Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Система оружие-патрон применительно к полусвободному затвору ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Система оружие-патрон применительно к полусвободному затвору
TTX
7-8-2017 10:38 TTX
В связи с распространением керамических пластин класса ESAPI и 6Б45-1, непробиваемых бронебойными пулями малоимпульсных патронов, в ручном автоматическом оружии стоит задача перехода на высокоимпульсные патроны. Кучный автоматический огонь из неудобных положений обеспечивают системы с полусвободным затвором и стрельбой на накате затвора.
Выстрел из оружия с полусвободным затвором производится без упора патрона в патронник ствола. Движение гильзы на пике давления приводит к её поперечному обрыву. При откате полусвободного затвора порох сгорает в стволе не полностью, уменьшая начальную скорость пули и увеличивая длину факела дульного пламени.
В связи с этим в теме рассматриваются решения в сфере конструкций патронов, антифрикционных покрытий и рецептур порохов.

edit log

TTX
7-8-2017 10:58 TTX
Работа полусвободного затвора реализуется с помощью его торможения во время выстрела за счет разгона затворной рамы или другой противомассы, связанной с затвором механической передачей.

Наиболее известные модели оружия с полусвободным затвором:
- пулемет Шварцлозе c рычажной передачей;
- автоматическая винтовка FAMAS c рычажной передачей;
- автоматическая винтовка G3 с роликовой передачей;
- пулемет Юрченко ЮАС с кривошипно-шатунной передачей;
- пистолет-пулемет MGD PM-9 с кулисной передачей;
- линейка автоматического оружия Барышева с рычажной передачей.

edit log

TTX
7-8-2017 11:06 TTX
Существующие пороха
500 x 300
TTX
7-8-2017 11:16 TTX
Перспективные метательные составы

Американский порох М46 и немецкий порох R5730 на основе гексогена (RDX)- плотность ВВ 1,82 г/куб.см, температура вспышки 205? С, скорость детонации 8400 м/с, удельная энергия 1,025 МДж/кг и температура горения 2720 К.

Шведский порох FOX-7 на основе диаминдинитроэтилена (DADNE) - плотность ВВ 1,89 г/куб.см, температура вспышки 215 ?С, скорость детонации 8869 м/с, удельная энергия 1,156 МДж/кг.

Шведский порох FOX-12 на основе гуанилуреадинитроамида (GUDN) - плотность ВВ 1,75 г/куб.см, температуру плавления 215 ?С, скорость детонации 8200 м/с, удельная энергия 0,95 МДж/кг, не гигроскопичен.

edit log

TTX
7-8-2017 11:35 TTX
Отсутствие разрывов гильз при откате полусвободного затвора в начале выстрела обеспечивается за счет канавок Ревелли, нанесенных на часть поверхности патронника ствола для сравнивания давления пороховых газов внутри и снаружи гильзы, за исключением участка её поверхности, расположенной непосредственно у донца, обладающей увеличенной толщиной стенки и обеспечивающей обтюрацию затвора.

На перспективу возможно применение неметаллических гильз из полиимида типа TECASINT (PI) с рабочей температурой 300?С и кратковременной 400?С, наполненного графитовыми волокнами, коэффициент трения которого в два раза меньше коэффициента трения латуни по стали.

TTX
7-8-2017 16:42 TTX
Система полусвободного затвора также нуждается в рациональном выборе из большого количества вариантов исполнения.

Для примера - полусвободный затвор системы Барышева с рычажным приводом противомассы содержит несколько свободно опирающихся подвижных деталей, которые при температурном расширении в процессе автоматической стрельбы выходят за пределы конструктивного контакта, в результате механизм перезаряжания перестает работать после нескольких десятков выстрелов.

ГорТоп
7-8-2017 17:41 ГорТоп
quote:
Originally posted by TTX:

тем самым уменьшая до 10% начальную скорость пули и увеличивая в 3-4 раза длину факела дульного пламени.


