КХС с наклонными направляющими затвора.

derevo1:
Не так уж много она и весит.

Так и тут ей необязательно много весить. Тут максимально наглядно для слепых и тупых показана схема запирания затвора на ствол, которая сама отпирается по прошествии определенного расстояния.
Более того, в состоянии покоя затвор прижимает ствол к направляющим, обеспечивая его точное(в пределах разумного) позиционирование.
И что интересно, во время выстрела и отката затвор продолжает прижимать ствол к направляющим(особенно если сам ствол сделать направляющими), а это, как мне помнится, было одним из вашим принципов обеспечения точности выстрела на подвижном стволе.

Так что вы наоборот должны попристальнее присмотреться к схемам с затвором, запертым на стволе и двигающимся по наклонным направляющим.

Принципиально в КХС скорость затвора не выше скорости ствола. В пистолетах обычно масса ствола меньше массы затвора и основная энергия уходит в затвор. А тут основная энергия будет в стволе. Он будет стукаться куда-то и разъябывать это место. На накат тяжёлого ствола и запирание нужно будет затрачивать дополнительную энергию, которую откуда-то надо будет взять.

Принципиально в КХС скорость затвора не выше скорости ствола

Дооо. Ускорители затвора/рамы 100 лет назад придуманы были.

В пистолетах обычно масса ствола меньше массы затвора и основная энергия уходит в затвор. А тут основная энергия будет в стволе.

В зависимости от калибра и длины ствола там ооочень большой разброс получается.

На накат тяжёлого ствола и запирание нужно будет затрачивать дополнительную энергию, которую откуда-то надо будет взять

У тяжелого(и не тяжелого) ствола может быть своя пружина и защелка, на которую он будет становиться в КЗП. А потом, затвор в накате перед столкновением со стволом эту защёлку отпирает. Причём делает это леХко и непринуждённо, потмюому что у него направляющие ПОД УГЛОМ. А так как это произойдёт в конце наката затвора, когда разница между скоростями ствола и затвора максимальна - затвор догонит ствол и начнёт запирание.
И что ещё за "дополнительная энергия на зарирание"? Тут аналог свободного затвора с небольшим минусом в виде трения скольжения при ооочень пологом угле, когда затвор проскользит по стволу, перед тем как его запереть.
В отличие от всякого убожества с вращающимися затворами.

Слишком много умолчаний. Там и то, там и это дополнительно. А на схеме этого нет. От этого разночтения о кинематике. При этом вы уж извините, не буду из себя корчить профильного специалиста. Не всё мне ведомо.

derevo1:
Слишком много умолчаний. Там и то, там и это дополнительно. А на схеме этого нет. От этого разночтения о кинематике. При этом вы уж извините, не буду из себя корчить профильного специалиста. Не всё мне ведомо.

Злдрасте. Я показал очевиднейштх вариант схемы движения затвора под углом к оси ствола совмещенный с жестким запиранием. Который, несмотря на эту очевидность(и выгодность!) почему то нигде не испольщовался.
Я устану просто перечислять варианты, где он мог бы заменить более "классические" варианты.
Если же вам так надо, считайте это моим вариантом, представленным на конкурс Модерн. Да, я тормоз, на полвека позже. Да, самомнения мне не занимать.

Originally posted by tynblpb:

Вот у меня вопрос: почему не сделали системы с запиранием ствола подвижным затвором на наклонных направляющих?

Потому что такое запирание предполагает длинный ход ствола до отпирания. Или резкий угол отката затвора. Попробуй вычертить точную кинематику и увидишь.

Alter:

Потому что такое запирание предполагает длинный ход ствола до отпирания. Или резкий угол отката затвора. Попробуй вычертить точную кинематику и увидишь.

Я сейчас в.. . неудовольствии. Весь этот день в свободное время искал какова же площадь боевых упоров АК. Ага, щаз. Или какова площадь соприкосновения их со ствольным вкладышам. Два раза щаз! Какие только формулировки не пробовал. Хренушки. Не ищется в 25-м году это.

