Что стоит делать с АК, Сайга, для улучьшения кучьности ?

скатывания во флуд

не флуда ради
кучность - величина вероятностная и есть функция от
- оружие ( ствол, усм, система и т.д. )
- патрон
- прицел
- мастерство ( и условия сюда запишем )

если 3 из 4-х пунктов будут на 5 , а один на 2, то в результате будет 2 .
может конечно быть и 5 , но с какой то вероятностью, много меньше 1.

РС еще и количество выстрелов сюда добавьте
кучность по 3-м будет всегда выше ( т.е лучше результат), чем по 5-ти или 10-ти, при прочих равных

У меня вопрос к Сверепею и автору темы по патронам. Сверепей, часто пишет, что нашим патроном, например стоковым бпз или кспз в 7,62/39, невозможно добиться результата, хоть золотой будет ствол и калибрами 7,61 и скорее всего - так и есть. Наши патроны - говно, это знают, даже дети, я про гражданский рынок. Именно потому первое что я сделал при покупке своего гражданского ак, это купил немного патронов s&b , фиоттчи и кентавра. Так вот, разницы я не заметил особой, хоть в кентавре и пулька американская, ожидал но не заметил. Вопрос: почему так. И второй вопрос: какой идеальный рецепт самого точного патрона, какие составляющие, марка кнопки и порошка, размер навески? Получается, на в этом калибре, просто не хотят делать точный патрон? С армейскими - все ясно, там этого и не требуется.. .

Я так думаю не всегда все зависит от патрона.

Собственно как оказалось пост KODEC оказался не столь уж ненужный сошлюсь отчасти на него.
потру тогда свой.

Если в комплексе патрон, оружие, прицел, стрелок, ствол, магазины и так далее хоть один элемент не позволяет получать кучность
меньше той которую получаеш.
То он сведет весь комплекс до уровня наихудшего элемента.

То есть если например ствол вашего АК не позволяет получать
кучность меньше чем 10см на 100м то какой патрон в него не
засунь он не даст кучность меньше.
Нужно быть предварительно уверенным в том что ствол и весь комплекс может.

Ну и по комплектующим, врядли возможно назвать рецепт идеального патрона для АК .
Я лично не занимался таким вопросом немного пробовал собирать
223 рем для АР15 но там это благодарная платформа для релодинга и позволила собирать кучьность в пределах 1.0МОА
и меньше.

Помимо всего прочего каждый ствол индивидуален а АК настолько
различаются от еденицы к единице что собрать одинаковый для
большинства АК патрон еще тот геморой.

То Свирепый, Дим а однорядность для 5.45 также необходима как
и для 7.62 ?

Или система 5.45 чуть попрактичней ? Вроде в них по другому
тракт подачи работает.
Да и 5.45 вроде как по кучней ?

Наши патроны - говно, это знают, даже дети, я про гражданский рынок. Именно потому первое что я сделал при покупке своего гражданского ак, это купил немного патронов s&b , фиоттчи и кентавра. Так вот, разницы я не заметил особой, хоть в кентавре и пулька американская, ожидал но не заметил. Вопрос: почему так.

По теме, если кому вдруг интересно - Аномальное рассеивание-2, или влияние подачи патрона на кучность Вепря

То есть если например ствол вашего АК не позволяет получать
кучность меньше чем 10см на 100м то какой патрон в него не
засунь он не даст кучность меньше.
Нужно быть предварительно уверенным в том что ствол и весь комплекс может.

Цитата, из соседней темы:
"7,62х39, Вепрь СОК-94, ствол 520-мм, 7,62-мм по калибрам, на 150 мм от ДС раструб по горизонтали до 7,64-мм.
БПЗ оболочка, 100 м, оптика 6х36, сидя с сошек, ветра нет.
Автоподача - 135-мм поперечник, подача по 1 патрону в ствол - 55 мм (оба по 10 попаданиям). Т.е. сам по себе ствол "говнопатронами" стреляет менее 2 МОА, а вот подача из двухрядного магазина пулеметной рамой (шат около 2 мм по горизонтали, с патроном в стволе, патронник по дульцу - 8,8 мм) раскидывает эту группу до 4,5 МОА."

куча 4-5 цм ничего ненадо см. с 2:20

Да красиво.
Но не каждый АК так стреляет.