Откуда дровишки?
TTX
7-8-2017 18:36 TTX
С отчетов о полигонных испытаний АБ-5.45, АБ-7.62, АБВ и КПБ

http://weaponland.ru/publ/po_p...eva/15-1-0-1858

http://weaponland.ru/load/avto...b_762/21-1-0-67

ГорТоп
7-8-2017 18:47 ГорТоп
quote:
Изначально написано TTX:
С отчетов о полигонных испытаний АБ-5.45, АБ-7.62, АБВ и КПБ

http://weaponland.ru/publ/po_p...eva/15-1-0-1858

http://weaponland.ru/load/avto...b_762/21-1-0-67

Из самих отчетов или из полужелтых статеек всетаки?

TTX
7-8-2017 19:56 TTX
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Из самих отчетов или из полужелтых статеек всетаки?

"Других писателей у меня для вас нет" (С)

Уменьшенной начальной скоростью и увеличенным дульным пламенем (по сравнению с системами с жестким запиранием ствола) страдают все модели оружия с полусвободным затвором, начиная с пулемета Шварцлозе.

Причина в характеристиках пороха, используемого в стандартных патронах - расчетный пик давления пороховых газов не достигается при откате затвора во время горения пороха, в связи с этим порох не полностью сгорает в стволе, уменьшается эффективное давление пороховых газов, несгоревший порох догорает в воздухе поле вылета из ствола.

Требуется подбор метательной смеси с меньшей зависимостью от пика давления или со сдвигом этого пика на более ранний момент времени.

edit log

ГорТоп
8-8-2017 04:12 ГорТоп
quote:
Originally posted by TTX:

Уменьшенной начальной скоростью и увеличенным дульным пламенем (по сравнению с системами с жестким запиранием ствола) страдают все модели оружия с полусвободным затвором, начиная с пулемета Шварцлозе.


Можешь назвать конкретные модели оружия, которые имеют названные тобой особенности при одинаковой длине ствола с моделями с жестким запиранием?

quote:
Originally posted by TTX:

расчетный пик давления пороховых газов не достигается при откате затвора во время горения пороха


Я тебе может открою Америку, но пик давления достигается гораздо раньше, чем пуля проходит первые 20мм ствола. За это время, полусвободный затвор смещается гораздо менее чем на 1мм. Данный эффект оказывает воздействие на процесс горения пороха не более, чем погрешность навески и разница в весе и диаметре пуль.


TTX
8-8-2017 14:13 TTX
Вроде бы все модели оружия Барышева имеют длину ствола, одинаковую или сопоставимую с длиной ствола моделей оружия с газовым двигателем равного калибра.
Более того, современные модели оружия в калибрах 5,56 - 7,62 мм имеют сменные стволы различной длины, при этом начальная скорость пули с уменьшением длины ствола естественно падает (из-за меньшей степени расширения пороховых газов), но кратного прироста дульного пламени не происходит (из-за полного сгорания пороха даже в укороченном в стволе).

После смещения полусвободного затвора на 1 мм в патроннике просто не достигается расчетного пика давления (которое заложили технологи пороха) и процесс горения не полностью переходит в стадию дефлаграции (ускоренного горения в условиях повышенного давления). Поэтому часть стандартного метательного состава догорает уже на воздухе после вылета из ствола вслед за пулей.

edit log

ГорТоп
8-8-2017 14:34 ГорТоп
quote:
Originally posted by TTX:

Вроде бы все модели оружия Барышева имеют длину ствола, одинаковую или сопоставимую с длиной ствола моделей оружия с газовым двигателем равного калибра.


Начнем с того, что точных данных замеров скоростей в сравнении с аналогичными газоотводными моделями при использовании патронов одной партии - нет. Про дульное пламя тоже нет объективных данных, кроме ОБС.
У винтовки под 54 патрон ствол гораздо короче аналогов.

quote:
Originally posted by TTX:

После смещения полусвободного затвора на 1 мм в патроннике просто не достигается расчетного пика давления (которое заложили технологи пороха)


Это сильное преувеличение. Я еще раз говорю, затвор смещается на 0,2-0,3мм к тому времени, как достигается пик давления. Это совершенно незначительно для кривой сгорания. И это не может привести к увеличению дульного пламени в два раза! Даже уменьшение веса пули на 10-20 процентов не приводит к таким радикальным изменениям.
serg-pl
8-8-2017 14:46 serg-pl
а вот интересно, хоть один из двух умников в пользу своей правоты догадается подвесить картинки из квики с графиком давления в пике для заданой длины ствола и вторую такуюже но +0,3мм ствола? ну хотя бы чтоб нос в кровь не расковырять

edit log

ГорТоп
8-8-2017 15:02 ГорТоп
quote:
Изначально написано serg-pl:
а вот интересно, хоть один из двух умников в пользу своей правот? догадается подвесить картинки из квики с графиком давления в пике для заданой длин? ствола и вторую такуюже но +0,3мм ствола? ну хотя бы чтоб нос в кровь не расковырять

"+0,3мм ствола" - будет несколько не корректно, процесс то динамический. Однако позволит увидеть предельные случаи.

