Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
выравнивание поверхности камней ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
связанные темы
Автор
Тема: выравнивание поверхности камней
Nikolay_K
16-7-2009 15:16 Nikolay_K
тут будем собирать сведения о том как поддерживать поверхность камней и прочих абразивных инструментов ровной и плоской

для японских водных камней, включая некоторые виды натуральных это весьма актуально

вот очень интересная статья по теме:
http://www.interq.or.jp/gold/akiravln/funsenki06.htm

ссылка сдохла
разыскать зеркало я не смог, увы...

больше не буду давать просто ссылки на чужие статьи, теперь буду делать свою копию... а то уже многое мы бездарно потеряли таким вот образом...


автор статьи --- Akira Takahashi AKA akiravln,
он изготавливает скрипки, а вот его блог: http://akiravln.exblog.jp/

на японском, но с картинками

и еще один сайт: http://craft.tanaka-service.jp/?eid=1360112

edit log

Nikolay_K
16-7-2009 22:41 Nikolay_K
цитата:
А может быть стоит сделать таблицу или что-то подобное с информацией о том, какие камни дольше держат ровную поверхность, а какие быстрее изнашиваются?

кто будет этим заниматься? (времени на такое исследование уйдет немало, особенно если пытаться получить реально полезные данные, ибо на разных сталях и на разных режимах работы износ камня может отличаться в разы)

для чего это надо? с какой целью вдруг нам понадобилось собирать сравнительные данные по способности камня держать форму?

способность держать форму не всегда благо, поскольку за это приходится расплачиваться более низкой абразивной способностью и из-за этого камни быстрее засаливаются

если бы все было просто и способность камню держать форму была бы абсолютным благом, то давно бы уже японцы, Гусев и прочие стали бы делать камни на связке типа СТ и более твердые

edit log

TriVX
17-7-2009 11:21 TriVX
А просто совет в рамках темы дадите?!
На рынке за копейки попался белоречит (а может арканзас ... его знает).
Но камень изношен. Хочется приработать плоскость, но он весьма твердый и износостойкий, как и на чем это посоветуете лучше проделать?
ivan-3
17-7-2009 11:44 ivan-3
Очевидно на алмазе это идеальный вариант, если он у вас есть...
Nikolay_K
18-7-2009 01:51 Nikolay_K
quote:
На рынке за копейки попался белоречит (а может арканзас ... его знает).
Но камень изношен. Хочется приработать плоскость, но он весьма твердый и износостойкий, как и на чем это посоветуете лучше проделать?


Советы давать --- не мешки ворочать.

Мне как-то доводилось восстанавливать плоскость арканзаса и керамики (в том числе ТСМ). Применялись алмазные бруски как DMT, так и на вулканитовой связке, а еще пробовал делать это на шкурке лежащей на стекле. Наилучший результат на мой взгляд дал алмазный брусок на вулканитовой связке.

Шкурка оказалась слишком малопроизводительной.

Важно отметить, что желательно доводить камни на поверхности в несколько раз большей, чем сам камень. Думаю, что идеальным вариантом был бы чугунный притир с алмазом.

edit log

dmd71
18-7-2009 23:31 dmd71
quote:
что желательно доводить камни на поверхности в несколько раз большей, чем сам камень.

Я бы даже назвал это обязательным условием.
Самое дешевое и довольно быстрое средство - порошок карбида кремния (100 р. кило) на стекле или плитке. Потом можно подшлифовать алмазом и другим камнем.

edit log

TriVX
20-7-2009 10:21 TriVX
quote:
Шкурка оказалась слишком малопроизводительной

Именно так.
quote:
Важно отметить, что желательно доводить камни на поверхности в несколько раз большей, чем сам камень.

Без сомнения. И при притирке нельзя выходить за границы притира, иначе потом проблемы с геометрией.
quote:
Наилучший результат на мой взгляд дал алмазный брусок на вулканитовой связке.

Бруска нет, но есть круги... не подумал о таких.
quote:
Думаю, что идеальным вариантом был бы чугунный притир с алмазом.

