Guns.ru Talks
  Нарезное оружие
  Аномальное рассеивание-2, или влияние подачи патрона на кучность Вепря ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 16 :  1  2  3  4 ... 13  14  15  16 
  следующая тема | предыдущая тема
Упоры для стрельбы, Cошки, Прицелы Hawke, Sightron и пр. крепёж для оптики.Беретта В92 СО без лицензии! Охолощенный пистолет под 10 ТК! Всего 18 500 руб.! Доставка по России! Смотрите!
Сигнальные STALKER и LOM-S от 9022 руб.! Работаем по всей России! Успейте заказать, пока есть в наличии! Настоящий Итальянский кофе и шоколад в плитках по 1 кг и плитах 2,5 кг
Автор Тема:   Аномальное рассеивание-2, или влияние подачи патрона на кучность Вепря
  версия для печати
smith_SVP
10-2-2014 20:03 smith_SVP    

Итак. Первое - пролог, ссылка на сходную тему: http://guns.allzip.org/topic/2/1085667.html Там обсуждалась сходная ситуация - повышенная горизонтальность групп (превышение ширины группы над высотой) при стрельбе из Сайги МК03. Причины оказалось две - полиуретановый отбойник, чрезмерно ускоряющий работу автоматики, и подача с двухрядного магазина. Первая проблема решилась путем выкидывания отбойника. Вторая - путем заряжания по 1 патрону в ствол.
Дальнейшие попытки автора добиться хороших результатов при подаче с магазина стабильных результатов не дали. История вопроса: http://forum.guns.ru/forummessage/2/1156132.html
Я, имея Вепрь 7,62х39 СОК-94 520 мм ствол 240 мм шаг столкнулся с той же проблемой. При отстреле различными патронами и подаче из магазина ряд патронов показал ярко выраженную горизонтальность. Первоначально грешил на сошки, кривые руки, болтающийся приклад или прицел. Поставил "Харрисы" с качалкой на цевье, проклеил приклад, винты посадил на эпоксидку, прошлифовал направляющие прицела, начал стрелять на коврике, с надетой на приклад шапкой, в куртке и перчатках. Ситуация не поменялась. Некоторые патроны стабильно показывали "строчку", другие просто овальность, третьи летели без заметных особенностей, некоторые не летели вообще (рассеивание более 20 см на 100 м). Для статистической достоверности каждый патрон отстреливался не менее, чем 4 сериями по 4 выстрела в идентичных условиях: закрытый тир 50м (фактически 42 м), +15..20С, из одного оружия, одним стрелком. Измерялась скорость пули (хрон - Магнетоспид V1, поверен, погрешность не более 1 м/c). Цена патрона, тип (оболочка/полуоболочка), качество сборки, разброс начальных скоростей, производитель не являлись определяющими - каждый патрон стабильно летел по своему закону. Рассеивание составило от 10 до 22 см на 100 м. Диаграмма распределения патронов в зависимости от кучности показана внизу.
click for enlarge 1036 X 409 103.5 Kb picture
Проанализировав все возможные причины такой беды, была выдвинута гипотеза, что возможной причиной является подача, а именно перекос патрона в патроннике, а также возможно, повреждение патрона при досылании.
При холостом досылании было замечено, что патроны действительно повреждаются - на них появляется длинная царапина (фото снизу).
click for enlarge 1196 X 467 60.1 Kb picture
Царапает их подаватель затвора острым углом при движении назад, когда он как бы "выглаживает", подпираемый снизу пружиной патрон (см фото).
click for enlarge 731 X 671 77.3 Kb picture
Ситуация была поправлена путем скругления острой кромки до R0,5..0,7 мм. Вместо царапины стал оставаться еле заметный след.
Группы уменьшились на 20..25% в зависимости от патрона, с 12..13 см на 100м до 9..10,5 см при сохранении их пропорций. Горизонтальность осталась без изменений. При осматривании патрона, извлеченного из ствола после автоматического досылания, на оболочке повреждений обнаружено не было, а на полуоболочке чуть заминался носик (см фото). click for enlarge 945 X 477 77.9 Kb picture
