Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Какой инструмент точить ОТ зерна? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Какой инструмент точить ОТ зерна?

Gandzas
P.M.
23-5-2021 01:31 Gandzas
Здравствуйте. Я дозрел до этого вопроса. И Ярослав (OldTor) и Дмитрич и Николай (Коршенин) так или иначе упоминали, что есть ситуации и инструменты, которые требуют заточки ОТ зерна. Вопрос: Что это за ситуации и инструменты? И почему от зерна?
mtn2
P.M.
23-5-2021 02:09 mtn2
Вопрос хороший, интересно узнать мнение остальных.

P.S.
Сам все затачиваю от зерна, вопреки распространенным убеждениям о мерзких заусенцах.

Батёк
P.M.
23-5-2021 08:59 Батёк
Точит от зерна ремень и войлок.
madmanz
P.M.
23-5-2021 09:30 madmanz
Вчера мельком видел в фильме "Рембо, последняя кровь", где главный герой затачивал свой тесак в том числе и от зерна.

По сути темы. Все как обычно, не точат, а затачивают. Это Заточной раздел, а не барахолка во ВКонтакте и не ЮТуб. Ряд медицинского инструмента и инструмента для исследований, затачивают от зерна, чтобы резать именно наведенным заусенцем.

psnsergey
P.M.
23-5-2021 11:11 psnsergey
Ну насчёт грубости работы не соглашусь, асфальт - там просто инструмент будет подпрыгивать на "зёрнах", размер зёрен уже сравним с размером фаски. Если нет этого эффекта, тонкость обманчива - только за счёт наволакивания заусенца.

А по наведенному заусенцу - согласен, пример - столярная цикля, её "наводят" наводкой ("мусатом") от "зерна".

mtn2
P.M.
23-5-2021 11:22 mtn2
psnsergey:

А по наведенному заусенцу - совершенно верно, пример - столярная цикля, её "наводят" наводкой ("мусатом") от "зерна".

Поясните, пожалуйста, что значит "наведенным заусенцем"?
Я вот довожу от зерна, причем даже самую непристойную нержу, и никаких признаков заусенца там не вижу. После строгания черенка из ясеня кромка сохраняет способность строгать волос.
Gandzas
P.M.
23-5-2021 12:18 Gandzas
На токарном станке точат) и оно часто совсем не острое) прекращайте спамить, нечего сказать - помолчите. Вопрос был конкретным: какой инструмент или при каких условиях целесообразно точить от зерна? Не править на коже или другом притире,который можно порезать, не доводить. Речь о заточке. И упоминания были именно о заточке. От себя могу сказать, что очень хрупкие сухие стали,чтобы не крошилась кромка, иногда целесообразнее работать от зерна. Но это, скорее, выход из положения, когда надо что-то бракованное привести хоть в какое-то чувство. Хотя из моей же практики, кромка все равно не стойкая и обсыпается во время работы и проще такой инструмент просто выбросить. Но! Я не все в мире режущего инструмента знаю же. И если есть конкретные ответы,то хотелось бы их почитать.
Вашитоман
P.M.
23-5-2021 12:43 Вашитоман
Живой пример: В. В. Кондратьев в своей группе в вк выложил видео заточки кондратов на наждачке. И там чисто от зерна.
Gandzas
P.M.
23-5-2021 12:52 Gandzas
Не пример) во-первых порезать наждачку тоже просто, как и войлок с кожей. Поэтому для заточки на наждачке, возможно, это и оправдано. Но, уверен, не об этом упоминал Дмитрич и Ярослав. И если Дмитрича я уже не спрошу, то, надеюсь, Ярослав ответит все же.
Батёк
P.M.
23-5-2021 12:58 Батёк
На камне под большим углом тоже точат от зерна, чтобы нож не врезался в камень.
Вашитоман
P.M.
23-5-2021 13:00 Вашитоман
Я точил на наждачке на зерно и норм. Есть момент, что наждачка может давать лёгкую волну, потому и подлинзовывается при активной заточке на зерно. Натяжка с этим делом сильно помогает.
Вообще, моя скромная практика и материалы раздела созвучны в заточке на зерно.
Батёк
P.M.
23-5-2021 13:04 Батёк
При перевороте клинка пару движений делают от зерна, чтобы убрать заусенец и не врезаться заусенцем в камень.
Вообще, микроподвод на финише лучше делать от зерна.
Gandzas
P.M.
23-5-2021 13:22 Gandzas
Так и моя практика на зерно норм. Пару движений, правка, пару движений вдоль кромки, большой угол.. все это не то,о чем я спрашивал. Я спрашивал о ситуациях, если таковые есть, когда это именно необходимо. Давайте Ярослава дождемся, вдруг что-то прояснится
Gandzas
P.M.
23-5-2021 13:23 Gandzas
Кстати, чтобы не врезаться в камень (если такой уж заусенец) то чем его отгибать движениями от зерна, проще техбарьер сделать. Имхо.
Батёк
P.M.
23-5-2021 13:35 Батёк
Ага - техбарьер))) затупить РК и начать сначала)))
Вашитоман
P.M.
23-5-2021 13:58 Вашитоман
Батёк:
Ага))) затупить РК и начать сначала)))

