keks007 рассказывает о заточке, разрушает мифы и и отвечает на вопросы

keks007 рассказывает о заточке, разрушает мифы и и отвечает на вопросы

Originally posted by keks007:

все ваши слова из разряда "Баба Нюра нашептала"

смело, дерзко, но очень глупо.

Вы придираетесь к вещам составляющим 0.05% из того что я говорил
и на основании этого пытаетесь отвергнуть всё остальное.

Это противоречит и всякой логике и здравому смыслу.

Я тоже человек и иногда допускаю ошибки и неточности,
но то чему я учу людей основано на опыте
как моём личном, там и тех кто передавал мне знания
и мне удалось обучить других,
так что они теперь делают успехи,
у них хорошо получается,
стало быть это учение и техника действенны и имеют право на жизнь.

Даже если там есть какие-то незначительные непринципиальные ошибки, неточности, слишком узкое или излишне широкое трактование каких-то общих принципов.

У Вас нет никакого морального права требовать от меня 100% абсолютной непогрешимости во всём.
Я ведь не папа римский заявляющий о своей непогрешимости.

Originally posted by keks007:

книги Ящерицына к заточке НОЖЕЙ никакого отношения не имеют

книги Ящерицына рассматривают многообразные аспекты обработки металлов резанием и абразивной обработки, включая тонкую доводку.
Именно этими методами осуществляется заточка.
Заточка --- это частный специализированный случай абразивной обработки.
И все основы, принципы, все явления тут ничем принципиально не отличаются.
Что тут что там абразивное зерно режет металл.

Или Вы это тоже отрицаете?

Originally posted by keks007:

Вчера вам предложили этот тест. Он был написан на русском языке, предельно четко и понятно.

ну кто предложил, с тем и буду вести дела, возможно в скором времени проведём тест

И тот, кто делает предложение берёт на себя ответственность
за организацию процесса и прочие издержки.

Когда Михаилу Кодинцеву действительно захотелось,
то нашлось всё --- и помещение и возможность зафиксировать на видео
и организовать процесс. И всё состоялось в лучшем виде.

Но Вам до этого дела нет.

Так что не лезьте не в свои дела.
Не суйте свой нос туда, куда не просят.

Originally posted by Nikolay_K:

то есть и Владимир Дмитриевич и Ящерицын по-вашему были неправы?

у Ящерицины увеличение твердости изучалось на
1. подшибниках, а не ножах
2. машинная, специальная обработка, а не ручная полировка
3. пастами, а не натуралами

В свое время изучал этот вопрос. И не на форумах, а в библиотеке. Структура металла изменится только при кратковременном приложении приличной энергии в результате определённого режима трения или электромагнитного импульса. Ни в одной книге или статье упоминание о наклепе при ручной обработке я не нашел, и уж точно не нашел замеров микротвердости ножа.

Так что без данных по замеру твердости кромки до и после, наклеп при ручной заточке, да и вообще заточки - байки. А если он есть, то его можно достичь на любом абразиве, но в это не верю, т.к. абразив - не философский камень, а руки как машина не трут.

Откуда стойкость при хорошей заточке? Убрали концентраторы напряжения - царапины и поигрались с углом. Всё. На алмазах ооочень трудно чисто сработать, вот и результат часто плохой, на натуралах, очень качественных - без примесей, а не любых, можно сработать очень чисто, вот и результат хороший.

И пример из практики брадобрея. Кромке бритвы пофиг на чем она заточена если сделано это хорошо, а вот кому и на чем лучше удается и вопросы комфорта - это уже индивидуальное.

PS - если чё, на алмазах не точу и не собираюсь - вычищать за ними долго, а инструмента, которого нельзя заточить водниками не имею, ну может только из керамики кое-что.

