Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Особенности деформаций кромки на твёрдых сталях. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 2 : 12
Автор
Тема: Особенности деформаций кромки на твёрдых сталях.
oldTor
14-10-2016 10:45 oldTor
quote:
Изначально написано SergeyNm:

Есть два отрицательных и важных момента у твердых сталей.
1. Они хуже режут все, от хлеба до жести банки, т.к вязкость низкая.
2. При нагрузке у них повреждается бОльшая часть, чем нагружена.. то есть.. замятие идет только в месте нагрузки, скол же захватывает бОльшую поверхность и иногда намного больше, не говоря уже о случаях когда клинок просто лопается пополам от нагрузки.

Значит вам не попадалась сталь твёрдая с приличной вязкостью, да если и попадалась, то при вашем подходе к пользованию ножами, другого и ожидать трудно. Заведите себе для шурупов отвёртку - это недорого. А ножами ковырять что попало не стОит.

Как частные случаи, такое возможно, но не как правило.

Вот вам замятие на стали c заявленной твёрдостью 63-64 HRC, в примерно 1\5 ширины всей фаски и микросколы на финишной фаске, не превышающие её глубиной, а микрофаска шириной с человеческий волос - пример полной противоположности тому, о чём вы говорите во втором пункте вашего поста:

И это - частая ситуация, статистики у меня по подобному - много за годы проб.

Так что не надо частные случаи возводить в правило - это звучит смешно.
Прежде чем высказывать подобное - лучше наберите статистику, научитесь точить разные стали и подбирать к ним абразивы, грамотно, а также, пользоваться ножами по назначению, с умом.
А если не хочется и устраивает "бесприкрас" - ну так и что тогда вы тут делаете? Понимания это не найдёт здесь.


quote:
Изначально написано basp07:

На фото, если предположить, что фаска в 1мм, а чел. волос- в 80мкр.,то не так то просто убрать подобное, не стачивая кромку по всей рк, что равносильно сколу такой же ширины?

На фото, по горизонтали, 2,5мм. - т.е. ширину фаски можно прикинуть - она меньше миллиметра. Все фото, по клику если перейти - имеют описание и указание масштаба съёмки и ширины их по горизонтали. Человеческий волос - в среднем, 40-100мкм., я ориентируюсь, говоря о волосе, как, например, на этом фото:

Тут волос распущен вдоль - на фото его половинка. Правда тут кроп - 2мм. по горизонтали, но если открыть оба фото в 100% - то сравнить можно довольно точно.

Насчёт стачивания - вот так выглядит начало работы, по убиранию подобного замина - на том же клинке, что на первом фото (их было несколько), на воднике масахиро s-1000:

Затуплять РК под 90 град. к ней - не пришлось. Просто сточил 1000-ником, прибавив 1 градус, пока не обработал всю фаску, и далее заточка обычным образом.
К префинишу, угол заточки составлял 30 град. - нож кухонный.

В общем, при данном характере и масштабе деформаций - я посчитал целесообразным, просто сточить всё это, благо было совсем не трудно, и выбрал для этого подходящий по твёрдости связки водник 1000-ник из оксида алюминия.
Но вот если бы причиной микросколов были грубые риски, при предыдущей заточке, не убранные окончательно - тогда я прибегнул бы к технологическому барьеру перед заточкой:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1801887.html

P.S. Кстати, дополнительно заострю внимание на том, что микрофаску, пусть даже и на доли градуса, я обычно на финише делаю помимо прочего ещё и потому, что при аккуратном использовании, деформации кромки крайне редко превышают ширину микрофаски. Крупные же замины и забои от небрежности в пользовании клинком, попадания под него каких-то посторонних твёрдых предметов - это да, но это уже другой разговор.

edit log

basp07
14-10-2016 11:00 basp07
Ярослав, спасибо. Интересны были бы отзывы о работе порошков от Витязя, которые в последнее время приобрели и затачивали под агрессивный рез, т.е долгорез, сколы, если были, переносимость боковых нагрузок и т.п. Спасибо.
oldTor
14-10-2016 11:06 oldTor
Не за что!
По возможности, сделаю.
oldTor
14-10-2016 12:32 oldTor
quote:
Изначально написано SergeyNm:

И тому пример сколы на фото рядом с замятием.. скорее всего в том месте сталь мягче. Брак какой то.... И кстати на клинке оттенок побежалости, возможно перегрет. - Скорее всего.
При тонком сведение и малом угле можно наверно камешками так отпустить. Прям темные пятна вижу


