Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Так существует ли дробление зерна на JNATах?

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
pashaa
29-1-2015 13:16 pashaa
А кстати раньше этого не видел: https://scienceofsharp.wordpre...rry-break-down/
В конце вывод:
"В заключение, нет никаких доказательств, что кремнезема (абразив), частицы "дробятся" или становятся тоньше по мере использования (на японских натуралах имеется ввиду. Примечание мое)."
Занавес...

"Что скажет начальник транспортного цеха?"(С) Жванецкий...
з.ы. Для не говорящих на английском ссыль на гуглоперевод:
https://translate.google.ru/tr...k-down%2F&edit- text=

Собственно про что тема? Кто и как чувствует эффект? Лично моя накаяма эффект ИМХО не дает. Хотя мне она нравится в работе.

edit log

oldTor
29-1-2015 13:28 oldTor
На своей финишной Накаяма Маруичи я не наблюдаю эффекта, который можно было бы назвать явным дроблением зерна. Скорее изменение тактильных ощущений и характера работы зависит от того, как "связка" камня распределяется по поверхности, смягчая его работу, а также по мере засорения суспензии снятым металлом и подсыханием\впитыванием воды. Но обычно я снижаю концентрацию суспензии к окончанию работы, а под конец работаю на чуть влажном камне - от количества СОЖ характер тоже меняется. Но нельзя забывать и о том, что поверхность фасок тоже постоянно находится в динамике, меняется, и изменение тактильных ощущений разумеется будет зависеть и от этого.
А вообще, думаю именно поэтому, моя накаяма так редко требует освежения её рабочей поверхности...

Собственно, не поэтому ли так удачно некоторые "японцы" работают по высоколегированным сталям... И, кстати, некоторые кремнистые сланцы европейские...

edit log

Энд
29-1-2015 13:57 Энд
При работе на суспензии (наведенной искусственно или во время работы):
- короткие, иногда конусообразные, штришки на фаске разве не доказательство?
- а лучший результат (чистота отделки) при работе на свеженадоенной суспензии и на слега раздробленной пластиной стекла разве не доказательство?
- а снижение "сыпи"/микропилы во время работы разве не доказательство?

Можно конечно объяснить результаты и работой обгалтованного зерна, но обгалтованное зерно вроде бы как металл не снимает...

pashaa
29-1-2015 14:01 pashaa
По поводу первого есть отдельная тема https://forum.guns.ru/forummessage/224/1490647.html по резульатам которой решили, что причина не в дроблении зерна. И в частности я отписался, что подобную картину получил на эшеровой суспензии или там о другом?
Так же зашламленность поработавшей суспензии, а то и просто глина поднимающаяся с камня может работать, как например графит снижая глубину резания оксида кремния.

edit log

Энд
29-1-2015 14:03 Энд
Кстати обратите внимания на фото - там много "кварцевых"зерен, на фото с сайта JNS таковых не было особо видно, в основном всё в пластинах - они и дробятся. Может от камня ещё зависит? Кристаллы оксида кремния вроде тоже хрупкие, разве нет? А о на фото они что не уменьшаются в размерах.
pashaa
29-1-2015 14:05 pashaa
По сути большинство натуралов на оксиде кремния, а эффекта такого ни где больше нет...
oldTor
29-1-2015 14:07 oldTor
Обгалтованное зерно - понятие растяжимое. Смотря какое и до какой степени.
Иначе бы все корундовые бруски переставали работать вовсе и почти сразу, а не постепенно бы снижалась их абразивная способность и агрессивность работы. Хотите пример на природниках - возьмите арканзасы или байкалиты. Постепенное снижение агрессивности и интенсивности работы в процессе эксплуатации а не прекращение работы. Для такового надо спецом умудриться заполировать камень при доводке его поверхности, а при нормальной притирке, в процессе работы чтобы снизилась работа до необходимости освежения - надо ооооочень немало проработать на камне.
Принудительное раздробление зерна для приведения его к более однородному размеру - это отдельная история.
Снижение сыпи - это следствие в т.ч. и самого процесса работы и техники работы. Ставить его в зависимость _ТОЛЬКО ЛИШЬ_ от способности зерна дробиться - абсурдно. Всегда работает комплекс свойств.

edit log

Энд
29-1-2015 14:12 Энд
цитата:
Originally posted by Энд:

По поводу первого есть отдельная тема https://forum.guns.ru/forummessage/224/1490647.html

Не, пунктирная линия - это пунктирная линия, я говорю о характере этой линии - короткая и на конус (если поразглдявать с разных сторон). Эшер также? Там вроде прямая линия и не такая уж короткая. Если в Эшере абразив - кристалл на основе оксида кремния или соединений кремния, то что тут удивительного - будет дробится. На япнатах абразивность зерна при дроблении не уменьшается (т.е. зерно не галтуется - постоянно раскалывается обнажая острые грани) - есть ещё такие камни?

edit log

Энд
29-1-2015 14:24 Энд
цитата:
Originally posted by pashaa:

По сути большинство натуралов на оксиде кремния, а эффекта такого ни где больше нет...