было бы здорово, но увы...
Nikolay_K
21-7-2009 15:03 Nikolay_K
еще несколько интересных наблюдений:

австралийские коллеги приспособились использовать вместо наждачки абразивную сетку (которой выравнивают стыки на гипсокартонных стенах) для выравнивания камней и утверждают, что она дает лучший результат по сравнению с наждачкой (видимо она не так забивается)

зерно --- как правило 240, для грубых (coarse) камней --- 120

также хорошие отзывы получили алмазные камни от EZ-LAP (в качестве средства для выравнивания камней)

на камнях с крупным (крупнее 400 grit) зерном замечено, что после выравнивания их на алмазах или шкурках и прочих абразивах с закрепленным зерном их поверхность теряет способность резать метал

Для таких случаев рекомендуется использовать свободное, увлажненное водой (или керосином) абразивное зерно (как правило карбид кремния или даже обычный просеянный песок) на ровной и гладкой поверхности, например на стекле (которое флоат-стекло, то есть оконное или зеркальное плоское стекло) или бетоне (обычно используется бетонная тротуарная плитка или небольшие бетонные блоки, как у Ben Dale на видео).

edit log

dmd71
21-7-2009 22:39 dmd71
quote:
австралийские коллеги приспособились использовать вместо наждачки абразивную сетку

Блин, так я ее и использовал сначала, и писал об этом. Но на ней долго. На свободном зерне быстрее в неск. раз, не говоря уже об алмазе.
Iofspy
22-7-2009 00:47 Iofspy
Недавно ровнял 1000-й King на полученном на днях DMT Extra Coarse - быстро, плоско, но вся поверхность камня в царапинах (((. Пришлось шлифовать потом на 1000-й наждачке на стекле. Мне кажется, я встречал где-то упоминание, как грамотно выбирать зернистость ровняющего абразива, исходя из зернистости ровняемого камня. Напомните плз, кто знает.
dmd71
22-7-2009 00:58 dmd71
На 1000ке царапины особой роли не играют. А вот чем сразу и без царапин выровнять 5000 или 10000к - вот проблема...
Nikolay_K
22-7-2009 01:21 Nikolay_K
quote:
А вот чем сразу и без царапин выровнять 5000 или 10000к - вот проблема...

я для таких случаев имею довольно крупный кусок хорошего известняка с доведенной поверхностью и после грубого зерна притираю поверхность камня этим известняком

поскольку известняк более мягкий, чем водник, то опасность зашаржировать или просто засорить водник инородным зерном практически нулевая

то же самое можно делать и сланцем и арканзасом

AAT666
30-5-2010 06:33 AAT666
...все... Благополучно угробил coarse и ex.coarse хоны Лански выравнивая их на алмазе Скользят по металлу як коньки по льду. Кинулся сюда - а оно вона чо !
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

на камнях с крупным (крупнее 400 grit) зерном замечено, что после выравнивания их на алмазах или шкурках и прочих абразивах с закрепленным зерном их поверхность теряет способность резать метал


Увы, но - подтверждаю, проверено ! Теперь остается только песочек + стекло...

цель - получить ровную рабочую поверхность хона лански.
решение - перевернуть и закрепить хон.

Что-то не захотелось возиться с песком и стеклом (но все равно когда-нибудь придется) - поэтому поступил по простому: отодрал хоны от оправки и переклеил другой стороной. Все - ок, грызут как новенькие !

edit log

Numero13
2-6-2010 09:26 Numero13
quote:
Originally posted by Кецалькоатль:

Вы вжисть не притрёте арканзас на известняке.

А внимательнее прочитать?
Речь про доводку водника - известняком, сланцем, арканзасом...

Кецалькоатль
Тогда непонятно другое, линейка - известняк, сланец, арканзас - это увеличение твёрдости. И ведь не факт, что это уменьшение размера зерна. Для чего тогда так?

