ДП vs все все все

quote:

Очень интересует как появился основной признак этого пулемета - диск .

quote:

Изначально написано Gorgul:

Ничего другого не смогли потянуть.

Как я понимаю , с рогами дело не задалось еще на Мадсене .

quote:

Как я понимаю , с рогами дело не задалось еще на Мадсене .

quote:

Originally posted by Gorgul:

Собственно про то, что ДП был сугубо посредственной машинкой

На момент своего создания, с ДП мог конкурировать только ЗБ26, а остальные были и тяжелее, и дороже и откровенно хуже.

Если бы вторая мировая началась на 10-ть лет раньше, то немцам бы вообще нечего было бы ставить на сошки, ну или разве что переделывать станковые пулемёты.

И даже после окончания второй мировой, ДП и ЗВ остались лучшими пулемётами для отделения, при том, что ДП ещё не дорогой в производстве. Последнее обстоятельство в большой войне чуть ли не основное, потому как хороший, даже лучший пулемёт это классно, но если он дорой в производстве, то это неприемлемо.

Там все что можно уже обсудили, можете оживить там обсуждение чтобы не плодить темы.

quote:

Originally posted by Nebelwelfer:

Господа, чем вас не устраивает эта тема

quote:

Господа, чем вас не устраивает эта тема:
forummessage/36/230
Там все что можно уже обсудили, можете оживить там обсуждение чтобы не плодить темы.

quote:

На момент своего создания, с ДП мог конкурировать только ЗБ26, а остальные были и тяжелее, и дороже и откровенно хуже.

quote:

И даже после окончания второй мировой, ДП и ЗВ остались лучшими пулемётами для отделения

quote:

Originally posted by Gorgul:

Был еще Дарн....

а остальные были и тяжелее, и дороже и откровенно хуже(С).

quote:

Originally posted by Gorgul:

ИМХО МГ42 был таки лучше..

Только когда на станке, поэтому здесь главное слово "ИМХО".

quote:

Originally posted by Gorgul:

может поэтому он до сих пор на вооружении

На технике, и у того, у кого лучше нет.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Про "суперпулемет " ДП и остальные недопулеметы

Знаете жизненное правило: По одёжке протягивай ножки.

Перевожу на самый простой и понятный вам язык - ориентироваться надо на то, что можешь произвести в нужном количестве.

На момент создания ДП в советской армии было принято разделение на станковые и ручные пулемёты.

Станковый - Максим. работы по его усовершенствованию велись постоянно.

Разрабатывать ручной стали Фёдоров и Дегтярёв.
Сначала было много модификаций на базе Фёдоровких разработок.

Потом сделали ДП.
Достаточно быстро сделали приемлемый вариант.

Если придерживаться наставления - огонь короткими очередями, то вполне нормально.
Т.е. при такой тактике, когда пулемётчик короткими очередями создаёт плотность огня, равноценную 5-6 стрелкам.

Да, был недостаток большой мёртвый вес магазинов, но на то и второй номер. Носить и снаряжать.

Конечно, немцы уловили тенденции на мобильную войну и создали единый пулемёт именно под это.
Но одно дело - создавать новые концепции, а другое - побеждать.

Так что - хорошим или плохим является не сам пулемёт и/или тактика применения - а комплексное сочетание "пулемёт + тактика + выучка л/с + возможности промышленности". Вернее не "плохим или хорошим", а эффективным в данное время.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Собственно про то, что ДП был сугубо посредственной машинкой и обладал только одним преимуществом - СССР таки мог его производить в огромных количествах.

Предлагаю не отходя от кассы сразу сформулировать - что значит, в применении к ДП - посредственный.

Только говорите исходя из разграничения - есть станковые пулемёты, а есть ручные.

Применительно к ручным.

quote:

На момент своего создания, с ДП мог конкурировать только ЗБ26, а остальные были и тяжелее, и дороже и откровенно хуже.

quote:

Изначально написано Strelezz:
Очень интересует как появился основной признак этого пулемета - диск .

Сами диски ещё с фёдоровких пулемётов.

Причина - рантовый патрон.
Именно в диске патроны находятся каждый в своей ячейке и не сцепляются рантами.
Хотя, рант не мешает разместить патроны в секторном магазине по типу Мадсеновкого.
При правильной конфигурации магазина и аккуратной набивке - рант не мешает.

И дело больше в качестве маталлообработки.
Если сделать магазин с верхним расположением, т.е. чтобы пружине помогала гравитация и соблюдать размеры под рантовый патрон (т.е. соблюсти качество) - то могло бы заработать.

quote:

Originally posted by Hisname:

и все плохие

Они гораздо тяжелее ДП(ну разве что Hotchkiss 1922 рядом), гораздо сложнее в устройстве, дороже в производстве.

quote:

Schaber

quote:

Originally posted by Hisname:

Два режима автоматической стрельбы, удлиненный магазин.

Если удлинённый магазин(на 30?) уже тогда был, то ладно ваша взяла))), пусть станет рядом с ДП.

Хотя меня терзают смутные, что такой магазин появился тогда, когда уже ДП научился ленту переваривать.

quote:

Если сделать магазин с верхним расположением, т.е. чтобы пружине помогала гравитация и соблюдать размеры под рантовый патрон (т.е. соблюсти качество) - то могло бы заработать.

quote:

Originally posted by Gorgul:

Легкие и надежные...разве что дорогие

Дорогие, всего-то навсего!
А кто дал заключение что надёжные? Я вот как-то сомневаюсь, что столько подвижных деталей да ещё в швейцарском исполнении будут работать надёжно при запылении, ну или хотя бы как ДП...

quote:

Кстати, а кто вообще жалуется на ДП? Немцы, которые проиграли или русские, которые выиграли?

quote:

А кто дал заключение что надёжные? Я вот как-то сомневаюсь, что столько подвижных деталей да ещё в швейцарском исполнении будут работать надёжно при запылении, ну или хотя бы как ДП...

quote:

иначе ПК мы бы не получили

quote:

Originally posted by Gorgul:
Вторые..и правильно жаловались, иначе ПК мы бы не получили.

quote:

Originally posted by Gorgul:
Вообще то как раз стрелковка у них всегда была весьма надежная, хоть и дорогая...ну и не очень известная..

quote:

Для ДП - своё время

quote:

Если вы считаете, что один пулемёт лучше чем 10 - ... то это очень альтернативное мнение.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Я ничего не считаю, все претензии к Швейцарцам.

К самым невоюющим воякам?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Сами диски ещё с фёдоровких пулемётов.

Причина - рантовый патрон.
Именно в диске патроны находятся каждый в своей ячейке и не сцепляются рантами.
Хотя, рант не мешает разместить патроны в секторном магазине по типу Мадсеновкого.
При правильной конфигурации магазина и аккуратной набивке - рант не мешает.

И дело больше в качестве маталлообработки.
Если сделать магазин с верхним расположением, т.е. чтобы пружине помогала гравитация и соблюдать размеры под рантовый патрон (т.е. соблюсти качество) - то могло бы заработать.

Ангичане тоже решали эту проблему . И вполне эффективно . Винтовка - магазин на 10 патронов . Брен - 30 . Даже финны на Лахти . Причем на этом пулемете магазину гравитация не помогала .
Магазин ДП по сложности - это чуть-ли не полпулемета . Увеличение веса боекомплекта вдвое с лишним . Заполнение - чистое шаманство . По сути , все недостатки ДП именно в этом магазине .
Хотя , не все Возвратная пружина . Думается , что этот узел ДП просто не выдержит хорошего темпа. Даже если менять стволы .

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Если вы считаете, что один пулемёт лучше чем 10 - ... то это очень альтернативное мнение.