На сайте БПЗ куча 9х19 Люгер обозначена, как 8 см на 25 м, ЕМПНИ. У меня на 50 м в кружек 30 мм прилетают, те они себе "качество" в 5 раз занизили, а мы это самобичевание поддерживаем

Имею сказать. Вогн указывал, как считается общее рассеивание от нескольких источников. Это не просто суммирование, а квадр. корень из суммы квадратов всех рассеиваний, деленной на (число источников рассеивания минус один). Из этого следует: во-первых, прежде чем проводить эксперименты с замерами кучности связки ствол-патрон, следует разобраться со связкой стрелок-крон-оптика, иначе вы нихрена не увидите. Важно также определиться, какой ряд будет рабочим в одноряднике: явно не тот в габаритах которого происходит поворот затвора.
Во-вторых, выяснить, будет ли полезен однорядник, можно заранее. Для этого достаточно провести сравнительный отстрел со штатного магазина и с заряжания по одному. Число групп - не менее 4х5 в каждом способе заряжания, группы чередовать, темп не менять. Одна-две группы на АК - не показательны, увы.
Напомню, если при сравнительном отстреле вы ещё не порешали с качеством связки стрелок-крон- оптика, то вы нихрена не увидите.

Считается, что 223 от природы точнее чем 308 или 311. Но если сравнительный отстрел покажет наличие той же болезни, то почему бы и не воспользоваться готовым решением...

Собственная кучность не убитого ствола АК вряд ли может быть хуже 1МОА. Если реальная кучность - 15см, то стволу явно что-то или кто-то помогает, и явно не один источник.

Подбирать патрон на кучность имхо СОВЕРШЕННО БЕССМЫСЛЕННО, ЕСЛИ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ШТАТНЫЙ МАГАЗИН. Патрон следует подбирать на кучность с заряжанием по одному, и в безопасный ряд магазина.

Мой рецепт для МК 03 х39: пулька s405 , col 56,5, 25,4 грейн родного, гильза - распуленный Барнаул лак.

Ну, я заказывал небольшую партию пружин, обошлось 250 за штуку. Добавьте внутрянку, пиленую лобзиком из фанеры 6мм, на раз покрытую яхтным лаком, пяток саморезов 3,5х12. Вот и все материалы. Кроме этого, придётся опилить губу магазина.

Пружины придут - сфотаю и выложу, все будет видно.

А с двухрядным магазином заставить его стрелять 1 МОА ?

Дим ты вроде там еще что то делал с газоотводной системой
и штифтами?

Сайга 107 так же имеет кучьность сопоставимую с АК.

Глеб, мне кажется что 5.45 не так критичен к однорядности магазина. В штатном магазине на 10 патронов с завода стоит пружина от армейского. Дикий разброс и непредсказуемые отрывы. При подаче по одному с правого ряда кучность лучше. Но как оказалось позже оз за меньшего влияния давления пружины. Писец. Обрезал. Оставил 7 витков. Появилось сгущение к центру. Из за боковых направляющих патроны подавались как попало. Обточил. Подача стала однообразной и без перекосов. На днях выйду стрельну. Посмотрю что получилось. Ну а про шат планки. Срезал заводские клепки, притер плоскость планки. Была кривая просто пипец. И посадил на высокопрочный болты и девкон. Типа беддинг сделал))) Теперь мертво стоит.

написано 5-10-2015 23:05 RAYnew
Изначально написано B8F761:
На сайте БПЗ куча 9х19 Люгер обозначена, как 8 см на 25 м, ЕМПНИ. У меня на 50 м в кружек 30 мм прилетают, те они себе "качество" в 5 раз занизили, а мы это самобичевание поддерживаем

Не занизили. Попробуйте отстрелять не 3-5 выстрелов, а 50 или 100.
И с учетом отрывов (а они будут) замерьте кучу.
По моему опыту - 12-14см на 50м общая куча по 50 выстрелам.
Новосиб кучнее раза в полтора почти, имхо.
А главное, заявив такую кучу, брак по кучности уже нереален В указанную кучу влезут даже патроны с пулей вверх дном и с разбросом навески в 30%

------
Вообще- то я кучу магазинами меряю
В 30мм прилетает все 19, отрывы видел, когда "дыхание не задержал"(с)
За 8000 бпз выстрелов один раз пуля в стволе застряла - порох добавить забыли