Такая проблема существует у меня постоянно. При обработке сырья, планшайбы меняют профиль ввиду разности скоростей по диаметру, а также неудобства работы по краю оной. Убираю эти диаметры грубым наждаком, ибо содрать надо связку, а не зерно. Как верно заметил топикстартер, главное не заразить поверхность.

Выход с моей точки зрения, для водных камней прост. Стекло и порошки соответствующего размера, и много много воды.

Т.к. нет тех скоростей и всё ручками, вероятнее всего использовать шлифпорошки, они всё же твёрже песка. Это уж если поверхность сильно запущена, а профилактики ради дык немного там работы.

edit log

xrennov
2-6-2010 14:23 xrennov
Про правку камней мелкой зернистости без царапин могу кое-чего сказать - не нужны наждачки и прочее, нужно только зеркало или ровное стекло обклеенное пластырем по границам(абразив от камня не стекает а остаётся на стекле).Для большей эффективности и производительности стекло надо подготовить - сухое стекло надо натереть сухим камнем крупной зернистости(400 подходит), сухой камень будет оставлять на стекле не глубокие царапины, лучше нанести с двух сторон, так будет лучше ровнять. Суть - камень просто трётся об намоченное стекло, после первых нескольких движений образуется свободный абразив, который начинает ровнять сам камень, не оставляя на нём не малейших царапин, работает способ на японских водниках отлично(мои карексы(400, 800, 1000/3000) и один чосера таким способом правятся без проблем). По сравнению с наждаком меньше стачивает камень и не оставляет царапин, для контроля плоскости использую подсмотренный тут способ - нанесение штрихов карандашом. Единственное - для относительно мелких камней (800-хх000) и крупных(до 800) нужны 2 разных стекла.

edit log

Nikolay_K
4-6-2010 00:57 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Кецалькоатль:

Я занимаюсь камнеобработкой, и вот абсолютно непонятен описанный выше процесс. Вы вжисть не притрёте арканзас на известняке.

1) как совершенно верно заметил Numero13, речь идет о японских водных камнях, а не о арканзасах или яшме

2) процесс о котором я писал направлен не на "притирку", а на устранение грубого штриха или бугров, которые остаются после выравнивания камня на грубом свободном зерне или специальном камне для выравнивания

3) к арканзасу данную процедуру применять не советую

4) понимание, особенно глубокое, процессов применяемых при заточке и доводке не всегда имеет место даже у очень опытных заточников, включая японцев и John Juranitch ставивших рекорды по заточке. /
Бывает так, что практика, уважение к традициям и учителям
дополненное развитой интуицией компенсируют недостаток понимания...

quote:
Originally posted by Кецалькоатль:

линейка - известняк, сланец, арканзас - это увеличение твёрдости. И ведь не факт, что это уменьшение размера зерна. Для чего тогда так?

это не последовательность

это просто несколько альтернативных вариантов
из которых надо выбрать наиболее подходящий
для ваших условий

edit log

Laifische
4-6-2010 21:03 Laifische
Nikolay_K
Покорнейше прошу пояснить из собственного опыта:
Исходные данные:
Камень: комбинированный водник #1000/4000
Инструмент: кухонники в количестве 4-6 шт., подтачивыемые в среднем раз в месяц и 2 шт. EDC складников, подтачиваемые где-то раз в 2 месяца.
Вопрос: при такой интенсивности пользования абразивными камнями есть ли смысл заморачиваться с приспособлениями для выравнивания поверхности? Через 9 месяцев работы с указанной выше интенсивностью на указанном воднике, я не обнаружил (зрительно и тактильно) каких-либо различимых искривлений поверхности камня. Может проще как-нить раз в 3 года обращаться к специалисту за разовым исправлением геометрии, да и все тут?

edit log

Nikolay_K
4-6-2010 21:16 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Laifische:

Камень: комбинированный водник #1000/4000
Инструмент: кухонники в количестве 4-6 шт., подтачивыемые в среднем раз в месяц и 2 шт. EDC складников, подтачиваемые где-то раз в 2 месяца.
Вопрос: при такой интенсивности пользования абразивными камнями есть ли смысл заморачиваться с приспособлениями для выравнивания поверхности?