Кристаллы на основе оксида кремния - очень разные, сравните простой кварц (твердость 7) и топаз (твердость 8) и возможно японские кристаллы особенные, всё же "вулканические" острова. Я кстати, пытался соотнести цвет камня с его составом, но не хватило информации. Возможно дело вообще не в кристаллах на оснве оксида кремния, а дело в тех пластинах на основе магний/калий-алюминий-кремний.

oldTor, Вы конечно правы. Кое-где я утрирую, т.к. - "Всегда работает комплекс свойств." Не я могу в одном сообщении разобрать все ситуации, и пытаюсь ответить на основной вопрос - есть дробление или нет. Я вижу что есть и с чего это решил написал.

edit log

Nikolay_K
29-1-2015 14:25 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by pashaa:

В конце вывод:
"В заключение, нет никаких доказательств, что кремнезема (абразив), частицы "дробятся" или становятся тоньше по мере использования (на японских натуралах имеется ввиду. Примечание мое)."
Занавес...

У Тодда шикарное оборудование и прекрасные познания в микроскопии и комбинированных исследованиях образцов, но методологическая сторона эксперимента хромает на обе ноги.

Я прочитав очень внимательно его статью в блоге я понял, что он не особо понял условий при которых суспензия таки начинает дробиться и измельчаться...
То есть он взят один единственный камень, поработал на нём немного и потащил образцы на микроскоп.
И камень проверял только один, а как показывает мой опыт, не все японские камни в равной степени склонны к утончению суспензии за счет дробления зерна.

И дробление зерна бывает двоякое --- это отрыв кусочков от закрепленных в поверхности зёрен и переход их в суспензию и дробление в суспензии.
Тодд изучал только второй случай.

Эксперимент на выборке из одного экземпляра и без вариативности условий это как-то несерьёзно для научного работника...

Но несмотря на всё это статья достойная и очень полезная.
Всем любителям японских натуральных камней рекомендую почитать и посмотреть картинки.


Nikolay_K
29-1-2015 14:34 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by pashaa:

По сути большинство натуралов на оксиде кремния, а эффекта такого ни где больше нет...

скрытнокристаллический оксид кремния в минералах бывает в очень разных формах
от волокнистого или радиально-лучистого у халцедонов и агата до блочного с хорошо выраженной импликационной структурой у арканзаса

http://www.britva.ru/articles/sharpen/stones.php
http://www.quartzpage.de/gen_types.html


у японских камней сложный генезис и там присутствуют как следы вулканической деятельности, органогенные структуры ( скелеты радиолярий из оксида кремния ), и разного рода метаморфизм. У меня есть подозрение, что у разных японских камней могут быть разные типы и структура зерна.

edit log

Энд
29-1-2015 14:34 Энд
цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

Эксперимент на выборке из одного экземпляра и без вариативности условий это как-то несерьёзно для научного работника...


Зато он, как и pashaа, поставил вопрос! А ? - ключ к ответам.

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

И дробление зерна бывает двоякое --- это отрыв кусочков от закрепленных в поверхности зёрен и переход их в суспензию и дробление в суспензии.
Тодд изучал только второй случай.


Чёт не понял, может всё таки первый случай? Зерно перешло, но ещё не подробилось.

edit log

vlad-kram
29-1-2015 15:15 vlad-kram
при работе на ботан например процесс дробления и слышен и виден ,к концу это совсем другая суспензия,дробление самого камня тоже в суспензии и тома нагуры заметно по работе ,иначе было бы как в синтетиках,что в начале 5к,что в конце,а тут в конце уже рез волоса.имхо

edit log

Botanic
29-1-2015 16:16 Botanic
цитата:
По сути большинство натуралов на оксиде кремния, а эффекта такого нигде больше нет...

Есть: неизвестный песчаник (не могу, правда, утверждать, что он не японского происхождения), CG от golem828 (точно не японский) - дробятся (см.2).

1. Тот же CG или та же стационарная botan\mejiro\koma-nagura с использованием родной суспензии особо не проявляют свойств дробления зерна.
Вижу причину в том, что тут суспензия приводит к обновляемости, т.е. в каждый момент времени работаем на свежей суспензии, потому и эффекта не видно.
Подтверждается это (условно, впрочем) и тем, что визуально количество суспензии растет.