Инокс- 107 получше стреляет чем обычная 223, хотя бы только из за изменения газ механизма. На сколько- хз. Вы же айписишник, попробуйте у энерджайзера поршень и раму облегченные взять (ну или у ваших знакомых они уже точно есть) + Патроны с перепуливанием на импорт и стандартизацией веса порошка. Смысла переделки аппарата не вижу, великих результатов вы не добьетесь. Проще на арку сменить либо на вепря с 520 стволом. Но в случае с вепрем вы упретесь в вес аппарата. По факту наблюдаю все эти метания от безденежья и попытки совместить свинью и журавля. так не бывает. Простых выходов два-1.- Болт, 2. Арка (и проблемы на наших патронах ). Все остальное- это по итогу извращения и единичные варианты, которые вряд ли вам подойдут. Естественно все имха.
Зы- и из наблюдаемого на стрельбище- равнозначные по длине ствола сайги 223 и 5,45 несколько аппаратов- 223 стреляет точнее. Я лично списываю это на данный момент на патроны, они только их (5,45 свинец) начали выпускать, качество и тп еще не устаканилось. Вероятно через какое то время все наладится. Но пока что есть- то есть.

Попытки кустарно влиять на газоотвод , у меня к хорошему не привели. Основной эффект на кучность в моём случае дала связка рецептурный патрон+однорядник, на сотке вероятность попасть в спичечный коробок - 95%.
1,4МОА, грубо говоря.

я вот тут классику вспомнил, на ночь глядя
ada.ru

смотрим 30-тые калибры

для 120 гр. були рекомендуется 15-16 твист

Сайга ( 7.62) имеет 12, а АК 10-й твист
почему ?
смею предположить , что штатная Ак-шная пуля, при том же весе, имеет большею длину
чем гражданская пуля установленная в Барнаульский патрон т.к стальной сердечник легче свинцового. Под нее и твист делали, т.к длинна больше влияет на кучность, чем вес.
Боевой пули у меня нет, померить не могу.
Ну, а если это так , то изначально мы стреляем не тем патроном

Хотя может это все и теория, спорить не буду

с уваж.

Если б дело было только в соответствии длины пули шагу нарезов, то любая сайга по кучности всегда бы крыла любой АК. А где вы такое видели?

то любая сайга по кучности всегда бы крыла любой АК. А где вы такое видели?

т.е априори, Сайга - фуфло, АК - бест ган

я всего лишь предположил, о таком маленьком кирпичике , в общей большой стене АК-образных

Originally posted by kodec:

.е априори, Сайга - фуфло, АК - бест ган

Не, оба аппарата, укладываются в требования НСД 8 граммовой пулей

Вставлю еще 5 копеек.
В результате не совсем законченной темы (см. ранее) было выяснено, что основной вклад в падение кучности Калашникова дает перекос патрона в свободном патроннике, в результате чего пуля врезается в нарезы несимметрично, и группа вытягивается в эллипс, иногда даже разделяясь на две отдельные группы.
Перекос патрона возникает от смещения затвора с затворной рамой от давления патронов магазина. Т.к. ряда два, то рама попеременно смещается вправо-влево, перекашивая патрон.
Кроме перекоса при подаче патрон зачастую получает повреждения - при движении затвора назад он гранью зуба подавателя царапает верхний патрон в магазине, а при подаче вперед - частенько бьет его в стенку, чем мнет ему носик в случае полуоболочки.
Это что касается чистого ствола.
При настреле, от нагара меняются зазоры в газоотводном узле. При превышении зазора между головкой поршня и стенкой газоотводной камеры более 0,2 мм, поршень в чистой камере не центрируется, а лежит на боку. С нагаром зазор уменьшается, и поршень центрируется.
Этим объясняются первые 5.. 10 "холодных" выстрелов, уходящих в сторону до 6.. 7 см на 100 м.
Что же касается влияния нагара на кучность боя, то оно зависит от зазоров. При больших зазорах влияние нагара положительное, т.е. с настрелом бой улучшается, а при малых зазорах - отрицательное.
В частности, при настреле с чистого ствола в 150 выстрелов на Сайге МК кучность изменяется с 8 до 16 см на 100 м, а на Вепре СОК-94 - с 14 до 9 см на 100 м (БПЗ оболочка).
Влияние дульных устройств при их аккуратном изготовлении положительно - кучность боя увеличивается, или остается без изменений.

