Заточка режущего инструмента

Вопрос по стали Х12МФ

Nikitos_123 18-03-2017 12:26

Всем привет!

Недавно приобрел приобрел нож "Якут большой". Сталь Х12МФ. Пару месяцев назад на нем появились следы (прилагаю фото: https://yadi.sk/d/SAQVtewq3G7in9). Следы никак не отмываются. Подскажите, пожалуйста, это следы коррозии или чего-то еще? Можно ли их как-то устранить (полировкой или еще как-то)? Нож почти не эксплуатировался, пару раз резал мясо, промывал и сушил.
oldTor 18-03-2017 12:42

Да, патина и уже пошло корродировать - рыжину видно.
Полировальные пасты, шаржированные в офисную бумагу, положенную на гладкую твёрдую поверхность (например, стекло), если спуск плоский, в чём лично я сильно сомневаюсь, и если не плоский, то на несколько листов (или сразу на полпачки) бумаги класть шаржированную, или, скажем на резину, положенную на гладкое твёрдое основание - при прижиме во время полировки, как раз скомпенсируются отклонения от плоскостности клинка и обработка будет более равномерной и однородной.
Номер пасты выбирать методом проб от тонких, чтобы не загрубить поверхность, так как сталям склонным корродировать (а "ржавеет всё - дайте лишь достаточно кислую среду"(с)), для предупреждения этого момента, лучше бы иметь поверхность поглаже.
Или экспериментально, пробуя на чём-то, подобрать фракцию пасты так, чтобы получить близкий результат к тому, что на остальном клинке.
Пасты лучше брать с известным составом и одним абразивом, а не кучей разных, и с указанным размером зерна.
темы в помощь:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/891962.html
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1421249.html

Ну и на будущее, ножи из этой стали и подобных, не говоря об обычных углеродках, стоит после работы сразу не только мыть, но и вытирать насухо, и весьма недурно смазать безвредным для здоровья и НЕ полимеризующимся маслом (например, оливковым) - его можно стереть насухо с клинка, но не обезжиривать его - в шероховатости поверхности клинка масла чуть останется и будет препятствовать образованию питтинговой коррозии, хотя бы в какой-то степени.

P.S. Есть более простые и дешёвые способы, типа полировального круга с пастой, механизированного, но это далеко не всегда даёт хороший результат, в основном, особенно в неопытных руках, велика вероятность "смазать" грани клинка и вообще обработать его недостаточно однородно. будет выглядеть как дешёвая блестящая "хохлома". опытный человек сделает лучше, но опытность заключается и в том, чтобы выбрать наилучший способ - не бегать без нужды к станку, равно как и не делать вручную то, что актуально сделать на станке. Но это уже можно принимать решение только покрутив клинок в руках "живьём", оценив с эстетической точки зрения, и соотнеся с разумной достаточностью, выбрать метод обработки.
Если нож чисто для работы и погрубее, то многим достаточно и просто почти любой полировальной пастой зачистить именно пострадавший участок и "забить" на общий внешний вид.

NikVir 18-03-2017 15:09

Углеродку спасает кока кола, лимонная кислота или простой кетчуп лечо.
Появляется темная пленка окислов, дальше не ржавеет.
-
Х12МФ это может не помочь, т. к. очень большие карбиды, большая неравномерность. Смазывать маслом почаще (в фикспрайсах продается для смазки петель).
Что самое прикольное, у меня весь год не ржавела, как только влажность поднялась весной в комнате, ржа появилась
oldTor 18-03-2017 15:56

Сильно зависит от обработки поверхности, да и от термообработки. Если х12мф хорошая, как например у Бирюкова или Чебуркова - и травится прекрасно (я в ХЖ делал), достаточно однородно и узорчик меленький аккуратненький вылезает - делал так на Бирюковском ноже мужу сестры - сезон в Карелии - полёт нормальный.
И если не травить, полированная - от тех же мастерских очень даже недурна, хотя термичка совсем разная, но обе хороши - очень слабо корродируют, особенно от Чебуркова - вообще ни пятнышка за несколько лет, правда максимум бывала со мной в байдарочных недолгих вылазках, из "самого влажного" в плане условий - на море не бывала.
А вот на большом разделочнике кухонном, "нонейм", полированном намного грубее, явно после достаточно крупной ленты - да, питтинговая коррозия, правда тоже далеко не сразу и локально.
sermmt 18-03-2017 18:11

quote:
Изначально написано oldTor:
Сильно зависит от обработки поверхности, да и от термообработки. Если х12мф хорошая, как например у Бирюкова или Чебуркова - и травится прекрасно (я в ХЖ делал), достаточно однородно и узорчик меленький аккуратненький вылезает - делал так на Бирюковском ноже мужу сестры - сезон в Карелии - полёт нормальный.
И если не травить, полированная - от тех же мастерских очень даже недурна, хотя термичка совсем разная, но обе хороши - очень слабо корродируют, особенно от Чебуркова - вообще ни пятнышка за несколько лет, правда максимум бывала со мной в байдарочных недолгих вылазках, из "самого влажного" в плане условий - на море не бывала.
А вот на большом разделочнике кухонном, "нонейм", полированном намного грубее, явно после достаточно крупной ленты - да, питтинговая коррозия, правда тоже далеко не сразу и локально.

Мой опыт дает тот же результат - хорошо полированная Х12МФ вполне себе живет без коррозии и достаточно долго. У меня нож складной из этой стали, в свое время отполировал алмазной пастой 1\0 и с тех пор только изредка протираю после работы. Прошел все лето за грибами, был на рыбалке и за уходом то сильно не следил.

