Вопрос по стали Х12МФ

oldTor:
Сильно зависит от обработки поверхности, да и от термообработки. Если х12мф хорошая, как например у Бирюкова или Чебуркова - и травится прекрасно (я в ХЖ делал), достаточно однородно и узорчик меленький аккуратненький вылезает - делал так на Бирюковском ноже мужу сестры - сезон в Карелии - полёт нормальный.
И если не травить, полированная - от тех же мастерских очень даже недурна, хотя термичка совсем разная, но обе хороши - очень слабо корродируют, особенно от Чебуркова - вообще ни пятнышка за несколько лет, правда максимум бывала со мной в байдарочных недолгих вылазках, из "самого влажного" в плане условий - на море не бывала.
А вот на большом разделочнике кухонном, "нонейм", полированном намного грубее, явно после достаточно крупной ленты - да, питтинговая коррозия, правда тоже далеко не сразу и локально.

Мой опыт дает тот же результат - хорошо полированная Х12МФ вполне себе живет без коррозии и достаточно долго. У меня нож складной из этой стали, в свое время отполировал алмазной пастой 1\0 и с тех пор только изредка протираю после работы. Прошел все лето за грибами, был на рыбалке и за уходом то сильно не следил.

NikVir:
Смазывать маслом почаще (в фикспрайсах продается для смазки петель).

Коррозия клинка обычное дело для булата, Дамаска, х12мф.
Не нужно полировать, достаточно после использования протереть Баллистолом,
даже если есть коррозия нужно просто нанести масло и положить на хранение.

Есть немецкий нож сталь 440c нержавейка, плююсь после каждого использования, кромка загибается.
х12мф можно тупо дрова рубить по сучку, заточки на 2 года хватает при частом использовании. Всем советую.

NikVir:
Углеродку спасает кока кола

я ещё ортофосфорной кислоты в колу добавляю для усиления эффекта
тюбика паяльной кислоты ножа на три хватает

Originally posted by Mic L:

х12мф можно тупо дрова рубить по сучку, заточки на 2 года хватает при частом использовании

Originally posted by skvater:

Для таких работ верховодит геометрия, а не сталь.

Затачиваю китайским Лански 5 камней за 800р.
Опыт показал что сталь х12мф самое то! Пользуюсь тяжелым длинным ножом Медведь и шкуросьемником Скиннер.
Медведь угол заточки 25, Скиннер 20.

Значит полный угол заточки на Медведе у Вас 50 градусов, а на Скиннере - 40. Потому что, если я правильно помню, на Лански половинный угол обозначен.

Возьмите 440с сведенную в 0.8 и то же самое проделать.

Разбатонил один раз елку 440с, сведенной чуть ли не в 0.7-0.9. Хорошая вязкость, очень ударная. Кромочка заблестела, но полотно деформировалось на 5-8 мм в глубину. А складничком из сандвика 14c28n, да еще с вогнутыми спусками, батонил поленца в мангал - все нормально.

Батонинг батонингу рознь. Неповторяемый эксперимент, понимаете? Воспроизводимость плохая.

Pengozoid:

.. если я правильно помню, на Лански половинный угол обозначен.

Именно так. Ну, +- поправка на то, что размеченный на ланскоподобных угол, никак не учитывает параметры клинка и вылет кромки за пределы "губок" точилки - т.е. это очень приблизительные углы. И получаются они скорее всего меньше, но не настолько, чтобы они перестали быть "конскими" - вполне как раз для больших нагрузок подходящими иной раз, но для реза это уже на грани фола, +- с поправкой на сведение и микрогеометрию заточки - одно дело микрофаска на 40-50, и совершенно другое весь подвод, но опять-таки, ещё смотря что за сведение.

извините за отклонения от темы расчувствовался понастольгировал

с уважением, иван

Originally posted by skvater:

В Заточном спорить не буду, возьмите х12мф сведенную в 0.1 и попробуйте полено разбатонить. Возьмите 440с сведенную в 0.8 и то же самое проделать. Есть стали с очень высокой ударной вязкостью, х12мф не из их числа

Это обусловлено не ударной вязкостью ( ударная вязкость при стандартной ТМО у х12мф выше, чем у 440C ),
но скорее структурой стали, наличием крупных и довольно нерегулярных по форме карбидов.