Подводя итог, Калашников точного боя должен иметь:
1. Тесный патронник, до 8,6-мм диаметра 2-го конуса патронника для 7,62х39 (по дульцу гильзы). Проверяется обмерянной стрелянной гильзой.
2. Малые зазоры между затворной рамой и ствольной коробкой. Шат в горизонтальной плоскости (если взяться за рукоять взведения рамы) должен быть минимальным, 0,2.. 0,5 мм.
3. Малый зазор между головкой поршня и стенкой газоотводной камеры, не более 0,2 мм (по НСД). Лучше поршень с канавками, для центрирования (типа АКМ). Проверяется штангелем.
4. Точные дульные устройства, сидящие без шата.
5. Обработанный тракт подачи, чтобы уменьшить повреждение патрона при досылании. Закругленная грань зуба подавателя, R0,5мм где то, возможно доработка пульного входа и губок магазина, но с этим я лично не работал, поэтому сказать ничего не могу.
6. Как уже говорилось ранее, уменьшенное давление патронов на затворную раму путем обрезания пружины.
Сам лично величину обрезания определял исходя из того, что в 40-ке, 30-ке и 5-ке пружины одинаковой длины. А т.к. 40-ка нормально работает на РПК, без нареканий по надежности, то значит ее усилия вполне хватает. И все пружины подрезаются до уровня давления 40-ки. От пружины на 5-ке остается примерно треть, на 30-ке - 3/4.

Это помимо общеизвестного по стволу, который может быть от 7,62 до 7,68-мм, но должен быть ровным, без пережатий и раструбов. Хотя до 2 МОА, получаемых на вале, влияние раструба в пределах 0,02-мм не обнаружено.

Итоговая кучность, получаемая на Калашникове в 7,62х39, валовыми отечественными патронами (БПЗ, КСПЗ) может быть оценена в 6.. 7 см на 100 м. Т.е. около 2 МОА.

Вероятно, при применении иных патронов кучность может быть и улучшена.

При ней не нужно чтобы било в одно место, а нужно чтобы рассеивало нормально так, для поражения живой силы противника

Вот, что за мантра такая - "АКМ - инструмент, только для рассеивания пуль ВОООН ТУДА"...
Не надоело штампы ставить?)))
Уже не единожды доказано, что АКМ, конечно, не снайперский комплекс, но вполне себе точный аппарат способный на двухминутную точность с минимальным вложением в него средств. Что нужно, для кучной стрельбы из АКМ?...
- Во первых, не расстрелянный ствол.
-Далее.. . Естесственно ОП. Только не на боковой планке, тем более приклепанной кустарно к штампованной СК. Я вообще в боковую планку с быстросьемным кроном не верю! Не будет стабильеая куча, после третьего-десятого снятия-одевания крона на ластохвост, в силу естесственных зазоров, которые с каждым снятием-одеванием будут неумолимо увеличиваться. Плюс зазоры и вибрации их усиливающие, собственно самой планки, к СК приклепанной. Это законы физики и ничего ты тут не сделаешь. Крепление ОП должно быть жестким и постоянным. И крепиться оно должно на жесткое, не подверженное деформациям место. Единственное такое место и единственное крепление ОП удовлетворяющее таким требованиям, это крепление типа Кочевник, на место штатного целика. Больше более жестких мест крепления на автомате нет! Все эти боковые планки, крышки с вивером, ультимаки и проч... , все это постоянной и стабильной соосности канала стыола и оптической оси ОП обеспечивать не может чисто физически.
Кочевник, даже второй короткий, нормальный ОП на него не повесишь, максимум колик. Тоже самое относится и к рыбке. Я себе заказывал подобие Кочевника2, только длиннее до 12 см и из стали. Спасибо отдельным товарищам, помогли с чертежом крепления. Заказывал на заводе, за неделю сделали все в размер, мне осталось только заворонить и поставить на автомат. Кучность сейчас стабильная, на уровне 2минут, с двухрядным 10 зарядным магазином и валовым Барнаулом оболочкой.
Если нужно, выложу фото этих двух минут, я их тут уже выкладывал.
Если, кто хочет пойти дальше и ужать кучу, то и для этого возможности есть - однорядный магазин, УСМ доработка или Тапка, пошаманить с газовым движком, естесственно путевый ОП.. .
Вывод.. . Стрелять из АКМа точно можно. Все зависит от желания и умения. Расхожее мнение о неточности АКМ, по большей части исходит от тех, кто по другому рассматривать АКМ просио не хочет. Это и аписишники, для которых задача попасть из интрумента в грудню мишень, в движении. А так же те, для кого точная стрельба, религиозно только другое оружие, но не АКМ.
Прикольно, иной раз, сравнить мишень из акеема с мишенью от Тигры или болтовика какого, с притензией... , когда мишени мало отличаются друг от друга.. . ;-)
Все ИМХО, мнение автора может отличаться от общепринятого

