Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Легенды и мифы о природных камнях. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Легенды и мифы о природных камнях.    (просмотров: 1070)
 версия для печати
Nikolay_K
posted 7-10-2012 22:22    
началось всё это в теме http://forum.guns.ru/forummessage/224/1057506.html про обманчивый блеск:

quote:
Originally posted by oldTor:
По-моему основная проблема в том, что многие как раз считают, что во всех случаях, получая на подводах "зеркало", они одновременно получают стойкость.
Поскольку пасты, в т.ч. алмазные, тонкие синтетические - склонны замазывать риски от предыдущего абразива - такое зеркало далеко не всегда имеет знак = со стойкостью.
Кроме того, именно такая доводка " в зеркало", если выполняется именно РАДИ зеркала, "да побыстрее" - характерно мылит.
Даже если отстраниться в обсуждении от натуральных камней, имеет смысл отметить, что и на искусственных абразивах, при работе с порошками, суспензиями, притирами - в доводке всё далеко не так просто.
A.V.X.1960 я уже приводил ссылку на семинар по абразивам - достаточно его подробно посмотреть, и опробовать на практике разные синтетические абразивы, чтобы понять наконец-то уже, насколько по-разному работает различное зерно, связка, сочетания зерна\связки. Судя по посту, эта ссылка в очередной раз осталась без должного внимания, не говоря уже о практической работе с контролем происходящего и, как следствие, пониманию процессов, происходящих при заточке на разных абразивах.
Вот когда такой опыт человек получает, уже можно начинать говорить с ним о более широком спектре абразивных материалов и их поведении, в том числе о натуральных камнях.
На данный же момент, для любого, кто пользуется натуральными камнями разными и регулярно и на самых разных сталях, ОЧЕВИДНЫ, характерные косяки в представлении человеком этих камней и их работы.
Ибо постоянно перечисляются известные мифы:

1. якобы природники медленно работают

2. якобы среди них нет однородности (!!!) сопоставимой с синтетическими камнями

3. якобы они все очень дороги

По первому пункту всё предельно ясно.
Природники, кстати, как и синтетики, нужно подбирать под сталь, а также нужно своевременно переходить с камня на камень.

А доводка - это не просто заточка на более тонком камне.

По второму пункту - банальное отсутствие информации.

По третьему - также.

По зеркальности на подводах, наблюдаемой НЕВООРУЖЁННЫМ взглядом, по-моему вообще крайне сложно определить визуально качество доводки.
Придётся присматриваться и обращать внимание на наличие хоть какого-нибудь рельефа или особенностей поверхности. И не факт, что это удастся.
Замаскировать косяки, зализав в зеркало подводы - ну это, конечно, очень удобно, но с профессиональной точки зрения, это халтура.
Природники просто не прощают многих ошибок, и замаскировать ими что-то гораздо сложнее. В этом плане очень хорошо работает проверка самого себя на качество работы - меньше обманываешься, все ошибки всплывают.



 
lukasq
posted 8-10-2012 01:07    
Вот не знаю-миф или не миф?
Природные камни не идентичны-с характером чтоли-индивидуальность в них есть-особенно в хороших камнях проявляется!
Ихмо конечно

------------------
С уважением, Евгений!