Есть много, друг Горацио, такого, чего Батёк уже и не поймёт.
Да, подтупление - это отличный способ. Просто уметь надо им пользоваться.

Батёк
P.M.
23-5-2021 14:27 Батёк
Originally posted by Вашитоман:

подтупление - это отличный способ


Ага))) но точно не для снятия заусенца на финише)))
Вашитоман
P.M.
23-5-2021 16:28 Вашитоман
Ну почему. Арканзасом вдоль кромки тоже всякая ерунда с неё снимается, а после этого окончательная доводка на зерно.
Gandzas
P.M.
23-5-2021 17:32 Gandzas
Батёк:

Ага))) но точно не для снятия заусенца на финише)))

Заусенец на финише???? Я точно на Ганзу попал, вообще? Что, вообще происходит тут? )

Так, ладно. А скажите мне, пожалуйста, а взрослые сюда заглядывают? Ярослав, вообще, появляется тут?

Батёк
P.M.
23-5-2021 18:10 Батёк
Ещё линзу, говорят, точат от зерна.
Gandzas
P.M.
23-5-2021 21:28 Gandzas
Тоже для меня странный метод. На зерно отлично точится.
Батёк
P.M.
23-5-2021 22:30 Батёк
Я формирую геометрию водником #1000 движениями туда-сюда.
Предфиниш водником #3000 на зерно.
И финиш на чистой коже от зерна.
psnsergey
P.M.
23-5-2021 23:36 psnsergey
Батёк:
Ещё линзу, говорят, точат от зерна.

Говорят, тут кур доят, а я пошел и сисек не нашел.

mtn2
P.M.
24-5-2021 02:19 mtn2
Gandzas:

Заусенец на финише???? Я точно на Ганзу попал, вообще? Что, вообще происходит тут? )

Так, ладно. А скажите мне, пожалуйста, а взрослые сюда заглядывают? Ярослав, вообще, появляется тут?


Вы будете удивлены, но в своем блоге Тодд Симпсон рекомендовал такой метод для заточки бритв - заточить от зерна с избыточным металлом за вершиной(заусенцем) - потом снять его на подвесном ремне с абразивом.
Вершина получается микровыпуклая, без всякого заусенца и поврежденного металла.


Отто_Шрик
P.M.
24-5-2021 08:44 Отто_Шрик
mtn2:

Вы будете удивлены, но в своем блоге Тодд Симпсон рекомендовал такой метод для заточки бритв - заточить от зерна с избыточным металлом за вершиной(заусенцем) - потом снять его на подвесном ремне с абразивом.
Вершина получается микровыпуклая, без всякого заусенца и поврежденного металла.


Не сказал бы что прям рекомендовал - это simple, этот метод не требует дорогих камней и прочего, поэтому и simple, но не сильно то и простой, но конечно же красивый и интересный.

Этап с удалением заусенца не так прост, много всяких нюансов: грубая стропа, свежая полировальная паста, правильное давление(главная сложность этого метода, так как количество проходов по ремню мало на что влияет).

Ну и на этапе с кожаной стропой и алмазной пастой при неосторожности можно заусенец опять вытянуть.

Короче, главная проблема этого метода - воспроизводимость и контроль результата на этапах со стропами.

Gandzas
P.M.
24-5-2021 09:46 Gandzas
Если честно, для повышения скилла можно пробовать. Но для современности, когда в доступе огромное количество и на любой вкус, то.. . Короче я использую только кожаный ремень без каких-либо паст. ))Но опять-таки, ребят, все это НЕ заточка. А мне почему-то казалось, что Ярослав и Дмитрич имели ввиду какой-то инструмент или какую-то сталь или.. . когда НЕОБХОДИМА (то есть, заточка от зерна удобнее, дает лучший результат, не знаю даже что подразумевалось )) И вот интересно было бы узнать что оно такое Я до вопроса зрел лет 8) И затачивать приходилось всякого разного. И вот рассказал только об одном случае в моей жизни, когда оно себя оправдало. Но интересно было бы еще опыта и реальной практики.
Вашитоман
P.M.
24-5-2021 10:03 Вашитоман
В старых темах приводился только пример с многослойным булатом, который точили от зерна, чтобы твёрдые слои заусенцем не заворачивались в мягкие.
oldTor
P.M.
24-5-2021 10:13 oldTor
Батёк:
На камне под большим углом тоже точат от зерна, чтобы нож не врезался в камень.