Вишер 18-03-2017 19:16

Нормально закаленная Х12МФ не ржавеет, темнеет, но рыжины нет. Лучшая коррозионная стойкость после термоциклички в вакуумной печи, или в муфельной с поддувом инертных газов, обычно углекислотой дуют.
Большинство моих ножей из Х12МФ, как-то не особо склонны они к ржавчине, тем более от влажного воздуха, это точно Х12МФ? Очень описание коррозии напоминает ХВГ
INeverov 18-03-2017 21:44

quote:
Изначально написано NikVir:
Смазывать маслом почаще (в фикспрайсах продается для смазки петель).


В аптеке вазелиновое масло 100мл в тех же деньгах, но оно пищевое.

Mic L 20-10-2017 01:11

Здравствуйте Имею несколько ножей для охоты и туризма. Затачиваю китайским Лански 5 камней за 800р.
Опыт показал что сталь х12мф самое то! Пользуюсь тяжелым длинным ножом Медведь и шкуросьемником Скиннер.
Медведь угол заточки 25, Скиннер 20. После покупки пришлось затачивать под себя, это долгая процедура,
примерно 4 часа на каждый нож, в конце полировка зеленой пастой гойи на дощечке по 3 раза с каждой стороны.
Есть видео в ютюбе как это делает Пампуха.

Коррозия клинка обычное дело для булата, Дамаска, х12мф.
Не нужно полировать, достаточно после использования протереть Баллистолом,
даже если есть коррозия нужно просто нанести масло и положить на хранение.

Есть немецкий нож сталь 440c нержавейка, плююсь после каждого использования, кромка загибается.
х12мф можно тупо дрова рубить по сучку, заточки на 2 года хватает при частом использовании. Всем советую.


Crossraccoon 20-10-2017 06:36

quote:
Изначально написано NikVir:
Углеродку спасает кока кола

я ещё ортофосфорной кислоты в колу добавляю для усиления эффекта
тюбика паяльной кислоты ножа на три хватает

skvater 20-10-2017 08:20

quote:
Originally posted by Mic L:

х12мф можно тупо дрова рубить по сучку, заточки на 2 года хватает при частом использовании



Для таких работ верховодит геометрия, а не сталь. Нож просто ломовой геометрии, вот и держит подобные нагрузки
basp07 20-10-2017 08:40

quote:
Originally posted by skvater:

Для таких работ верховодит геометрия, а не сталь.



нет, все дело в стали и ее термичке- бывает, что вообще практически не тускнеет от азотки и так же себя ведет на кухне, без протирки. Северо-Артельская у знакомого год жила на кухне без правки и после этого он только пожаловался, что подтупла. Прошло два года, а он все не несет на переточку- так и режет.)
skvater 20-10-2017 08:46

В Заточном спорить не буду, возьмите х12мф сведенную в 0.1 и попробуйте полено разбатонить. Возьмите 440с сведенную в 0.8 и то же самое проделать. Есть стали с очень высокой ударной вязкостью, х12мф не из их числа
oldTor 20-10-2017 09:52

Верно и то и другое - и термичка и качество обработки клинка, в т.ч. заточки, и углы. У меня тоже удачная х12мф по году без правки работала по свиным рёбрам и прочим работам, встречающим кости и пр. Но и сведение было не самое тонкое и угол конский. Резать - было некомфортно, хотя можно было, но зато силовые задачи выдерживала.
Всё решает совокупность факторов. И достаточно одного какого-то, чтобы не получить нужного результата. А чтобы его получить, надо очень хорошо представлять себе что надо исполнить на клинке.
Pengozoid 20-10-2017 12:20

quote:
Затачиваю китайским Лански 5 камней за 800р.
Опыт показал что сталь х12мф самое то! Пользуюсь тяжелым длинным ножом Медведь и шкуросьемником Скиннер.
Медведь угол заточки 25, Скиннер 20.

Значит полный угол заточки на Медведе у Вас 50 градусов, а на Скиннере - 40. Потому что, если я правильно помню, на Лански половинный угол обозначен.

Pengozoid 20-10-2017 12:24

quote:
Возьмите 440с сведенную в 0.8 и то же самое проделать.

Разбатонил один раз елку 440с, сведенной чуть ли не в 0.7-0.9. Хорошая вязкость, очень ударная. Кромочка заблестела, но полотно деформировалось на 5-8 мм в глубину. А складничком из сандвика 14c28n, да еще с вогнутыми спусками, батонил поленца в мангал - все нормально.

Батонинг батонингу рознь. Неповторяемый эксперимент, понимаете? Воспроизводимость плохая.

oldTor 20-10-2017 12:26

quote:
Изначально написано Pengozoid:

.. если я правильно помню, на Лански половинный угол обозначен.


Именно так. Ну, +- поправка на то, что размеченный на ланскоподобных угол, никак не учитывает параметры клинка и вылет кромки за пределы "губок" точилки - т.е. это очень приблизительные углы. И получаются они скорее всего меньше, но не настолько, чтобы они перестали быть "конскими" - вполне как раз для больших нагрузок подходящими иной раз, но для реза это уже на грани фола, +- с поправкой на сведение и микрогеометрию заточки - одно дело микрофаска на 40-50, и совершенно другое весь подвод, но опять-таки, ещё смотря что за сведение.

suing 20-10-2017 14:12

начинал точить на лански и ножи в начале увлечения были российской серийкой из златоуста.
подводы на 40-50 градусах тогда не визуально воспринимались пропорциональными т.к. сведение у ножей оставляло желать лучшего.
и тогда, читая журнал прорез (про ганзу и не слыхивал в те времена)все никак не мог понять, как же можно на 30 градусов ножи точить, это же фактически переспускать нужно клин на лански)))
но потом познакомился с нормальной буржуйской серийкой, а затем и с хэндмейдом из мастерской ганзовской и все встало на свои места.
оказалось, что у ножей сведение может (должно) быть не таким, как у топоров,
и даже при 30 полных градусах подвод может выглядить очень тоненько и аккуратно.