Но я щас с планшета пишу, а комп запускать мне лень. Серый, если квика под рукой - подвесь, я даже спасибо тебе скажу.

serg-pl
8-8-2017 15:09 serg-pl
quote:
"+0,3мм ствола" - будет несколько не корректно, процесс то динамический. Однако позволит увидеть предельные случаи.

так Вы еще и проинтегрировать хотите?

quote:
Но я щас с планшета пишу, а комп запускать мне лень. Серый, если квика под рукой - подвесь, я даже спасибо тебе скажу.

ну Вы же знаете как я Вас ценю и уважаю, а опонента еще больше, так что я просто послежу
ГорТоп
8-8-2017 15:37 ГорТоп
А почему ты резко перешел на Вы? Мы же уже почти как родные!
serg-pl
8-8-2017 15:52 serg-pl
quote:
А почему ты резко перешел на Вы? Мы же уже почти как родные!

мышибратья?

то ничего не значит. тут на ты а тут на Вы. не стоит из этого делать никаких выводов.

TTX
8-8-2017 16:13 TTX
quote:
Изначально написано ГорТоп:

затвор смещается на 0,2-0,3мм к тому времени, как достигается пик давления. Это совершенно незначительно для кривой сгорания

В многочисленных свидетельствах очевидцев стрельбы из оружия системы Барышева подчеркивается такой её недостаток как увеличенное дульное пламя. То же самое относится к пулемету Шварцлозе, которого пришлось оборудовать пламегасителем длиной чуть ли не со ствол.
С другой стороны, имеется винтовка М16 и карабин М4 с неподвижным в момент выстрела затвором под один и тот же патрон, при этом никто не жалуется на увеличенное дульное пламя у карабина.

Я не специалист в порохах, поэтому руководствуюсь мнением сведущих в этом вопросе - сдвиг полусвободного затвора назад уменьшает пик давления и нарушает заданный процесс дефлаграции существующих метательных составов на основе нитроцеллюлозы.
Лично у меня нет других объяснений увеличения дульного пламени у Барышева и Шварцлозе и отсутствию увеличения дульного пламени у М4.

edit log

ГорТоп
8-8-2017 16:37 ГорТоп
quote:
Originally posted by TTX:

Лично у меня нет других объяснений увеличения дульного пламени у Барышева и Шварцлозе и отсутствию увеличения дульного пламени у М4.


Ты смешал в одну кучу все. У Швацлозе длина ствола - 500 с копейками. Для винтовочного патрона это очень мало. Пламенность разных порохов также различается, поэтому, очень сложно судить сейчас о дульном пламени пулемета сто лет назад.
О каком именно изделии Барышева говорят твои "очевидцы" - не известно. Кто они - тоже.

Для 223 патрона длинны ствола в 400мм вполне достаточно для удовлетворительного сгорания пороха. Опять же, современные пороха относительно малопламенны.

quote:
Originally posted by TTX:

сдвиг полусвободного затвора назад уменьшает пик давления и нарушает заданный процесс дефлаграции существующих метательных составов на основе нитроцеллюлозы.


В третий раз тебе говорю - это влияние крайне незначительно.
TTX
8-8-2017 16:56 TTX
АБ-5,45 имел длину ствола точь в точь как у АК-74 (415 мм без ДТК) и стрелял стандартными патронами с малопламенным порохом, однако факел дульного пламени выдавал кратной длины.

edit log

ГорТоп
8-8-2017 17:11 ГорТоп
Ты сам это видел?
TTX
8-8-2017 17:28 TTX
quote:
Изначально написано ГорТоп:
Ты сам это видел?

"Ты сам это не видел?"