А вы с чего считаете , что 10 ДП по цене одного швейцарского ?
Или так , для красного словца …

quote:

Изначально написано саша75:
Вот сразу видно, что люди не то что не держали в руках, а просто видели на картинке. Вы хоть разбирали его это простое технологичное оружие. Можно было и проще))). По трудозатратам он наравне с Томпсоном и МП-40, но в итоге у вас не ПП, а пулямёт. И да Дегтярёв танковый лучше приклад складной пистолетная рукоятка ну кто разбирается, поймет, да и стволы у нас не чита МГшныму реально гавно столкнулся я с деактивацией на макеты и МГ и ДП. МГ обычная сыромятина да очень мягкий метал что МГ-34 и МГ - 42 сверлились, резались без проблем, а вот ДП это да отрезные резцы тупились, патронник отрезал, иди резец точи свёрла тупились с одной дырки.

Да, согласен . Немцы в металлургии вообще ничего не понимали
Резать старье, отожженное еще в войну немецкими пулеметчиками . И сравнивать с не нюхавшим пороху - это очень грамотное сравнение .
Тут речь о конструктиве вообще-то. Ну и о том , что МГ до сих пор живее всех живых .
А ДП ушел в Историю . Сразу после Войны.

quote:

Изначально написано Schaber:

Дорогие, всего-то навсего!
А кто дал заключение что надёжные? Я вот как-то сомневаюсь, что столько подвижных деталей да ещё в швейцарском исполнении будут работать надёжно при запылении, ну или хотя бы как ДП...

Когда СССР пиzдил в Швейцарии систему Эрликон , вопросов о том , что эта система может работать только в чистом горном воздухе как-то возникало .

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

К самым невоюющим воякам?

А не покурить ли нам Историю ?

В России 19 века последовательно принимают на вооружение . Винтовки Бердана . Винтовку Нагана и его револьвер . Пулемет Максима . Смотрим откуда приехали эти образцы и изобретатели . Страны не вылезающие из войн ?
Извините , забыл про "Русский Смит"

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
Можно?
. ДТ на сошках с более толстым стволом и более удачным магазином на 63 патрона был легче ДП. Но его преимущества выяснились только во время войны, когда их стали снимать с подбитых танков. .

Вот вы с , вашим опытом, не понимаете разницу между нормальным прикладом и тем костылем что на ДТ ? Да и ствол . В пехоте нужен более длинный. В танке более толстый . Сделать длинный и толстый не проканает .
Диск, даже на 63 вместо 47, ни одной проблемы не решает . его набивать легше ?
Или соотношение его веса по отношению к боеприпасу уменьшается в разы ?

Кстати , имею смутное подозрение , что ДТ получился легким опиливанием ДА . Отсюда и его так нравящийся многим вес.

quote:

Изначально написано Hisname:

Как на счёт...этого? Два режима автоматической стрельбы, удлиненный магазин.
Даже дедушки могут стрелять)

)

Дык . От дедушки Мозеса все другим дедушкам , посвящается

quote:

Изначально написано xwing:
Нормальный был ручной пулемет для того времени.

Ок. Возьмем Мадсен и ДП . С точки зрения юзеров - что лучше ?

quote:

А ДП ушел в Историю . Сразу после Войны.

quote:

не понимаете разницу между нормальным прикладом и тем костылем что на ДТ ?

quote:

что ДТ получился легким опиливанием ДА

quote:

Возьмем Мадсен и ДП . С точки зрения юзеров - что лучше ?

quote:

Originally posted by Strelezz:

В России 19 века последовательно принимают на вооружение..... Винтовку Нагана

quote:

Изначально написано obgist:

А что это за винтовка???

А та что называлась при принятии на вооружение "3-линейная винтовка образца 1891 года" . Хотите срач Мосин-Наган , откройте свою тему . Здесь не надо

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
Ушёл и вернулся в Приднестровье и на Донбасс! Самое завидное оружие, все хотят. А не хвалёный ПК. .

Да я гляжу , там и "максимы" вернулись Вытащили весь оружейный хлам что остался на складах . И что во времена совсем недавние, не удалось толкнуть в США .

Думаю , найдись там картечницы Гатлинга - и они бы в дело пошли

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
Мосин-Наган.
Давайте за ДП, интересней.
Значит так: тяжёлый, диск легко повреждается и трудно снаряжается, куча дисков крупногабаритная и тяжёлая, рукоятки для переноски нет, ствол менять нужен специальный ключ для его поворота, нужен второй номер носить второй ствол и запасные диски, до ДПМ додумались поздно, пистолетную рукоятку сразу не смогли, магазин сверху не смогли, оптику не додумались, подствольный фонарь не додумались, штык-нож не додумались, цевьё для стрельбы на ходу, как на РПД не додумались. И какой ручной пулемёт в армиях капиталистических стран к началу ВМВ был лишён вышеуказанных недостатков?
PS. Кстати, а когда от рядом разорвавшейся в грязной луже мины или снаряда сверху летит живая грязь, как чистят ленту с патртонами, особенно из отдельного и открытого короба?

Если от мины или снаряда пулемет залепило грязью , то в 99% процентов случаев пулемет будут чистить либо в мастерской , либо супостаты . Если приглянется конечно.
Расчету это уже не грозит .

Много даст с карме замена ствола , когда сдохнет возвратка от перегрева ?

Мадсен лучше. Предшественник кстати . МГ 34 лучше . ЗБ лучше . Этот список можно рисовать долго . Может спросите что хуже ?

quote:

Если от мины или снаряда пулемет залепило грязью

quote:

Расчету это уже не грозит .

quote:

Мадсен лучше. Предшественник кстати . МГ 34 лучше . ЗБ лучше.

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
Полностью согласен. Мадсен и ЗБ до сих пор в строю! Можно прикупить кучу Мадсенов сделанных в Дании под русский трёхлинейный? Долларами возьмёте?

Долларами ? Возьму канешно . Вот тока пулемета у меня нету …

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
Не грозит если он был в окопе, да и грязь летит далеко.

Дальше осколков ? Свежо ...

quote:

Изначально написано Strelezz:

А не покурить ли нам Историю ?

В России 19 века последовательно принимают на вооружение . Винтовки Бердана . Винтовку Нагана и его револьвер . Пулемет Максима . Смотрим откуда приехали эти образцы и изобретатели . Страны не вылезающие из войн ?
Извините , забыл про "Русский Смит"

Ну дык и в США принимают сначала Краг-Йоргенсен М1892, а потом Спрингфилд-Маузер М1903.

Представляется логичным, что если такой критики нет - то какой смысл сегодня тут разводить ее? Пулемет свое отслужил, черной памяти о себе не оставил. Его качества не сказались каким-то особым образом на ходе боев.

Его тех-решения сегодня не претендуют на заимствование в современных конструкциях. Так в чем смысл мыть косточки старичку? По-идее, надо бы просто сказать ему спасибо и перейти к чему-то более актуальному.

quote:

Originally posted by Strelezz:

А та что называлась при принятии на вооружение "3-линейная винтовка образца 1891 года" . Хотите срач Мосин-Наган , откройте свою тему . Здесь не надо

PS

quote:

Originally posted by Strelezz:

Хотите срач Мосин-Наган , откройте свою тему . Здесь не надо

quote:

Изначально написано Strelezz:
А вы с чего считаете , что 10 ДП по цене одного швейцарского ?
Или так , для красного словца :

Это двояко - с одной стороны если брать чисто цену (даже с переводом по курсу) то может и не в 10...

Но есть одно (или даже не одно) НО:
1. Чтобы купить швейцарский - надо валюту сначала заполучить.
Т.е. в той ситуации не было просто "курс в обменнике".
Надо было конкретно как-то заработать.

2. покупать пулемёты? это прокатит в мирное время. А как быть в военное.
Вкладывать деньги в развитие чужой экономики?
А своя в это же самое время будет просто отсутствовать?

3. Попробовать сделать по лицензии?
А не произойдёт ли то же самое, что и с Мадсеном.
По той ссылке что вы показывали - про Мадсены написана банальная ложь.

