Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Свободный затвор и мощный патрон ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Свободный затвор и мощный патрон
СМТ
2-2-2007 12:26 СМТ
Вме мы знаем, что при маломощном патроне сцепленный затвор плох тем, что может не хватить энергии для надежной работы автоматики. Плюс неоправданное усложнение конструкции. А вот наоборот? Чем грозит пистолету применение схемы со свободным затвором при мощном патроне? Быстрым износом, разбиванием? Необходимостью использовать особо мощную возвратную пружину и связанным с этим повышенным усилием для ручного передергивания? Чем еще?
Вопрос навеян применением свободного затвора в сочетании с мощным патроном в Браунинге обр. 1903 года. Сделали его, приняли на вооружение, в Швеции фактически та же машинка работала (Хускварна 1907). И ничего, не убивались вроде бы. Кстати, кто еще его официально на вооружении имел, кроме упомянутых и московской столичной полиции?

----------
Игорь

mpopenker
2-2-2007 17:42 mpopenker
а с чего вдруг патрон 9х20 Браунинг Длинный - мощный?
Он таки послабее 9х19, а в контексте схемы со свободным затвором все упрется в жесткость пружины и массу затвора. Пистолеты под 9х19 со свободным затвором делали и они вполне себе работали ( ХК ФП70 например).
Egoz
2-2-2007 18:24 Egoz
Пистолеты Астра, Штейр ГБ, Хай Пойнт, упомянутый Максом ХК ФП70, а также ХК П7, Дезерт Игл, Уалди, все с неподвижными стволами.
SQ
2-2-2007 22:07 SQ
У ДЕ затвор не свободный, механизм запирания на газоотводе работает.
gozlun
3-2-2007 06:22 gozlun
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Егоз:
[Б]Пистолеты Астра, Штейр ГБ, Хай Пойнт, упомянутый Максом ХК ФП70, а также ХК П7, Дезерт Игл, Уалди, все с неподвижными стволами. [/Б][/QУОТЕ]

У Штейр ГБ,ХК П7 газовый демпфер(Так по моему правильно по русски)
с неподвижными стволами согласен,но со свободным затвором их не назовешь.

Egoz
3-2-2007 15:55 Egoz
да я имел в виду неподвижный ствол, сорьки)) ошибся
Egoz
3-2-2007 15:58 Egoz
хотя я так и написал что все с неподвижными стволами ...
СМТ
3-2-2007 16:04 СМТ
quote:
Originally posted by mpopenker:
а с чего вдруг патрон 9х20 Браунинг Длинный - мощный?

Таким я его полагал. Судя по всему, ошибся. Никогда не сталкивался "вживую". Кстати, помимо Браунинга 1903 (ну, и, естественно, Хускварны 1907), кто еще под него создавался? Из серийных имею в виду.

Fagoth
3-2-2007 16:38 Fagoth
У Уайлди тоже газоотвод, кстати.
Fagoth
3-2-2007 16:42 Fagoth
А вообще, наверное, дань традиции пистолетостроения. Взять те же ПП времен 2й мировой- и под 9х19 и под 7,62х25 были со свободными затворами и нормально стреляли. Хотя, затворы там потяжелее пистолетных были.
John JACK
3-2-2007 16:55 John JACK
Не просто "потяжелее", а "потяжелее разиков в несколько" И ход у них гораздо больше был.
Flak
3-2-2007 19:29 Flak
В первую мировую был вполне работоспособный Дрейзе под 9х19 со свободным затвором. Правда из-за мощной возвратной пружины передернуть затвор вручную было невозможно. Для заряжания там был специальный рычаг, который расцеплял затвор и возвратную пружину.
Fagoth
3-2-2007 20:47 Fagoth
Видал на фотках этот Дрейзе. Жуть, а не пистоль. Эспандер для накачки бицепсов.
Allour
3-2-2007 21:04 Allour
Разные есть решения. У того же ПММ под патрон 57Н181СМ (аналог 9*19пар)- более массивный затвор чем на аналогичном ПМ и плюс нарезы-канавки в патроннике, тормозящие гильзу при выстреле.
TSE
3-2-2007 21:30 TSE
Всем доброго дня.
Я так думаю что отказ от применения схемы
со свободным затвором в пистолетах вызван тем, что
для практического воплощения этой схемы необходим
достаточно тяжелый затвор, предотвращающий черезмерный
выход гильзы из патронника за ширину утолщенного днища в
момент нарастания давления в стволе и поперечный разрыв
более тонких стенок гильзы вледствие этого.
Либо надо очень сильную возвратную пружину
(как в пистолете Дрейзе).
Но это неудобно с точки зрения удобства пользователя
(или пистолет будет весить под два килограмма, либо усилие
для открытия затвора будет 10-12кг).
Того эту схему и не применяют сейчас.
А бОльшая сложность систем с жестким запиранием затвора,
тем более в настоящее время роли не играет.
Еще есть нюансы с патронами(точнее с их гильзами).
Для мощных патронов в схеме со свободным затвором
их надо делать короче но бОльшего диаметра.
Это неудобно т.к нужно или делать емкость магазина
меньше или рукоятку шире или магазин длиннее.