извините за отклонения от темы расчувствовался понастольгировал

с уважением, иван

Nikolay_K 20-10-2017 16:17

quote:
Originally posted by skvater:

В Заточном спорить не буду, возьмите х12мф сведенную в 0.1 и попробуйте полено разбатонить. Возьмите 440с сведенную в 0.8 и то же самое проделать. Есть стали с очень высокой ударной вязкостью, х12мф не из их числа



Это обусловлено не ударной вязкостью ( ударная вязкость при стандартной ТМО у х12мф выше, чем у 440C ),
но скорее структурой стали, наличием крупных и довольно нерегулярных по форме карбидов.

Поэтому эта сталь не очень хорошо себя проявляет при малых углах заточки.
( особенно под ударной нагрузкой ).

Ну и ещё надо бы добавить, что в записимости от ТМО и получившейся твёрдости у х12мф может быть довольно большой разброс по ударной вязкости.
Например, при твердости 61-63 она будет хрупковата и лучше ничего не батонить.

basp07 20-10-2017 16:38

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Это обусловлено не ударной вязкостью ( ударная вязкость при стандартной ТМО у х12мф выше, чем у 440C ), но скорее структурой стали, наличием крупных и довольно нерегулярных по форме карбидов.

Поэтому эта сталь не очень хорошо себя проявляет при малых углах заточки.
( особенно под ударной нагрузкой ).



х12мф очень даже с мелкими карбидами бывает. Например, Перелетовская х12мф затачивается до "бритья" и эту заточку, самое главное, держит на малых сведениях, где угол не имеет большого значения. Не знаю как у него с топорами из нее по ударным нагрузкам, но если есть продажи, то значит все хорошо.
Nikolay_K 20-10-2017 17:24

quote:
Originally posted by basp07:

х12мф очень даже с мелкими карбидами бывает.




каким образом, за счёт чего это достигается?

то, что при некоторых подходах к ТМО можно добиться от этой стали получения более тонкой кромки я верю, а насчёт карбидов что-то сильно сомневаюсь.


Ну разве что если применять что-то типа "Friction forge", но этим практически никто не занимается. Потому что очень большие кап.издержки.

basp07 20-10-2017 19:27

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

каким образом, за счёт чего это достигается?



С какими карбидами хотите сравнить?
oldTor 20-10-2017 20:22

Я не спец, вот в статье вычитал про размер до 50мкм.:
http://knife-mag.ru/publ/stati_o_nojah/stal_kh12mf/1-1-0-99
На самом деле, тот же Алан, неоднократно писал, что карбиды - они твёрдые, но хрупкие и могут крошиться, что я кстати показывал в микрофото быстрорезов:

В жёлтом кружке видно раскрошившийся, причём его фрагменты ещё и "потащило" в матрице - они сдвинулись. Это не редкая ситуация, и с учётом поведения даже очень твёрдых сталей в "микромире" - вполне обыденная.
В синем кружке - царапина от выпавшего карбида, а в красном - гдеони выпали с кромки.

Кроме того, часто попадается х12мф и близкая к ней D2, с характерными "дорожками" карбидов - их несложно увидеть, когда проявляешь структуру (обработкой с большим количеством свободного зерна, преимущественно) - однако, между "дорожками" может быть расстояние достаточно большое, а размер не раскрошившихся, чаще в районе 5-10мкм.:

Тут тоже можно видеть, где они вывалились с кромки, несмотря на тщательность обработки, но всё в целом, прилично.

При заточке на абразивах, дающих риску превышающую размер карбидов - их и не видно практически и они не "мешают" заточке, мешать начинают если насыщенность стали карбидами чрезмерно высока, или если карбиды распределены неравномерно - попала такая "дорожка" на кромку - и пошли выкрашивания, если угол невелик, а сталь недостаточно вязкая, "суховатая". Когда же с кромки такое убрано, наиболее крупное, то получается всё как надо, при углах, которые обеспечивают карбидам достаточно плотное удержание их матрицей.
И надо понимать, что если сказано про присутствие карбидов максимального размера такого-то, это не значит, что превалирующее количество их будет конского размера. Это бы могло сильно всё испортить, и к счастью, с х12мф у того же Чебуркова и Бирюкова - я такого не наблюдал - самые крупные удаляются при заточке, более мелкие особо выступающие - на тонкой, пока риска всё ещё "шире" их, и т.д. дальше уже можно подбирать внятный финиш.

Одно стоит усвоить чётко - чем больше крупных карбидов и чем в принципе насыщенность карбидами выше - тем до более тонких этапов стоит применять искусственные абразивы, (и тут нет равных, по универсальности по разным сталям, карбиду кремния, на мой взгляд, на керамической связке, либо, как вариант, исходя из твёрдости и вязкости стали - на бакелитовой, по чистоте и однородности обработки, в сочетании с хорошей скоростью таковой - на тонких этапах ещё упомяну глинозём на притире и алмазное зерно на притире, лучше всего 3\2 и 1\0. В таком виде применения, оно даёт, обработку, которую ни один готовый брусок алмазный - дать не в состоянии. Ещё я начал пробовать эльборовое зерно, но пока только приступил к пробам, и говорить за него пока ничего не могу).