О чем спор вообще? Да и тема про что? Намешали все до кучи и людей и машин и камней))) Уточните пожалуйста по пунктам суть данной темы. Мы тут в профессиональных качествах keks007 должны усомниться или выяснить, что лучше ,алмазы или натуралы, а может, опровергнуть или поддержать Ящерицина и т.д.?))) Зачем эта тема тут вообще? Переходить на личности, не считаю уместным. Человек высказал свое мнение, не более. Создать ради этого тему, типа , давайте все дружно его втопчем в его же "испражнения",не считаю достойным занятием для заточного раздела. Каждый для себя сам решит,в чем он согласен,а в чем нет, с тем или иным участником данного ресурса и не нужно, подобными темами, отбивать у людей охоту, высказывать свои мысли и наблюдения, по тому или иному вопросу в заточном разделе. Здесь не секта "Святого натурала" чтобы каждое мнение , отличное от мнения некоторых участников раздела, выносилось на так называемый "Товарищеский суд". Каждый высказал свое мнение по конкретному вопросу , мы прочли и сделали выводы,победителя в таких спорах быть не может по определению.

Originally posted by keks007:

Да и по поводу увеличения стойкости РК после натуралов. Вам предложили в теме Острота ножей провести тест натуралы против алмазов. Вы ловко сделали вид, что этого не заметили. Это тоже о многом говорит тем, кто умеет читать и думать.

Острота остроте рознь!

Я уверен, что на алмазах (брусках) не возможно заточить никакой клинок до реза навесу ватного диска (тетки используют для косметики). Любая микропила на рк раздирает диск и рез получается пушистым. На натуралах можно заточить так, что рез будет подобен резу ножницами...

Ps. Или вы принимаете только тесты на канате?
Кстати, по моим наблюдениям, чем больше шероховатость поверхности, в том числе выступающие карбиды, тем больше распушается диск...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Originally posted by Евгений_Е:

Евгений_Е

Уважаемый Евгений, тема тут создавалась немного для другого. Николай обиделся на меня и хотел с вашей помощью в этой теме с шутками-прибаутками попинать мой хладный труп и сверху закидать тухлыми помидорками. Так что если у вас есть желание что - то обсудить, то добро пожаловать в тему "острота ножей" острота ножей
К тому же я не хочу, чтобы вся эта писанина пропала, после того, как Николай потрет посты и удалит эту тему.

Originally posted by keks007:

Уважаемый Евгений, тема тут создавалась немного для другого. Николай обиделся на меня и хотел с вашей помощью в этой теме с шутками-прибаутками попинать мой хладный труп и сверху закидать тухлыми помидорками. Так что если у вас есть желание что - то обсудить, то добро пожаловать в тему "острота ножей" острота ножей
К тому же я не хочу, чтобы вся эта писанина пропала, после того, как Николай потрет посты и удалит эту тему.

Спасибо за приглашение, но я откажусь от продолжения. Просто меня задело новое сравнение алмазов и натуралов. Я всегда очень хорошо отзывался о алмазах, но сейчас все ножи точу под прямой рез, т.е на канатном тесте им делать нечего, поскольку совсем не пилят.

Надеюсь, Николай и вы понимаете, что суть и правила форума советуют вам публиковать идеи, технологии или размышления. Не возбраняется и спорить, отстаивая аргументами свою точку зрения. Именно это несёт ценные знания в массы через форум.

Уверен, тема будет развиваться в интересном русле, поскольку изначально создавалась в стиле провокации!

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Originally posted by Евгений_Е:

шероховатость поверхности, в том числе выступающие карбиды

Шероховатость поверхности, обусловленная обработкой абразивами, несоизмерима с размерами молекул карбидов железа. "Выступающие карбиды"- мелочь в сравнении со следами, оставленными абразивом.

Originally posted by CB-A:

Шероховатость поверхности, обусловленная обработкой абразивами, несоизмерима с размерами молекул карбидов железа. "Выступающие карбиды"- мелочь в сравнении со следами, оставленными абразивом.

Эт чё? См. фото.