Ситуация изменилась, когда патрон стал подаваться в ствол по 1 шт вручную, а затвор закрывался мягко, рукой, а не пружиной. На целом ряде патронов кучность выросла значительно, причем исчезла горизонтальность при сохранении обычной высоты группы. Стрелялось также 4 группы по 4 выстрела в тех же условиях. Менялся только принцип заряжания. Кучность выросла в 1,5..2,5 раза, с 12..18 до 7..8 см на 100 м, хоть и не для всех патронов. Диаграмма кучности патронов снизу.
click for enlarge 480 X 354 46.6 Kb picture
Низкую кучность АПЗ FMJBT 8,0г при очень хорошем качестве сборки могу объяснить только дестабилизацией пули - вероятно, шага нарезов для нее не хватает, и на 50м в мишень пули прилетают донцем. Но для проверки этого нужно отстрелять через экран на 5..10 м - тогда можно будет сказать, кувыркаются они, или нет.
При измерении диаметра шейки патрона до выстрела, и гильзы после выстрела, было замечено, что они заметно отличаются. До выстрела на различных патронах диаметр составил около 8,5мм (+-0,05 мм), после выстрела - 8,75мм (+-0,05..0,07 мм). При этом стрелянные гильзы спокойно входили в патронник. Соответственно, диаметр 1-го конуса патронника "Вепря" больше диаметра шейки гильзы как минимум на 0,3 мм, что дает зазор 0,15мм на сторону. С учетом зеркального зазора и упора гильзы во 2й конус (вероятно) получается, что патрон в стволе сидит не плотно и может иметь несоосность ему. Такой свободный, "терпеливый" патронник нужен для надежной работы оружия в интенсивных режимах, при загрязнении или некачественных боеприпасах. Но для кучности это плохо.
Почему на других подобных системах (Типа Сайга-МК, РПК-0 и т.д.) это явление зачастую не наблюдается? Затрудняюсь с ответом. Могу высказать лишь гипотезу, что причина в кратности шага нарезов длине нарезной части ствола - на 520 мм без патронника при шаге 240 мм пуля успевает сделать ровно два оборота, как и на Сайге МК03 при длине ствола 336 мм и шаге 320мм 1 оборот. Для ствола длиной 415 мм, или 590 мм получается дробное число оборотов, что по логике приводит к "диагональности" группы, которая значительно хуже заметна, нежили "горизонтальность".
Вопрос возникает какой: как с этим бороться? В голову приходит лишь центровка пули дульцем путем увеличения его диаметра либо путем осалки (чем?), либо путем обмотки тонким слоем скотча/изоленты. Но как на загрязнении ствола скажется скотч, намотанный на дульце патронов? И как и чем осаливать патроны, чтобы обеспечить надежность подачи, точность и возможность их хранения?
Может кто сможет что-нибудь дельное посоветовать/подсказать? Кто сталкивался уже с подобным и как решал?
-
P.S. от 11.03.2014
Можно подвести итоги.
1. Аномальное рассеивание (повышенная горизонтальность групп) связана со свободным патронником, в котором патрон за счет зеркального зазора болтается и при подаче из разных рядов становится несоосно каналу ствола и входи в нарезы то одним, то другим боком. Пока не утверждение, а рабочая гипотеза, объясняющая все факты, но для проверки которой нужен аналогичный ствол, но с тесным патронником, которого нет. Диаметр шейки гильзы - 8,5мм, 2-го конуса патронника - 8,8мм.
2. Подача по 1 патрону в ствол при "ручном" запирании затвора позволяет избежать перекоса патрона. Кучность увеличивается в 1,6..2,3 раза в зависимости от патрона за счет ликвидации горизонтальной составляющей, СТП без изменений.
3. Подача по 1 из магазина (с одного, правого ряда), равно как и из однорядного магазина (вероятно) также аналогичным образом ужимает группу, однако СТП смещается влево, на 6 см на 100м, что нужно учитывать при пристрелке оружия.
4. Однорядный магазин с проволочным ограничителем вместо одного ряда сквозь подаватель не дал стабильной работы. Наиболее целесообразной следует признать приведенную в п.57 стр 3 (см ниже)наст темы конструкцию магазина. Возможны и другие варианты.

