Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Винтовка со свободным затвором ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 10 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Винтовка со свободным затвором
  версия для печати
Donkey
25-1-2008 21:39 Donkey    

Уважаемые форумчане!

Решился выложить здесь идею, хотя она явлется не совсем оригинальной.

Как известно, схема оружия со свободным затвором---наиболее простая, она позволяет сделать оружие весьма технологичным (напр., "СТЕН" стоил ок.10ф.с.)
Эта схема имеет и еще некоторые преимущества, напр., мне кажется, что если сделать возвратную пружину (и ход затвора) достаточно длинными, чтобы не было удара подвижных частей в заднем положении, то повысится кучность стрельбы очередями.
Использованию в штурмовых винтовках и автоматах схемы со свободным затвором препятствует мощный патрон и длинный ствол. Мощный патрон заставляет увеличивать массу затвора до неприемлимого уровня, а за время прохождения пули по длинному стволу затвор успеет открыться раньше, чем произойдет падение давления в стволе.
Однако толщина дна гильзы (у патрона 5,56 х 45 он составляет ок. 5мм) в принципе вполне позволяет нам обойтись массой свободного затвора 400г при массе пуле 4г и длине ствола 400мм (примерно такую длину ствола имеют большинство современных ШВ, напр., FNC). Но защемленная в патроннике давлением пороховых газов гильза неминуемо РАЗОРВЕТСЯ ПОПЕРЕК раньше, чем затвор отойдет на толщину дна гильзы.
В некоторых современных пистолетах со свободным затвором под мощный патрон применяется гильза с утолщенным дном. Чертеж такой гильзы выкладывал где-то (здесь или в "Живом журнале")ув. Максим Попенкер.
однако для винтовочного патрона такой способ не подойдет, т.к. гильза слишком длинная и площадь защемления велика.
Чтобы избежать разрыва, гильзу у дна можно сделать ГОФРИРОВАННОЙ,
Этот добавление потребует еще 4-х дополнительных операций при производстве гильз (помимо тех 23-х, из которых состоит цикл)
Изменения оборудования будут самые незначительные.
Вот так примерно будет выглядеть подобная гильза
click for enlarge 643 X 496 44,7 Kb picture

Буду весьма признателен за отзывы.
С уважением, Donkey

edit log


 

 
Command_com
26-1-2008 04:06 Command_com    

Боюсь, гармошку расплющит о стенки патронника, а гильза порвется аккурат между донцем и первой складкой...
SePo
26-1-2008 15:07 SePo    

Плюс неоправданное удорожание производства боеприпаса
в патроне то оно на копейку, но при миллиардных тиражах.......
проще уж оставить свободный затвор для короткоствола и ПП
Varnas
27-1-2008 00:21 Varnas    

такой принцип тока с одной канавкой описан в одной послевоенной книге про патроны.
Donkey
27-1-2008 02:38 Donkey    

цитата:
Originally posted by Command_com:
Боюсь, 1)гармошку расплющит о стенки патронника, а 2)гильза порвется аккурат между донцем и первой складкой...

Уважаемый Command_com, мне кажется, что 1) пластическая деформация гофра под давлением пороховых газов не доставит неприятностей, т.к. после спада давления его наружные очертания не выйдут за пределы разрешенного допуска и не будут препятствовать извлечению гильзы. Пластическая деформация гильзы (железной, производства военного времени!) имела место при перештамповке первого конуса гильзы по цилиндру в патроннике цилиндрической формы, который вполне успешно применялся в Германии во время ВМВ (не знаю, применяется ли теперь). После спадения давления гильза извлекалась даже лучше, чем из обычного, конического патронника.