И опыт это все таки-да подтверждает.

ЗЫ. В патроннике ПММ канавки нужны как раз для облегчения
экстракции стреляной гильзы(канавки Ревелли) при повышенных
по сравнению с ПМ рабочих давлениях для предотвращения
задержек при стрельбе вследствие заклинивания гильзы в
патроннике.
В момент пиростатического процесса металл гильзы, ессно несколько
заходит в канавки, но во время пиродинамического процесса под дальнейшим действием пороховых газов он как раз из них выдавливается и площадь опорной пов-ти становится меньше.
Соответственно сила трения снижается(~ на 25-40%) и экстракция гильзы облегчается.
Из ежа ужа не сделать, даже если ему иглы глиной намазать
(для увеличения массы подвижных частей при откате).

С ув. TSE

edit log

PALACH
3-2-2007 21:32 PALACH
НИЧЕГО ПРАКТИЧЕСКИ НЕ БУДЕТ............КРОМЕ КАК ОТБИВАНИЯ ПАЛЬЗА ОТ СПУСКОВОГО КРЮЧКА...........
Fagoth
3-2-2007 21:45 Fagoth
Эта фраза к чему?
TSE
3-2-2007 21:46 TSE
Про палец не понял. Поясни.
Fagoth
3-2-2007 21:52 Fagoth
2 Allour
про канавки Ревелли Вам уже грамотно ответили. По поводу того, что 9х18пмм - аналог 9х19 не совсем согласен. Масса пули у нашего патрона ощутимо меньше при сопоставимой скорости (если пуля патрона 9х19 вылетает из ствола такой же длины, а не из той же 92й Беретты, к примеру), соответственно, импульс будет тоже куда меньше. Так что аналогию здесь проводить несколько некорректно.
PALACH
3-2-2007 21:58 PALACH
TSE
ИМЕЕТСЯ ВВИДУ ПОСЛЕ ОТСКОКА ЗАТВОРА В КРАЙННЕЕ ЗАДНЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ (ПРИ СВОБОДНОМ ЗАТВОРЕ)ПРИ "МЯГКОЙ ПРУЖИНЕ" И ВНЕШНЕМ КУРКЕ......... СТРЕЛЯЛ ТУТ КАК ТО ИЗ "ПМ" ПАТРОНОМ "ПММ".............ПАЛЕЦ "ПЛАКАЛ" СИЛЬНО ПОСЛК ВТОРОГО ВЫСТРЕЛА.
TSE
3-2-2007 22:18 TSE
2 PALACH:
Это из-за "отбоя" спуска после выстрела? Или из-за чего?
Я без вы@боса серьезно спрашиваю.
Мне интересно

edit log

Андрей К
3-2-2007 22:28 Андрей К
quote:
Originally posted by TSE:
В патроннике ПММ канавки нужны как раз для облегчения
экстракции стреляной гильзы(канавки Ревелли) при повышенных
по сравнению с ПМ рабочих давлениях для предотвращения
задержек при стрельбе вследствие заклинивания гильзы в
патроннике.
В момент пиростатического процесса металл гильзы, ессно несколько
заходит в канавки, но под дальнейшим действием пороховых газов он
как раз из них выдавливается и площадь опорной пов-ти становится меньше.
Соответственно сила трения снижается(~ на 25-40%) и экстракция гильзы облегчается.