давайте не забывать писать "мне так кажется" - так будет проще воспринимать информацию и пропускать придумки

Эт чё?

+1

Originally posted by Pengozoid:

+1

тут надо быть более объективным - я не знаю из чего сделаны эти конгломераты, может и не карбиды, но факт налицо - эти штуки вырываются и дают повреждения кромки, не каждый камень справится с этой задачей.

Originally posted by CB-A:

Шероховатость поверхности, обусловленная обработкой абразивами, несоизмерима с размерами молекул карбидов железа.

Размер молекул не при чём, а размер частиц карбида в D2 достигает 50 микрон. Во многих порошках 5... 15 микрон.

Originally posted by Энд:

Эт чё?

Не знаю. Я чё по-вашему?

Originally posted by borisyar:

размер частиц карбида в D2 достигает 50 микрон

Если не затруднит, откуда инфа?

Originally posted by CB-A:

Не знаю.

Ну а куле тогда?

Originally posted by Энд:

Ну а куле тогда?

В физике твердых материалов слегка разбираюсь.
Грубиян.
А про 50 микрон чё не ответил? А, пардон, это не Ваш пост.

Originally posted by CB-A:

Если не затруднит, откуда инфа?

Этот вопрос много раз обсуждался, с размешением фото. Можно глянуть у А.Баликоева "Эвтектические карбиды. Входят в состав эвтектики - выделяются при застывании последних порций жидкости. Из за своего большого размера (до 50 МКм) и морфологии (эвтектика "обволакивает" дендриты и первичные зерна, образуя сетку) именнно эвтектические карбиды наиболее сильно влияют на прочностные и технологические свойства. Эвтектические карбиды в основном представлены карбидами на базе хрома и вольфрама (молибдена). В высокованадиевых сталях может присутствовать эвтектика на базе карбида ванадия (более "тонкого" строения). sarmik.livejournal.com

Именно про D2 можно тут http://www.knife.su/forum.php?tid=232

Цитата по второй ссылке "при большом количестве карбидов (более 5% лигатуры например) тонкая кромка теряет стабильность. Если в сталях с размером карбидов до 50 (Д2) они выламываются из кромки, то в порошках с размером карбидов до 6 (15) из кромки выламываются участки матрицы вместе с карбидами."

Спасибо, почитаю. Хотя уже понятно, что "до 50 мкм" не есть 50 мкм. Но всё равно спасибо.

Почитал. В частности, Алан пишет про "эвтектика получается очень "тонкой" а размер карбидов не превышает 2-3 Мкм" , но это,правда, про конкретную порошковую сталь.

Originally posted by CB-A:

но это,правда, про конкретную порошковую сталь.

Да, у сталей последнего поколения размер карбидов в районе 3 микрон. В посте камрада Pengozoid сфотана сталь 154СМ, она мелкие карбиды даёт, но их хорошо видно. Погуглите, найдите D2 в сравнении с другими - там просто горы:-)))).

Да чего спорить о размерах карбидов, просто попробуйте резать ватный диск.

К примеру вся моя кухня режет диск за одно движение с потягом на 15-20 мм не разрыва и не распушая навесу. Даже большой шеф не выигрывает длинной. Бритва режет почти пополам - остаётся несколько миллиметров и вторая половина падает (отгибается), поскольку держу только с одной стороны...

К примеру, после 6000 японских грит, те же клинки не столько режут, сколько распушают диск.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Originally posted by borisyar:

В посте камрада Pengozoid сфотана сталь 154СМ, она мелкие карбиды даёт, но их хорошо видно. Погуглите, найдите D2 в сравнении с другими - там просто горы:-)))).

154CM/ATS-34 is a high carbon stainless steel generally regarded as a direct upgrade to 440C.
It has a high wear resistance for a stainless steel and a low edge stability both due to
the large carbide fraction with primary carbides as large as 25 microns.
It is one of the more brittle stainless steels and in general works best on smaller blades indended for extended aggressive slicing.

spyderco.com

у D2 карбиды раза в два крупнее ( то есть ближе к 50мкм ) и отличаются менее однородным распределением.

