Свободный затвор и мощный патрон

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Егоз:
[Б]Пистолеты Астра, Штейр ГБ, Хай Пойнт, упомянутый Максом ХК ФП70, а также ХК П7, Дезерт Игл, Уалди, все с неподвижными стволами. [/Б][/QУОТЕ]

У Штейр ГБ,ХК П7 газовый демпфер(Так по моему правильно по русски)
с неподвижными стволами согласен,но со свободным затвором их не назовешь.

да я имел в виду неподвижный ствол, сорьки)) ошибся

хотя я так и написал что все с неподвижными стволами .. .

Originally posted by mpopenker:
а с чего вдруг патрон 9х20 Браунинг Длинный - мощный?

Таким я его полагал. Судя по всему, ошибся. Никогда не сталкивался "вживую". Кстати, помимо Браунинга 1903 (ну, и, естественно, Хускварны 1907), кто еще под него создавался? Из серийных имею в виду.

У Уайлди тоже газоотвод, кстати.

А вообще, наверное, дань традиции пистолетостроения. Взять те же ПП времен 2й мировой- и под 9х19 и под 7,62х25 были со свободными затворами и нормально стреляли. Хотя, затворы там потяжелее пистолетных были.

Не просто "потяжелее", а "потяжелее разиков в несколько" И ход у них гораздо больше был.

В первую мировую был вполне работоспособный Дрейзе под 9х19 со свободным затвором. Правда из-за мощной возвратной пружины передернуть затвор вручную было невозможно. Для заряжания там был специальный рычаг, который расцеплял затвор и возвратную пружину.

Видал на фотках этот Дрейзе. Жуть, а не пистоль. Эспандер для накачки бицепсов.

Разные есть решения. У того же ПММ под патрон 57Н181СМ (аналог 9*19пар)- более массивный затвор чем на аналогичном ПМ и плюс нарезы-канавки в патроннике, тормозящие гильзу при выстреле.

Всем доброго дня.
Я так думаю что отказ от применения схемы
со свободным затвором в пистолетах вызван тем, что
для практического воплощения этой схемы необходим
достаточно тяжелый затвор, предотвращающий черезмерный
выход гильзы из патронника за ширину утолщенного днища в
момент нарастания давления в стволе и поперечный разрыв
более тонких стенок гильзы вледствие этого.
Либо надо очень сильную возвратную пружину
(как в пистолете Дрейзе).
Но это неудобно с точки зрения удобства пользователя
(или пистолет будет весить под два килограмма, либо усилие
для открытия затвора будет 10-12кг).
Того эту схему и не применяют сейчас.
А бОльшая сложность систем с жестким запиранием затвора,
тем более в настоящее время роли не играет.
Еще есть нюансы с патронами(точнее с их гильзами).
Для мощных патронов в схеме со свободным затвором
их надо делать короче но бОльшего диаметра.
Это неудобно т.к нужно или делать емкость магазина
меньше или рукоятку шире или магазин длиннее.

И опыт это все таки-да подтверждает.

ЗЫ. В патроннике ПММ канавки нужны как раз для облегчения
экстракции стреляной гильзы(канавки Ревелли) при повышенных
по сравнению с ПМ рабочих давлениях для предотвращения
задержек при стрельбе вследствие заклинивания гильзы в
патроннике.
В момент пиростатического процесса металл гильзы, ессно несколько
заходит в канавки, но во время пиродинамического процесса под дальнейшим действием пороховых газов он как раз из них выдавливается и площадь опорной пов-ти становится меньше.
Соответственно сила трения снижается(~ на 25-40%) и экстракция гильзы облегчается.
Из ежа ужа не сделать, даже если ему иглы глиной намазать
(для увеличения массы подвижных частей при откате).

С ув. TSE

НИЧЕГО ПРАКТИЧЕСКИ НЕ БУДЕТ... КРОМЕ КАК ОТБИВАНИЯ ПАЛЬЗА ОТ СПУСКОВОГО КРЮЧКА.. .

Эта фраза к чему?

Про палец не понял. Поясни.

2 Allour
про канавки Ревелли Вам уже грамотно ответили. По поводу того, что 9х18пмм - аналог 9х19 не совсем согласен. Масса пули у нашего патрона ощутимо меньше при сопоставимой скорости (если пуля патрона 9х19 вылетает из ствола такой же длины, а не из той же 92й Беретты, к примеру), соответственно, импульс будет тоже куда меньше. Так что аналогию здесь проводить несколько некорректно.