quote:
Originally posted by SVIREPPEY:

Работает как часы.
click for enlarge 1920 X 1440 136.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 123.1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 101.0 Kb picture


5. Смазка гильзы патрона от ската до проточки перед стрельбой тонким слоем солидолом, или аналогичной твердой смазкой, создает масляный клин при подаче, предотвращающий перекос патрона, и также ликвидирует горизонтальную составляющую и позволяет повысить кучность стрельбы до аналогичных с предыдущими способами значений.
6. Попытки компенсировать люфт между патроном и патронником различными приемами (покрытие дульца гильзы слоем лака, или твердая смазка патронника) результата не дали, никакого, ни плохого, ни хорошего - подача их как бы не заметила.
7. Вероятно, что наиболее целесообразным способом избежать подобных ситуаций является отбор оружия не только по стволу, но и по патроннику с помощью калибров.
-
Кроме вышесказанного, была замечены некоторые интересные особенности поведения оружия. Они конечно к подаче отношения не имеют, но возможно также могут быть кому-то полезными, и чтобы не плодить темы, думаю, стоит привести их здесь.
1. При стрельбе с "холодного" и "чистого" ствола наблюдаются отрывы первых выстрелов влево, в среднем на 8 см на 100м. С настрелом отрыв уменьшается и после 15..30 выстрелов практически исчезает. Наиболее вероятно, что это связано с функционированием газоотводного узла, а именно с нагаром зазоры между поршнем и цилиндром колодки меняются. При стрельбе с "грязного" ствола отрывов влево нет, равно, как и нет их при вычищенном стволе, но "грязном" газоотводном узле. Визуальных недостатков в сопряжении поршня затворной рамы и цилиндра колодки газоотвода заметить не удалось, густая твердая смазка результата не дала, кроме того, что нагар стал лучше очищаться после стрельбы.
2. С нагревом ствола при частой стрельбе наблюдается дрейф СТП слева направо. После 150 выстрелов частым огнем СТП смещается вправо на 5 см на 100м. Т.е., при начале стрельбы с "чистого" ствола горизонтальный дрейф СТП может достичь 13 см на 100м. При этом вертикальный дрейф снизу вверх менее заметен и не превышает 3 см на 100м.
3. С нагревом и нагаром ствола кучность стрельбы плавно увеличивается с 8..10 см на 100м до 6см и менее (при заряжании по 1 в ствол). При стрельбе с "холодного" и "грязного ствола" кучность увеличивает резко, в течение первых 10..15 выстрелов. После чистки канала ствола кучность падает до исходной. Вероятно, это связано с ликвидацией зазоров, правда не совсем понятно, где - в патроннике, или в канале ствола.
4. Попытка заменить нагар на твердую смазку положительных результатов не дала - кучность, отрывы и дрейф СТП остались без изменений.
Не совсем понятно, как можно использовать полученные результаты. Знание поведения оружия - это конечно хорошо, но не чистить оружие для лучшей кучности стрельбы будет все-таки достаточно спорным решением.
click for enlarge 1098 X 596 154.0 Kb picture

edit log


 

 
SVIREPPEY
10-2-2014 20:14 SVIREPPEY    

quote:
Дальнейшие попытки автора добиться хороших результатов при подаче с магазина стабильных результатов не дали

Кто Вам это сказал?