Вот и вопрос: какова площадь соприкосновения упорных поверхностей у АК или АРки при запирании? У кого-нить есть цЫфры?

Потому что для вот такой вот схемы я смотрел на "глоковское" запирание, где наверху патронника есть ступенька, за которую закрывается затвор при набеге. На картинке в открывающем посте угол примерно 5 градусов. Там получается примерно 1мм вверх за 20мм по горизонтали, что в общем-то приемлемо для КХС.
Если сделать две ступеньки, то при ширине патронника сантиметра 3 мы получаем уже 60кв.мм. запирания.
И вот тут напонятно: у нас ствол подвижный на срез там можно много мм сделать, а хватит ли этих 60кв.мм при усилии на смятие?

При этом при откате на "калашниковские" 140мм, затвор пойдет под углом меньше сантиметра, так что там есть наверное двукратный запас на увеличение угла скольжения.

И, чисто теоретически, можно сделать запирание на 120кв.мм. поверхности с вертикальным перемещением затвора всего лишь 1.5см. Вроде никаких страшных цифр не получилось.
По-хорошему, такую схему для своего "полу-буллпапа с защёлкой" должен был выбрать Тарасенко.

Originally posted by tynblpb:

И вот тут напонятно: у нас ствол подвижный на срез там можно много мм сделать, а хватит ли этих 60кв.мм при усилии на смятие?

Для начала остановись на пистолете. Тебе не нужна площадь пока, а нужна высота. Высота 2.5мм, отход ствола прямолинейный. Найди угол наклона затвора до (для) расцепления.
Или мне нарисовать?

Я тут наблюдаю, может что получится. У ТТ по моему, там гребёнка, а не ступенька. Но, это тоже пистолет.

Alter:

Для начала остановись на пистолете. Тебе не нужна площадь пока, а нужна высота. Высота 2.5мм, отход ствола прямолинейный. Найди угол наклона затвора до (для) расцепления.
Или мне нарисовать?

Я ж уже писал. Высота 2.5мм многовато. Я предпочту больше одного зацепа/ступеньки с соответствующим уменьшением длины отката ствола.
И какова разрешенная длина отката ствола?
Кстати, в предыдущем посте соврал. Там 5 градусов нет, я там 3 градуса выбрал.
Для пистолета я бы выбрал гребенку 1-1.5мм, 6 градусов и, соответствено, 1-1.5см хода ствола для расцепления.
Но на пистолетах, после того как я выяснил, что на парабеллумовских патронах при подвижном стволе запирание не нужно, мне стало неинтересно представлять схемы запирания.. . :/

Originally posted by tynblpb:

И какова разрешенная длина отката ствола?

Любая.Ограничения по конструктивным соображениям и технологии.

Originally posted by tynblpb:

Для пистолета я бы выбрал гребенку 1-1.5мм, 6 градусов и, соответствено, 1-1.5см хода ствола для расцепления.

Можно и так. Но не так, как у тебя нарисовано.

Originally posted by tynblpb:

что на парабеллумовских патронах при подвижном стволе запирание не нужно, мне стало неинтересно представлять схемы запирания.. . :

Это где такое? Астра 400, Бердыш, навскид-свободные затворы.

Ну и где? Почему везде убожество вращающихся затворов?

1 Вращающийся затвор склонен проворачивать гильзу.
2 В механизме его поворота имеет место редукция в отношении затруднённой экстракции ( понимаю что неофитам это сложно для осознания) и вообще не по канонам. Но такие видимо каноны.
3 Отпирание затвора в этой схеме исключает возможные поперечные деформации гильзы из-за раннего отпирания и избыточного остаточного давления , возможного в силу некоторых причин в некоторых других схемах автоматики.
4 Узел запирания минимальной массы.
5 С запасом на увеличение мощности боеприпаса.
Пример Сайги (АК) - как в меньшую сторону, так и в большую, до 9 винтовочных или даже 12.7 мм , 12к.

Вращающийся - значит гасящий энергию отдачи на вращение и потери трения соударения деталей автоматики.
Вращающийся затвор значит возможно крутящий гильзу при извлечении из патронника - значит наилучшим образом это действие реализующий механизм.