Не точат, а затачивают. Это во-первых.
Во-вторых - так делают для избегания врезания в камень только те, кто не в состоянии без ошибок удержать угол хотя бы примерно. Кто освоил простой довольно навык заточки на шкурке на зерно без приведения её в негодности сразу, и на камнях, даже мягких, обычно справляется с этим нормально. Запомните- "яма" на камне от врезания в неё клинка - ошибка не направления обработки, а давления и угла. Т.е. это косяк заточника.

Даже с существенным "качением" угла, затачивать на зерно при большом угле - не проблема.

А опасность при первом проходе увеличив угол просто согнуть кромку на сторону, есть и при движении ОТ зерна.
Особенно это выражено у людей, не понимающих важности выбора давления и работающих с избыточным. У них же проблема зарывания клинка в камень. особенно, на приспособах типа апексоида, особенно, когда здоровым тяжёлым "кирпичом" на нём работают. Т.е. не имеют понимания базовых основ принципов заточки.

Батёк:
При перевороте клинка пару движений делают от зерна, чтобы убрать заусенец и не врезаться заусенцем в камень.
Вообще, микроподвод на финише лучше делать от зерна.

Никто в здравом уме так не делает.
Потому что как метод удаления заусенца - это неэффективно. А прямо наоборот - работа от зерна всегда провоцирует ещё большее "натягивание" на РК заусенца.
И если он просто стал более прямым или жёстким засчёт дополнительного наволакивания на него стали - это не имеет никакого отношения к его удалению.

Ничего не лучше. А только хуже. Если у вас это лучше - значит у вас проблемы в целом и с техникой заточки и с выбором абразивов и с пониманием процессов абразивной обработки.

oldTor
P.M.
24-5-2021 10:14 oldTor
На мой нынешний взгляд, заточка ОТ зерна целесообразна только в случае реально хреновой стали - дамасков с непроварами, например, или всяких неудачных что серийных что авторских термообработок.
Специальное наведение заусенца, точнее, так называемого "грата", используется, например, на столярных циклях для чистовой работы, но не выполняется абразивом - это раз, и два - производится вдоль РК твёрдым гладким стержнем. Более твёрдым, чем гладкие мусаты. В принципе, можно это сделать и керамикой. Но гладкой, не оставляющей царапин - т.е. доведённой до состояния, не осуществляющего абразивное воздействие.

Наволакивание заусенца между разных слоёв стали или отсутствие такового - решается и при заточке на зерно или комбинированными движениями, в т.ч. переменными и круговыми, в частности с применением суспензий.
Т.е. вовсе нет нужды действовать не оптимально, выбирая работу ОТ зерна, когда эта проблема решается кучей других способов и без негатива, который сопутствует работе ОТ зерна.

Единственная практика заточки ОТ зерна, которая относительно широко распространена - это заточка токарных резцов с помощью приспособ типа тормековской, и делают так не потому, что так правильно затачивать резцы (на производствах их всё равно затачивают НА зерно и вся спец. литература указывает целесообразность заточки исключительно на зерно), а для того, чтобы сделать и продать приспособу для их заточки. Которая сконструирована так, что её удобно устанавливать именно для заточки ОТ зерна. При том многие мастера такого не признают подхода (в основном те, кто заточке учились) и такой приспособой не пользуются - многим вообще хватает обычного подручника, штатного.
А, как известно, "допродажа" (это термин, кстати), повышение средней суммы чека засчёт продаж аксессуаров - один из основных способов повышения продаж в целом. Чем многие конторы и пользуются, предлагая не то, что правильнее и лучше, а то, что "получилось", что проще и так далее.

Gandzas
P.M.
24-5-2021 10:27 Gandzas
oldTor:

Не точат, а затачивают. Это во-первых.

Если поднять литературу по заточке опасных бритв начала века, то очень даже точат. И бритвы отдают в точку. Может безграмотно написано, не спорю, так глубоко не углублялся )

Ярослав, спасибо огромное, что хватает выдержки сюда заходить. И за ответ спасибо огромное.