Ничего там не мягче, иначе бы при заточке это было заметно. Какая нахрен побежалость от перегрева - она что, после многих заточек и правок будет видна на фаске? Ножу, блин, уже несколько лет! Вы в своём уме? Это, блин, от того, что на фото углеродка широгами! И патина и пятнышки поверх заточки предыдущей от этого!
Или такие очевидные вещи надо разжёвывать?
И что можно "отпустить камешками", да ещё водным, пусть и при малом угле? И не такой он малый, вообще-то.
Такое реально только насухую если работать, с избыточным давлением и со скоростью обработки выше 30см. в секунду, как упоминалось в одном исследовании, кажется 2008 года, и не на всякой ещё стали и не всяким абразивом.



edit log

oldTor
14-10-2016 12:52 oldTor
quote:
Изначально написано Crossraccoon:

Может это остатки жира на поверхности таки остаются и к стали вообще не относится.
Ну может только какие-то поверхностные свойства, но не особенности термообработки и вызванных напряжений.

Вот и я о том. никакой неоднородности по твёрдости клинка нет. Никакой побежалости от перегрева\отпуска, а лишь следы использования. И да - его моют и вытирают, но никто его не обезжиривает после пользования.

edit log

Асвитол
14-10-2016 13:17 Асвитол
Сергей.. 65х13... в принципе хорошо термичится, но дать результат на удержание остроты или лучше держать боковые нагрузки не способна даже в сравнении с 3V, про монстров молчу. А то что вы говорите выкрашиваются ивсе дела...От термички зависит и сопоставимо качественно оттермиченные ножи из порошков дадут серьезную фору хоть 65х13, хоть вг 10 и аус 8..
Не раз приводил.. приведу и тут картинку:
"мажорная" инфи и ваш любимый 65х13от АиРА.
Уточню..
- сведение у ножей одинаковоеъ
- термичены примерно на одну твердость 58-60нрс в среднем
- градус заточки приблизительно схож...
- аиром гвозди не рубили
- на аире следы только от РК в РК с бусей
- На бусе следы от рк в рк самые выразительные.. от рубки гвоздей след толкь около самого начала РК
- бусей было перерублено 2 гвоздя, заструган молоток, энное количество раз вошла в контакт с рк АИР
характер макро повреждений дает ячную картину того, что на бусе при таких обращениях повреждения минимальны в отличае от аира
ЗЫ. я знаю что ножом режут, а не рубят, но ради исторической справедливости..

click for enlarge 1920 X 1081 206.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1081 290.0 Kb
oldTor
14-10-2016 16:46 oldTor
Я предлагаю в данной теме, говорить только предметно, о собственном опыте, подкреплённом аргументацией. Видео в интернете много, можно найти подтверждающих и опровергающих любую точку зрения, не секрет, что постановочных или сомнительных там хватает, считать аргументом трудновато и обсуждать это можно бесконечно, и без логического завершения.
А тут прошу о конкретном, собственном опыте, и весьма желательно, в ракурсе тематики раздела - т.е. и о том, как с проблемой боролись, как исправляли, что вышло удачно, что нет, как инструмент вёл себя дальше в поюзе и пр. Чтобы от темы была польза.

edit log

Асвитол
14-10-2016 17:52 Асвитол
Кстати об особенностях деформации..
На бусе складывается ощущение, что замины по форме кратер что ли напоминают..она как будто вовнутрь сворачивается при замятии, читал что это присуще для инфи.
Вот задумался а такой характер деформации свойственен только инфи или есть еще что-то подобное?
Nikolay_K
14-10-2016 17:59 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Асвитол:

Кстати об особенностях деформации..
На бусе складывается ощущение, что замины по форме кратер что ли напоминают..она как будто вовнутрь сворачивается при замятии, читал что это присуще для инфи.

у ИНФИ как и у большинства азот-упрочнённых сталей повышенная пластичность
поэтому и сворачивание внутрь ( также и у богатых свободным хромом нержавеек )

кстати, если у Ярослава (oldTor) появится желание поиграться с INFI
то могу предоставить один экземпляр ( Busse )

но 63-64 HRC на INFI нет, там твёрдость поменьше,
по заявлениям Busse 58-60 ( http://www.bussecombat.com/about-our-steel-infi/ )


edit log

Nikolay_K
14-10-2016 18:09 Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

Вот вам замятие на стали c заявленной твёрдостью 63-64 HRC, в примерно 1\5 ширины всей фаски и микросколы на финишной фаске, не превышающие её глубиной, а микрофаска шириной с человеческий волос - пример полной противоположности тому, о чём вы говорите во втором пункте вашего поста:

И это - частая ситуация, статистики у меня по подобному - много за годы проб.


это нормальная ситуация
при условии, что доводка была выполнена надлежащим образом

у меня и Aogami Super с твердостью 64-65
и ZDP-189 с твердостью 64-66
после хорошей доводки полностью переставали выкрашиваться
и при повышенной нагрузке подобным образом деформировались

и это наблюдалось на значительном количестве экземпляров

исключения были, но редкие и чаще всего были обусловлены ошибками в термообработке.