TTX
8-8-2017 17:57 TTX
Вторая причина неполного сгорания пороха в пулемете Шварцлозе и в оружии системы Барышева - это стрельба на накате затвора, которая не позволяла обеспечить оптимальный объем сгорания пороха из-за нестабильного момента срабатывания капсюля (+- 0,1 мм) от расчетного значения в связи с неизбежными люфтами в механизме перезаряжания и УСМ.

В сочетании с откатом полусвободного затвора после возгорания пороха (ещё +- 0,1 мм) это "размывало" пик давления и порох сгорал не полностью.

PILOT_SVM
8-8-2017 23:33 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано TTX:
Стрельбу очередями из неудобных положений обеспечивают системы с полусвободным затвором, у которых процесс открытия затвора происходит в безударном режиме (см. линейку оружия системы Барышева). При откате полусвободного затвора существующие пороха сгорают в стволе не полностью, тем самым уменьшая до 10% начальную скорость пули и увеличивая в 3-4 раза длину факела дульного пламени. Требуются новые метательные составы, полностью сгорающие до вылета пули из ствола.
В связи с этим в теме рассматриваются решения в сфере конструкции полусвободных затворов и рецептур порохов.

в основе темы - неверные тезисы.

И по стрельбе из неустойчивого положения и по порохам.

TTX
9-8-2017 01:55 TTX
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
в основе темы - неверные тезисы. И по стрельбе из неустойчивого положения и по порохам

Все бывает в подлунном мире - и оружие Барышева внезапно перестает стрелять с минимальной отдачей и дульное пламя гаснет от одного устного заговора

edit log

ГорТоп
9-8-2017 03:44 ГорТоп
quote:
Originally posted by TTX:

это "размывало" пик давления


на десятые доли процента...
monkeymouse90
9-8-2017 09:54 monkeymouse90
quote:
Изначально написано TTX:
С отчетов о полигонных испытаний АБ-5.45, АБ-7.62, АБВ и КПБ

http://weaponland.ru/publ/po_p...eva/15-1-0-1858

http://weaponland.ru/load/avto...b_762/21-1-0-67

Вы, тему, замутили...
Чисто с ГорТоп постебаться? ;-)
Помилуйте, тут ведь дети бывают... LOL

TTX
9-8-2017 10:04 TTX
quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Вы, тему, замутили

Тема для тех, кто в теме.

edit log

TTX
9-8-2017 10:12 TTX
quote:
Изначально написано ГорТоп:
на десятые доли процента...

Разница в начальной скорости пули у АК-74 (измерено) и АБ-5,45 (оценка)составляет один процент. Фактически, судя по величине прироста дульного пламени, падение начальной скорости пули у АБ-5,45 должно быть больше.

serg-pl
9-8-2017 10:51 serg-pl
если за время движения пули по стволу затвор должен сместится не более чем на 2-3мм, то по прохождении пулей 100мм пути затвор сместится не более чем на 0,5мм и даже меньше ведь его скорость не постоянная, а наростающая. я думаю это должен понимать каждый ватник который бояру жрет не со школьного возраста.
так в чем проблема построить график и посмотреть на это пресловутое размытие пика давления?
я построил кривую приняв что затвор смещается на 1мм(для наглядности). и выглядит это на участке спада вот так.
click for enlarge 1680 X 1050 885.1 Kb
serg-pl
9-8-2017 10:55 serg-pl
окодемики, вы зеленую линию все заметили? вот такое вот блядь размытие если затвор сместится на 1мм, а в реале еще меньше, но тогда, если построить, линии практически сольются.
monkeymouse90
9-8-2017 12:15 monkeymouse90
quote:
Изначально написано serg-pl:
окодемики, вы зеленую линию все заметили?..

Тссс...
Не спугни... ;-)

Щас академики, исчо бояру хлебнут и расскажут про загадочные таинства, управления давлением скоростью затвора и фазой луны. LOL

edit log

TTX
9-8-2017 13:30 TTX
quote:
Изначально написано serg-pl:
вы зеленую линию все заметили? вот такое вот ... размытие если затвор сместится на 1мм, а в реале еще меньше, но тогда, если построить, линии практически сольются

Не надо хамить по окраински.