Поэтому эта сталь не очень хорошо себя проявляет при малых углах заточки.
( особенно под ударной нагрузкой ).

Ну и ещё надо бы добавить, что в записимости от ТМО и получившейся твёрдости у х12мф может быть довольно большой разброс по ударной вязкости.
Например, при твердости 61-63 она будет хрупковата и лучше ничего не батонить.

Originally posted by Nikolay_K:

Это обусловлено не ударной вязкостью ( ударная вязкость при стандартной ТМО у х12мф выше, чем у 440C ), но скорее структурой стали, наличием крупных и довольно нерегулярных по форме карбидов.

Поэтому эта сталь не очень хорошо себя проявляет при малых углах заточки.
( особенно под ударной нагрузкой ).

Originally posted by basp07:

х12мф очень даже с мелкими карбидами бывает.

каким образом, за счёт чего это достигается?

то, что при некоторых подходах к ТМО можно добиться от этой стали получения более тонкой кромки я верю, а насчёт карбидов что-то сильно сомневаюсь.

Ну разве что если применять что-то типа "Friction forge", но этим практически никто не занимается. Потому что очень большие кап.издержки.

Originally posted by Nikolay_K:

каким образом, за счёт чего это достигается?

В жёлтом кружке видно раскрошившийся, причём его фрагменты ещё и "потащило" в матрице - они сдвинулись. Это не редкая ситуация, и с учётом поведения даже очень твёрдых сталей в "микромире" - вполне обыденная.
В синем кружке - царапина от выпавшего карбида, а в красном - гдеони выпали с кромки.

Кроме того, часто попадается х12мф и близкая к ней D2, с характерными "дорожками" карбидов - их несложно увидеть, когда проявляешь структуру (обработкой с большим количеством свободного зерна, преимущественно) - однако, между "дорожками" может быть расстояние достаточно большое, а размер не раскрошившихся, чаще в районе 5-10мкм.:

Тут тоже можно видеть, где они вывалились с кромки, несмотря на тщательность обработки, но всё в целом, прилично.

При заточке на абразивах, дающих риску превышающую размер карбидов - их и не видно практически и они не "мешают" заточке, мешать начинают если насыщенность стали карбидами чрезмерно высока, или если карбиды распределены неравномерно - попала такая "дорожка" на кромку - и пошли выкрашивания, если угол невелик, а сталь недостаточно вязкая, "суховатая". Когда же с кромки такое убрано, наиболее крупное, то получается всё как надо, при углах, которые обеспечивают карбидам достаточно плотное удержание их матрицей.
И надо понимать, что если сказано про присутствие карбидов максимального размера такого-то, это не значит, что превалирующее количество их будет конского размера. Это бы могло сильно всё испортить, и к счастью, с х12мф у того же Чебуркова и Бирюкова - я такого не наблюдал - самые крупные удаляются при заточке, более мелкие особо выступающие - на тонкой, пока риска всё ещё "шире" их, и т.д. дальше уже можно подбирать внятный финиш.

Одно стоит усвоить чётко - чем больше крупных карбидов и чем в принципе насыщенность карбидами выше - тем до более тонких этапов стоит применять искусственные абразивы, (и тут нет равных, по универсальности по разным сталям, карбиду кремния, на мой взгляд, на керамической связке, либо, как вариант, исходя из твёрдости и вязкости стали - на бакелитовой, по чистоте и однородности обработки, в сочетании с хорошей скоростью таковой - на тонких этапах ещё упомяну глинозём на притире и алмазное зерно на притире, лучше всего 3\2 и 1\0. В таком виде применения, оно даёт, обработку, которую ни один готовый брусок алмазный - дать не в состоянии. Ещё я начал пробовать эльборовое зерно, но пока только приступил к пробам, и говорить за него пока ничего не могу).