Согласно книге Русакова, в России так и не наладили выпуск этих пулемётов.

4. В итоге - получаем простейшее - пулемёт надо разрабатывать и производить самому.
Согласно тогдашней концепции - нужен был свой, отечественные ручной пулемёт.
ДП полностью соответствовал ТТТ.

quote:

Изначально написано Strelezz:
Да я гляжу , там и "максимы" вернулись Вытащили весь оружейный хлам что остался на складах . И что во времена совсем недавние, не удалось толкнуть в США .

Укропитеки они такие...

Но, если судить по роликам в ютубе - и Максимы не всегда могли реанимировать.
"То стреляет, то не стреляет, а то стреляет, но по своим..."

quote:

Originally posted by Strelezz:
В России 19 века последовательно принимают на вооружение..... Винтовку Нагана

quote:

Originally posted by obgist:
А что это за винтовка???

quote:

Originally posted by Strelezz:
А та что называлась при принятии на вооружение "3-линейная винтовка образца 1891 года" . Хотите срач Мосин-Наган , откройте свою тему . Здесь не надо

quote:

Originally posted by Strelezz:
Хотите срач Мосин-Наган , откройте свою тему. Здесь не надо

quote:

Originally posted by Strelezz:
Здесь не надо

quote:

Изначально написано VladiT:
Если говорить о критике ДП, то важны не наши абстрактные рассуждения, а мнения тех, кто с ним воевал. Я встречал в воспоминаниях некоторое уважение наших солдат к германскому пулемету (скорее, вызванное трагическими для нас событиями на фронте в целом) - но не встречал массированной серьезной критики ДП.

Представляется логичным, что если такой критики нет - то какой смысл сегодня тут разводить ее? Пулемет свое отслужил, черной памяти о себе не оставил. Его качества не сказались каким-то особым образом на ходе боев.

Его тех-решения сегодня не претендуют на заимствование в современных конструкциях. Так в чем смысл мыть косточки старичку? По-идее, надо бы просто сказать ему спасибо и перейти к чему-то более актуальному.

У зольдат есть выбор с чем воевать ? Или была возможноть сравнить с чем-то иным ?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

"Л" - Логика...
Стрелезз, следуйте своим же словам - "Хотите срач Мосин-Наган , откройте свою тему", "здесь не надо".

А в чем проблема ? Мне не интересно . Кто хочет - открывает .
У нас свободная страна

quote:

Originally posted by Gorgul:

Середнячок он. Совершенно не выдающийся.

quote:

Изначально написано Strelezz:
У нас свободная страна

Как, неужели вы не стонете под пятой самого тиранистого из всех тиранов?
Разве не душит вас натруженная рука гегемона?

quote:

но не встречал массированной серьезной критики ДП

quote:

а вот W H B Smith с вами почему-то категорически не согласен.
Но что с него взять, с американца, да?

quote:

Изначально написано Gorgul:

Критики ДП полно, но в отчетах. В воспоминаниях ее никто бы в СССР напечатать не дал.

Ну почему-же? И в советских книгах полно критики например, по ШКАСу или по пистолету Коровина, по СВТ, да и другим образцам, все и не припомнишь.
Тем более что четверть века уже нет никаких советских ограничений и в Сети публикуется все, что было сокрыто ранее. Но нет по ДП какой-то массированной критики, не вошел он в историю как неудачный пулемет. Хотя и как особо удачный тоже, не отметился. Нейтральный он, как бы.

quote:

Я встречал в воспоминаниях некоторое уважение наших солдат к германскому пулемету (скорее, вызванное трагическими для нас событиями на фронте в целом) - но не встречал массированной серьезной критики ДП.

quote:

Originally posted by xwing:

А кто вообще использовал Мадсен во 2-й Мировой в товарных количествах на фронте?

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
ДП не критиковали. МГ-42 хвалили за высокую скорострельность. "Одиночным невозможно, чуть тронул и очередь 2-3", говорили деды, что воевали. И этим были довольны.

Уже триста раз говорилось.
У немцев была другая концепция стрелкового отделения, строилось всё вокруг пулемёта. В принципе, учитывая их промышленность, они бы не потянули банально такого же кол-ва автоматики как СССР и США, что мы во время войны и в увидели. Наши ещё с ПМВ занялись целью максимально снабдить армию автоматикой, под это и промышленность строили. Нам банально нужды в таком пулемёте как МГ42 не было в такой же степени как у немцев.
Вообще на немцев ориентироваться... Такое себе. Допустили кучу огрехов в военном планировании, увлеклись в чудо-дичь и в итоге оставалось кричать - "мы всё проср#ли", я сколько не рылся, из того что они реально производили или готовились производить адекватными были только СтГ да реактивная авиация, остальное - и линкоры, и ракеты, и перетяжелённые танки - себя мягко говоря не оправдали. Понятно что они дураками не были, просто если сравнивать оружие допустим СССР и Германии, то надо не конкретные образцы сравнивать, а всю систему вооружений, которая была сильно разной.

quote:

У немцев была другая концепция стрелкового отделения, строилось всё вокруг пулемёта. В принципе, учитывая их промышленность, они бы не потянули банально такого же кол-ва автоматики как СССР и США, что мы во время войны и в увидели.

)))

quote:

я сколько не рылся, из того что они реально производили или готовились производить адекватными были только СтГ да реактивная авиация, остальное - и линкоры, и ракеты, и перетяжелённые танки - себя мягко говоря не оправдали

ооооочень хмм.... ну скажем так - " смелое " заявление

quote:

Изначально написано Strelezz:

Ок. Возьмем Мадсен и ДП . С точки зрения юзеров - что лучше ?

ДП проще в устройстве, его проще чистить, общее количество деталей меньше-меньше проблем.

Если произошло утыкание патрона по какой-либо причине, то во внутрь Мадсена не залезешь никак, необходима неполная разборка оружия.

Когда набьётся грязь через окна в кожухе, то это может тормозить откат-накат ствола, что вызовет задержки при стрельбе.

Заменить ствол на ДП можно за пару минут, на Мадсене либо в мастерских, либо со ствольной коробкой в сборе с затвором и прочими кишками, то есть фактически пол-пулемёта.

quote:

Изначально написано mpopenker:

ЕМНИП, Мадсен к ВМВ оставался в основном у датчан да голландцев в колониальных частях.
ну а как датчане воевали - оно известно.

Ну немцы ,например, использовали трофейные датские на Восточном фронте или на Западном или еще каком?

quote:

ДП не критиковали. МГ-42 хвалили за высокую скорострельность. "Одиночным невозможно, чуть тронул и очередь 2-3", говорили деды, что воевали. И этим были довольны.
Уже триста раз говорилось.

7,5 cm Leichtgeschütz 40
https://ru.wikipedia.org/wiki/7,5_cm_Leichtgesch%C3%BCtz_40 Пусть 300 выстрелов, но они нужны в нужном месте и в нужное время! Кто ещё такое смог?

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

1941г. англичан не спас ни БРЭН, ни "бур", ни кинжал Ферберна Сайкса. Наши наваляли по полной! Кстати в это время Третий Рейх и СССР были друзья, не разлей вода.

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

Кстати в это время Третий Рейх и СССР были друзья, не разлей вода. Так что это и наша Победа! До 22.06.1941г. естественно мы были мысленно с Победителями и гордились друзьями. И правильно делали. Три недели радости. Интересно советские газеты отметили освобождение Крита от Британских колонизаторов-империалистов армией рабочих и крестьян Германии?

*надевает каску*

По факту соглашусь с теми кто высказался за "нейтральным" вариантом. Однако никто не упомянул почему-то съемный утюг-лентоприемник что давал возможность зарядить ленту. Мне кажется такой импрув значительно поднял его в рейтинговой таблице.