Примечание 1: почему условно подтверждает, потому что шлам подкрашивает суспензию и она просто становится контрастнее, что влияет на визуальный объём --это исключать тоже не следует.

Примечание 2: при некоторых условиях, которые я так и не смог сформулировать, CG все же смог дать дробление и на себе самом, но результаты все равно далеки от того, что выходит на его же суспензии на других камнях основах - DT, hindostan из плотных.

2. Картинки суспензии песчаника крупнозернистого - https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/466371/
сам песчаник, суспензия сразу после натирки, суспензия после небольшой заточки.
Всё подписано. Пока времени нет склеивать\резать и пр. - так пока будет.

Результаты с CG на хиндостане есть тут
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1447554-m36007683.html
. Сам по себе (родная суспензия на нем) он работает на уровне вашиты - малость тоньше..
О, замечательно - фото у Ярослава есть, хотя там и не самый стандартный результат (тонковато вышло)
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1447554-s35993850.html --в конце сообщения

Про обгалтовку - ессно, она присутствует, но я по рискам вижу, как работа истончается и риски уходят, т.е. работа идет. Значит, тезису соответствует.

3. Как уже отметил Николай - про какие именно японы идет речь?
Расширю даже таким вопросом: начиная с какого размера вопрос имеет место быть?
Если вообще - возьмите бинсуй и повторите мой эксперимент с песчаником на нем.
Будет база расширена на 1 результат с 1 конкретного камня.

4. У Ярослава в обзоре где-то уже мелькал аото мягкий в качестве натирки, так вот - на нем очень хорошо дробление заметно. Правда, имхо, дробится он быстровато и можно упустить момент.

5. Чтобы дробление заметить, надо иметь опыт: как тактильные впечатления по изменению характера работы и опытные данные, основанные на частом промежуточном контроле под микроскопом, так и подбор основы (см.1), нажима, типа РИ (на ножах пока хуже всего) под конкретную суспензию. Ну и время дробления тоже весьма разное.

6. Не совсем понял про Накаяму - с чего у неё закрепленное зерно должно дробиться? Чем это будет отличаться от банальной обновляемости в виде суспензии? Или это: купили грубый камень, дробится-дробится-дробится - и точит, и тонок?
Мне в голову приходит аналогия с кроватью из гвоздей - давление ведь распределяется, потому может и не будет крошиться. Опять же - накаям много всяких разных. Если бы у всех из них зерно себя вело одинаково - было б замечательно

oldTor
29-1-2015 17:12 oldTor
цитата:
Изначально написано vlad-kram:
при работе на ботан например процесс дробления и слышен и виден ,к концу это совсем другая суспензия,дробление самого камня тоже в суспензии и тома нагуры заметно по работе ,иначе было бы как в синтетиках,что в начале 5к,что в конце,а тут в конце уже рез волоса.имхо

Ну нагура - всё-таки отдельная история. То, что их "зерно" дробится - не подлежит сомнению, это при работе невозможно не заметить.
Рекомендую глянуть сюда: https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-4.html
страница 4, пост 77.
А вот цусима-нагура - да... там дробление если и присутствует, то значительно в меньшей степени... Так что я бы всё-таки в ракурсе разговора, нагура бы не сравнивал с другими камнями... Разное это...

oldTor
29-1-2015 17:14 oldTor
Да,Олег, точно - в суспензии аото прекрасно заметно дробление. Но тут и от камня основы немало зависит. Не знаю, может стоит проверить насколько явный эффект, на чём-то более тонком, чем хоть и выглаженный, но всё-таки хиндостан...
Nikolay_K
29-1-2015 18:01 Nikolay_K
цитата:
Originally posted by oldTor:

в суспензии аото прекрасно заметно дробление.

также и для суспензии СУИТА

Nikolay_K
29-1-2015 18:06 Nikolay_K
полагаю, что дробление происходит всегда, но до какого-то определённого размера зерна, после чего прекращается на определённом размере

этот предел определяется твердостью камня, его структурой, консистенцией суспензии, сталью и т.д.