На самом деле, часто карбиды выглядят больше, чем есть в реальности, из-за того, что наволакивание матрицы на них в процессе щадящей обработки - достаточно активное и тем активнее, чем они крупнее - это проявляется сильнее при обработке на масляных камнях:

Самая широкая фаска тут - обработка на вашите - видно как будто она в "пятнах" блестящего зеркалом металла, который при этом ракурсе выглядит либо белая засветка, либо чёрное.
И тут, как раз, как можно видеть, именно на х12мф всё выглядит наиболее аккуратно и однородно, в отличие от D2 выше примером.
За это х12мф и предпочитаю, а D2 недолюбливаю.
Вся микрофаска же здесь - представляет собой "нагартовку", наволакивание, как угодно назовите, кому что больше нравится.
И при таком раскладе, происходящем при твёрдости стали 62 HRC, получается очень стойкая кромка. Кстати, выполнено на японском природнике - Aiiwatani, и он относительно мягкий - 4 или 4+

А вот например - доводка быстрореза на свободном зерне, с обнажением структуры, но без наволакивания практически, точнее оно не затрагивает выступающие слишком карбиды, а в идеале следует делать такое, когда они как будто "оправлены" в наволоченный металл, как камушек в оправу:

Или вот, на масляном камне без суспензии, с чрезмерным наволакиванием, слой толщиной под 5мкм., примерно, которое я потом, передавив, "сорвал" - местами даже чешуйки видно - фото уже показывал, но в ракурсе обсуждения, полагаю его полезным:

И это - при 64 HRC

А вот грубое обнажение структуры D2, на раннем этапе заточки, по сути:


И тоже видны особо глубокие риски - такое впечатление, что тоже присутствует момент, когда карбиды не только крошаться и вываливаются, но и "сдвигаются", зацепляясь за структуру камня, а в "текущем" верхнем слое металла их слегка перемещает.

В целом вывод такой - при удачно обработанной стали, когда насыщенность карбидами не чрезмерна, они распределены равномерно, лишнее убрано тщательно на заточных этапах, абразивами, дающими риску крупнее "калибра" карбидов - всё прекрасно затачивается. И если сделать это всё аккуратно на заточных этапах, то удачно подобранным финишем, можно получить и довольно тонкую, однородную и стойкую кромку, как показано как раз на примере х12мф.
Здесь разные масштабы съёмки, правда, но по клику, на яндекс-фото, на поздних фото указан и масштаб и сколько на фото по горизонтали.

P.S. Если сталь не особо удачна, карбиды крупноваты и их многовато - то получить при любом варианте тонкого финиша, получается куда меньше вариантов характера режущей кромки, и вот например такой быстрорез - обработать для чистового реза древесины - уже мало реально:

Но по мясу или "такелажу" - пойдёт. Ну и если работа по дереву "построгать ветки лагерником или нащипать лучин" - для такой работы, конечно, нормально и даже весьма.


В конечном итоге, получается, что "средненько" приготовленную сталь в какой-то мере "спасти" заточкой удаётся, хреновую - нет. С удачно обработанной вариативность обработки - что мы хотим получить на кромке, исходя из задач инструмента - выше.
Т.е. можно себе позволить из такой заказать разные инструменты - не только разделочник, к примеру, или "лагерник", но и скажем, внятный кухонник, или нож для кожи, разметочный по древесине или для резьбы по дереву.

Mic L 20-10-2017 21:27

Хорошо что сказали про углы заточки Лански, никогда не задумывался. Надо уменьшить углы на ножах, сравнить как режет.
Удивляюсь что ударный нож делал на 50 градусов а он волосы брил, зато не мог понять почему мякоть плохо режет))
basp07 20-10-2017 23:24

quote:
Originally posted by oldTor:

В конечном итоге, получается, что "средненько" приготовленную сталь в какой-то мере "спасти" заточкой удаётся, хреновую - нет. С удачно обработанной вариативность обработки - что мы хотим получить на кромке, исходя из задач инструмента - выше.
Т.е. можно себе позволить из такой заказать разные инструменты - не только разделочник, к примеру, или "лагерник", но и скажем, внятный кухонник, или нож для кожи, разметочный по древесине или для резьбы по дереву.



Попадались разные, в том числе и по 50мкм..
Интересная сталь и в праве, как писал И.Лукинов, быть оптимумом для ножа.
Дополню текст Ярослава словами покойного Дмитрича:
"Особенности этой стали в подходе к ней как ковкой так и термообработкой.
Вспомните великие слова Булгакова - ;разруха не в клозетах, а в головах;."
из старой темы:"х12мф крошится"
https://forum.guns.ru/forummessage/224/967995-3.html
Crossraccoon 21-10-2017 12:15

quote:
Изначально написано Mic L:
Хорошо что сказали про углы заточки Лански, никогда не задумывался. Надо уменьшить углы на ножах, сравнить как режет.
Удивляюсь что ударный нож делал на 50 градусов а он волосы брил, зато не мог понять почему мякоть плохо режет))

50 - это жесть вообще.
В то время, как в районе 30 все вопросы сосредоточены.
40 - антивандал
Чо и чем он там брил - большой вопрос

Crossraccoon 21-10-2017 12:19

Что ни говорите, от фоток Ярослава у меня сердцебиение учащается
Mic L 21-10-2017 12:58

Правда брил после правки пастой ГОИ на доске,
не раз резался об него при случайном касании.

Кстати 40 для охоты это нормально, нож под любые условия работы готов. Для скиннера и филейника 30-35, угол меньше быстро проседает.