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
БРЭН это очень хорошо! Берём кованный брусок весом в 10кг. и помнится через 219 технологических операций он превращается в 2-х килограмовую элегантную затворную (ствольную) коробку. Но то что можно в Энфильде не можна в Коврове. Тем более, что ДП-27 это 1927г, исчё до начала индустриализации курсом Ленинской ВКП("б"маленькое). Делали под имеющийся станочный парк. Кто этих знал что они начнут индустриализацию? То что Холек смог сделать в 1926г. на станочной базе оставшейся от А-В Империи это просто повезло.
Но на Крите с 20 по 31 мая 1941г. англичан не спас ни БРЭН, ни "бур", ни кинжал Ферберна Сайкса. Наши наваляли по полной! Кстати в это время Третий Рейх и СССР были друзья, не разлей вода. Так что это и наша Победа! До 22.06.1941г. естественно мы были мысленно с Победителями и гордились друзьями. И правильно делали. Три недели радости. Интересно советские газеты отметили освобождение Крита от Британских колонизаторов-империалистов армией рабочих и крестьян Германии?

Стесняюсь напомнить , что под Мадсен был построен завод . Кровавым царским режимом .

Ну а про победу "ваших на Крите" … Герр Штьюдент по поводу этой победы говорил по всей видимости исключительно матом , в котором изредка поминал старину Пирра . Да и его камрад Геринг слегка охренел от потерь самолетов

quote:

Изначально написано xwing:
А ленты потянули бы товарных количествах? Да и на момент 27 года диск не был архаичным решением, скорее тем,что могли освоить. Страна-то технически отсталая. Ну и до единого надо было додуматся а его смысл стал очевиден много позже.

РПД . Хорош . Но лента практически цельнотянутая у вражин . И приспособить ее под 7,62х54 не получится

quote:

РПД . Хорош . Но лента практически цельнотянутая у вражин . И приспособить ее под 7,62х54 не получится

quote:

Originally posted by Nebelwelfer:

Однако никто не упомянул почему-то съемный утюг-лентоприемник что давал возможность зарядить ленту. Мне кажется такой импрув значительно поднял его в рейтинговой таблице.

Ну почему же не упомянул?
Правда то было в другой теме, но не суть.

Разумеется РП64 был серьёзным ответом на MG42, только вот верхмахт не дотянул до встречи с ним.

quote:

Originally posted by xwing:

А ленты потянули бы товарных количествах? Да и на момент 27 года диск не был архаичным решением, скорее тем,что могли освоить. Страна-то технически отсталая.

Я так думаю, что вопрос о принципе питания стоял ребром, поэтому сделали выбор в пользу более простого(и лёгкого) пулемёта без лентопротяга, пусть с магазином, но зато без глючных лент, которые тогда были тряпочными.

Ленточное питание вообще, было и есть большой источник задержек у пулемётов.

quote:

Изначально написано Schaber:

Ну почему же не упомянул?
Правда то было в другой теме, но не суть.

Разумеется РП64 был серьёзным ответом на MG42, только вот верхмахт не дотянул до встречи с ним.

РП 46 поимел нормально расположенную возвратно-боевую пружину . И сменный ствол . Это хорошо .
И вес за 13 кило . Скока там у МГ-42 ? Не напомните ?
И также канул в Лету . В отличии от .

quote:

Изначально написано Schaber:

Я так думаю, что вопрос о принципе питания стоял ребром, поэтому сделали выбор в пользу более простого(и лёгкого) пулемёта без лентопротяга, пусть с магазином, но зато без глючных лент, которые тогда были тряпочными.

Ленточное питание вообще, было и есть большой источник задержек у пулемётов.

Да … Магазин сложностью в полпулемета и весом как чугунные ворота - это большой шаг вперед

quote:

РПД . Хорош . Но лента практически цельнотянутая у вражин . И приспособить ее под 7,62х54 не получится

quote:

Я думал, что там такая же лента как и у ПКМ.

quote:

РП 46 поимел нормально расположенную возвратно-боевую пружину . И сменный ствол . Это хорошо .
И вес за 13 кило .

Вывод - вся эта тряхомундия в потрохах МГ-42, в виде надульного усилителя отдачи, подвижного ствола, охапки аж из четырех пружин, трех штоков, и трех шайб, оказалась не айс к массовому военному производству.

Ну а после войны, когда спешить с производством было уже не надо, и чем дороже пулемет, - тем дороже капиталюги-производители его продадут армейцам - МГ-42 "вдруг" снова оказался в фаворе.

Правда, с запозданием лет этак на пятнадцать до изготовителя наконец дошло, что адовый темп стрельбы пехоте не нужен, и МГ получили тупо утяжеленный
"пехотный" затвор, который снизил темп, но и увеличил вес этого и без того нескладного и тяжелого дрына. Вот уж нашли чему петь осанну.

ДП на фоне немецкого пепелаца очень неплох, для своей ниши ручника. ДПМ и РП-46, лучше МГ-42. А уж ПК\ПКМ - недостижимый космос.

quote:

Изначально написано Davinci:
MG-42, который тут прославляют наши штатные апологеты всего не-российского, был так хорош, что... немцы начали ему делать замену еще во время войны. Что вылилось в МГ-45, который просто не успели пустить в производство, потому как капитулирен.

Вывод - вся эта тряхомундия в потрохах МГ-42, в виде надульного усилителя отдачи, подвижного ствола, охапки аж из четырех пружин, трех штоков, и трех шайб, оказалась не айс к массовому военному производству.

Ну а после войны, когда спешить с производством было уже не надо, и чем дороже пулемет, - тем дороже капиталюги-производители его продадут армейцам - МГ-42 "вдруг" снова оказался в фаворе.

Правда, с запозданием лет этак на пятнадцать до изготовителя наконец дошло, что адовый темп стрельбы пехоте не нужен, и МГ получили тупо утяжеленный
"пехотный" затвор, который снизил темп, но и увеличил вес этого и без того нескладного и тяжелого дрына. Вот уж нашли чему петь осанну.

ДП на фоне немецкого пепелаца очень неплох, для своей ниши ручника. ДПМ и РП-46, лучше МГ-42. А уж ПК\ПКМ - недостижимый космос.

- Армяне лучше чем грузины .
- Чем лучше ?
- Чем грузины !!! (С)

МГ 34 , 42 , 45 - это развитие одной концепции . Если чо .
Появление утяжеленного затвора скорее требование клиентов , чем внезапное озарение конструкторов . Видать меньший темп немцам не требовался .
Вес ДП с пустым диском отличается от веса МГ без ленты на величину сложноуловимую без точных измерительных . А потяжелевший до 13 кило
РП 46 - это конечно здорово и замечательно .

quote:

Originally posted by Strelezz:

Да : Магазин сложностью в полпулемета и весом как чугунные ворота - это большой шаг вперед

quote:

Originally posted by Strelezz:

И вес за 13 кило . Скока там у МГ-42 ? Не напомните ?

11,5кг, плюс запасной стволик, который по сравнению со стволом РП46 просто тростинка.

К тому же РП46 в разы устойчивее МГ, кучнее и управляемее при автоогне, как бы вы не убеждали, что 900в\мин это самое оно.

quote:

Originally posted by Strelezz:

И также канул в Лету . В отличии от .

Нет, ни канул, просто был заменён на более совершенный.

quote:

Originally posted by Strelezz:

Да : Магазин сложностью в полпулемета и весом как чугунные ворота - это большой шаг вперед

Для вас сложный, а вот заводы их делали чуть ли не 15тыс. за сутки.

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
ДП хорош тем, что позволяет очередью в 4-6шт. поразить ОДНУ!!! цель. И всё. Рассеивание только помогает. На самом деле пулемёт по плотной толпе врагов не стреляет. Пулемёт всегда работает по приоритетным целям.