2)Разрыв гильзы происходит обычно в сечении А или В (чаще А) потому, что боковые стенки (синий) защемлены, а дно (зеленый) начинает двигаться, и в области опасного сечения (красный прямоугольник) просто НЕ ХВАТАЕТ материала для растяжения. Образуется кольцевое утонение стенки, и, когда предел растяжимости материала исчерпывается, происходит поперечный разрыв
392 x 183
(если зазор в узле запирания затвора не слишком велик, разрыв не происходит, получается только кольцевое утонение стенки)
Гофр образует в опасном сечении ИЗБЫТОК материала, и причина для разрыва, т.о., устраняется.

edit log

Donkey
27-1-2008 02:56 Donkey    

quote:
Originally posted by SePo:
Плюс неоправданное удорожание производства боеприпаса
в патроне то оно на копейку, но при миллиардных тиражах.......
проще уж оставить свободный затвор для короткоствола и ПП

Уважаемый SePo, увеличение стоимости гильзы из-за добавления нескольких операций будет незначительным, и возможно (тут я не совсем уверен, надо разбирать подробно ТЭО производства), оно компенсируется ием, что такие гильзы будут иметь более свободные допуски на осевой размер и на толщину дна.
Собственно, главная цель даже не упрощение оружия (хотя это очень заманчиво, появляется даже возможность сделать ШВ пластмассовой, кроме ствола, затвора и УСМ---некий Глок или Сигму, только не пистолет, а винтовку). Главная цель была создать безударную автоматику на базе свободного затвора, но это---уже другая тема, я сейчас пытаюсь в ней разобраться.

Donkey
27-1-2008 03:01 Donkey    

quote:
Originally posted by Varnas:
такой принцип тока с одной канавкой описан в одной послевоенной книге про патроны.

Уважаемый Varnas, а я честно написал в начале "явлется не совсем оригинальной". Правда, с одной поперечной вдавленной канавкой был пистолетный патрон (я нашел у Жука с такой канавкой .35СВ, 9мм К, два патрона .45 Марс и два патрона .45 АКП) и располагалась она в средней части гильзы, но преследовала, вероятно, сходную цель---увеличить диапазон возможных масс свободного затвора.

edit log

Command_com
27-1-2008 04:11 Command_com    

quote:
Originally posted by Donkey:

Уважаемый Command_com, мне кажется, что 1)пластическая деформация гофра под давлением пороховых газов не доставит неприятностей, т.к. после спада давления его наружные очертания не выйдут за пределы разрешенного допуска и не будут препятствовать извлечению гильзы.

Естественно, сама по себе пластическая деформация гофра в данном случае не страшна; я же имел в виду несколько иное - что расплющенный и плотно прижатый к стенкам патронника гофр просто не сможет выполнить свое предполагаемое назначение, т.е. гармошка просто не сможет правильно раскрыться, и гильза порвется именно там, где Вы и нарисовали.

Varnas
27-1-2008 14:18 Varnas    

quote:
Уважаемый Varnas, а я честно написал в начале "явлется не совсем оригинальной".

Уважаемый Donkey, я етого как то незаметил. Просто хотел заметить что идея работоспособная.
TSE
27-1-2008 17:17 TSE    

Идея работоспособна, но требует высокой культуры
производства, что для армейского патрона критично.
И в книгах с publ.lib.ru есть описание таких гильз и т.п.

Но гофр в гильзе валового патрона - это, увы , сложно.

edit log

Donkey
27-1-2008 20:15 Donkey    

quote:
Originally posted by Command_com:

Естественно, сама по себе пластическая деформация гофра в данном случае не страшна; я же имел в виду несколько иное - что расплющенный и плотно прижатый к стенкам патронника гофр просто не сможет выполнить свое предполагаемое назначение, т.е. гармошка просто не сможет правильно раскрыться, и гильза порвется именно там, где Вы и нарисовали.


Уважаемый Command_com, Вы меня весьма озадачили. Несколько успокаивает меня соображение, что, если мы будем растягивать за концы металлическую ленту, сложенную гармошкой, то она порвется не раньше, чем полностью растянется (т.к. предел растяжения при одинаковой толщине всегда много больше предела изгиба, по крайней мере у тех материалов, из которых делают гильзы). Цилиндрическую оболочку можно рассматривать как совокупность множества таких лент.
Однако для более надежного вопроса о том, "что расплющенный и плотно прижатый к стенкам патронника гофр просто не сможет выполнить свое предполагаемое назначение, т.е. гармошка просто не сможет правильно раскрыться", придется подробно рассмотреть силы, действующие на элемент гофра---радиальное нагружение давлением газов, реакцию стенки патронника, продольное растяжение. Придется повозиться.
Эх, жаль, нет у меня экспериментальной базы! Пальнуть бы несколько раз, с различной толщиной гофра---и сразу все бы стало ясно.