Nikolay_K 21-10-2017 01:40

quote:
Originally posted by oldTor:

часто попадается х12мф и близкая к ней D2, с характерными "дорожками" карбидов - их несложно увидеть, когда проявляешь структуру



это называется по-науке "карбидная стротчатость"
и она характерна для большинства ледебуритных сталей
произведенных по традиционной ( а не порошковой технологии ).

Порошковый передел позволяет в какой-то степени преодолеть проблему как неоднородности по размеру, так и проблему неоднородности распределения
и чрезмерно крупных карбидов, но порождает ряд других проблем.
Об этом очень хорошо написано у Алана ( Alan_B ).
В общем кому интересно, лучше почитайте у него.


Чтобы было понятно какой размер карбидов и как они выглядят,
вот пара примеров металлографии D2 ( с более-менее правильной ТМО ):


424 x 341

647 x 471


изображения взяты вот отсюда:
https://www.spyderco.com/forumII/viewtopic.php?t=58692
https://www.htcourses.com/cold-work-tool-steel-d2/


Crossraccoon 21-10-2017 01:41

quote:
Изначально написано Mic L:

Кстати 40 для охоты это нормально, нож под любые условия работы готов..


я вот щас выскажусь и попрошу не расстраиваться всем причастным
пять лосей и брови чингачгука - это песни народов мира для податливых ушей
40 градусов на охоте - потому что толпа синеботов неадеквтных вокруг и тебе самому хочется птеродактиля побатонить
а потом скрестить струи и РК в РК
и чтобы на утро все волосы с жопы не оборвать, стеная над убитым рокстидом

любая тварь разделывается аккуратно, по суставам, можно даже без топора в труднодоступных местах
и кабана скальпелем, и стегозавра гвоздём

в вольдемарочасах - верю, в кабанахблябудубезостановки - нет
мой любимый разделочник для свиней - 192 на 30 градусах поверх 28 заводских
расслабился и попал в кость несколько раз - можно поправить
удачно по суставам отработал - помыть и до скорой встречи
всё равно по коже перед разделкой прохожусь, но только потому, что мои требования к остроте завышены тоже не совсем здорОво

Nikolay_K 21-10-2017 02:05

quote:
Originally posted by Crossraccoon:

Что ни говорите, от фоток Ярослава у меня сердцебиение учащается


нате вот ещё полюбуйтесь:


общий вид:
click for enlarge 1024 X 768 527.5 Kb


морфология поверхности в деталях:
click for enlarge 1024 X 768 513.9 Kb


карбидная структура ( в обратном рассеивании (backscatter image)
click for enlarge 1024 X 768 431.0 Kb

это ZDP-189

взято вот отсюда: http://www.hypefreeblades.com/...&t=849&start=10


там ещё есть очень интересные изображения:

http://www.hypefreeblades.com/...&t=849&start=20

click for enlarge 1024 X 768 535.1 Kb
click for enlarge 1024 X 768 504.0 Kb
click for enlarge 1024 X 768 513.6 Kb

то, что кромка тут выглядит драной и изъеденной --- это следствие травления шлифа ( NITAL ) для проявления карбидной структуры.
NITAL --- это реактив для травления ( азотная к-та 5% со спиртом ).


Mic L 21-10-2017 02:10


Спасибо человеку что указал на особенности Lansky.
Всем удачи на охоте.
Crossraccoon 21-10-2017 09:54

quote:
Изначально написано Nikolay_K:

нате вот ещё полюбуйтесь:


не, ну это классика
Симпсон только порой странные выводы делает по своим фотографиям

Nikolay_K 21-10-2017 11:55

quote:

Особенности этой стали в подходе к ней как ковкой так и термообработкой.


Вот, кстати, про возможности ( и пределы ) улучшения карбидной структуры стали D2:

https://www.researchgate.net/p...I_D2_Tool_Steel


quote:
Originally posted by Crossraccoon:

Симпсон только порой странные выводы делает по своим фотографиям



Например?


oldTor 21-10-2017 12:30

Полагаю, речь о вот этой его статье - о заточке бритвы на алмазном бруске DMT coarse (325):
http://www.liveinternet.ru/users/3488088/post377208731/

Однако, я не могу сказать, что я совсем не понял, почему ему это удалось. В принципе, в статье достаточно написано о возможных причинах и о конкретном поведении сталь\брусок.
Я так не пробовал и не умею, с дмт и бритвой, но нечто сходное удавалось наблюдать и получать, при обработке инструментов с малыми углами заточки и малым _углом атаки кромки на зёрна абразива_ (!!!) очень крупных фракций.

Crossraccoon 21-10-2017 12:57

Так точно
Алмаз 45 микрон
Он потом ещё долго раздувал за тему грубой заточки в других статьях
Всё бы и точили бритвы на кирпичах, чо заморачиваться
oldTor 21-10-2017 13:12

Ну, это больше исследование процессов, происходящих при обработке зерном разного размера, нежели рекомендация к действию, и уж тем более не совет "для начинающих".
Это отчасти иллюстрирует, зато, тот факт, что нередко обработка более грубым зерном, оказывается менее эффективной в плане скорости съёма, нежели обработка хотя бы чуть более мелким (кстати, в любом случае - обработка на гальванически закреплённом алмазе, если конечно он не катастрофически полысел, даёт шероховатость грубее часто, чем на шаг более крупная фракция алмаза в брусках на органической или медно-оловянной связке, и с меньшей концентрацией зерна, и при том, заметно более быструю), а большое количество тупых углов или просто затупившихся граней зёрен, приводит к тому, что больше происходит пластического оттеснения материала, нежели абразивного резания и активного съёма.
А раз больше исследование, то он и оговаривает, что рекомендовать такой метод заточки - скорее всего не стоит.
Crossraccoon 21-10-2017 18:12