Свежо …

А не от великой ли кучности, к ДП норовили пристегнуть стременной ремень?

quote:

Изначально написано Schaber:

Нет, ни канул, просто был заменён на более совершенный.

Вот это вот и называется, канул

quote:

Изначально написано Strelezz:
Стесняюсь напомнить , что под Мадсен был построен завод . Кровавым царским режимом.

Не был построен.

Уже третий раз говорю - На постройку завода были только планы и самые начальные строительные работы.
Приезд датчан привёл только к финансовым потерям.

Результат их работы - НОЛЬ.

quote:

Originally posted by Strelezz:

РП 46 поимел нормально расположенную возвратно-боевую пружину .

quote:

Originally posted by Strelezz:

Вот это вот и называется, канул

Это называется, что кто-то пошёл в своём развитии дальше, а кто-то остался на уровне 42-го года, подвижного ствола, роликов, сверхбольшого темпа, и общего оверинжениринга.

quote:

остался на уровне 42-го года, подвижного ствола, роликов, сверхбольшого темпа

quote:

Изначально написано Strelezz:
Да : Магазин сложностью в полпулемета и весом как чугунные ворота - это большой шаг вперед

Это точно?
Про стоимость в полпулемёта и весе как чугунные ворота.

quote:

а вот сейчас доппельтроммелям от МГ-13 и МГ-34 стало обидно

Макс ! ну не передергивай
75ка на 34м МГ - в таких габаритах кто еще сделал магазин для ручника на 50+ ? при то что сейчас к "яйцевидным " магазинам все опять возвращаются

а на 13й штатные магазины - простейшая штамповка. тромелей для них как то не богато было в пехоте

Оставив с стороне бредятину В.Суворова о непременном стремлении СССР к мировому господству, вспомним диспозицию в середине 20-х годов, когда проектировался этот пулемет.

Потенциальные противники: Фашистской Германии еще нет, в Европе пацифизм везде, кроме возможно, Польши. В СССР - нет призыва (он будет возобновлен только в 1939г), страна имеет армию территориального типа формирования, непрерывно сокращающегося состава. На момент окончания Гражданской численность ее 5.5 млн. чел, а к 1932 году - 604300 чел., включая авиацию и флот.

Предполагаемый тип боевых действий - максимум, пограничные стычки, бои с басмачами в Средней Азии. Если я то-то не упомянул - дополните. Перемещение - пешком или верхом. Насчет лент сидя на коне - прикинем самостоятельно.

Тип применения - поддержка пехоты в полицейских, по-сути операциях. В условиях часто отрыва от снабжения и ремонтных баз. В разных климатических зонах и температурных условиях. И чем он плох для тех задач, для которых проектировался?

Вполне понятно, что для задач 2 Мировой он несколько устарел - но не было у СССР возможностей постоянно разрабатывать и принимать на вооружение новые и новые образцы. Хорошо хоть что удалось более-менее успеть с тяжелыми вооружениями, с авиацией. А до пулеметов дело не дошло. Но и при этих условиях ДП в войну не снискал недоброй памяти и в целом, справился.

quote:

Изначально написано VladiT:
Говоря о ДП, не стоит забывать, когда он разрабатывался, для какой армии и для какого предполагаемого боевого применения....

quote:

Originally posted by Strelezz:

А не от великой ли кучности, к ДП норовили пристегнуть стременной ремень?

А использование ремня, как одного из путей для повышения устойчивости оружия и точности стрельбы из него, приём старый. Если его применение для этих целей вменять ДП как пример низкой кучности, то по этим параметрам в один ряд с ДП можно поставить, к примеру, и американские винтовки Спрингфилд и Гаранд М1. И предъявить им те же обвинения. Иначе к чему американским стрелкам их вычурные ружейные ремни, использование которых является привычным атрибутом в качестве ещё одного средства для более меткого выстрела.

quote:

Изначально написано ЯРЛ:

Но зато всё по оси ствола и нет поперечной дырки изгибающей ствол. Не работает метко с газоотводом при тонких стволах. Сделали уже вместо ДШК НСВ-12.7 "Утёс", ствол тоненький, живёт мало, за то рассеивает хорошо. Сеятель наш, но не хранитель. Недаром те кого не существует вовсю ставят ДШК и ДШКМ, даже на буксиры.

Ещё как стреляет, даже винтовки снайперские есть.
А вот подвижный стол, он на снайперках как-то не прижился.

Тем более у ДП нет лентопротяга который смыкает пулемёт в бок.

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

А причём тут ремень? Он разве не для переноски? ДП стоит на сошках, на шейке приклада правая рука

Такой ремень вообще цепляется за...ногу

Нижнее: все очень хорошо, кроме ограничения емкости - очень длинным его не сделать. При использовании патрона с проточкой его можно сделать двухрядным, но с патроном ДП это невозможно.
Второе осложнение - примыкание такого магазина в полевых условиях не так комфортно - надо подлезть снизу, а там бруствер может быть или иная помеха. Да, сегодня нижнее примыкание распространено, но во времена проектирования ДП сомнения в удобстве нижнего примыкания однорядного магазина на 47 патронов представляются вполне обоснованными.
Верхнее примыкание:
Торчащий сверху магазин ограничивает обзор стрелка. Вполне понятно, почему от него отказались. И здесь также, следует помнить о том, что для ДП такой магазин был бы однорядным и чуть не в полметра высотой.
Боковое примыкание: любителей такого для пулеметов и вовсе мало. Перекашивает, по расходованию патронов смещает ЦТ. И точно так же, для ДП он был бы в полметра.

Вот и подумаем - будь бы на месте Дегтярева - какой тип магазина мы бы применили?

quote:

Originally posted by VladiT:

При использовании патрона с проточкой его можно сделать двухрядным, но с патроном ДП это невозможно.

quote:

А причём тут ремень?

Наставление рекомендует использовать ремень для повышения устойчивости при стрельбе из винтовки во всех положениях. А уж винтовка это далеко-о не пулемёт.

quote:

Изначально написано VladiT:

Нижнее: все очень хорошо, кроме ограничения емкости - очень длинным его не сделать. При использовании патрона с проточкой его можно сделать двухрядным, но с патроном ДП это невозможно.

Вполне себе возможно. Какой патрон у англичан, небось с фланцем?

quote:

Originally posted by VladiT:

И какой длины был бы такой магазин на полсотни патронов?

quote:

На 10-20 патронов вполне возможно.

quote:

У него ведь большая конусность, это дополнительно осложняет

http://www.vhu.cz/exhibit/bulh...en-funkcni-rez/

quote:

Originally posted by Pavlov:

Ровно такая же конусность у австрийского патрона 8х56

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

А кто в своем уме будет делать рожковый магазин на полсотни патронов?

Но у ДП магазин на 47 патронов. Какой смысл говорить об альтернативах меньшей емкости?

quote:

Изначально написано VladiT:
Но у ДП магазин на 47 патронов. Какой смысл говорить об альтернативах меньшей емкости?

Но у ДП магазин значительно тяжелее. Какой смысл говорить об альтернативах большего веса?

А вообще вопрос о другом был - можно ли сделать магазин под патрон с большой конусностью и емкость больше, чем на "10-20" патронов. Ответ - можно.

quote:

Изначально написано VladiT:

Но у ДП магазин на 47 патронов. Какой смысл говорить об альтернативах меньшей емкости?

Магазин ДП увеличивает вес боекомплекта с примерно килограмма до 2,5 .

quote:

Изначально написано lisasever:

Наставление рекомендует использовать ремень для повышения устойчивости при стрельбе из винтовки во всех положениях. А уж винтовка это далеко-о не пулемёт.

Если внимательно присмотреться к винтовке , то можно заметить у нее
отсутствие сошек .

Ремень винтовки используется для создания правильной и более-менее однообразной вкладки . Разгружает руку, каторой стрелок нажимает на спуск.