Donkey
27-1-2008 20:36 Donkey    

Уважаемые Varnas и TSE, спасибо на добром слове (про работоспособность).
Вашими бы устами да мед пить!
Уважаемый TSE, насколько я понял, Вы полагаете, что патрон с таким гофром (или сам гофр) потребует более строгих допусков? Мне казалось, что некоторые допуски (напр., по длине) как раз станут менее строгими. Другое дело, что матерал гильзы должен будет обладать достаточно стабильными механическими свойствами. Однако, насколько я знаю, сейчас все процессы при изготовления гильз (в т.ч. и отжиг) автоматизированы, и получение таких свойств трудностей не состваляет.
"в книгах с publ.lib.ru есть описание таких гильз и т.п"---это имеется в виду В. М. Кириллов "Основания устройства и проектирования стрелкового оружия. Свойства, баллистическое решение, патроны, стволы." Пензенское высшее артиллерийское инженерное училище, 1963 или что-то другое?

У Кириллов гильзы с гофром вроде нет, хотя есть с подвижным отдельным дном (но для несколько иных целей)
Настоящий Индеец
1-2-2008 11:21 Настоящий Индеец    

Я хотел бы вернуться к самой идее для чего нужен этот патрон. Допустим вам удалось устранить все сложности по его применению, Но вы строили его для винтовки со свободным затвором массой 400г, с длинной мягкой пружиной. Для стрельбы очередями... Вот тут то и основная засада. Если , скажем стрельба велась бы с закрытого затвора и одиночными, то не вопрос. система работает. и стреляет точно, а очередями.. ну не бьет ваш затвор при движении назад... но впред то будет все тоже самое, получается для чего тогда патрон?
Waldemar
1-2-2008 19:30 Waldemar    

2-Donkey

Люди бьютса , хотя-бы ,добитса на +3% стабила , кинематики , ну и ... при патронах которые на рынке присутствуют ( и параметры энных Всем знакомы ).
Да , идея очь заманчива , но к сожелению не подёмная .
Почитайте супромат ( а ,как гофру на розтяг ? , а нагрев ? , а производственное оборудованние и только под гилизу ? , и заметье ! эт не патрон ещё ......... эт целую системму строить надо ).
С какими денюжками Хеклер вошол с G11 , и что ? , хотя и идея здоровая ( типа как у Вас ).
Давайте на реальные рельсы станем , идей хватает и по-проще ( ну хоть поделать мона ).

Donkey
3-2-2008 02:15 Donkey    

quote:
Originally posted by Настоящий Индеец:
Я хотел бы вернуться к самой идее для чего нужен этот патрон. Допустим вам удалось устранить все сложности по его применению, Но вы строили его для винтовки со свободным затвором массой 400г, с длинной мягкой пружиной. Для стрельбы очередями... Вот тут то и основная засада. Если , скажем стрельба велась бы с закрытого затвора и одиночными, то не вопрос. система работает. и стреляет точно, а очередями.. ну не бьет ваш затвор при движении назад... но впред то будет все тоже самое, получается для чего тогда патрон?

Уважаемый Настоящий Индеец, хотя саму винтовку я пока подробно не разрабатывал, но про удар затвора в переднем положении подумал, что его надо как-то смягчить.
Во-первых, передний удар затвора имеет меньшую энергию, чем задний, хотя бы потому, что часть ее будет потрачена на выталкивание (с трением) патрона из магазина. Но это уменьшение невелико.
Ствол можно сделать подвижным в продольном направлении, и закрепить на двустороннем амортизаторе. В момент выстрела он немного (на неск. мм) смещается назад, т.к. защемленная гильза тянет его за собой до тех пор, пока давление в ней не упадет и затвор не начнет вытягивать ее из патронника. Затем, когда затвор набегает на ствол в переднем положении, ствол несколько смещается вперед, его масса "присоединяется" к затвору, и скорость затвора, и общая энергия ствола и затвора сразу уменьшается (как в школьной задаче с мальчиком, запрыгивающим на тележку). Напр., пусть масса затвора 0.4кг, ствола 1,5кг. Тогда скорость отката затвора будет 9м/с, энергия 16,Дж, допустим, скорость удара затвора о ствол будет 8м/с (3,4Дж мв потратим на трение), а энергия 12,8Дж. После встречи со стволом суммарная скорость будет 1,68м/с, энергия ок.2,7Дж. Такую энергию легко рассеять передним амортизатором.