Версия, конечно интересная.. НО:

1.Канавки-нарезы Ревелли, нарезаны в патроннике под углом, именно для торможения!
2.Гильзы, к счастью изготавливают не из "пружинистой" стали, чтоб она там сначала выдувалась, а затем вдувалась..
3.На выброшенных гильзах, чётко видны "вздутия", которые ни куда не втягиваются..
4.В описании производителя, во главу угла ставится, именно торможение гильзы;
5.Владельцы самозарядных винтовок с "раковинами" и подобными дефектами в патроннике и не знали, что они (дефекты) служат для лучшей экстракции гильзы.. поэтому видимо и выколачивают гильзы повторившие контур дефектного патронника (канавки Ревелли.. ) с помощью молотка и стального шомпола..

edit log

PALACH
3-2-2007 22:35 PALACH
ДА КОНЕЧНО ЭТО И ИМЕЮ ВВИДУ. НАПРИМЕР ЕСЛИ ИЗ СТАНДАРТНЫОГО "ПМ" СТРЕЛЯТЬ ПАТРОНОМ "ПММ" ТО НАДО ПОДБИРАТЬ ПРУЖИНУ ПОМОШНЕЕ ЧТО НА РЕСУРСЕ ОТРОЖАЕТСЯ НЕ В ЛУТШУЮ СТОРОНУ, Я МЕНЯЛ ПРУЖИНУ ПОСЛЕ 20 ВЫСТРЕЛОВ ,МОЖНО КОНЕЧНО БЫЛО ПРИМЕНЯТЬ "ВИТУЮ" ИЛИ ИЗ БЕРИЛИЕВОЙ БРОНЗЫ НО ЭТО ДОРОГО И "ПМ" ТОГО НЕ СТОИТ ПОЭТОМУ ПРИШЛОСЬ НАРЕЗАТЬ НА СТВОЛЕ РЕЗЬБУ ,УВЕЛИЧИВАТЬ "ДЫРКУ" НА "КОЖУХ-ЗАТВОРЕ" И УСТОНАВЛИВАТЬ ДУЛЬНЫЙ ТОРМОЗ, А ВСЁ РАДИ " ИКСПЕРЕМЕНТОВ" .............
PALACH
3-2-2007 22:39 PALACH
Андрей К Вы канавки в патронике на "ПММ" видели? они как раз для торможения отхода затвора а не для "облегчения" экстракции ,гильза то цилиндрическая а не на как "СВТ" бутылочная-"трохленеечная".
Sha shou
3-2-2007 22:42 Sha shou
quote:
Originally posted by PALACH:
ДА КОНЕЧНО ЭТО И ИМЕЮ ВВИДУ. НАПРИМЕР ЕСЛИ ИЗ СТАНДАРТНЫОГО "ПМ" СТРЕЛЯТЬ ПАТРОНОМ "ПММ" ТО НАДО ПОДБИРАТЬ ПРУЖИНУ ПОМОШНЕЕ ЧТО НА РЕСУРСЕ ОТРОЖАЕТСЯ НЕ В ЛУТШУЮ СТОРОНУ, Я МЕНЯЛ ПРУЖИНУ ПОСЛЕ 20 ВЫСТРЕЛОВ ,МОЖНО КОНЕЧНО БЫЛО ПРИМЕНЯТЬ "ВИТУЮ" ИЛИ ИЗ БЕРИЛИЕВОЙ БРОНЗЫ НО ЭТО ДОРОГО И "ПМ" ТОГО НЕ СТОИТ ПОЭТОМУ ПРИШЛОСЬ НАРЕЗАТЬ НА СТВОЛЕ РЕЗЬБУ ,УВЕЛИЧИВАТЬ "ДЫРКУ" НА "КОЖУХ-ЗАТВОРЕ" И УСТОНАВЛИВАТЬ ДУЛЬНЫЙ ТОРМОЗ, А ВСЁ РАДИ " ИКСПЕРЕМЕНТОВ" .............

Простите, молодой человек, а энергетику патронов ПММ Вы не замерили? в Джоулях.

Спасибо.

edit log

PALACH
3-2-2007 22:57 PALACH
нет не додумался........у меня "цели" другие были( отстрелять 500 патр.9Х18ПММ а писталета ПМ-м. не было вот и пришлось мудрить) но уверен явно что заврали со скоростью и энэргией сильно (при коротком стволе и стандартым патроном ПММ)
Sha shou
3-2-2007 22:58 Sha shou
а можете померить? и сфотографировать?
Sha shou
3-2-2007 22:59 Sha shou
click for enlarge 640 X 480  61.9 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  74.6 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  81.4 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  83.8 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  96.4 Kb picture так?
Sha shou
3-2-2007 22:59 Sha shou
на снимках - данные отстрела не ПММ

edit log

Андрей К
3-2-2007 23:00 Андрей К
2PALACH
Андрей К Вы канавки в патронике на "ПММ" видели? они как раз для торможения отхода затвора а не для "облегчения" экстракции

Возможно, эта реплика, всё же не ко мне..