Определитесь что для Вас убожество - правильное движение, либо идеал - в максимальной примитивности "схемы" .
Тут я наблюдаю логические противоречия сложившейся таким образом картины мира.

Можно и так. Но не так, как у тебя нарисовано.

Ну, у меня нарисовано именно то, что затвор можно зацеплять за ствол. И что вот получается КХС, который отпирается сам по себе спустя какое-то время отката. Более глубокого смысла и что конкретно "вот так надо делать" я не вкладывал. Ну, была, конечно, надежда, что меня ткнут носом "было - не взлетело", но, видимо, настолько очевидного варианта никто не реализовывал в железе.

Это где такое? Астра 400, Бердыш, навскид-свободные затворы.

Это вот тут.
forummes... -m69223413.html
Когда из таблицы следует, что средний пистолетный затвор массой грамм 300, должен утаскивать за собой ствол массой грамм 100.
А у меня два оригинальных(КМК) пмстолетных узла запирания придуманными, но не нарисованными в голове болтаются. :/

Originally posted by tynblpb:

настолько очевидного варианта никто не реализовывал в железе

На пистолетах не было нужды. От двух упорных пазов перешли к одному и всё ок.
Ну ещё ход ствола небольшой, что тоже +.

Originally posted by tynblpb:

Когда из таблицы следует, что средний пистолетный затвор массой грамм 300, должен утаскивать за собой ствол массой грамм 100.

Это не затвор утаскивает, а гильза.

Это не затвор утаскивает, а гильза.

Чем же гильза "утаскивает" ? Когда уже нет давления - то своей массой ? )
Иного же не дано.

Это не затвор утаскивает, а гильза.

Оффтоп, но ладно. Гильза утаскивает ствол. Ускорение гильзы обусловлено массой затвора.
И вот тут у нас очень удачно получилось с 9на19 патроном: он ещё достаточно короткий и с толстыми стенками, чтобы, при условии безопасного выхода из патронника, его не рвало растягивающим усилием даже на максимальном давлении;у него достаточно большое давление, чтобы трение стенок гильзы о патронник уже играло заметную роль.

И вот получается, что для пистолетов можно не заботиться о запирании при подвижном стволе - гильза утащит ствол за собой. А испанская Астра была ошибкой, в которой надо было всего лишь "отпилить" ствол.

А вот на ПП я бы предпочёл увидеть вышеописанную схему, которая бы уменьшила массу сборки ствол+затвор, замедления открывание ствола(и засирание ствольной коробки) и дополнительно бы дала разделение ударов ПЧ на два вместо одного на свободнозатворном ПП. И это при минимальном усложнении устройства.

Originally posted by tynblpb:

И вот получается, что для пистолетов можно не заботиться о запирании при подвижном стволе - гильза утащит ствол за собой. А испанская Астра была ошибкой, в которой надо было всего лишь "отпилить"

Вопрос насколько быстро при этом откроется затвор. В пистолете Келтек гильза длинная с тонкими стенками и ход ствола больше , чем при жёстком запирании.
Для того, чтобы понять применимость той или иной схемы, надо из оружия пострелять, чтобы не "пере", как тот мужик в стартовом ролике. А косые затворы они всё же влияют на поведение ствола в одной плоскости. Тот же Крис-Вектор не даёт ощутимой прибавки к уменьшению отдачи, по ощущениям тех, кто стрелял из него.

Гильза утаскивает ствол. Ускорение гильзы обусловлено массой затвора.

Я в затруднении относительно Вашей теории.
Гильза трением о патронник в ней "утаскивает" ствол?
Или же блок "ствол+затвор" получают как "стреляющий агрегат" импульс от пули, покидающей ствол - в любой пистолетной схеме ?

Гильза трением о патронник в ней "утаскивает" ствол?

Вот это. Вычитаем трение пули о ствол(тянущее ствол вперёд) и получаем итоговую силу, тянущую ствол вслед за гильзой.
И если трение скольжения гильзы больше, чем масса ствола х ускорение гильзы(ограниченное и определяемое массой затвора), гильза утаскивает за собой ствол. Условие действительно для пистолетных гильз, где растягивающее усилие не превышает поперечной прочности.