чем мельче зерно у камня, тем дольше сохраняется форма

также и от техники работы это зависит


quote:
Originally posted by Laifische:

Через 9 месяцев работы с указанной выше интенсивностью на указанном воднике, я не обнаружил (зрительно и тактильно) каких-либо различимых искривлений поверхности камня.

зрительно и тактильно трудно заметить небольшие отклонения

я тут думал про один свой камень, что он плоский,
но когда приложил к нему линейку, то обалдел от того
насколько он выработался и стал похож на седло...

quote:
Originally posted by Laifische:

Может проще как-нить раз в 3 года обращаться к специалисту за разовым исправлением геометрии, да и все тут?

мне не нравится такой подход, потому,
что я не знаю к кому мне обратиться "за разовым исправлением геометрии"

и за три года камень у меня совсем потеряет форму
он и за вечер иногда очень заметно проседает

я считаю, что по мере сил и способностей
надо самому уметь поддерживать в порядке свой заточной инструмент

это один из важных базовых заточных навыков,
особенно, если вы решили связываться с водными камнями...

vnick55
5-6-2010 01:30 vnick55
Здравствуйте!
Где-то прочитал, что выравнивать бруски Лански можно притирая друг к другу одноименные камни, поместив их под воду или мыльный раствор. Другими словами:
1. Берем два бруска ls280 уже бывших в работе.
2. Прикладываем их к друг другу. Видим зазор между ними из за искаженной геометрии поверхностей.
3. Помещаем под воду и трем в продольном направлении до исчезновения зазора.
4. Получаем два бруска с плоской поверхностью.
Правильные ли это действия, и не испортят ли они камни?
Тема, вроде, не только про водники заявлена.
С уважением Владимир Н.
Nikolay_K
5-6-2010 02:23 Nikolay_K
quote:
Originally posted by vnick55:

Где-то прочитал, что выравнивать бруски Лански можно притирая друг к другу одноименные камни, поместив их под воду или мыльный раствор. Другими словами: 1. Берем два бруска ls280 уже бывших в работе. 2. Прикладываем их к друг другу. Видим зазор между ними из за искаженной геометрии поверхностей. 3. Помещаем под воду и трем в продольном направлении до исчезновения зазора. 4. Получаем два бруска с плоской поверхностью. Правильные ли это действия, и не испортят ли они камни?Тема, вроде, не только про водники заявлена.



750 x 236
vnick55
5-6-2010 02:58 vnick55
Спасибо. Понял так, что можно. Смущает вопросительный знак в последней подписи.
PS. С наступающим.
С уважением Владимир Н.
Agnostiq
8-6-2010 22:06 Agnostiq
In order to really do good work with waterstones it is essential that you have a way of flattening stones. In a pinch a rough piece of wet or dry silicon carbide paper on a piece of glass will work, but a diamond stone is a lot easier to use. (взято с http://antiquetools.com/sharp/sharptoolsandequip.html ) В смысле, тоже советуют шкурку на стекле, но алмазный брусок лучше.
Nikolay_K
8-6-2010 23:35 Nikolay_K
перевод:

quote:
Originally posted by Agnostiq:

In order to really do good work with waterstones it is essential that you have a way of flattening stones.

Чтобы качественно выполнить заточную работу на водных камнях
существенно важно владеть методикой их выравнивания.

quote:
Originally posted by Agnostiq:

In a pinch a rough piece of wet or dry silicon carbide paper on a piece of glass will work, but a diamond stone is a lot easier to use.

Это можно сделать на куске (обрывке) грубой водостойкой наждачной бумаги подложенной на стекло. Но намного проще использовать алмазные камни.