edit log

map
3-2-2008 02:22 map    

quote:
Originally posted by Donkey:

Уважаемый Настоящий Индеец, хотя саму винтовку я пока подробно не разрабатывал, но про удар затвора в переднем положении подумал, что его надо как-то смягчить.
Во-первых, передний удар затвора имеет меньшую энергию, чем задний, хотя бы потому, что часть ее будет потрачена на выталкивание (с трением) патрона из магазина. Но это уменьшение невелико.
Ствол можно сделать подвижным в продольном направлении, и закрепить на двустороннем амортизаторе. В момент выстрела он немного (на неск. мм) смещается назад, т.к. защемленная гильза тянет его за собой до тех пор, пока давление в ней не упадет и затвор не начнет вытягивать ее из патронника. Затем, когда затвор набегает на ствол в переднем положении, ствол несколько смещается вперед, его масса "присоединяется" к затвору, и скорость затвора, и общая энергия ствола и затвора сразу уменьшается (как в школьной задаче с мальчиком, запрыгивающим на тележку). Напр., пусть масса затвора 0.4кг, ствола 1,5кг. Тогда скорость отката затвора будет 9мс, энергия 16,Дж, допустим, скорость удара затвора о ствол будет 8мс (3,4Дж мв потратим на трение), а энергия 12,8Дж. После встречи со стволом суммарная скорость будет 1,68мс, энергия ок.2,7Дж. Такую энергию легко рассеять передним амортизатором.


Donkey
3-2-2008 02:31 Donkey    

quote:
Originally posted by Waldemar:
2-Donkey

Люди бьютса , хотя-бы ,добитса на +3% стабила , кинематики , ну и ... при патронах которые на рынке присутствуют ( и параметры энных Всем знакомы ).
Да , идея очь заманчива , но к сожелению не подёмная .
Почитайте супромат ( а ,как гофру на розтяг ? , а нагрев ? , а производственное оборудованние и только под гилизу ? , и заметье ! эт не патрон ещё ......... эт целую системму строить надо ).
С какими денюжками Хеклер вошол с G11 , и что ? , хотя и идея здоровая ( типа как у Вас ).
Давайте на реальные рельсы станем , идей хватает и по-проще ( ну хоть поделать мона ).


Увжаемый Waldemar, при имеющихся патронах можно достичь более-менее кучной очереди, но оружие заметно усложняется (два поршня, две пружины---АЕК-971 http://world.guns.ru/assault/as34-r.htm )

"а ,как гофру на розтяг?"---гофр специально сделан с запасом, он не растягивается на максимальную длину. Нагрев---это скажется потом, когда гильза уже выброшена...

"целую системму строить надо"---не надо, достаточно добавить к уже имеющемуся пр-ву 4 операции

Патрон Г11 не подходил ни к какому другому оружию, патрон с гофром---к любому обычному автомату подходит.

"идея здоровая ( типа как у Вас )."---Спасибо

Donkey
3-2-2008 02:34 Donkey    

quote:
Originally posted by map:


Увжаемый map, а можно чуть подробнее?

map
3-2-2008 02:38 map    

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Донкеы:
[Б]

Увжаемый мап, а можно чуть подробнее?[/Б][/QУОТЕ]

А чего, конкретней, подробней?

Donkey
3-2-2008 03:01 Donkey    

Ну, хотя бы, что означает смайлик (я не очень хорошо разбираюсь в их значениях) в posted 3-2-2008 02:22
  всего страниц: 10 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Свободный затвор и мощный патрон Короткоствольное оружие
 Свободный затвор: 5,45, 7,62 и прочие недоразумения Нарезное оружие
 В защиту свободного затвора Короткоствольное оружие
 Замедление свободного затвора. 

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Винтовка со свободным затвором ( 1 )
guns.ru home