Sammler
posted 8-10-2012 01:37    
Джентльмены, сдается мне, что самый главный миф - "Месторождения давно исчерпаны" :-)
oldTor
posted 8-10-2012 09:40    
В каждой сказке есть доля истины.
Не обязательно исчерпаны, но многие просто не разрабатываются дальше в силу самых разных причин. Хотя бы, к примеру, что пласты породы не везде одинаковы, и нет никакой рентабельности, не самый удачный пласт, к которому пришли, забрасывать и "копать дальше" в поисках более удачного.
Доля истины в этом мифе по крайней мере та, что аналогов многих шикарных, например, арканзасов, которые добывались в первой половине 20-го века под маркой Pike и Norton-Pike, ни у этого же добытчика-производителя, ни у его немногочисленных конкурентов, найти просто невозможно. Это не говорит о том, что именно такая порода начисто выбрана. Но как минимум говорит о том, что по тем или иным причинам, в весьма длительный период времени, её не могли добыть. А причин и факторов для этого может быть сколько угодно.
Про те же микрокварциты советские - известно не о выработке породы, а о том, что добыча была полностью прекращена.
Что фактически, для заточников, суть одно и тоже: сейчас новодельных, атрибутированных именно таких камней - нету. Есть только старые запасы.
Sammler
posted 8-10-2012 10:24    
Хорошо, а на сколько объективно утверждение о том, что старый камень лучше нового. Лично я судить не могу, у меня нет старых камней. Но возможен ли вариант "естественного отбора" - лучшие камни береглись и потому пережили своих менее качественных одногодок?
oldTor
posted 8-10-2012 10:43    
тут большое поле для слишком умозрительных заключений.
Но по многим старым камням не складского хранения можно многое понять о прошлых владельцах.
Когда камень стар, и видно, что сначала пользовался кто-то, кто очень бережно работал мелкими движениями, доводя тонкие узкие резцы, а впоследствие кто-то заливал камень морем машинного масла и вандально его царапал (а такие "наложения" следов разных владельцев на арканзасе, к примеру, прочитать можно) - можно сделать определённые выводы.
Когда старый камень хоть и в меру засаленный, но носит следы одной манеры работы, и довольно бережной - как правило в обоих ситуациях камни оказываются очень хороши и удачны.
Т.е. грамотный, уважающий себя и свой труд и инструмент, пользователь, выбирал камни хорошие, это так, зачастую.
Но и куда большее количество прекрасных камней просто в ужасном состоянии пребывают из-за неграмотных пользователей - таких "гадких утёнков" у меня много перебывало, среди них попадались совершенно уникальные по качеству экземпляры.
Так что человеческий фактор как всегда берёт своё...
Что касается анализа статистики по старым камням не только использовавшимся, но и складского хранения - готов утверждать, что среди арканзасов пайк и нортон-пайк, очень высокий процент, из камней, что прошли через мои руки, экземпляров прекрасного качества и однородности. Чего в новодобытых наблюдается в значительно меньшем соотношении. Да достаточно пересмотреть темы в данном разделе по арканзасам - большинство претензий к старым камням - трещины и сколы, т.е. результат плохого хранения или перевозки. Неоднородности у них иногда попадаются, но мелкие, не мешающие работе, зачастую просто продиктованные близостью расположения разных слоёв породы по окрасу. По новым - в основном претензии по грубости, неоднородности, окрасу, наличии раковин. при цене, зачастую более высокой, чем можно, потратив какое-то время и усилия, найти более качественные старые камни. Хотя и среди новодобытых попадаются очень хорошие. например блэк-харды, которые продают в "рубанках". Шикарные арканзасы, практически идентичные аналогичным нортоновским 60-х годов добычи.
Что же касается других камней, например бельгийских сланцев - то тут сложнее. Мне попадались и конца 19-го века совсем неудачные экземпляры, с инородными включениями, неравномерной текстурой и т.д. И их было не меньше, чем удачных экземпляров.
Но тут стоит заметить, что у меня не бывало бельгийцев по-настоящему редких и дорогих - я никогда не пробовал в работе и не собрал статистики по бельгийцам дороже 280 долларов (имею ввиду современные цены на них на аукционах).

edit log

oldTor
posted 8-10-2012 14:19    
Я просто отвечал на вопрос))
мне эта подноготная тоже не сдалась, я ей не придаю какого-то особого значения, но такие детали как-то подмечаются сами.