Serge Ant
14-10-2016 20:41 Serge Ant
Прошу прощения, особенно у модераторов, за этот пост. Если что не так - скажите, удалю.

Концепция:
1. При гм... соударении ножа с ломом лом не проигрывает.
2. Если никто не победил, увеличиваем скорость соударения до тех пор, пока не победит лом, потому что 1.
3. При соударении ножа с ножом победит тот, который больше похож на лом.
4. Если 3., то лучший нож, из участвовашхих в тестировании "клин в клин" - это проигравший, потому что он меньше похож на лом, значит больше похож на нож.

edit log

oldTor
15-10-2016 21:52 oldTor
Я имел ввиду, в этой теме, в ракурсе тематики заточного раздела, показ деформаций после поюза разной степени (не)аккуратности, но всё-таки профильного поюза ножей, а также решение возникающих проблем, выявление статистики, методов - практики участников раздела, обмен конкретной информацией.

То, что у меня оказались фото рабочих моментов, а на следующее утро в разделе появились идиотские "тезисы" о априори нехватке вязкости у твёрдых сталей, от любителя употреблять нож вместо отвёртки - это совпадение. Мне подумалось, что должна быть тема, где показано наглядно, на практических примерах, как на самом деле и что там происходит. При "условно-рассчётном" поюзе, даже если он не слишком аккуратный.

И я вообще отрицательно отношусь к всяким "vs" - типа "порошки vs простушки" или "нержавейки vs углеродки" или что там ещё бывает - меня, если честно, в принципе напрягает такая постановка вопроса, имеющая уничижительный оттенок по отношению к предпочтениям оппонентов, вне зависимости от того, "на чьей они стороне", так как саму постановку вопроса считаю неверной.
Нож, как любой режущий инструмент - это комплекс свойств, и при том, что я с удовольствием пользуюсь клинками из порошковых и в т.ч. высокованадиевых сталей, с тем же удовольствием пользуюсь У12А, У10А, ШХ-15, W75, Широгами, и пр. и пр.
В конце-концов во всех спорах, все приходят к одному - слишком много зависит от термообработки и комплекса свойств клинка, чтобы упираться в марку стали или её "класс".
Бритвы вот предпочитаю - старую шеффилдовскую углеродку, и ножницы по металлу у меня - шеффилд рубежа 19-20 веков, отработавшие все эти годы, и безупречно. И на другие нет даже мысли поменять.
Что мне не мешает пользоваться с радостью и удовольствием клинками из s125v, cts-pd1 и пр. и пр.

Вариант превращать тему в "филиал в миниатюре" тем раздела ХО, меня не устраивает. Всё это "а я порублю... а ты поруби.... а он порубил... " и прочее, можно почитать много где, если времени не жаль на то, что мы "всё это уже где-то слышали". Это ни к чему не ведёт.

Хотелось сделать тему для практиков, делящихся конкретным опытом, БЕЗ сравнивания несравниваемого, или сравниваемого, но по критериям из разряда "летят два крокодила - один красный, а другому налево".
А пока что она выглядит именно так. Уже слишком много постороннего и крайне умозрительного.

Вот если систематизировать коллегам уже часть из того, что ими написано, дать статистику, желательно фото, как-то резюмировать свой опыт, описания после какой заточки на какой стали получали какие деформации, как с ними боролись и что вышло далее - было бы классно. Но в имеющемся виде, полезное теряется на фоне обсуждений чьих-то видео, чьих-то тестов и пр. и пр.


edit log

Sinica87
17-10-2016 08:42 Sinica87
quote:
Изначально написано Nikolay_K:

у меня и Aogami Super с твердостью 64-65
и ZDP-189 с твердостью 64-66
после хорошей доводки полностью переставали выкрашиваться
и при повышенной нагрузке подобным образом деформировались

Николай, извините а можете описать поподробнее как доводите такие клинки?
PS. Если мой вопрос не по теме, подскажите пожалуйста куда его перекинуть.

Komimort
18-10-2016 10:58 Komimort
quote:
Изначально написано Serge Ant:
Прошу прощения, особенно у модераторов, за этот пост. Если что не так - скажите, удалю.

Концепция:
1. При гм... соударении ножа с ломом лом не проигрывает.
2. Если никто не победил, увеличиваем скорость соударения до тех пор, пока не победит лом, потому что 1.
3. При соударении ножа с ножом победит тот, который больше похож на лом.
4. Если 3., то лучший нож, из участвовашхих в тестировании "клин в клин" - это проигравший, потому что он меньше похож на лом, значит больше похож на нож.

Это есть факт, подтвержденный жизненным опытом

Nikolay_K
18-10-2016 16:51 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Sinica87:

е а можете описать поподробнее как доводите такие клинки?