Ремень-стремя на ДП использовался для иных целей . Ручной пулемет при стрельбе имеет обыкновение "уползать" от стрелка. Теряется контакт с плечом , ну и как следствие падает точность стрельбы.

quote:

Изначально написано Pavlov:

Ровно такая же конусность у австрийского патрона 8х56 - под такой патрон был болгарский ZB 26, магазин на 25 патронов. Вспомним, что русский патрон скопирован с австрийского Patrone M88.

http://www.vhu.cz/exhibit/bulh...en-funkcni-rez/

Я бы еще напомнил про магазин Лахти. Он на 20 . Но снизу бОльший и не поставишь

quote:

Изначально написано Strelezz:

Магазин ДП увеличивает вес боекомплекта с примерно килограмма до 2,5 .

Вес магазина как такового не очень важен. Важно, сколько весит общий боезапас пулеметчика, сумма запасных магазинов.
Магазинов меньшей емкости потребовалось бы включить в комплект больше. Магазинов даже максимальной емкости (25) потребовалось бы примерно вдвое больше, чем штатных ДП-шных. Желающие могут подсчитать, получилась бы из этого серьезная экономия на весе, или нет.
При этом, магазины меньшей емкости пришлось бы чаще менять, что в боевой обстановке не очень хорошо. Также, их надо как-то размещать при перемещениях пулеметчика и иметь возможности сохранять израсходованные. Обеспечив еще, чтобы в боевой обстановке не перепутали с полными. Что при бОльшем их количестве тоже является определенной проблемой.

Я не могу понять - здесь есть сторонники того, что ДП выиграл бы, имея магазин не на 47, а на 25 максимум, патронов?

Если так - приведите доводы и обоснуйте свою точку зрения.

quote:

Изначально написано VladiT:

Вес магазина как такового не очень важен. Важно, сколько весит общий боезапас пулеметчика, сумма запасных магазинов.
Магазинов меньшей емкости потребовалось бы носить больше. Желающие могут подсчитать, получилась бы из этого серьезная экономия на весе, или нет.
При этом, магазины меньшей емкости пришлось бы чаще менять, что в боевой обстановке не очень хорошо.

Я не могу понять - здесь есть сторонники того, что ДП выиграл бы, имея магазин не на 47, а на 25 максимум, патронов?

Если так - приведите доводы и обоснуйте свою точку зрения.

А вы чо , считать разучились?

quote:

Изначально написано VladiT:
Давайте ближе к делу:
Считаете что ДП лучше было иметь магазин вдвое меньшей емкости, или нет?
И если да - то почему.

ДП лучше бы было иметь ленту. Рога на него пытались сделать. Но уже в войну . А война дело мало способствовующее модернизации.

quote:

Изначально написано VladiT:
Давайте ближе к делу:
Считаете что ДП лучше было иметь магазин вдвое меньшей емкости, или нет?
И если да - то почему.

quote:

Изначально написано VladiT:
Важно, сколько весит общий боезапас пулеметчика, сумма запасных магазинов. Магазинов меньшей емкости потребовалось бы включить в комплект больше. Магазинов даже максимальной емкости (25) потребовалось бы примерно вдвое больше, чем штатных ДП-шных. Желающие могут подсчитать, получилась бы из этого серьезная экономия на весе, или нет.
При этом, магазины меньшей емкости пришлось бы чаще менять, что в боевой обстановке не очень хорошо. Также, их надо как-то размещать при перемещениях пулеметчика и иметь возможности сохранять израсходованные.

Есть же табличка от mpopenker на этот счёт. Из неё следует, что по сравнению с ДП, боекомплект на 600 патронов в коробчатых магазинах по 20-40 штук будет легче на 8-13 кг. Можно второй пулемёт взять. И тем компенсировать более частые перезарядки. Поскольку на каждый пулемёт придётся тогда вдвое меньше патронов, то вместо возни с 13 блинами, каждый пулемётчик будет возиться с 10-15 коробчатыми магазинами.

quote:

будь бы на месте Дегтярева - какой тип магазина мы бы применили

quote:

Есть же табличка

quote:

читаете что ДП лучше было иметь магазин вдвое меньшей емкости, или нет?

quote:

Изначально написано Gorgul:

Для рожковых магазинов машинка для быстрой зарядки есть, для диска - нет.

Для дисков ДП-также существовала,называлась "Прибор Баркова"

quote:

Для дисков ДП-также существовала,называлась "Прибор Баркова"

quote:

будь бы на месте Дегтярева - какой тип магазина мы бы применили

quote:

Есть же табличка от mpopenker на этот счёт.

quote:

Hisname

quote:

Пост 131, первая иллюстрация, из какого издания?

Под номером 60:
http://alex---1967.narod.ru/libration.html

quote:

Изначально написано Strelezz:

МГ 34 , 42 , 45 - это развитие одной концепции . Если чо .

О том и речь. Немцы как всегда соорудили часы с кукушкой с четырьмя пружинами и тремя штоками там, где нормальные люди обходятся одним, - и потом уныло пытались это упрощать. В то время как Дегтярев сделал изначально более человеческий в производстве пулемет.

Немцы все время жаловались на недостаток ресурсов, и при этом выбрасывали эти ресурсы с адским темпом стрельбы в виде патронов, над чем ехидно глумились еще американцы, в своих учебных фильмах времен ВОВ.

Магазин ДП был не самым удачным решением, да. Но когда тут разглагольствуют о весе магазинов ДП, - а принимается ли во внимаение, что немецкий пулеметчик тупо выстегивал больше патронов на исполнения типовой задачи? Все равно наступает момент, когда пулемет должен работать на подавление. И тут немец со своими "прекрасным пулеметом", гораздо быстрее других обнаруживал, что стрелять ему нечем.

quote:

Изначально написано Strelezz:

Появление утяжеленного затвора скорее требование клиентов , чем внезапное озарение конструкторов . Видать меньший темп немцам не требовался .

Зато после войны, которую немцы профукали, - все учли их печальный опыт, и уменьшили этот темп.

quote:

Изначально написано Strelezz:

Вес ДП с пустым диском отличается от веса МГ без ленты на величину сложноуловимую без точных измерительных . А потяжелевший до 13 кило
РП 46 - это конечно здорово и замечательно .

РП-46 потяжелел в немалой степени за счет пушечной толщины ствола. А лентоприемник на нем небольшой, и очень элегантно сконструированный. Смотришь на него - и восхищаешься конструктором.

quote:

Originally posted by Strelezz:

Рога на него пытались сделать. Но уже в войну . А война дело мало способствовующее модернизации.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Официальный отзыв с фронта.1943г

Прям так и хочется добавить: не хотите булочку с маком, попробуйте хрен с горчицей.

Невзаимозаменяемость магазинов это большой недостаток, но кто решил что он "конструктивный"? Это что, конструктор, заложил в чертежи для каждого пулемёта оригинальные размеры?

11,2кг-большая масса? Да ни вопрос, пусть потаскают М-Т или Lewis и научаться Родину любить.

Неудобство чистки? Ну так вперёд, любой другой разобрать-почистить-собрать, и так пять раз всем батальоном, а потом написать рапорта.

Кучность боя ДП НЕ УДОВЛЕТВОРЯЕТ??? А там что, хотят кучность как у снайперки? я вообще не знаю, кто бы кроме BREN и Lewis сравнится с ДП по кучности из ручников.

quote:

11,2кг-большая масса? Да ни вопрос, пусть потаскают М-Т или Lewis и научаться Родину любить.

quote:

Изначально написано obgist:

Точно так же получилось и с ППШ заменили барабанный магазин на коробчатый..
И???

Если вы не заметили , то у ППШ патрон безрантовый .

quote:

Originally posted by Hisname:

Авиационный Льюис без снаряженного магазина 7.7 кг)) Ну это чтобы по системе охлаждения ствола, с ДП было корректнее сравнивать.