Для сравнения у порошковых S30V и S35VN размер карбидов не более 5мкм.

У Sandvick 12С27 карбидов мало и они имеют ничтожные размеры ( менее 0.5мкм ).

Originally posted by Nikolay_K:

у D2 карбиды раза в два крупнее ( то есть ближе к 50мкм ) и отличаются менее однородным распределением.

волос ощущаем на ощупь, а карбиды на кромке- нет. Почему?

Originally posted by keks007:

тема тут создавалась немного для другого.
Николай обиделся на меня и хотел с вашей помощью в этой теме с шутками-прибаутками
попинать мой хладный труп и сверху закидать тухлыми помидорками.

Так что если у вас есть желание что - то обсудить, то добро пожаловать в тему "острота ножей" острота ножей

ну раз нет желания в этой теме общаться...
то подожду немного и удалю её, как лишенную смысла к существованию.

Originally posted by basp07:

карбиды на кромке

вот тут можно посмотреть на эти карбиды как они выглядят
( как раз там D2, ATS34, Sandvick и 154CM ):

britishblades.com

spyderco.com

spyderco.com

Originally posted by Nikolay_K:

вот тут можно посмотреть на эти карбиды

Да, очень наглядно, особенно с учетом наличия масштабной линейки.
Но при всем при том, 12с27 без карбидов вполне резуча. Правда,к сожалению, не долго.

Originally posted by CB-A:

Но при всем при том, 12с27 без карбидов вполне резуча. Правда,к сожалению, не долго.

если нет большой боковой нагрузки, а материал нетвёрдый и без абразивных частиц
и своевременно править, то 12с27 удерживает остроту дольше, чем D2

например на кухонных ножах под хлеб, овощи и т.п. без костей.

резучесть 12с27 обусловлена не карбидами, но собственно мартенситом
если умело оттермичить и правильно заточить слегка обнажив его структуру,
то этот мартенсит себя шикарно проявляет.

К вопросу о наклепе:
А сила трения(скольжения) неужели не оказывает никакого влияния на кристаллическую решетку клинка при доводке? Неужели не происходит деформаций во время абразивной обработки, пусть даже на таких низких скоростях?

Originally posted by Dmitry_Kopchuk:

А сила трения(скольжения) неужели не оказывает никакого влияния на кристаллическую решетку клинка при доводке? Неужели не происходит деформаций во время абразивной обработки, пусть даже на таких низких скоростях?

мне очень нравится ход Вашей мысли.

Это именно то, что происходит при выхаживании
и позволяет значительно улучшить качество поверхности
как в плане шерховатости, так и в плане её механической прочности,
а значит и повлиять на стойкость РК образованной такими поверхностями.

При любых скоростях твёрдое абразивное зерно двигаясь вдоль обрабатываемой поверхности производит её деформации.

И, как мы знаем, они бывают обратимые (как у пружины)
и необратимые ( как у пластилина, т.е. пластическое течение ).
Так вот тут всплывает ещё один смысл малого давления, о котором так любил говорить Дмитрич.
При малом давлении на выступающих неровностях поверхности металл будет срываться в пластическое течение и выравниваться,
а на ровных под зерном будет идти просто волна обратимой деформации, практически без течения.

И это объясняет почему именно корунд ( прокаленный глинозём ) предпочтителен для финишной отделки, когда нужно получить высокую чистоту.

Зерно серого байкалита-туффита, кстати, тоже обладает таким свойством выхаживать поверхность.
Возможно это связано с формой зерна и очень хорошей однородностью его по размеру.