inoks:
То Свирепый, Дим а однорядность для 5.45 также необходима как
и для 7.62 ?

Или система 5.45 чуть попрактичней ? Вроде в них по другому
тракт подачи работает.
Да и 5.45 вроде как по кучней ?

Глеб, ну дык у Ковшова на стрельбище в Рузе есть несколько мишеней с кучами 5 см по десяти. Точно по десятке коровы. Из рядового весла 5,45 с настрелом 10 тыщ. Ессно валом. Лежа с открытых.
Спроси его как оне это делают.

Рисование отдельных групп мало что даёт. Допустим, выбил я в одной группе валовкой 30мм. Это что значит? Что с подбором рецепта можно не заморачиваться?

На самом деле отдельная группа не значит нихрена.

SVIREPPEY:
Рисование отдельных групп мало что даёт. Допустим, выбил я в одной группе валовой 30мм. Это что значит? Что с подбором рецепта можно не заморачиваться?

На самом деле отдельная группа не значит нихрена.

Блин, повторюсь - йа своими глазами видел как на Молоте заводские испытатели стреляют из еще некрашеных вепрей под трешкин патрон 4 см по 4 выстрелам. Блять. на потоке. Без цевья. С деревяшечки. С прикрученным херкак прикладом. Барнаульской полуоболочкой.
Это с точки зрения ганзовских "знатоков" просто невозможно. Уже на уровне патрона. А они стреляют как два пальца об освальд. И весь хер до копейки.

Возможно или не возможно, знатоки или нет - это все лирика. Весь вопрос попадает ли она лучше, или хуже. И я не настолько знаток, чтобы по высосанным 4 выстрелам сделать вывод, что один АК стреляет лучше другого.

Кстати, вепрь трешный имеет однорядный магазин. Потому и не кусают (с)

Я вообще в боковую планку с быстросьемным кроном не верю! Не будет стабильеая куча, после третьего-десятого снятия-одевания крона на ластохвост, в силу естесственных зазоров, которые с каждым снятием-одеванием будут неумолимо увеличиваться.

Ну, во-первых все прицелы имеют гайку поджатия винта. Так что сколько бы ни изнашивалось крепление - поставить можно жестко.
А во-вторых, посадочные нужно шлифовать. И тогда все будет норм. Даже треугольным напильником/надфилем в масле дома на коленке.
На Вепре при перестановке ОП СТП гуляет в пределах 2х4 см на 100 м (ШхВ).
Мне достаточно. Тем более, что оптика в основном не снимается с оружия.

я не настолько знаток, чтобы по высосанным 4 выстрелам сделать вывод, что один АК стреляет лучше другого.

Ну дык правильно. Там стрелок в системе являецца безусловной константой. Здесь непонятной переменной. Поэтому при прочих равных результат и его оценка будут разными по определению.

смею предположить , что штатная Ак-шная пуля, при том же весе, имеет большею длину
чем гражданская пуля установленная в Барнаульский патрон т.к стальной сердечник легче свинцового. Под нее и твист делали, т.к длинна больше влияет на кучность, чем вес.

Фото оболочечных пуль: "Барнаул" 23,5 мм длиной и "Климовск" 26,5 мм.
6322160.jpg

Херня какая-то. Допустим, я определил, что при использовании однорядника кучность при отстреле 4х5 валовкой улучшилась на 0,6МОА. Не насрать ли мне, что отстрельщики на молоте укладывают с вепря 4 выстрела в 4см? Мне от этого ни тепло, ни холодно.