Что бы тогда корректнее сравнивать, то на Льюсе тогда должен быть ствол такой же толщины что и на ДП, а также хоть какой-то кожух ограждающий от руки от контакта со стволом, а ещё сошки.

quote:

Originally posted by Vigilante:

То, что другие хуже, не делает образец удовлетворяющим желаниям пользователей

Тем не менее, всё познаётся в сравнении. А именно сначала потаскайте чугуний, а потом посмотрим ваше мнение насчёт люминия.

А то если кроме люминя ничего не таскали, так и он тогда будет весь из "конструктивных" недостатков.

quote:

Изначально написано obgist:

Точно так же получилось и с ППШ..

quote:

Изначально написано Davinci:
Магазин ДП был не самым удачным решением, да. Но когда тут разглагольствуют о весе магазинов ДП, - а принимается ли во внимаение, что немецкий пулеметчик тупо выстегивал больше патронов на исполнения типовой задачи? Все равно наступает момент, когда пулемет должен работать на подавление. И тут немец со своими "прекрасным пулеметом", гораздо быстрее других обнаруживал, что стрелять ему нечем.

А вот этот перл вы откуда почерпнули ?

quote:

Что бы тогда корректнее сравнивать, то на Льюсе тогда должен быть ствол такой же толщины что и на ДП, а также хоть какой-то кожух ограждающий от руки от контакта со стволом, а ещё сошки.

quote:

Изначально написано joker-quest:

Для дисков ДП-также существовала,называлась "Прибор Баркова"

С 44 года в войсках

quote:

"Прибор Баркова"

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

С 44 года в войсках

А до 44го как ? Вручную ?

quote:

Изначально написано Vigilante:

Есть же табличка от mpopenker на этот счёт. Из неё следует, что по сравнению с ДП, боекомплект на 600 патронов в коробчатых магазинах по 20-40 штук будет легче на 8-13 кг. Можно второй пулемёт взять. И тем компенсировать более частые перезарядки. Поскольку на каждый пулемёт придётся тогда вдвое меньше патронов, то вместо возни с 13 блинами, каждый пулемётчик будет возиться с 10-15 коробчатыми магазинами.

В этой замечательной таблице автор как-то замысловато обошел обычную коробку с лентой для МГ 34 . И даже про "кекс " забыл

quote:

Изначально написано Schaber:
Тем не менее, всё познаётся в сравнении. А именно сначала потаскайте чугуний, а потом посмотрим ваше мнение насчёт люминия. А то если кроме люминя ничего не таскали, так и он тогда будет весь из "конструктивных" недостатков.

Ну, положим, от таскания каких-нибудь MG-34 с запасными стволами советские воины могли бы порадоваться за то, что фашисты больше страдают от бремени войны, но это не значит, что они бы расхотели пулемёт более лёгкий чем ДП.

quote:

Изначально написано Strelezz:

А вот этот перл вы откуда почерпнули ?

Нехитрую трезвую мысль о соотношении "темп стрельбы\носимый боезапас\потребное количество подносчиков", высказывали неоднократно. Для примера - здесь: https://www.youtube.com/watch?v=DHP9u2QRaAk&t=446s

quote:

Изначально написано Strelezz:
В этой замечательной таблице автор как-то замысловато обошел обычную коробку с лентой для МГ 34

Эта таблица делалась не для спора "лента vs магазин", а для выяснения того, с какими магазинами БК легче. И привёл я её в ответ на вопрос о магазинах.

quote:

Изначально написано Davinci:

Нехитрую трезвую мысль о соотношении темп "стрельбы\носимый боезапас\потребное количество подносчиков", высказывали неоднократно. Для примера - здесь: https://www.youtube.com/watch?v=DHP9u2QRaAk&t=446s

Мысль о темпе стрельбы не так проста как кажется . Что на дистанциях в 100 -200 метров кажется "много " , на дистанции в километр будет "мало" .
Вот эту нехитрую мысль я и пытаюсь донести до некоторой части сообчества

quote:

Изначально написано Vigilante:

Эта таблица делалась не для спора "лента vs магазин", а для выяснения того, с какими магазинами БК легче. И привёл я её в ответ на вопрос о магазинах.

С Томмелем немцы наигрались до войны . Вроде .

quote:

Изначально написано Davinci:
Нехитрую трезвую мысль о соотношении темп "стрельбы\носимый боезапас\потребное количество подносчиков", высказывали неоднократно.

Тут надо цифры о зависимости от темпа расхода патронов на поражение цели. То, что больший темп автоматически означает больший расход патронов, не очевидно.

quote:

Изначально написано Vigilante:

Эта таблица делалась не для спора "лента vs магазин", а для выяснения того, с какими магазинами БК легче. И привёл я её в ответ на вопрос о магазинах.

quote:

Изначально написано Strelezz:

С Томмелем немцы наигрались до войны . Вроде .

Именно так .
С 1939 года троммели только в авиации и на бронетехнике.

quote:

Изначально написано Dmitry&Santa:

Интересно, эта таблица учитывала тару для переноски магазинов?
Тара разная по весу была...

Лучше не надо …

quote:

Изначально написано Strelezz:

Мысль о темпе стрельбы не так проста как кажется . Что на дистанциях в 100 -200 метров кажется "много " , на дистанции в километр будет "мало"

Ваша глубокая теория конечно прекрасна. Однако в нашем скучном мире, пехотные пулеметы с темпом стрельбы а-ля "великий" МГ42 оказались нафиг никому не нужны. У послевоенных пехотных пулеметов темп ниже, и даже на самих послевоенных клонах 42го его снижали. Так что, увы. Стрелец против Мира. Почти как Боонасье спаситель Франции.

quote:

Originally posted by Strelezz:

Что на дистанциях в 100 -200 метров кажется "много " , на дистанции в километр будет "мало" .

Это как это? бОльшее рассеивание на 300м, внезапно "само" ужмётся на 1км?

quote:

Изначально написано Davinci:

Ваша глубокая теория конечно прекрасна. Однако в нашем скучном мире, пехотные пулеметы с темпом стрельбы а-ля "великий" МГ42 оказались нафиг никому не нужны. У послевоенных пехотных пулеметов темп ниже, и даже на самих послевоенных клонах 42го его снижали. Так что, увы. Стрелец против Мира. Почти как Боонасье спаситель Франции.

Снизились дистанции . Так что ничо удивительного .

А более скорострельные таки появились . И укрепились . Вот с чего бы ?

quote:

Изначально написано Strelezz:

Снизились дистанции . Так что ничо удивительного .

А более скорострельные таки появились . И укрепились . Вот с чего бы ?

Я ж специально написал "пехотные". Так что фотка с пулеметом на бронеходе не в кассу. А дистанции сегодня где-нть на пустынном ближнем востоке или Афганистане как бы не больше чем в европейской средней полосе. Так что - нет.

Объективности ради, - видел, что некоторые шпецназовцы, временно ставят на современные пулеметы ускорители темпа стрельбы. Но это для конкретных ситуаций, вроде максимально быстро накрыть идущую в походном порядке группу супостатов кинжальным огнем. А современная массовая пехота, которой нужно универсальное оружие, пришла к пулеметам с известными нам средними значениями по темпу. Жизнь все определила.

quote:

А современная массовая пехота, которой нужно универсальное оружие, пришла к пулеметам с известными нам средними значениями по темпу. Жизнь все определила.

quote:

Изначально написано Davinci:

Я ж специально написал "пехотные". Так что фотка пулеметом на бронеходе не в кассу. А дистанции сегодня где-нть на пустынном ближнем востоке или Афганистане как бы не больше чем в европейской средней полосе. Так что - нет.

.

А где это щщас пихота , ножками и на горбу ?

quote:

Изначально написано Strelezz:
С Томмелем немцы наигрались до войны . Вроде .