У него нулёвый практически 325 был, какие тупые грани
Какое это исследование? Это практика
Ща я ещё раз внимательно прочитаю, я не вдавался в нюансы
oldTor 21-10-2017 18:19

Ну, как сказать. Зёрна-то не ориентированы как-то специально, а граней в районе 90 град. и более, у гальванически закреплённых алмазов, часто куда больше можно наблюдать, чем на более острые углы, а приработка даже после первого применения уже заметная. Причём, что самое интересное - такая ситуация характернее для именно грубых алмазов. А вот на тонких, как-то иначе - там торчащих именно острых граней как-то наблюдать доводилось в микроскоп больше - видимо, это как-то имеет отношение к поведению зерна разных фракций при закреплении их гальваническим методом, я полагаю. Либо особенность дробления зерна, при получении более мелких фракций.
Ну да не суть, пускай практически новый..

Исследование вовсе не исключает практики, практической проверки изучаемых моментов, попыток понять их, и то, чего они стоят. И это в статье видно - исследование с практикой.
А вот практики без исследования - не увидел.
И хорошо, иначе бы читать его было бы бессмысленно - практики без исследования, которое заменяется предположениями, которые с каждым повторением приобретают всё большую уверенность, видимо, по принципу "если долго что-то повторять, оно станет правильным" - их и так вагон и маленькая тележка, в т.ч. на Ганзе...

Crossraccoon 21-10-2017 18:49

он очень даже рекомендует всем DMT 325 для заточки бритв
три штуки сам заточил и брился атомно просто
при этом АТОМА 400 убила бритву в хлам
Вартан наверно тоже таким как DMT 325 алмазом бритву точил, а вы ржали
наклёп алмазом
приехали
oldTor 21-10-2017 18:52

quote:
Изначально написано Crossraccoon:
он очень даже рекомендует всем DMT 325 для заточки бритв
...

"маловероятно чтобы, финиш опасных бритв на пластине DMT 325 грит, можно (было) предлагать пользователям опасных бритв."
Цитата из статьи.

basp07 21-10-2017 20:40

Выложу интересное видео с тестами ножа:
https://www.youtube.com/watch?v=yHNp4eAfmJg
с вопросом к сообществу о применимости подобной термички.. допускается ли такое в применении?
есть х12мф и 95х18 с подобными ощущениями- как бы присутствует постоянно обновляемая микропила и из-за этого рез агрессивен и долог. Затачивается средне и в увеличении эта микропилка присутствует даже после тонких камешков.
Crossraccoon 21-10-2017 20:47

А, ну да
Опять по диагонали читаю
quote:
A remarkable result, but unlikely to start a trend among straight razor users to finish their honing with a DMT 325 plate…
oldTor 21-10-2017 21:54

quote:
Изначально написано basp07:
...
с вопросом к сообществу о применимости подобной термички.. допускается ли такое в применении?
есть х12мф и 95х18 с подобными ощущениями- как бы присутствует постоянно обновляемая микропила и из-за этого рез агрессивен и долог. Затачивается средне и в увеличении эта микропилка присутствует даже после тонких камешков.

Ну, раз не запрещается, стало быть допускается)
Смотря для чего и для кого. Я с такими вариантами дело имел, и лично для меня - такой вариант подхода к кромке - полная хрень и мало на что годный.
Субъективно моё мнение - это наполовину фейк, наполовину вариант для тех, кто точить не умеет и\или не хочет, и у кого требования к резу лежат только в одной области применения. Т.е. вариант - крайне узко пригодный.
Почему "фейк" - потому как за подобный расклад платить как за "авторскую термичку" я считаю лично для себя, вовсе идиотизмом - через мои руки прошло достаточно неудачно термообработанных клинков и серийных, которые отличались таким же "самообновлением", с которым иногда можно и справиться, но чаще такое больше всего охота отправить в помойку. И это были "те же уши, только в профиль", по сути, как и на мелкосерийных или вовсе штучных изделиях, где такое поведение кромки позиционировалась "не как баг, но как фича".

А вот почему "наполовину" - я допускаю, что можно спецом стремиться к получению такого поведения стали, для определённого контингента, характеризующегося определённым стилем поюза клинков, предпочтением в том, как они должны себя вести.

Я же предпочитаю стали, которые позволяют определённую вариативность в том, какой характер кромки и остроту, однородность, можно им сообщить, и которые способны их удерживать вменяемое время, без сюрпризов.

Которые можно заточить скажем погрубее, получив в силу тщательности отточки и её однородности, вменяемую стойкость и при грубом финише, а можно заточить потоньше и получить хорошую, не скалывающуюся и не выкрашивающуюся кромку для лёгкого чистого реза.
Потому всякие "крайние проявления", типа твёрдости на пределе или наоборот, мягкости на пределе приличия, или вот таких вот "самообновляющихся рк" - считаю несерьёзным в целом с точки зрения развития качества "приготовления" сталей делом, и чаще - оправданием того, что с обработкой стали что-то не получилось, но лица терять не хочется, а бабок можно сшибить и на гротескном эксперименте.

Спорить ни с кем по этому поводу не собираюсь, я совершенно убеждён в этом, равно как и в том, что каждый волен решать для себя сам, чем ему для чего пользоваться.
Вот такое мнение.