Как итог, для пистолетов на патронах 9на19 получается не нужно запирание, при подвижном стволе.

Это Вы рассматриваете действие сил в момент выстрела, или уже работу автоматики, после того как давление в стволе приблизилось к атмосферному?

Не является ли определяющим тут вылетевшая пуля с её скоростью и массой, а не силы трения?

Это Вы рассматриваете действие сил в момент выстрела, или уже работу автоматики, после того как давление в стволе приблизилось к атмосферному?

Разумеется в момент выстрела, пока давление в стволе превышает упругость материала гильзы и ту распирает по патроннику.

Не является ли определяющим тут вылетевшая пуля с её скоростью и массой, а не силы трения?

Скорость пули - производная давления в стволе. Давление определяет силу трения гильзы в патроннике. Дальше нас интересует только масса ствола.
Я всё дёргаюсь попробовать прикинуть, так ли нужно запирание на чём-то типа ВСС, если там сделать подвижный ствол. :/

Мощное оружие это тяжёлый ствол, а навесив банку, вы сделаете его ещё тяжелее. Банкозависимость.

Разумеется в момент выстрела, пока давление в стволе превышает упругость материала гильзы и ту распирает по патроннику.

Правильно я понимаю - Вы считаете что гильза запирает канал своей силой трения о ствол от давления газов? Либо с иной целью рассматриваете эту модель?

Я всё дёргаюсь попробовать прикинуть, так ли нужно запирание на чём-то типа ВСС, если там сделать подвижный ствол. :/

Запирание всегда есть в момент выстрела, даже если это запирание массой свободного затвора. Такая терминология.
Подвижный ствол и ВСС - да ну нахер..
Всегда подвижный ствол это зло для точности оружия, ВСЕГДА.
Тут нет исключений и "прошедших испытания образцов, где "этого нет"".

Как ВСС расшифровывается? Винтовка снайперская специальная? Чтоб не только стрелять - а специально задуманная чтоб попадать.
Как по-французски нахуя, запамятовал..

genium:

Правильно я понимаю - Вы считаете что гильза запирает канал своей силой трения о ствол от давления газов? Либо с иной целью рассматриваете эту модель?

Я уже написал, почему мне интересна схема с подвижным стволом и свободным затвором. Но я добрый, я повторю: при некотором соотношении масс затвора и ствола на пистолетный патронах 9на19 нет необходимости в узлах запирания при сохранении ВСЕХ остальных харакетристик современных пистолетов и возможности использования более выгодных компоновок.
Поэтому неиспользование данной схемы со стороны людей, которые получали соответствующее образование и получают за придумывание и производство оружия деньги, я считаю тупостью, рукожопием и луддизмом.
Мне до сих пор никто не написал ни что я неправ, ни почему я могу быть неправ в обоих моих вышенаписанных утверждениях.

Мне до сих пор никто не написал ни что я неправ, ни почему я могу быть неправ в обоих моих вышенаписанных утверждениях

Изучая темы раздела - этот факт вообще ничего не значит..

Почему кстати рукожопов оскорбляете незаслуженно?
Термин жопоголовы лучше характеризует конструкторскую деятельность.
Вряд ли они (те, кто действительно заслужен) даже пытались что-то сделать руками.

Вот у меня вопрос: почему не сделали системы с запиранием ствола подвижным затвором на наклонных направляющих?

Потому как слишком много трения. Все трущиеся поверхности сильно зависят от загрязнения, попала пыль/грязь/вода/смазка и все, нагрузки на трение изменились, скорость движения деталей увеличилась/уменьшилась и получаете задержки. В общем не получается получить стабильной работы системы.
В стрелковке всегда стараются либо уйти от трения (большие зазоры) либо минимизировать трущиеся поверхности и приложить к ним приличное усилие (к примеру от газового двигателя или посредством рычага). А лучше всего - все вместе взятое (кто сказал АК?).
Так что - не работает, в топку.