TSE
ИМЕЕТСЯ ВВИДУ ПОСЛЕ ОТСКОКА ЗАТВОРА В КРАЙННЕЕ ЗАДНЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ (ПРИ СВОБОДНОМ ЗАТВОРЕ)ПРИ "МЯГКОЙ ПРУЖИНЕ" И ВНЕШНЕМ КУРКЕ........ . СТРЕЛЯЛ ТУТ КАК ТО ИЗ "ПМ" ПАТРОНОМ "ПММ"... ПАЛЕЦ "ПЛАКАЛ" СИЛЬНО ПОСЛК ВТОРОГО ВЫСТРЕЛА.

2 PALACH:
Это из-за "отбоя" спуска после выстрела? Или из-за чего?
Я без вы@боса серьезно спрашиваю.
Мне интересно

Originally posted by TSE:
В патроннике ПММ канавки нужны как раз для облегчения
экстракции стреляной гильзы(канавки Ревелли) при повышенных
по сравнению с ПМ рабочих давлениях для предотвращения
задержек при стрельбе вследствие заклинивания гильзы в
патроннике.
В момент пиростатического процесса металл гильзы, ессно несколько
заходит в канавки, но под дальнейшим действием пороховых газов он
как раз из них выдавливается и площадь опорной пов-ти становится меньше.
Соответственно сила трения снижается(~ на 25-40%) и экстракция гильзы облегчается.

Версия, конечно интересная.. НО:

1.Канавки-нарезы Ревелли, нарезаны в патроннике под углом, именно для торможения!
2.Гильзы, к счастью изготавливают не из "пружинистой" стали, чтоб она там сначала выдувалась, а затем вдувалась..
3.На выброшенных гильзах, чётко видны "вздутия", которые ни куда не втягиваются..
4.В описании производителя, во главу угла ставится, именно торможение гильзы;
5.Владельцы самозарядных винтовок с "раковинами" и подобными дефектами в патроннике и не знали, что они (дефекты) служат для лучшей экстракции гильзы.. поэтому видимо и выколачивают гильзы повторившие контур дефектного патронника (канавки Ревелли.. ) с помощью молотка и стального шомпола..

ДА КОНЕЧНО ЭТО И ИМЕЮ ВВИДУ. НАПРИМЕР ЕСЛИ ИЗ СТАНДАРТНЫОГО "ПМ" СТРЕЛЯТЬ ПАТРОНОМ "ПММ" ТО НАДО ПОДБИРАТЬ ПРУЖИНУ ПОМОШНЕЕ ЧТО НА РЕСУРСЕ ОТРОЖАЕТСЯ НЕ В ЛУТШУЮ СТОРОНУ, Я МЕНЯЛ ПРУЖИНУ ПОСЛЕ 20 ВЫСТРЕЛОВ ,МОЖНО КОНЕЧНО БЫЛО ПРИМЕНЯТЬ "ВИТУЮ" ИЛИ ИЗ БЕРИЛИЕВОЙ БРОНЗЫ НО ЭТО ДОРОГО И "ПМ" ТОГО НЕ СТОИТ ПОЭТОМУ ПРИШЛОСЬ НАРЕЗАТЬ НА СТВОЛЕ РЕЗЬБУ ,УВЕЛИЧИВАТЬ "ДЫРКУ" НА "КОЖУХ-ЗАТВОРЕ" И УСТОНАВЛИВАТЬ ДУЛЬНЫЙ ТОРМОЗ, А ВСЁ РАДИ " ИКСПЕРЕМЕНТОВ" .. .

Андрей К Вы канавки в патронике на "ПММ" видели? они как раз для торможения отхода затвора а не для "облегчения" экстракции ,гильза то цилиндрическая а не на как "СВТ" бутылочная-"трохленеечная".

Originally posted by PALACH:
ДА КОНЕЧНО ЭТО И ИМЕЮ ВВИДУ. НАПРИМЕР ЕСЛИ ИЗ СТАНДАРТНЫОГО "ПМ" СТРЕЛЯТЬ ПАТРОНОМ "ПММ" ТО НАДО ПОДБИРАТЬ ПРУЖИНУ ПОМОШНЕЕ ЧТО НА РЕСУРСЕ ОТРОЖАЕТСЯ НЕ В ЛУТШУЮ СТОРОНУ, Я МЕНЯЛ ПРУЖИНУ ПОСЛЕ 20 ВЫСТРЕЛОВ ,МОЖНО КОНЕЧНО БЫЛО ПРИМЕНЯТЬ "ВИТУЮ" ИЛИ ИЗ БЕРИЛИЕВОЙ БРОНЗЫ НО ЭТО ДОРОГО И "ПМ" ТОГО НЕ СТОИТ ПОЭТОМУ ПРИШЛОСЬ НАРЕЗАТЬ НА СТВОЛЕ РЕЗЬБУ ,УВЕЛИЧИВАТЬ "ДЫРКУ" НА "КОЖУХ-ЗАТВОРЕ" И УСТОНАВЛИВАТЬ ДУЛЬНЫЙ ТОРМОЗ, А ВСЁ РАДИ " ИКСПЕРЕМЕНТОВ" ...