ПОЭТОМУ ПРИШЛОСЬ НАРЕЗАТЬ НА СТВОЛЕ РЕЗЬБУ ,УВЕЛИЧИВАТЬ "ДЫРКУ" НА "КОЖУХ-ЗАТВОРЕ" И УСТОНАВЛИВАТЬ ДУЛЬНЫЙ ТОРМОЗ, А ВСЁ РАДИ " ИКСПЕРЕМЕНТОВ"

Очень хотелось бы, посмотреть фото (хоть одним глазком) на описанное вами творение

Sha shou
3-2-2007 23:01 Sha shou
Фотографии в студию, пожалуйста
PALACH
3-2-2007 23:08 PALACH
Sha shou,Андрей К
"АППАРАТ" ЗАБЕРУ И СФОТКАЮ........
Allour
4-2-2007 07:34 Allour
Хотите угробить ПМ стреляя из него высокоимпульсным 57Н181СМ? Наставлением по эксплуатации пистолета это категорически запрещено. Энергия 9*18 ПМ 300 Дж, у 9*18ПММ около 420-430 Дж. Конечно далеко не 9*19 Пар с 600 Дж.
Канавки в патроннике предназначены конкретно для замедления экстракции гильзы при выстреле, для преждевременного ее извлечения прежде чем пуля покинет ствол. И при стрельбе 57Н181СМ из предназначенного для него ПММ разница в ощущении от выстрела испытываемая стрелком ненамного отличается -стрелял и из того и из другого.
Fagoth
4-2-2007 09:04 Fagoth
Хлопает ПММ с родными патронами громче? На сверхзвук все ж пуля уходит..
Sha shou
4-2-2007 12:16 Sha shou
да нету в тирах этих самых сказочных 57Н181СМ
Allour
4-2-2007 17:58 Allour
В тирах нет. Да и на службу редко когда дают. Звук не сильно громкий, не громче ТТ.
PALACH
4-2-2007 21:26 PALACH
Allour
А ДУЛЬНЫЙ ТОРМОЗ Я "НА КОЙ....." СТАВИЛ? И ПРУЖИНУ "ПОМОШНЕЕ " И ВООБШЕ ЕСТЬ ТАКИЕ РАЗРАБОТКИ И В РОССИИ "из ПМ патроном ПММ" отдача много меньше чем ПММ ,подброс тоже .... 500 патр. растрелял и не угробил к тому же зашёт резьбы можно ставить на стандартый ствол "модератор" что в тире с плохой звукоизоляцией и без наушников (как у меня) очень удобно..........
Glam
4-2-2007 21:29 Glam
Один мой знакомый стрелял из ППШ усиленными патронами (которые Р+). Как результат: разорванные и поддутые гильзы, размолоченый вдрызг буфер и соответсвенно задержки...
В ТТ такие патроны выкидывали из-за слишком раннего открытия затвора частицы горящего(!) пороха в лицо стрелку и через 10(!) выстрелов на затворе и задержке появились следы наклепа.
Пользуйтесь господа проверенными боеприпасами!
При свободном затворе необходимо жестко следовать рекомендованным параметрам патрона.
В принципе, система очень гибкая (гранатомет "Пламя" - полусвободный затвор, а миномет "Василек" вроде как свободный), но ко всяким "регулеровкам" нужно подходить с большой осторожностью и хорошим калькулятором

edit log

PALACH
4-2-2007 21:36 PALACH
Glam вот потому следует принимать меры в види усиления конструкции и устоновки "ДТК", А отчего ППшА так постродал? ведь патроны усиленные вроде как под него...........и "пергаментному" буферу уже лет 50 поэтому и "разлоханился" -старьё наверное отработавшее ресурс и востановленное?
Kirill73
4-2-2007 21:39 Kirill73
quote:
Originally posted by Allour:
В тирах нет. Да и на службу редко когда дают. Звук не сильно громкий, не громче ТТ.


Ничего себе не сильно громкий,много вы видели пистолетов громче ТТ?


Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Свободный затвор и мощный патрон ( 1 )