На самом деле, часто карбиды выглядят больше, чем есть в реальности, из-за того, что наволакивание матрицы на них в процессе щадящей обработки - достаточно активное и тем активнее, чем они крупнее - это проявляется сильнее при обработке на масляных камнях:

Самая широкая фаска тут - обработка на вашите - видно как будто она в "пятнах" блестящего зеркалом металла, который при этом ракурсе выглядит либо белая засветка, либо чёрное.
И тут, как раз, как можно видеть, именно на х12мф всё выглядит наиболее аккуратно и однородно, в отличие от D2 выше примером.
За это х12мф и предпочитаю, а D2 недолюбливаю.
Вся микрофаска же здесь - представляет собой "нагартовку", наволакивание, как угодно назовите, кому что больше нравится.
И при таком раскладе, происходящем при твёрдости стали 62 HRC, получается очень стойкая кромка. Кстати, выполнено на японском природнике - Aiiwatani, и он относительно мягкий - 4 или 4+

А вот например - доводка быстрореза на свободном зерне, с обнажением структуры, но без наволакивания практически, точнее оно не затрагивает выступающие слишком карбиды, а в идеале следует делать такое, когда они как будто "оправлены" в наволоченный металл, как камушек в оправу:

Или вот, на масляном камне без суспензии, с чрезмерным наволакиванием, слой толщиной под 5мкм., примерно, которое я потом, передавив, "сорвал" - местами даже чешуйки видно - фото уже показывал, но в ракурсе обсуждения, полагаю его полезным:

И это - при 64 HRC

А вот грубое обнажение структуры D2, на раннем этапе заточки, по сути:


И тоже видны особо глубокие риски - такое впечатление, что тоже присутствует момент, когда карбиды не только крошаться и вываливаются, но и "сдвигаются", зацепляясь за структуру камня, а в "текущем" верхнем слое металла их слегка перемещает.

В целом вывод такой - при удачно обработанной стали, когда насыщенность карбидами не чрезмерна, они распределены равномерно, лишнее убрано тщательно на заточных этапах, абразивами, дающими риску крупнее "калибра" карбидов - всё прекрасно затачивается. И если сделать это всё аккуратно на заточных этапах, то удачно подобранным финишем, можно получить и довольно тонкую, однородную и стойкую кромку, как показано как раз на примере х12мф.
Здесь разные масштабы съёмки, правда, но по клику, на яндекс-фото, на поздних фото указан и масштаб и сколько на фото по горизонтали.

P.S. Если сталь не особо удачна, карбиды крупноваты и их многовато - то получить при любом варианте тонкого финиша, получается куда меньше вариантов характера режущей кромки, и вот например такой быстрорез - обработать для чистового реза древесины - уже мало реально:

Но по мясу или "такелажу" - пойдёт. Ну и если работа по дереву "построгать ветки лагерником или нащипать лучин" - для такой работы, конечно, нормально и даже весьма.

В конечном итоге, получается, что "средненько" приготовленную сталь в какой-то мере "спасти" заточкой удаётся, хреновую - нет. С удачно обработанной вариативность обработки - что мы хотим получить на кромке, исходя из задач инструмента - выше.
Т.е. можно себе позволить из такой заказать разные инструменты - не только разделочник, к примеру, или "лагерник", но и скажем, внятный кухонник, или нож для кожи, разметочный по древесине или для резьбы по дереву.

Originally posted by oldTor:

В конечном итоге, получается, что "средненько" приготовленную сталь в какой-то мере "спасти" заточкой удаётся, хреновую - нет. С удачно обработанной вариативность обработки - что мы хотим получить на кромке, исходя из задач инструмента - выше.
Т.е. можно себе позволить из такой заказать разные инструменты - не только разделочник, к примеру, или "лагерник", но и скажем, внятный кухонник, или нож для кожи, разметочный по древесине или для резьбы по дереву.

Mic L:
Хорошо что сказали про углы заточки Лански, никогда не задумывался. Надо уменьшить углы на ножах, сравнить как режет.
Удивляюсь что ударный нож делал на 50 градусов а он волосы брил, зато не мог понять почему мякоть плохо режет))

50 - это жесть вообще.
В то время, как в районе 30 все вопросы сосредоточены.
40 - антивандал
Чо и чем он там брил - большой вопрос

Кстати 40 для охоты это нормально, нож под любые условия работы готов. Для скиннера и филейника 30-35, угол меньше быстро проседает.