Я вроде только что выложил видео с результатами стрельбы 4х5 на полтосе при подаче с магазина:



Ларчик открывался просто: кроме наличия рецептурного патрона, была выполнена переделка штатного магазина в однорядный.

click for enlarge 1920 X 1222 158.2 Kb picture

edit log

SVIREPPEY
10-2-2014 20:19 SVIREPPEY    

quote:
Низкую кучность АПЗ FMJBT 8,0г при очень хорошем качестве сборки могу объяснить только дестабилизацией пули

Это можно объяснить тем, что качество пули говенное.

chupokapra
10-2-2014 20:22 chupokapra    

quote:
Кто сталкивался уже с подобным и как решал? edit log

Решается все очень просто! Колошмат в утилизацию, А в сейф, любой недорогой импортный болт. Кучность в 1мин вас обрадует.
SVIREPPEY
10-2-2014 20:26 SVIREPPEY    

quote:
Колошмат в утилизацию

Издали узнаваемый девиз криворуких.

smith_SVP
10-2-2014 20:29 smith_SVP    

quote:
Кучность стрельбы улучшилась при увеличении длины патрона. Следует ли этот факт увязать с наличием варварской крим. проточки в патроннике, или же есть другие причины, не знаю. С S405 остановился на использовании максимально возможного COL - 56,5мм.
http://forum.guns.ru/forummessage/2/1156132-21.html
Гипотеза - возможно, при большой длине патрона пуля начинает касаться пульного входа и центрируется по нему, или по крайней мере не так болтается в патроннике.
quote:
Проблему решает использование магазина, настроенного на подачу только из правого ряда.

Возможно при этом патроны постоянно перекашивало в патроннике одинаковым образом, что позволило нивелировать его зазоры.
котяра93
10-2-2014 20:31 котяра93    

Носики на полу оболочке загинаются при подаче только в путь,оболочки при подаче то же царапаются на всех калашоидах,некоторые партии патронов вообще не летят,особенно вольфовских,ваше исследование ни для кого не новость,а попытки целевой стрельбы из вепря и сайги это древнейший баян Ганзы,типа минутного тигра... ,купите нормальный болт и прекратите этот онанизм
smith_SVP
10-2-2014 20:32 smith_SVP    

quote:
Колошмат в утилизацию, А в сейф, любой недорогой импортный болт.

Понимаете, меня, как конструктора, интересует вопрос почему? Задача стоит исследовательская, а не спортивная. Хотел бы кучности - взял бы мелкан.
Терпеливый патронник - необходимость боевого оружия. Однако он имеет негативные последствия. Можно ли их убрать, или нельзя?
smith_SVP
10-2-2014 20:35 smith_SVP    

quote:
ваше исследование ни для кого не новость

Я не поразить хотел всех своими достижениями, а совета спросить.
quote:
Может кто сможет что-нибудь дельное посоветовать/подсказать? Кто сталкивался уже с подобным и как решал?

Выкинуть Вепрь в помойку и взять болт - это не дельный совет.
котяра93
10-2-2014 20:36 котяра93    

Если патрон в патроннике калаша не будет болтаться,то это уже будет не калаш
котяра93
10-2-2014 20:39 котяра93    

[QUOTE]Originally posted by smith_SVP:

Выкинуть Вепрь в помойку и взять болт - это не дельный совет.
[/QUOTE
вряд ли в этой ситуации можно сделать что то умнее....
smith_SVP
10-2-2014 20:44 smith_SVP    

quote:
Если патрон в патроннике калаша не будет болтаться,то это уже будет не калаш

Поэтому я и не хочу ничего делать с патронником. Но возможность доработки части патронов для целевой работы, или хотя бы чуть более высокой кучности - почему нет?
Вот SVIREPPEY предлагает однорядный магазин и длинные самокрутные патроны как вариант решения проблемы свободного патронника. Вариант? Вариант, почему нет. Мне в голову пришло решение обмотки дульца гильзы тонким скотчем для увеличения ее диаметра на 0,2..0,3 мм. Будет ли работать - х.з. Как скажется за надежности, на загрязнении ствола - тоже не знаю. Может кто уже пробовал подобное, и мне не надо изобретать велосипед?
SVIREPPEY
10-2-2014 20:59 SVIREPPEY    

quote:
вряд ли в этой ситуации можно сделать что то умнее.