для мягких камней ( H<=3 по системе HGAL предполагающей 5 градаций твердости H )
выход зерна с поверхности преобладает над дроблением, поэтому суспензия остаётся грубой.

edit log

aptekar113
29-1-2015 19:47 aptekar113
Я хочу обратить внимание что (ИМХО чистое) в статье немного передернуты понятие : ТЕ размер частиц оксида кремния принят за размер частиц суспензии ..
По мне так это величины совершенно несоизмеримые , более того EDX спектроскопия не сделает никакой разницы между отдельным зерном и его агломератами и будет воспринимать агломерат из частей оксида кремния как одну частицу - поэтому говорить что данные снимки однозначно свидетельствуют о том что не происходит деградации зерна по меньшей мере некорректно..
oldTor
29-1-2015 20:23 oldTor
Интересная мысль, спасибо! Вообще предмет для обдумывания очень занятный в этой теме... надо поприглядываться с этой точки зрения к некоторым своим камушкам...
Pengozoid
29-1-2015 22:29 Pengozoid
В принципе можно, но с некоторыми ограничениями:

1. требования к пробе:
а. должна влезать в цилиндрический прободержатель диаметром примерно 8-9 мм и высотой примерно 4 мм. я не смогу присосать камень к вводу вакуумной камеры, а здоровенного инструмента, в который можно пихать кирпичи целиком, у меня нет. (к великому моему сожалению )
б. либо быть мелкодисперсной, которую будет возможно запрессовать в чашечку-держатель.

2. сейчас напряги с камерой - я не смогу точно попасть в какую-то область, если она будет малоконтрастна. скажем, в серое пятнышко на желтом фоне не попаду.

3. характерный размер пятна анализа - 50х50 мкм. соответственно, если там будут зерна различных минералов, то результатом измерения будет средняя температура по больнице

4. не быстро.

скажем так, могу, но в режиме "не совсем понятно, что именно получится, но все равно интересно" результатом анализа является отчет о содержании изотопов различных элементов. его интерпретация - тема отдельного НИРа

Например, для новакулитов может быть интересно посмотреть на содержание углерода, железа, марганца, титана, алюминия и др. Может, будет раскрыт секрет медовых арканзасов?..

edit log

Nikolay_K
29-1-2015 22:54 Nikolay_K

цитата:
Originally posted by Pengozoid:

2. сейчас напряги с камерой - я не смогу точно попасть в какую-то область, если она будет малоконтрастна. скажем, в серое пятнышко на желтом фоне не попаду.

3. характерный размер пятна анализа - 50х50 мкм. соответственно, если там будут зерна различных минералов, то результатом измерения будет средняя температура по больнице

размер частиц слагающих типичные японские Авасе Тоиси --- единицы микрон
и я понимаю, что на таком пятне мы получим усреднение без возможности разделить хим. состав зерна от хим.состава "цемента" ( филосиликаты ).

теоретически можно было бы поразвлекаться с центрифугой ( или другой- какой гидросепарацией ) и выделить из суспензии отдельные фракции, но это уйма времени и ресурсов, которых нет.

цитата:
Originally posted by Pengozoid:

в режиме "не совсем понятно, что именно получится, но все равно интересно" результатом анализа является отчет о содержании изотопов различных элементов. его интерпретация - тема отдельного НИРа

для интерпретации и получения надёжного результата надо комбинировать несколько методов анализа с микроскопией.

Благодаря Тодду и его публикациям я по-большому счёту уже получил ответ на 95% вопросов, которые меня беспокоили.

Единственное, что мне ещё любопытно --- это пощупать японские камни не предмет РЗЕ типа церия и стабильных изотопов актиноидов и на характер распределения по камню, если они там есть, но без серьёзной выборки образцов и сравнения с другими типами камней это будет, как мне кажется бестолковой тратой времени.


edit log

Pengozoid
29-1-2015 23:03 Pengozoid
цитата:
я чуть-чуть сталкивался с SEM и AES и уже догадываюсь, что любимый LIBS требует схожих условий и не менее требователен к пробоподготовке.

Не LIBS, а LA-TOF-MS. Требованя по пробоподготовке, на самом деле, минимальны. Углерод измеряется. И литий измеряется. По легким элементам нет ограничений. И по редкоземельным тоже особых ограничений нет. Но нужно помнить о вероятных (не помню точно для РЗЭ, надо посмотреть) изобарических интерференциях (когда есть изотопы различных элементов с одинаковой массой. самое простое, что пришло в голову - К-40 и Са-40) Относительная чувствительность прибора - около 100 ppm в одном спектре. В разумной статистике можно достичь чувствительности на порядок больше.

Может эти посты перенести в новую тему?

edit log

Komimort
30-1-2015 09:39 Komimort
Если кто не видел, посмотрите, здесь есть ссылки на микрофотографии японских камней: http://www.toishi.jp/bunseki1.html

Вот например фото камня с хим.составом: http://www.toishi.jp/bunsekisitu/aisa_seibun.pdf

Эти ссылки уже давали на форуме. Если камень состоит из силикатных чешуек около 5 микрон размером, то почему бы им не дробиться?

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Так существует ли дробление зерна на JNATах?