Вы не поняли, о чем идет речь - рассматривается исключительно пик давления пороховых газов в самом начале воспламенения пороха под действием капсюля. Нет пика - нет дефлаграции и последующей полноты сгорания пороха в стволе.

Смещение в этот момент полусвободного затвора даже на 0,1 мм от оптимального расположения (в случае жестко связанного со стволом затвором) "срезает" пик давления. А ведь ещё возможен недоход затвора до расчетной точки в процессе выстрела на накате из-за люфтов в механизме перезаряжания.

P.S. Не стоит зацикливаться на компьютерной программе, предназначенной для упрощенного расчета внутренней баллистики с момента горения пороха после дефлаграции, а не кинетики химических превращений в порохе до дефлаграции.

Кстати, в реальности кривая давления в стволе выглядит совсем иначе, чем в компьютерной программе

click for enlarge 878 X 442 31.1 Kb

edit log

Balgy12345
9-8-2017 13:40 Balgy12345
Баяра ..ватники ...а потом вопли что тему закрыли . Сережа ты реально провокатор. Щас и обезьянамышь с твоей подачи в бан попадет а ты опять весь в белом. Молодец!
Ps облезьян это Сергуня тут бессмертный а тебя за баяру в бан угонят. Он таким способом не благонадежных выявляеь которые думают что им можно тоже что и ему.
serg-pl
9-8-2017 13:51 serg-pl
quote:
Вы не поняли, о чем идет речь - рассматривается исключительно пик давления пороховых газов в самом начале воспламенения пороха под действием капсюля. Нет пика - нет дефлаграции и последующей полноты сгорания пороха в стволе.

ну и чем на графике пик не устроил?
quote:
Кстати, в реальности кривая давления в стволе выглядит совсем иначе, чем в компьютерной программе

???
и в чем же разница?
monkeymouse90
9-8-2017 14:16 monkeymouse90
quote:
Изначально написано TTX:
...Вы не поняли, о чем идет речь - рассматривается исключительно пик давления пороховых газов в самом начале воспламенения пороха под действием капсюля. Нет пика - нет дефлаграции и последующей полноты сгорания пороха в стволе.

Смещение в этот момент полусвободного затвора даже на 0,1 мм от оптимального расположения (в случае жестко связанного со стволом затвором) "срезает" пик давления. А ведь ещё возможен недоход затвора до расчетной точки в процессе выстрела на накате из-за люфтов в механизме перезаряжания...

...Кстати, в реальности кривая давления в стволе выглядит совсем иначе, чем в компьютерной программе...

FACEPALM LOL

Какими еще сакральными знаниями поделитесь?
И этта... "В реале", это как? На невнятной схемке, непонятного происхождения? А в школу и за бояром, по пачке Беломора ходите? LOL

TTX
9-8-2017 14:25 TTX
quote:
Изначально написано serg-pl:
и в чем же разница?

В крутизне (близкой к 90 градусам) роста давления пороховых газов на начальном этапе горения (дефлаграции) пороха в реале.

edit log

TTX
9-8-2017 14:28 TTX
quote:
Изначально написано monkeymouse90:
А в школу и за бояром, по пачке Беломора ходите?

Расслабьтесь - не ваша тема.
ГорТоп
9-8-2017 14:29 ГорТоп
quote:
Originally posted by TTX:

(оценка)


Самому не смешно?

quote:
Originally posted by serg-pl:

окодемики


А почему во множественом числе?

quote:
Originally posted by TTX:

в самом начале воспламенения пороха под действием капсюля.


Видимо это ты не понимаешь. "В самом начале воспламенения" затвор практически никуда не двигается. Чтобы он начал сколь-нибудь заметное движение, требуется создать определенное давление. И уже ПОСЛЕ создания этого давления затвор смещается на эти 0,1мм.
При снаряжении одинаковым количеством одинакового пороха и одинаковыми пулями патронов 308 и 30-06 - дульное пламя визуально не отличается. А разница в плотности заряжания там приличная. Так что перестань уже нести пургу!

quote:
Originally posted by TTX:

Кстати, в реальности кривая давления в стволе выглядит совсем иначе, чем в компьютерной программе




Если ты не понимаешь разницы между графиком гладкого и нарезного патронов, о чем можно дальше говорить?

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Система оружие-патрон применительно к полусвободному затвору ( 1 )