Кецалькоатль
Если делать как в посте N27 то получите две кривые плоскости. Проверено. И ещё один немаловажный нюанс. Если брать алмаз, то он должен быть как минимум вдвое больше притираемого камня, иначе опять получим кривую поверхность. Это при условии, что всё в ручную.

edit log

Nikolay_K
9-6-2010 11:05 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Кецалькоатль:

Если делать как в посте N27 то получите две кривые плоскости. Проверено.

да. Что есть --- то есть. Плоскость этот метод не даст.
Но вогнутость уменьшится.
И то, что получится будет лучше того, что было.
В том плане, что степень отклонения от идеальной плоскости будет меньшей.

Метод трех плит основывается на том-же принципе.
И он уже дает возможность получить хорошую плоскость.


quote:
Originally posted by Кецалькоатль:

ещё один немаловажный нюанс. Если брать алмаз, то он должен быть как минимум вдвое больше притираемого камня, иначе опять получим кривую поверхность. Это при условии, что всё в ручную.

не совсем понятно --- почему именно вдвое?
а не в четверо или в 10 раз крупнее?

то, что при зерне одинакого размера будет мало толка --- это понятно.

Кецалькоатль
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

минимум


имеется ввиду площадь, притираемого к притираемому
Nikolay_K
9-6-2010 11:33 Nikolay_K
кстати, возвращаясь к алмазам и шкуркам,
надо заметить, что для того, чтобы выровнять перепад в 1мм
и более требуется довольно грубая шкурка или алмазный притир (DMT)

ибо тонкие слишком быстро забиваются
сточенным материалом

на практике хорошо работает зерно порядка 240 или крупнее
(лучше вместо шкурки брать сетку, она меньше забивается)

либо свободное зерно на плоском притире

для выравнивания водных камней от зерна не требуется быть тверже,
чем абразивное зерно камня
достаточно, чтобы оно было тверже связки
поэтому просеянный песок вполне подходит.

Nikolay_K
9-6-2010 11:55 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Кецалькоатль:

имеется ввиду площадь, притираемого к притираемому

отношение площали притира к выравниваемому камню

да, чем больше соотношение площадей --- тем лучше
( при условии, что траектория движений при притирке
равномерно и хаотически покрывает всю площадь притира

в идеале угол под которым движется выравниваемый камень должен
быть равнораспределенным и изменяться при каждом движении
как минимум --- скользящая или вращающаяся восьмерка
лучше --- фигуры Лиссажу )

edit log

Кецалькоатль
10-6-2010 15:14 Кецалькоатль
Могу добавить, к вышесказанному, двумя руками и по возможности всеми пальцами равномерно по площади притираемого.
З.Ы. И стоя.

edit log

Gary Lee
10-6-2010 15:25 Gary Lee
а может просто большим напильником выравнивать камни?
Nikolay_K
10-6-2010 15:34 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Кецалькоатль:

Могу добавить, к вышесказанному, двумя руками и по возможности всеми пальцами равномерно по площади притираемого.
З.Ы. И стоя.

угу

цель и смысл такой техники в том,
чтобы давление на прилегающий к притиру участок камня распределялось как можно более равномерно по всей его площади

quote:
Originally posted by Gary Lee:

а может просто большим напильником выравнивать камни?

да,

причем напильник лучше брать алмазный (на гальванической связке, например типа DMT или Atoma)
и с площадью в разы превышающей площадь выравниваемого камня...



edit log

Кецалькоатль
11-6-2010 08:25 Кецалькоатль
Вопрос от незнайки. А связка в водных камнях какая?
Nikolay_K
11-6-2010 11:06 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Кецалькоатль:

Вопрос от незнайки. А связка в водных камнях какая?

весьма мягкая, зачастую настолько мягкая, что ее легко процарапать ногтем

по типу связки (органическая, магнезиальная, глина...) японские камни различаются

натуральный камни как правило чуть более твердые, но не тверже наших сланцев

psnsergey
14-6-2010 06:53 psnsergey
quote:
Originally posted by Кецалькоатль:
Если делать как в посте N27 то получите две кривые плоскости. Проверено.