Насчёт пропитки маслом. На первых своих транслюцентах, я работал с каким-то текучим весьма маслом в виде спрея, для чистки оружия и камни после работы просто вытирал, да и масло наносил от души.
Постепенно, придя к выводу о более контролируемой работе с тонюсеньким слоем масла, буквально плёночкой и не более, при значительно более тонкой доводке поверхностей арканзаса, по сравнению с тогдашней, с выводом о том, что на стадиях тонкой доводки, любая СОЖ в количестве нормальном для тонкой заточки, (даже вода на сланцах - финиширую теперь на слегка влажном камне, хоть и сложно соблюдать одинаковый неизменный минимум воды на его поверхности) способна на доводочном этапе заваливать тонкую кромку - стал тщательно очищать поверхности арканзасов после каждой работы и использовать минимальное количество СОЖ.
Другое дело, что это личное дело каждого - кому как удобно. Мне лично так больше нравится - предсказуемость результата повысилась.
А старые камни, которые заливали морем масла.... не думаю, что наличие полимеризующегося или крайне вязкого, к тому же засаленного и засоренного масла (и не только сверху - начинаешь очищать и видно, что и под верхним слоем оно такое же грязное, как правило, а то и сплошь чёрное от снятого металла), к тому же весьма вонючего, имеет под собой какие-то основания, кроме небрежного и негигиеничного использования. Смягчали ли им работу? Может быть, но при том, насколько обычно поверхность их недоведена - от этого всё равно толку мало. смягчать масом недоведённую должным образом поверхность камня - по-моему это слишком компромиссное решение. (кстати, те камни, которые мне попадались в наименее засаленном состоянии, иногда бывали доведены очень даже недурно)

Попытки смягчить работу камень избыточным количеством сож, по-моему не оптимальны. Для вашит и хард арканзасов, кои являются заточными камнями - это просто неактуально, в большинстве случаев, а в случае транслюцентов и блэк-хардов, помимо указанных проблем с завалом кромки, это опять-таки не считаю оптимальным способом смягчения ощущений при работе, так как тактильное ощущение более лёгкого скольжения в такой ситуации может быть обманчиво именно из-за количества масла. Как и прилипание подводов.
Эти аспекты не обманут тогда, когда масла лишь тонюсенькая плёнка.
Добиваться же более тонкой работы камня по-моему более стабильно можно тщательной доводкой его поверхности, а также подбором масла.
Я не случайно остановился на совершенно определённом масле. И в моём случае выбранное масло и метод и степень доводки поверхности камня - работают весьма предсказуемо, без неприятных сюрпризов и меня более чем когда либо соотношения этих аспектов на моих камнях, устраивают. Но опять-таки это всего лишь ИМХО.

edit log

oldTor
posted 8-10-2012 15:05    
Про яшму ничего не скажу. Я с ней последний раз работал пару лет назад, на доведённой на карбиде-кремния 3 мкм. (на котором собственно и обычно арканзасы довожу)
Но соглашусь с тем, что каждый камень имеет свой "предел" после которого его или неактуально, или невозможно довести до способности более тонко работать.
Именно поэтому у меня арканзасы чуть разные подобраны по плотности. на некоторых сталях эта разность и не чувствуется, но в отдельных ситуациях проявляется очень даже.
Боюсь, кстати, мы с Вами немного в полуофф скатились))
Этот разговор скорее для темы о "целесообразности доводки поверхности арканзасов" или для общей темы об арканзасах.

У меня было ощущение раньше, когда от масла арканзасы, доведённые на F600 максимум, просто вытирал, что уже на следующий день, нанося новое новое и пытаясь работать - остатки вчерашнего, слегка уже более вязкого, замечательно выгоняются наружу (что справедливо, так как засаленное масло из пор камня прекрасно удаляется\выгоняется ватным диском или фибровой салфеткой с каплей масла свежего) и начинают смешиваться со свежим, мешая работе. И хоть арканзасы доведённые нынче до F1200 карбида-кремния у меня просто отмываются от масла, иногда, на всякий случай стараюсь дополнительно обезжирить их поверхность перед нанесением свежего. Но опять-таки, не претендую на какое-то утверждение, это просто ИМХО.
Предлагаю перепостить последние пару наших с Вами постов в тему более близкую этому вопросу и продолжить обсуждение там, а здесь удалить, ибо всё-таки офф.