Originally posted by Nikolay_K:

вот тут можно посмотреть на эти карбиды как они выглядят
( как раз там D2, ATS34, Sandvick и 154CM ):

Спасибо. Попалась на глаза прошлогодняя тема, по которой были сомнения: а обхаживать ли ее тонко, если в теории карбиды вылетят из структуры быстрее на таких сталях? И не прав ли Фил Вильсон, когда останавливается на 300грит?
От чего зависит максимальная острота ножа?

Originally posted by basp07:

И не прав ли Фил Вильсон, когда останавливается на 300грит?

каждый выполняет заточку под свои задачи
и свой технологический цикл ( заточка-затупление-правка-.. . )

у Вилсона подход к делу охотничий и по мясу копытных ( олень, лось ),
да с жилами и плёнками, возможно оно так и лучше будет, с грубоватым финишем РК.

Но у меня больше другие задачи, поэтому я не останавливаюсь на 300 грит
и иду дальше.

Originally posted by Nikolay_K:

Но у меня больше другие задачи, поэтому я не останавливаюсь на 300 грит
и иду дальше.

Спасибо, тогда и мы будем идти следом.)

Originally posted by basp07:

Спасибо, тогда и мы будем идти следом.)

у Вилсона есть своя методичка по заточке: Phil (Philip) Wilson о заточке ножей

советую обратить на неё внимание и попробовать на практике проверить то, что он там советует.

Возможно для каких-то случаев это будет работать лучше.

Originally posted by Nikolay_K:

Это именно то, что происходит при выхаживании

Позвольте, это за счёт чего же изменяется микроструктура стали при ручной заточке?
То о чем Вы пишите можно сказать куда проще - разбить риски, повысить класс шереховатости, повысить полировкой устойчивость к коррозии. Для утверждения что идёт деформация с изменением структуры нужны данные исследований. Где такие по РИ при его заточке? Где доказанное увеличение микротвердости? Где лабораторное сравнение разных абразивов с адекватным методическим подходом и статистикой. Лапша всё это для каких-то левых целей и подшипники, полированные пастами машинным способом сюда за уши притягивать не надо, хотя если кто-то тёр их тряпочкой с венской известью и промерил показатели, то я бы глянул.

Originally posted by CB-A:

12с27 без карбидов вполне резуча. Правда,к сожалению, не долго.

Если лень мусатить и точить реже трамонтины, то приобретите 19с27 в закалке 60, будет ещё реже. Уж сколько углерода в сэндвике от Мисоно я не знаю, но держит заточку и точится великолепно.

Так наклеп это хорошо или плохо , не пойму?)) mash-xxl.info

Originally posted by Энд:

Где такие по РИ при его заточке? Где доказанное увеличение микротвердости? Где лабораторное сравнение разных абразивов с адекватным методическим подходом и статистикой.

Не пойму:
при заточке и доводке РК-скорость обработки низкая, но процессы деформации сохраняются! Почему вы решили что при снижении скорости -деформация кристаллической структуры стали нулевая?

Дмитрий Дороха, автор многих работ, найти можно в библиотеках и архивах СНГ.
В Иркутске попадалась его работа, в институте земной коры, можно попробовать запрос сделать.
Да и у нас в Самаре на заводе Моторостроитель(Кузнецов), живы еще те кто занимался точечной доводкой вручную многих деталей авиадвигателей.
Может и на профильных сайтах есть информация о деформации кристаллической решетки сталей, посредством абразивной обработки. Сам процесс при желании можно изучить потратив немного времени на поиски литературы.

Скорость доводки у всех разная.
Я вам больше скажу ребята, ручная заточка зависит и от психоэмоционального состояния человека и от его морально-этических качеств.
Как Шнуров поет в песне, "Если в башне по-бень, то хоть еб-нь, хоть не еб-нь"
Имхо.
Почему у меня 65х13 после моей заточки строгает гвозди, а у кого то она го.. и пластилин и быстро тупится..
Так вот так и с заточкой.. если в голове пусто, то как и какими брусками не точи, все равно получишь фигню.
Нормальный человек на двух недорогих брусочках заточит нож хорошо.