То есть, два сегмента сферы практически одинакового радиуса. Ну так надо следить за этим и вовремя менять движения. Если держать один камень внизу, а второй вверху и двигать по нему, то нижний будет становиться выпуклым, а верхний вогнутым, со всё более уменьшающимся радиусом. Надо просто вовремя заметить, что получается в итоге, и поменять камни местами, чтобы обернуть процесс. Плоскость, в конце концов - тоже сегмент сферы - с бесконечным радиусом.
Кецалькоатль
16-6-2010 08:12 Кецалькоатль
quote:
Originally posted by psnsergey:

То есть, два сегмента сферы практически одинакового радиуса. Ну так надо следить за этим и вовремя менять движения. Если держать один камень внизу, а второй вверху и двигать по нему, то нижний будет становиться выпуклым, а верхний вогнутым, со всё более уменьшающимся радиусом. Надо просто вовремя заметить, что получается в итоге, и поменять камни местами, чтобы обернуть процесс. Плоскость, в конце концов - тоже сегмент сферы - с бесконечным радиусом.


Это при условии, что у вас идентичные по составу и размеру камни. И руками вы двигаете как станок.)))
Nikolay_K
16-6-2010 12:13 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Кецалькоатль:

То есть, два сегмента сферы практически одинакового радиуса. Ну так надо следить за этим и вовремя менять движения. Если держать один камень внизу, а второй вверху и двигать по нему, то нижний будет становиться выпуклым, а верхний вогнутым, со всё более уменьшающимся радиусом. Надо просто вовремя заметить, что получается в итоге, и поменять камни местами, чтобы обернуть процесс. Плоскость, в конце концов - тоже сегмент сферы - с бесконечным радиусом.

quote:
Originally posted by Кецалькоатль:

Это при условии, что у вас идентичные по составу и размеру камни. И руками вы двигаете как станок.)))

если бы притирка двух камней друг ко другу
легко и непринужденно давала бы плоскость,
то человечество не стало бы изобретать метод трех плит,
поверочные плиты, шабрение по краске,
лекальные линейки с щупами, стойки с индикаторами
и прочие средства построения и контроля плоскости.

другое дело, что для заточки и доводки
режущего инструмента вполне можно обойтись
слегка выпуклым камнем (т.е. тем, что снизу ) вместо плоского.

edit log

psnsergey
16-6-2010 15:03 psnsergey
quote:
Originally posted by Кецалькоатль:

Это при условии, что у вас идентичные по составу и размеру камни. И руками вы двигаете как станок.)))

Хм, из Ваших слов следует, что более чем столетняя история изготовления оптических зеркал телескопов вручную (именно так, как я описал), причём сферических с оптической (порядка нм) точностью - миф. "Телескоп астронома-любителя" - хорошая книга.

Про метод трёх плит - в том-то и дело, что при наличии только двух поверхностей легко "пролопушить" момент перехода сферы в плоскость и обратно в сферу обратной к исходной кривизны. Но момент этот - наблюдается, однако.

vnick55
17-6-2010 02:34 vnick55
quote:
Если делать как в посте N27

Хм! Интересную дискуссию спровоцировал. Камни, в моем посте, по условию одинаковые по составу и размеру с точностью до возможностей производителя.
Ответ, что станет лучше, чем было, меня вполне устраивает. Но при чтении раздела возникли новые вопросы:
1. Почему судьба верхнего и нижнего камня разная? Вроде действие равно противодействию. Да и камни можно сориентировать вместо верх-низ - лево-право.
2. Что за метод трех плит? Может кто ссылочкой поделится
С уважением Владимир Н.
Кецалькоатль
17-6-2010 06:52 Кецалькоатль
2 psnsergey
Вы учтите, что линза делается из монокристалла, и если хотите, можем кинуться в кристаллографию и по дискутировать об дефектах кристаллической решётки это раз, во вторых, там всё таки есть абразив и две менее твёрдые поверхности. Здесь же условия несколько иные.

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
выравнивание поверхности камней ( 1 )