Интересно, когда до людей дойдет, что стрельба с калаша по одному патрону - это и есть по сути стрельба с болта? Видимо, шурупов не хватает для осознания простейшей истины...

edit log

valeryyyyy
10-2-2014 21:05 valeryyyyy    

Парни, простите ради Бога, но вам зачем нарезное?
smith_SVP
10-2-2014 21:10 smith_SVP    

quote:
Парни, простите ради Бога, но вам зачем нарезное?

Если честно - тупо нравится. Нравится стрелять, нравится чистить, нравится пилить и настраивать. Душевная склонность.
SVIREPPEY
11-2-2014 04:54 SVIREPPEY    

quote:
Парни, простите ради Бога, но вам зачем нарезное?

Получать удовольствие, например.

Походу, топикстартер объявил конкурс на самый тупой вопрос. Гуры от стрельбы стараются изо всех сил

SVIREPPEY
11-2-2014 05:51 SVIREPPEY    

Вообще, график получился забавный. Ни один импортный патрон не способен переварить перезаряд калаша. Кримп что ли отсутствует?...
каштанка ру
11-2-2014 06:37 каштанка ру    

quote:
Originally posted by котяра93:
Носики на полу оболочке загинаются при подаче только в путь,оболочки при подаче то же царапаются на всех калашоидах,некоторые партии патронов вообще не летят,особенно вольфовских,ваше исследование ни для кого не новость,а попытки целевой стрельбы из вепря и сайги это древнейший баян Ганзы,типа минутного тигра... ,купите нормальный болт и прекратите этот онанизм

Котяра,древнейший баян ганзы,и затёртая до блевотины пословица*купите импортный болт,и будет счастье*онанизм это не попытка целевой стрельбы из вепря или сайги,онанизм это-пиздабольство за всех и вся,если у Вас что то не летит,это совсем не говорит о том что это у всех не летит,это знаешь как бабу на троих,если у одного не встал-это совсем не говорит о том что двое остальных тожи не ипутся ,Так что если человек искренне верит в то что он одев шапку на приклад и перчатки на руки что то изменит в кучности ,приклеит там что то в конце концов это его право,ты же веришь в то что взял импортный болт и поймал бога за яйца .
SVIREPPEY
11-2-2014 06:50 SVIREPPEY    

quote:
ты же веришь в то что взял импортный болт и поймал бога за яйца


Красава

PaHaN-evenck
11-2-2014 07:31 PaHaN-evenck    

quote:
Походу, топикстартер объявил конкурс на самый тупой вопрос.

этот вопрос задал не топикстартер

я могу ошибаться, но мне кажется, что даже для калашматов стабильно 13-20 см на 42 метра - это явный брак...

скотч на пули - это даже не серьезно... мало того, что при автоподаче его будет гормошкой собирать, царапать и как следствие давать задержки, так еще и его остатки в стволе будут плавиться, обугливаться, и мешать каждому последующему выстрелу

а причин конечно может быть много, я не спец, тут уже много вариантов озвучено, и наверняка причина не в чем-то одном, так сказать комплекс. может еще запирание затвора не правильное какое? например, на один упор... не проверить?

  всего страниц: 16 :  1  2  3  4 ... 13  14  15  16 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Влияние гильзы на кучность? Снаряжение патронов
 Влияние длинны ствола на техническую кучность винтовки Спортивная стрельба из пневматики
 Необьяснимое и аномальное: встречал ли кто? мужской разговор

  Guns.ru Talks
  Нарезное оружие
  Аномальное рассеивание-2, или влияние подачи патрона на кучность Вепря ( 1 )
guns.ru home