Originally posted by oldTor:

часто попадается х12мф и близкая к ней D2, с характерными "дорожками" карбидов - их несложно увидеть, когда проявляешь структуру

это называется по-науке "карбидная стротчатость"
и она характерна для большинства ледебуритных сталей
произведенных по традиционной ( а не порошковой технологии ).

Порошковый передел позволяет в какой-то степени преодолеть проблему как неоднородности по размеру, так и проблему неоднородности распределения
и чрезмерно крупных карбидов, но порождает ряд других проблем.
Об этом очень хорошо написано у Алана ( Alan_B ).
В общем кому интересно, лучше почитайте у него.

Чтобы было понятно какой размер карбидов и как они выглядят,
вот пара примеров металлографии D2 ( с более-менее правильной ТМО ):

изображения взяты вот отсюда:
spyderco.com
htcourses.com

Mic L:

Кстати 40 для охоты это нормально, нож под любые условия работы готов..

я вот щас выскажусь и попрошу не расстраиваться всем причастным
пять лосей и брови чингачгука - это песни народов мира для податливых ушей
40 градусов на охоте - потому что толпа синеботов неадеквтных вокруг и тебе самому хочется птеродактиля побатонить
а потом скрестить струи и РК в РК
и чтобы на утро все волосы с жопы не оборвать, стеная над убитым рокстидом

любая тварь разделывается аккуратно, по суставам, можно даже без топора в труднодоступных местах
и кабана скальпелем, и стегозавра гвоздём

в вольдемарочасах - верю, в кабанахблябудубезостановки - нет
мой любимый разделочник для свиней - 192 на 30 градусах поверх 28 заводских
расслабился и попал в кость несколько раз - можно поправить
удачно по суставам отработал - помыть и до скорой встречи
всё равно по коже перед разделкой прохожусь, но только потому, что мои требования к остроте завышены тоже не совсем здорОво

Originally posted by Crossraccoon:

Что ни говорите, от фоток Ярослава у меня сердцебиение учащается

нате вот ещё полюбуйтесь:

общий вид:

морфология поверхности в деталях:

карбидная структура ( в обратном рассеивании (backscatter image)

это ZDP-189

взято вот отсюда: hypefreeblades.com

там ещё есть очень интересные изображения:

hypefreeblades.com

то, что кромка тут выглядит драной и изъеденной --- это следствие травления шлифа ( NITAL ) для проявления карбидной структуры.
NITAL --- это реактив для травления ( азотная к-та 5% со спиртом ).

Nikolay_K:

нате вот ещё полюбуйтесь:

не, ну это классика
Симпсон только порой странные выводы делает по своим фотографиям

Особенности этой стали в подходе к ней как ковкой так и термообработкой.

Вот, кстати, про возможности ( и пределы ) улучшения карбидной структуры стали D2:

researchgate.net

Originally posted by Crossraccoon:

Симпсон только порой странные выводы делает по своим фотографиям

Например?

Однако, я не могу сказать, что я совсем не понял, почему ему это удалось. В принципе, в статье достаточно написано о возможных причинах и о конкретном поведении сталь\брусок.
Я так не пробовал и не умею, с дмт и бритвой, но нечто сходное удавалось наблюдать и получать, при обработке инструментов с малыми углами заточки и малым _углом атаки кромки на зёрна абразива_ (!!!) очень крупных фракций.

Исследование вовсе не исключает практики, практической проверки изучаемых моментов, попыток понять их, и то, чего они стоят. И это в статье видно - исследование с практикой.
А вот практики без исследования - не увидел.
И хорошо, иначе бы читать его было бы бессмысленно - практики без исследования, которое заменяется предположениями, которые с каждым повторением приобретают всё большую уверенность, видимо, по принципу "если долго что-то повторять, оно станет правильным" - их и так вагон и маленькая тележка, в т.ч. на Ганзе...

Crossraccoon:
он очень даже рекомендует всем DMT 325 для заточки бритв
...

"маловероятно чтобы, финиш опасных бритв на пластине DMT 325 грит, можно (было) предлагать пользователям опасных бритв."
Цитата из статьи.