P.S. То, что на камеру видно на кромке - это никак не похоже ни на микро, ни на макро, ни на какую ещё бы то ни было пилу - пила подразумевает упорядоченные однородные зубья, одного размера, а не как попало или как получилось, как скололи.
Словечко "микропила" вообще уже склоняют как ни попадя. Почему нерегулярную деформацию заметную невооружённым взглядом, к получению которой к тому же приложили в т.ч. ударные нагрузки, называют микропилой - совершенно непонятно. Это называется деформация кромки, полученная при таких-то и таких-то нагрузках.

А вообще, получилось скорее похоже на ножи из обсидиана, или иных, сходных пород, вот типа того что-то:
http://popgun.ru/files/g/97/orig/7606860.jpg

Зачем это на современных режущих инструментах из стали - мне непонятно.

basp07 21-10-2017 22:20

quote:
Originally posted by oldTor:

Почему фейк - потому как за подобный расклад платить как за "авторскую термичку" я считаю вовсе идиотизмом - через мои руки прошло достаточно неудачно термообработанных клинков и серийных, которые отличались таким же "самообновлением", с которым бороться можно было например так, как я описывал тут:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1588784-23.html
пост 529



Спасибо за мнение!
Позвольте спросить, как считаете, многие ли из пробованных ножей могли бы пройти подобные тесты, по ощущениям, лучше?
oldTor 21-10-2017 22:35

Да не за что..
Понятия не имею, я выбираю инструмент и его заточку, под реальные задачи, и на основании того, как они с ними справляются, делаю выводы и стараюсь совершенствовать выбор геометрии клинка, стали и варианта заточки, метода заточки.
Мне такие тесты ничего не говорят о том, как долго будет легко резать с разумным усилием и держать рабочую по моим меркам остроту, что разделочник, что шеф-нож, что едц, что ремесленные ножи - древесина, кожа и пр.
По этой же причине, я не тестирую бритвы, например, на бритье, скажем, кокосовых орехов или старых меховых сапог.
Мне это ничего не скажет по основной области применения инструмента.
А состояние кромки, которое я наблюдаю после тестов в видео - я считаю не адекватным тому, чтобы продолжать пользоваться ножом, если есть всё-таки возможность его поправить, а вернее, переточить - на мой субъективный взгляд - это упоротое состояние кромки, я ножами в таком виде не пользуюсь.

basp07 21-10-2017 22:54

quote:
Originally posted by oldTor:

Мне такие тесты ничего не говорят о том, как долго будет легко резать с разумным усилием и держать рабочую по моим меркам остроту, что разделочник, что шеф-нож, что едц, что ремесленные ножи - древесина, кожа и пр.



Извините, я не стал давать ссылку на 1ю часть видео по определенной причине, где нож режет войлок, но Ваше мнение я понял, когда нож и заточка идут под задачу. Еще раз спасибо.
oldTor 12-12-2017 10:37

И правильно) Я ознакомился с этим каналом и сделал для себя определённые выводы.

Вот к слову о "самообновляющейся РК" - я как-то писал об "авторской термичке" для такого эффекта и что получается, вот тут намедни наткнулся в закромах на этот нож (продавать стыдно, выкинуть жалко - на подхвате что-то вандально поделать - сгодится), переточил - сталька 440с.
И вот так вышло, что был он проверен по разделке не до конца размороженной рыбы, и сравнён в этом с трамонтиной про-мастер.
Работал обоими ножами аккуратно, 440с в авторской термичке сведена толще трамы и заточена на 40 град., а трама-про, на 34 град. Оба клинка с финишем на одной и той же вашите, каждым разделано одинаковое количество.
Результат - трама не получила ни единого замина или иной деформации что визуально, что при ногтевом тесте на однородность РК, нож из 440с с авторской термичкой на "самообновление РК" - получил два выкрашивания и множественные замины. Выкрашивание заметно невооружённым взглядом не присматриваясь, замины бликуют - ногтевым тестом пользоваться не пришлось.
Так что я в очередной раз подтвердил для себя позицию, озвученную ранее в этом теме.
Вообще, я ожидал, что этот нож хотя бы на одном уровне с трамой себя поведёт. Но - не случилось.
Так что хреновую термообработку, чем и как её не оправдывай - ни сталь ни тщательная заточка - не спасают.

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

Mic L 31-01-2018 23:26

Нашел вот такую полироль в автомагазине, стоит 120р.. В ручника грубой ветошью можно удалить любую какую с металла.
Проверено на ножах и поверхности ствола. Желательно после тщательно смыть и смазать.
Mic L 31-01-2018 23:28


click for enlarge 1000 X 1000  48.3 Kb
oldTor 01-02-2018 10:03

Вы х12мф или её "одноклассников" ею обрабатывали? Какая у неё зернистость, чем разводили, материал полировальника? Применяли вручную или механизированным способом?
Какова была предварительная обработка, после которой актуально переходить на эту пасту? С какой аналогичной пастой по результату она сопоставима?
Mic L 01-02-2018 12:21

Нет, х12мф не полировал. Есть опыт Aus8 кухонники, были веснушки ржавые и старый налет жира, 3 минуты потер и все блестело как новое. Блесны разные убитые от медных и алюминиевых до современных, везде эффект одинаковый.
Чистил ствол снаружи после сведения ржи из царапин.
Применял тряпку микроспан.Зернистость наблюдается в конце когда подсохнет. Консистенция похожа на крем. Написано что едовит, работать в перчатках.
Работает как финишная, только очень быстро и без царапин. Это не просто очиститель, когда тер нож тряпка стала металлического цвета и запаха.
Весной диски зафигачу, гореть будут как зеркальные))
oldTor 01-02-2018 13:27