edit log

stilus2008
posted 8-10-2012 15:54    
Обсуждение касается:
1. Не только арканзасов, а скорее природников в целом. Доводка сланцев(твёрдых, мягких), микрокварцитов. По японским камням почти нечего мне лично сказать... А природников всех много...
2. Влияние доведенной поверхости на результат заточки/доводки РИ.
Сейчас просматриваю свои закладки, думаю что - куда, новые темы не хочется бездарно плодить.
Согласны? Люди, ау??? Мнения есть? Кому ещё интересно, предлагайте?

edit log

Christophorovich
posted 8-10-2012 16:18    
quote:
Originally posted by stilus2008:
Люди, ау??? Мнения есть? Кому ещё интересно, предлагайте

Тема-то вообще-то "Легенды и мифы о природных камнях".

Nikolay_K
posted 8-10-2012 17:28    
quote:
Originally posted by stilus2008:

2. Влияние доведенной поверхости на результат заточки/доводки РИ.
Сейчас просматриваю свои закладки, думаю что - куда, новые темы не хочется бездарно плодить.
Согласны? Люди, ау??? Мнения есть? Кому ещё интересно, предлагайте?


это OFFTOPIC.

stilus2008
posted 8-10-2012 17:57    
Nikolay_K, Christophorovich
В ответ на предложение oldTora перенести оффтопные посты пытался спросить мнения сопалатников о целесообразности развития двух вопросов из поста 15. в другой теме из существующих, или создать новую и там рассмотреть.
Если никому неинтересно, то и мне себе здесь доказывать нечего, трите то, что считаете оффом по всей строгости социалистической законности .
Если Nikolay_K считаете уместным здесь постить мнения и опыт о необходимой или достаточной доводке природных камней, прошу товарищей делиться

edit log

Nikolay_K
posted 8-10-2012 18:10    

quote:
Originally posted by stilus2008:

Nikolay_K, Christophorovich
В ответ на предложение oldTora перенести оффтопные посты пытался спросить мнения сопалатников о целесообразности развития двух вопросов из поста 15. в другой теме из существующих, или создать новую и там рассмотреть.


Природные камни: влияние состояния поверхности на их заточные и доводочные качества
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1061669.html

1shiva
posted 8-10-2012 18:45    
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Ибо постоянно перечисляются известные мифы:
1. якобы природники медленно работают



Нормальный человек не будет покупать дорогие грубые японские природные абразивы,ежели есть китайские обдирочные искусственные за копейки.И я не решился купить японца в 600 грит за 90 баксов,но...на блошке прикупил грубый природник неизвестного происхождения.Как раз решил проверить грубую алмазную пластину на 180 грит для выравнивания оного.Шорох стоял жуткий,я был доволен.Когда удосужился глянуть на результат-охренел.Алмазный брусок облысел!Вот вам и мифы:-)Затачивал на нем саперку.Оченно быстро получилось.
С уважением,1shiva

edit log

Christophorovich
posted 8-10-2012 21:33    
quote:
Originally posted by stilus2008:
Если никому неинтересно, то и мне себе здесь доказывать нечего, трите то, что считаете оффом по всей строгости социалистической заонности
Ну чо обижаться-то? Рот никто никому не затыкает. Тем видимо-невидимо. Когда разговор перекидывается на другую тему, я немедленно свой ответ помещаю в другую тему.
Hекоторые товарищи предъявляют претензии, мол, почему нет поэтапных руководств по заточке. А
если темы не будут соответствовать названию -- как тогда искать информацию?
Лично я львиную долю информации по заточке бритв почерпнул с этого форума именно благодаря грамотной организации тем.

edit log

stilus2008
posted 8-10-2012 21:35    
quote:
Originally posted by 1shiva:

Нормальный человек не будет покупать дорогие грубые японские природные абразивы,ежели есть китайские обдирочные искусственные за копейки.И я не решился купить японца в 600 грит за 90 баксов...