преддоводка на электрокорунде
финиш на натуральных камнях из числа: байкали, арканзас, яп.нат.камни
микроподвод.

oldTor
10-11-2016 23:01 oldTor
Взял заточить Spyderco Military cpm s30v, которую одному человеку затачиваю регулярно, уже не один год, примерно раз в месяцев 8-12. Нож используется как бессменный EDC.
На этот раз, деформации кромки были весьма значительные, но, как и ранее, доведённая микрофаска не подвела - большинство деформаций от "обычного" поюза, не превышают, либо лишь слегка превышают ширину микрофаски, а там, где клинок подвергся сильным нагрузкам, кромка продемонстрировала хоть и сильные, но замятия, без признаков выкрашивания - сделал макрофото трёх участков клинка, с наиболее сильными деформациями.
Макро 9:1, стэкинг, кроп, 2,5мм. по горизонтали, фото кликабельны, доступна развёртка в 100%:

Не помню, чем в прошлый раз выполнял заточную фаску, но микрофаску делал на довольно тонком и при том, быстром, винтажном арканзасе Pike.
На этот раз, я решил ещё меньше заморачиваться с заточной фаской, а поскольку сталь тут обладает достаточной вязкостью, взял вполне привычный для неё и подобных, сет абразивов:

Norton india medium, fine и арканзас HB-6, из стареньких и не самый тонкий, чтобы микрофаска после индиа не составила проблемы.
На индиа работал с wd-40, а на арканзасе с олеиновой кислотой.

Вот что вышло - на фаске результат работы индиа файн и микрофаска арканзасом. На границе фасок совсем гладко, сначала убирал риски от индиа движениями вдоль, а под конец, акцентируя движения на зерно, сделал мелкую "пилочку" тем же арканзасом.
Макро 9:1, стэкинг, кроп, 2,5мм. по горизонтали, и ещё один кроп - уже 1,3мм. по горизонтали. Фото также кликабельны и доступна развёртка в 100%:

edit log

Pengozoid
10-11-2016 23:43 Pengozoid
Ярослав, а что за борозды такие на 2 и 3 фото? Особенно прямая борозда на 2.
oldTor
10-11-2016 23:49 oldTor
Без понятия что хозяин ножа им резал... А то и не он сам... Но борозды как от абразивного зерна прямо, чётко так прорезано... Кроме того, с его слов я понял, что непосредственно перед тем как решить попросить меня заточить, он нож кому-то давал, и пожалел об этом)
Сам-то он весьма аккуратный юзер - ему обычно моей заточки хватает очень надолго.

edit log

Evgen7777
11-11-2016 00:45 Evgen7777
Мне кажется песчинки - самые вероятные виновники для таких царапин, ко мне элмакс после нескольких рыбалок с похожими приезжал на переточку

click for enlarge 1707 X 1280 354.9 Kb

Вся кромка в замятиях была. Заявленная твердость клинка 60-61

click for enlarge 1707 X 1280 223.9 Kb

Ярослав, вопрос к вам, если можно пару слов буквально - у меня такой же арк, сейчас
на 800 доведен (тоньше пока не пробовал), пробовали его в притирке тоньше? Есть ли преимущества?


Еще по поводу деформаций твердых сталей - перетачивал я свою эндуру на ЗДП старательно на сете борайдов CS-HD, финиш на suehiro G8. Все достаточно оперативно, рез наивкуснейший. Ну и что лучше всего сразу сделать с только что отлично заточенным ножем, как не грохнуть его на кафельную плитку с высоты стола... Один раз такое бывало и вот именно ЗДП я выбрал для этого, блин. Естественно, упал аккурат на рк, хоть не на кончик. Жаль тогда снимок не сделал - четкое замятие на одну сторону длинной ок. 5мм засадилось, но скола не было.

edit log

oldTor
11-11-2016 09:56 oldTor
Этот арк довольно грубый:

а HB-6 - всего лишь типоразмер, так что сказать наверняка трудно, насколько они похожи.

Я его притирал до F1200, но на граните и не доводя до полного раздробления порошка КК, меняя его несколько раз. Правда он успел с тех пор поработать и немало, успел малость выгладиться.

На стекле его притирать и до полного раздробления КК, как по мне, так актуально как раз, наверное до F800, не далее, а то смысл теряется - особо тонким доводочником он не станет, а активность съёма снизится. Но, естественно, я могу говорить только за конкретный экземпляр.

Хороший пример с zdp! У меня она тоже при тщательной заточке и финише, не даёт скалывания, а только замятия, не глубже ширины микрофаски, что удобно в правке по таковой, да и при переточке снести не проблема за очень короткое время, уже выросшую в угле от правок микрофаску.

edit log

всего страниц: 2 : 12