P.S. Если можно, черкните какой-то контакт в ЛС (Вайбер, телеграмм, ватсап, мыло).. Ну хоть что-то, что даст до вас прямой доступ. А то надоест, как Николаю, то мне вообще скучно жить станет.
Кстати, а LapaDara (или как-то так) тоже канул в лету? Вообще, из взрослых тут остался кто-то, кроме вас?

oldTor
P.M.
24-5-2021 10:41 oldTor
Gandzas:

Если поднять литературу по заточке опасных бритв начала века, то очень даже точат. И бритвы отдают в точку. Может безграмотно написано, не спорю, так глубоко не углублялся )

Ярослав, спасибо огромное, что хватает выдержки сюда заходить. И за отчет спасибо огромное.

P.S. Если можно, черкните какой-то контакт в ЛС (Вайбер, телеграмм, ватсап, мыло).. Ну хоть что-то, что даст до вас прямой доступ. А то надоест, как Николаю, то мне вообще скучно жить станет.
Кстати, а LapaDara (или как-то так) тоже канул в лету? Вообще, из взрослых тут остался кто-то, кроме вас?


Да, в начале века многие термины имели и двоякое значение и написание и ещё не была создана тех. литература, где это всё стало устойчиво и регламентировано. Но даже в 1901 году у Нетыксы в "практическом курсе столярного искусства" сказано "острение" и "натачивание" инструмента.

Да и сейчас уже другое время. И если читаем "точат", "точить" - то основное значение подразумевается из области токарного дела. А не абразивной обработки.

Всё-таки, стоит ориентироваться на современный язык, если речь не идёт про цитирование какого-то источника.

До меня добраться можно в личку написав - я регулярно проверяю, даже перестав читать раздел по большей части.

LyapaDara - уважаемый Алексей, как основатель и старший модератор ресурса myabrasive.ru - находится там. Так что ему через майабразив можно задавать вопросы.

Gandzas
P.M.
24-5-2021 11:00 Gandzas
Та мне редко что надо. Но если надо, хочется вменяемого какого-то ответа) А поговорить же не с кем, особо. Еще раз спасибо. Я пошел рыть пруфы про Индию. Зацепил )
Батёк
P.M.
24-5-2021 11:48 Батёк
Поэтому и точат на финише более твёрдыми камешками - арканзас, байкалит - чтобы не вгрызаться в камень и не портит ни камень, ни РК.
Gandzas
P.M.
24-5-2021 12:07 Gandzas
И твердое зерно отлично закоцает скол на кромке.))
Батёк
P.M.
24-5-2021 12:28 Батёк
Мне не встречалось, чтобы чёрным арканзасом всё испортить - это надо сильно постараться.
А вот характерные следы подреза мягкого водного камня видеть приходилось.
tvy61
P.M.
24-5-2021 12:28 tvy61
Вообще, микроподвод на финише лучше делать от зерна.

чего только не узнаешь
Я лет 10 делаю микроподвод только на зерно, хоть твердым как стекло, камнем типа байкалит, хоть мягким типа King 6000, хоть притиром с пастами. Проблем при этом ни когда не испытывал.
Хотя если получается делать данную операцию движениями от зерна, а результат и стойкость при этом на желаемом уровне, то почему бы и нет.
Батёк
P.M.
24-5-2021 12:36 Батёк
Originally posted by tvy61:

хоть мягким типа King 6000


Это просто камень на РК не вышел - вот и скользит.
А если РК острая или заусенец, то срежет с мягкого камня стружку - только в путь.
Хотя, видел мастера, который по ремню водил клинком на зерно.
Gandzas
P.M.
24-5-2021 12:44 Gandzas
Батёк:
чтобы чёрным арканзасом всё испортить

На сухой стали? В 2 секунды накрошить кромку )

tvy61
P.M.
24-5-2021 16:28 tvy61
Это просто камень на РК не вышел - вот и скользит.

Иногда я вас просто не понимаю. Если камень на РК не вышел, какой же это нахрен микроподвод?
Притом что на микроподводе, я угол заточки повышаю на 1,5-2? на сторону. Как можно при этом не выйти на рк?
Батёк
P.M.
24-5-2021 20:17 Батёк
Originally posted by tvy61:

Как можно при этом не выйти на рк?


Если не точить до заусенца (а я не точу до заусенца), то вполне может получиться, что на РК не вышел.
Тогда операцию с заточкой подвода и микроподвода повторяем.

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Какой инструмент точить ОТ зерна? ( 1 )