У каждого, видимо, свои понятия о константах

И вообще, я благодарен ТС за то, что он поднял вопрос про кучность огражданенных и новодельных АКМ-образных. А то, как не зайдешь на любую профильнуюю ветку, так и разговоры только о ДТК, и обвесах.. . Не припомню, чтобы кто-то здесь свои мишени выкладывал. Создается впечатление, что тут только айписишники и коллекционеры.
Или стесняются результаты стрельб выклалывать?.. . Может плохо искал... , хотя не первый год на форуме. Резинострельщики и то свои мишени представляют чаще))

sas7777:

Зы- и из наблюдаемого на стрельбище- равнозначные по длине ствола сайги 223 и 5,45 несколько аппаратов- 223 стреляет точнее. Я лично списываю это на данный момент на патроны, они только их (5,45 свинец) начали выпускать, качество и тп еще не устаканилось. Вероятно через какое то время все наладится. Но пока что есть- то есть.

Я вот тебе могу сказать, что .223 Порноул пули сажает под углом. Из 40 распуленных патронов на 20 пулях был конкретный задир при посадке пули. Он и виден и ступенька ногтем чувствуется.

И когда обратно собирал, 4 пули сели криво, что чувствовалось как на ручке пресса так и по наличию стружки от пули.
Хотя перед посадкой я все гильзы прогнал через пресс.

Originally posted by disz:

Или стесняются результаты стрельб выклалывать?.. . Может плохо искал... , хотя не первый год на форуме. Резинострельщики и то свои мишени представляют чаще))

Какие мишени? Гонги, поперы? Или вы все грезите с оптикой на сотку? Достаточно видео где амер. коллега попадает в грудную на 460 метров.
Думаю инокс, завёл тему может ли в принцыпе АК образный быть конкурентным.Вернее какой накоплен опыт? А то арочники заклюют.

у меня реально патроном Барнаул после сортировки получалось от 25-35мм. Релодом под этот ствол не занимался единственно прогонял через матрицы патрон для центровки по биению и посадке. При сравнении с другими вепрями сразу бросались в глаза что затворная группа плотнее. Но вепрь ещё имел ствола 590мм и толще на 1 мм, что тоже сказывалось на кучности. Сейчас АК47 имеющий так же толстый ствол на резьбе стреляет уверенно отобранные патроном до 4-5см.

Два вопроса:
1. Затворная группа плотнее - это как? Шата нет, или что-то другое имеется ввиду?
2. Методика доработки патрона какая? Я так понял, что без распуливания?

боковая планка на РПКН закреплена очень хорошо, на монументальном основании и сама планка сделана по-старому полноценно, а не современный куций треугольничек, приклепанный к коробке
мой РПКН достойно показал себя на прошедшем Финале Кубка России , несмотря на злопыхательство отдельных личностей
мишени на 340 и 350 м были без мисов (собственно и все прочие без мисов)
хотя отрывы были видны, да. но в первый день был ветер порывами в мою стрельбу, снося пулю почти на метр в сторону, так что тут нерепрезентативно
во второй день по бумажным мишеням вполне себе сделал дуршлаг из бумажных, хотя и с отрывами

но лично я оптимальный результат "АК мечты" вижу таким:
Коробка от уральских мастеров скажем так проект 8877
ствол от ОРСИС, или тоже сами будем делать
калибр 6.5 Грендель
УСМ доработанный
рукоять PUFGUN
магазин PUFGUN, если для практических целей то придется оставить двухрядным. не знаю, осилим ли однорядные.
по планкам-прицелам будет видно, пока крепление не утверждено даже в проекте

Я интересуюсь с целью что бы получить АК калибра 5.45
с кучьностью от 5-6см и меньше под свои цели.

А 9 и выше см меня уже не устраивает. Дабы исключить треп
скажу сразу.
Имею 2 АР , АК 223, И Три высокоточных винтовки от простой Тикки до собсвенных проектов с кучьностью 10см на 1000м.

Парни если кому то нечего сказать о каких то экспериментах и
реальных фактах увеличения кучьности ПОЖАЛУЙСТА не пишите ничего!!!
тема специально для экспериментаторов и практиков.

disz:

Кочевник, даже второй короткий, нормальный ОП на него не повесишь, максимум колик.

Я тоже так сначала думал.