Простите, молодой человек, а энергетику патронов ПММ Вы не замерили? в Джоулях.

Спасибо.

нет не додумался........ у меня "цели" другие были( отстрелять 500 патр.9Х18ПММ а писталета ПМ-м. не было вот и пришлось мудрить) но уверен явно что заврали со скоростью и энэргией сильно (при коротком стволе и стандартым патроном ПММ)

а можете померить? и сфотографировать?

так?

на снимках - данные отстрела не ПММ

2PALACH
Андрей К Вы канавки в патронике на "ПММ" видели? они как раз для торможения отхода затвора а не для "облегчения" экстракции

Возможно, эта реплика, всё же не ко мне..

ПОЭТОМУ ПРИШЛОСЬ НАРЕЗАТЬ НА СТВОЛЕ РЕЗЬБУ ,УВЕЛИЧИВАТЬ "ДЫРКУ" НА "КОЖУХ-ЗАТВОРЕ" И УСТОНАВЛИВАТЬ ДУЛЬНЫЙ ТОРМОЗ, А ВСЁ РАДИ " ИКСПЕРЕМЕНТОВ"

Очень хотелось бы, посмотреть фото (хоть одним глазком) на описанное вами творение

Фотографии в студию, пожалуйста

Sha shou,Андрей К
"АППАРАТ" ЗАБЕРУ И СФОТКАЮ....... .

Хотите угробить ПМ стреляя из него высокоимпульсным 57Н181СМ? Наставлением по эксплуатации пистолета это категорически запрещено. Энергия 9*18 ПМ 300 Дж, у 9*18ПММ около 420-430 Дж. Конечно далеко не 9*19 Пар с 600 Дж.
Канавки в патроннике предназначены конкретно для замедления экстракции гильзы при выстреле, для преждевременного ее извлечения прежде чем пуля покинет ствол. И при стрельбе 57Н181СМ из предназначенного для него ПММ разница в ощущении от выстрела испытываемая стрелком ненамного отличается -стрелял и из того и из другого.

Хлопает ПММ с родными патронами громче? На сверхзвук все ж пуля уходит..

да нету в тирах этих самых сказочных 57Н181СМ

В тирах нет. Да и на службу редко когда дают. Звук не сильно громкий, не громче ТТ.

Allour
А ДУЛЬНЫЙ ТОРМОЗ Я "НА КОЙ..... " СТАВИЛ? И ПРУЖИНУ "ПОМОШНЕЕ " И ВООБШЕ ЕСТЬ ТАКИЕ РАЗРАБОТКИ И В РОССИИ "из ПМ патроном ПММ" отдача много меньше чем ПММ ,подброс тоже ... . 500 патр. растрелял и не угробил к тому же зашёт резьбы можно ставить на стандартый ствол "модератор" что в тире с плохой звукоизоляцией и без наушников (как у меня) очень удобно.. .

Один мой знакомый стрелял из ППШ усиленными патронами (которые Р+). Как результат: разорванные и поддутые гильзы, размолоченый вдрызг буфер и соответсвенно задержки...
В ТТ такие патроны выкидывали из-за слишком раннего открытия затвора частицы горящего(!) пороха в лицо стрелку и через 10(!) выстрелов на затворе и задержке появились следы наклепа.
Пользуйтесь господа проверенными боеприпасами!
При свободном затворе необходимо жестко следовать рекомендованным параметрам патрона.
В принципе, система очень гибкая (гранатомет "Пламя" - полусвободный затвор, а миномет "Василек" вроде как свободный), но ко всяким "регулеровкам" нужно подходить с большой осторожностью и хорошим калькулятором

Glam вот потому следует принимать меры в види усиления конструкции и устоновки "ДТК", А отчего ППшА так постродал? ведь патроны усиленные вроде как под него... и "пергаментному" буферу уже лет 50 поэтому и "разлоханился" -старьё наверное отработавшее ресурс и востановленное?

Originally posted by Allour:
В тирах нет. Да и на службу редко когда дают. Звук не сильно громкий, не громче ТТ.

Ничего себе не сильно громкий,много вы видели пистолетов громче ТТ?