Все эти факторы влияют - обуславливая нестабильность работы механизма.
Ещё фрикционное торможение - это малый ресурс, потому что повышенный износ.
На Браунинге с фрикционным тормозом отката пока изношенную деталь не заменил на оригинальную, не настраивался идеально.

Потому как слишком много трения.

Так что - не работает, в топку.

Что за дичь?
Откуда там "слишком много трения"? Косинус - 0.9-0.95.

Откуда там "слишком много трения"

аПадумать? Мозг не?

Originally posted by Gorgul:

аПадумать? Мозг не?

Наклонные пазы можно сделать с зазорами. Тогда изменится вектор действия отдачи и всё.

Трение можно использовать и во многих оружейных системах механики его используют именно для реализации потерь на трение как желаемого эффекта.
Наклонные направляющие в данном случае наименее эффективны.
Кольцевой тормоз, тормозящие ролики затвора - работают в иной конфигурации , но и с меньшим пятном контакта.

Меньшее пятно контакта же значит - после нескольких выстрелов пара трения самоочищается, выдавив смазку и грязь - и контактные пары работают металл по металлу "расчётно".
В свою очередь - это требования к качеству поверхностей .
А это значит - чистота обработки , стабильная геометрия и главное - качество материалов в паре трения.

Подошли уже к этой теме.
Это значит твёрдая сталь по твёрдой стали (смысл и качество подшипникового узла) или сталь по бронзе (латуни) с предпочтительным износом второй. Сталь конструкционная по ней же - это условие образования задиров без смазки в паре трения. Тут можно углубиться в тему, но в рамках данной достаточно.

Выдавливает смазку до чистого металла - это значит и быстро ржавеет в этих местах, а это значит коррозийный износ.
А коррозийный износ значит - неприемлемое изменение качества поверхности для нормальной работы пар трения, по сравнению с эксплуатационным их износом..

Тут кто-то считает что механика это только такой раздел теоретической физики ).

Наклонные пазы можно сделать с зазорами. Тогда изменится вектор действия отдачи и всё.

Для альтернативно одаренных, там самой отдачей затвор прижимается к направляющим, ибо вектор движения не совпадает с вектором отдачи, в отличае от прямолинейной схемы. В чем, собственно и весь смысл конструкции. Потому там ОБЯЗАТЕЛЬНО будет трение да еще и под нагрузкой. Много трения.

Потому там ОБЯЗАТЕЛЬНО будет трение да еще и под нагрузкой. Много трения.

Под нагрузкой в пару тонн. А потом затвор движется по инерции прямолинейно и уже не прижимается к направляющим отдачей.

tynblpb:

Под нагрузкой в пару тонн. А потом затвор движется по инерции прямолинейно и уже не прижимается к направляющим отдачей.

А тогда зачем? Цели не указаны, либо упущены при моём ознакомлении с темой.

Originally posted by Gorgul:

Для альтернативно одаренных, там самой отдачей затвор прижимается к направляющим, ибо вектор движения не совпадает с вектором отдачи, в отличае от прямолинейной схемы. В чем, собственно и весь смысл конструкции. Потому там ОБЯЗАТЕЛЬНО будет трение да еще и под нагрузкой. Много трения.

Для тех , кто с трудом окончил 8 классов школы для людей с иной формой головы и прогуливал уроки физики 7 класса. Никто не говорит, что трения не будет вообще, но применительно к небольшим углам трения эта величина не будет играть никакой роли и наклонные затворы делают не по причине снижения отдачи из-за трения.
"Проведённые расчеты показали, что данные силы трения даже при наихудших условиях - коэффициенте трения 0.3 и жёстко зафиксированной рамке пистолета, - поглощают не более 2,7% от общей энергии затвора при откате. Подобная величина также находится в пределах естественных погрешностей, поэтому ею можно пренебречь." (с)
Читаем здесь и принимаем смиренную позу миномёта.
vk.com
В в довесок , даже при чудовищных углах атаки запирающего элемента в затворе ПП Томпсона, система функционирует весьма надёжно.Вот там чистое замедление трением и величиной времени отката.