Хм. Тогда не очень понятно, как это сочетается с данной темой. По пастам есть отдельные - наверное актуальнее отзыв там разместить. Или сделать отдельную.
Дело в том, что разные пасты, по хим. составу, типу абразива, с одним абразивом или имеющие в составе разные абразивы разной фракции, имеющие различную концентрацию абразива - работают по различным сталям - неодинаково. Это зависит от структуры стали, однородности её, хим. состава, насыщенностью карбидами и пр. И тут как раз D2 и х12мф - весьма капризны, в т.ч. из-за того, что часто в них присутствуют карбиды хрома очень большого размера, а питтинговая коррозия часто довольно глубока и требует снимать с некоторым запасом.
Ядовитые тем более плохо подходят для работы с ножами (и бритвами, кстати), так как многие этими ножами режут продукты, а как показывает практика, удалить с поверхности изделия пасту действительно начисто, иногда бывает весьма трудно, есть прецеденты, когда привычные подручные растворители и моющие средства не справляются, а например в промышленности, для удаления остатков некоторых паст может применяться обработка паром под давлением, и при температурах, граничащих с температурой низкого отпуска для многих клинков, что и клинку не полезно, и не достижимо в домашних условиях.
Удалена ли паста окончательно, определить "на глаз" практически невозможно, и не всегда это можно сделать и в микроскоп, а если речь про обработку изделий, контактирующих с кожей или пищей - это критично.
Под зернистостью подразумевается собственно размер абразивного зерна в пасте. То, что можно наблюдать невооружённым взглядом в полировальных пастах - это уже агломерация, комки и пр.
Т.е. я так понимаю, на упаковке зернистость не указана?

Это я всё к тому, что для ручной обработки клинков в т.ч. контактирующих с кожей и\или пищей, всё-таки желательно применять пасты:
1) Неопасные, по крайней мере в малых количествах, не вызывающие аллергических реакций в т.ч. в сочетании с обычными бытовыми растворителями и моющими средствами
2) Имеющие чёткое указание гранулометрического состава и типа абразива
3) Рассчитанные на обработку закалённых сталей (некоторые пасты для цветных металлов или даже полимеров оказываются иногда пригодны, но не как правило)
Mic L 01-02-2018 14:10

Данная тема про ржу на клинке х12мф. Эта паста легко его очистит.
Про яд я переборщил). Написано - при попадании на кожу вызывает раздражение, промыть водой.
Глубокую коррозию я выскребал подстриженной жесткой зубной щеткой сначала с маслом от ржавчины потом этой полиролью.
Абразив не указан.
Я просто поделился своим открытием. Мне нравится тем что быстро работает.
Никому не навязываю.
Всего хорошего.
Viking000 01-02-2018 16:58

quote:
Изначально написано Mic L:

Глубокую коррозию я выскребал подстриженной жесткой зубной щеткой сначала с маслом от ржавчины потом этой полиролью.


Довольно интересно, составчик бы увидеть этой полироли.
А что за масло от ржавчины?

oldTor 01-02-2018 17:27

Проблема в том, что питтинговую коррозию просто вычищать щёточкой с маслом - не поможет кардинально. Чтобы быть уверенным, что процесс не пойдёт дальше, это дело надо удалять и лучше, с некоторым запасом, чтобы быть уверенным, особенно если нет микроскопа.
Т.е. нужен как правило не один номер абразива, и надо представлять что за фракцию использовать в зависимости от "масштаба бедствия".
Питтинговая коррозия легко может выглядеть небольшой точечкой, еле различимой в лупу, но расти каверной вглубь. А потом, может вскрыться при заточке, если, например, располагается на фасках, а может и на кромку выйти, вот как-то так, например - тут по горизонтали кадра ~2мм.:

Но характерно это именно для сталей с высоким довольно углеродом, хоть и при наличии лигатуры, значительно больше, чем для всяких нержавеек, типа аус-8. Хотя с ними тоже бывает - "ржавеет всё, дайте только достаточно кислую среду"(с) - вот например была тема:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/2109490.html

По питтинговой коррозии была вот в частности отдельная тема:
https://forum.guns.ru/forum/224/1212795.html


Mic L 01-02-2018 19:09

Самое лучшее это
Liqui moly удалитель ржавчины rostloser.
http://liquimoly.ru/item/1985.html
На Озоне можно заказать. В основе минеральное масло с присадками. От души намазать и через пару дней можно пробовать вычищать зубной жесткой щеткой и грубой тряпкой, сначала спиртом 95-96 градусов, если полностью не ушла ржа то можно еще намазать на денек или полиролью пройтись. Я так очистил свой гладкоствол с наружы, потом почернил без проблем. Для машины тоже хорошо.
Были еще веснушки неглубокие на х12мф, помогло специальное масло Browning защита от ржавчины, даже не заметил как они ушли). В монокуляр если посмотреть то как будто лазерная гравировка осталась, так не видно. Лучше не доводить до этого и хорошо ухаживать. Это масло уже не выпускают. Сейчас прикупил Birchwood casey barricade смазываю им и оружие и клинки, мне кажется это лучшее на сегодняшний день.
Есть мнение что нельзя ножи хранить в ножнах, кожа впитывает в себя влагу, лучше клинок смазать и завернуть в тряпочку, ножны лежат отдельно. Так-же можно законсервировать ствол.
Еще говорят Beretta ol 36 хороша, но я не пробовал.
Надеюсь кому-то пригодится мой опыт.
С уважением.
Mic L 01-02-2018 19:33

quote:
Питтинговая коррозия легко может выглядеть небольшой точечкой, еле различимой в лупу, но расти каверной вглубь.

Такие проблемы бывают у такой стали как например ШХ15. Х12мф полунержавейка и большая вероятность что все обойдется малым испугом.
Но лучше не доводить до этого.