Можете назвать меня ненормальным, по случаю купил габаритные(8'х3'х1') софт и хард арканзасы суммарно, если не изменяет память ~ 60$. И доволен.
Это Вы давно уже наверное не были у нас на Родине. На Благовещенском рынке ~ 40$ кусок приличной габаритной синтетики стоит. А карбид кремния для произодства абразивных инструментов из Китая завозят. Отакота.

lukasq
posted 8-10-2012 22:09    
quote:
Джентльмены, сдается мне, что самый главный миф - "Месторождения давно исчерпаны" :-)

Это факт! где-то что то заброшено где-то неаккуратно взорвано с краю и трешины пошли по камням
В реалии рынок мизерный-с одной стороны трудно найти хорошие камни -с другой- а кому они нужны-серьезные разработки не рентабельны
Приспасобы китайские к сожалению больше востребованы чем хорошие камни!
Но знаете что радует? сейчас много молодежи появляется! и им интересно все это и они уже устали от мусора цивилизации и им интересно руками поработать!
И это очень обнадеживает!

------------------
С уважением, Евгений!

edit log

Последний
posted 9-10-2012 00:01    
Где то - это ТОЛЬКО белоречита месторождение. Белгийцы, тюрингийцы, арканзасы как добывались так там же и добываются и добываться будут ещё не одну сотню лет и те же самые по качеству и характеристикам (см. документацию разработчиков, а ведь им бы было выгодно лгать, что "кончается, а нет...). Отличие от антикварных, что покупая современный больше шансов взять "среднячек", раньше отбор был лучше по разным причинам.

Nikolay_K
posted 9-10-2012 00:06    
quote:
Originally posted by lukasq:

В реалии рынок мизерный-с одной стороны трудно найти хорошие камни -с другой- а кому они нужны-серьезные разработки не рентабельны


Да, сейчас коньюктура рынка такова, что вкладывая деньги в серьезную разработку, добычу и обработку натуральных камней
назад их получишь очень нескоро, если вообще получится их вернуть.
Те, кто "сидят на деньгах" предпочитают их вкладывать в то, что дает "быструю прибыль". Камнями занимаются в основном "от любви к искусству".

Спрос хотя и есть, но он стабильно низкий. Очень низкий и расти не собирается.
Рынок переполнен штамповкой и прочими изделиями массового производства,
которое теперь научилось обходиться без натуральных камней.

Раньше вещи были добротнее и ценились выше, намного выше чем сейчас.
Тогда квалифицированный ручной труд и хорошие инструменты были в цене и на них был спрос.
Теперь это ушло в нишу и стало малопопулярным хобби.

edit log

1shiva
posted 9-10-2012 07:43    
quote:
Originally posted by stilus2008:

Можете назвать меня ненормальным, по случаю купил габаритные(8'х3'х1') софт и хард арканзасы суммарно, если не изменяет память ~ 60$.



Такое я и сам бы прикупил и не считал бы себя ненормальным.Речь шла об японских грубых камнях за бОльшие деньги.Это две большие разницы,как говорят в Одессе.
quote:
Originally posted by stilus2008:

Это Вы давно уже наверное не были у нас на Родине. На Благовещенском рынке ~ 40$ кусок приличной габаритной синтетики стоит. А карбид кремния для произодства абразивных инструментов из Китая завозят. Отакота.



Таки не был уж как 11 годков,но рад,что у Вас с абразивами стало проще.Тут только блошка и Ебай выручают.С уважением,1shiva

  всего страниц: 2 :  1  2 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Легенды и мифы о природных камнях. ( 1 )
guns.ru home