Банка с лентой на 50 патронов для MG-34 весила, по разным данным, 2.23-2.33 кг (0.7-0.8 банка + 0.18 лента + 50 х 0.027 патроны). Боекомплект получается легче, нежели в барабанных магазинах, но тяжелее, чем в коробчатых. Коробки с лентами по 300 патронов весили 10-12 кг, тут не хуже чем с коробчатыми магазинами. Но "ручной" пулемёт с такой коробкой потянет на 20+ кг

quote:

Изначально написано Strelezz:
А более скорострельные таки появились . И укрепились . Вот с чего бы ?

Моторизация войск. Такое можно на джипе возить, вместе с батарейками инесколькими тысячами патронов, о чём в брошюрах Dillon Aero и говорится. А началась эта практика ещё в ВМВ/ВОВ, когда счетверённые зенитные пулемёты на грузовиках стреляли по пехоте.

quote:

Изначально написано Schaber:

Это как это? бОльшее рассеивание на 300м, внезапно "само" ужмётся на 1км?

Вам бы почитать чиво , про пулеметы . В плане использования .

Вы наверное не поверите , но пулеметы делались не для того чтобы двумя пулями на сто метров поражать головную мишень

quote:

Изначально написано Vigilante:

Моторизация войск. Такое можно на джипе возить, вместе с батарейками инесколькими тысячами патронов, о чём в брошюрах Dillon Aero и говорится. А началась эта практика ещё в ВМВ/ВОВ, когда счетверённые зенитные пулемёты на грузовиках стреляли по пехоте.

Это вобщем-то понятно . Но не всем .

quote:

Изначально написано Strelezz:

А где это щщас пихота , ножками и на горбу ?

Нигде конечно. Пехота, она везде только на авто рассекает. На горный перевал - на авто. В чащобу леса - на авто. Господствующую позицию в многоэтажном доме занять - и туда на авто как-то корячится приходится. Вот с тех пор как Стрелец свой сакраментальный вопрос на ганзе-то задал, пехотинцам под страхом смерти запретили спешиваться и куда-то ходить ногами.

quote:

Originally posted by Strelezz:

Вам бы почитать чиво , про пулеметы . В плане использования .

Вы наверное не поверите , но пулеметы делались не для того чтобы двумя пулями на сто метров поражать головную мишень

Да, и какое же это чтиво?

И почему у мАксимов да виккерсов на прицеле 2км есть, а темп ну ни как не как у МГ42?

quote:

Изначально написано Davinci:

Нигде конечно. Пехота, она везде только на авто рассекает. На горный перевал - на авто. В чащобу леса - на авто. Господствующую позицию в многоэтажном доме занять - и туда на авто как-то корячится приходится. Вот с тех пор как Стрелец свой сакраментальный вопрос на ганзе-то задал задал, пехотинцам под страхом смерти запретили спешиваться и куда-то ходить ногами.

Найдите пожалуйста в составе МО РФ ОДИН пехотный полк . Без БМП , БРТ и прочей ненужной моторной тряхомудии .

quote:

Изначально написано Schaber:

Да, и какое же это чтиво?

И почему у мАксимов да виккерсов на прицеле 2км есть, а темп ну ни как не как у МГ42?

Не шмогли

quote:

Originally posted by Hisname:

Так то у FN Minimi в 5.56мм до 1200 выстрелов в минуту скорострельность)) 6.8 кг вес, ленточное питание) Это к вопросу о скорострельности для ручных)

Самое критикуемое оружие пехоты. Сейчас вместо него хотят на Mk27.
Также как M240 меняют на Mk48.

К тому же импульс отдачи и масса малокалиберных патронов могут позволить стрелять быстро и таскать много. Высокий темп для 7,62мм это нравится только немцам. Вернее нравился, то же уже дошло.

quote:

Изначально написано Strelezz:

Найдите пожалуйста в составе МО РФ ОДИН пехотный полк . Без БМП , БРТ и прочей ненужной моторной тряхомудии .

Ну то есть мы определились с тем, что пехоте, для выполнения задач в разных местах, периодически приходится спешиваться, и отдалятся от техники? Уже хорошо.

А по сути вопроса: Даже сейчас, когда механизация пехоты (и соответственно, возимый пехотой на мотовозах боезапас, в пределах быстрой досягаемости) - возросли многократно - подавляющее большинство развитых армий мира используют пехотные пулеметы с темпом стрельбы сильно ниже МГ-42. Следовательно, во время ВОВ, когда моторизация пехоты была гораздо ниже, и патронов пехота могла с собой возить меньше - темп стрельбы МГ-42 был еще более глубокой ошибкой. Упс.

quote:

Изначально написано Davinci:

Ну то есть мы определились с тем, что пехоте, для выполнения задач в разных местах, периодически приходится спешиваться, и отдалятся от техники? Уже хорошо.

Я так понял что нету ?

quote:

Изначально написано Schaber:

Высокий темп для 7,62мм это нравится только немцам. Вернее нравился, то же уже дошло.

У них 7,92 был . Если чо ...

quote:

Изначально написано Schaber:
И почему у мАксимов да виккерсов на прицеле 2км есть, а темп ну ни как не как у МГ42?

Их и применяли пачками по 4-6 и более штук.

quote:

Изначально написано Schaber:

Самое критикуемое оружие пехоты. Сейчас вместо него хотят на Mk27.
Также как M240 меняют на Mk48.

К тому же импульс отдачи и масса малокалиберных патронов могут позволить стрелять быстро и таскать много. Высокий темп для 7,62мм это нравится только немцам. Вернее нравился, то же уже дошло.

Не поддавайтесь на провокации. Темп стрельбы современного Миними на нижнем положении газблока примерно 725-750вм, в зависимости от патрона. Постановка на каждое большее положение газового регулятора увеличивает скорострельность примерно на 100вм. Всего положений газблока три. 750+200=950. Откуда тут человек добрал до заветных 1200 - великая загадка. Чего люди не сделают, чтобы оправдать свою любимую теорию...

quote:

Изначально написано Strelezz:

Я так понял что нету ?

Чего нету? Внимательно отделяйте то, что писал я, от ваших собственных риторических возгласов - это ж разное. А вообще, вы Стрелец - муж в болтологических приемах сильный. Посему, разговор с вами всегда достойная разминка в софизме. И когда вам уже нечего сказать по сути дела - это приятно.

quote:

Originally posted by Strelezz:

У них 7,92 был . Если чо ..

После того, как немцев отодрали из ДП и СГ, у них 7,62.

quote:

Изначально написано Davinci:

Чего нету? Внимательно отделяйте то, что писал я, от ваших собственных риторических возгласов - это ж разное. А вообще, вы Стрелец - муж в болтологических приемах сильный. Посему, разговор с вами всегда достойная разминка в софизме. И когда вам уже нечего сказать по сути дела - это приятно.

Я спросил . И надеялся на ответ . А вы мне свои лавры в софизме отдаете .
Нехорошо …

quote:

Изначально написано Strelezz:

Я спросил . И надеялся на ответ . А вы мне свои лавры в софизме отдаете .
Нехорошо :

Вы спросили - и я накатал вам обширный ответ, в коем сказано, что техника у пехоты есть, но пехоте частенько приходится от техники отрываться. А вы все пропустили промеж глаз... Мы уже с вами как-то обсуждали спиртные напитки. Стрелец - вы сегодня рано начали.

quote:

Изначально написано Davinci:

Вы спросили - и я накатал вам обширный ответ, в коем сказано, что техника у пехоты есть, но пехоте частенько приходится от техники отрываться. А вы все пропустили промеж глаз Мы уже с вами как-то обсуждали спиртные напитки. Стрелец - вы сегодня рано начали.

Во первых - это тока у вас рано . У меня как раз вовремя
Во вторых - я омерзительно трезв .
Ну и в третьих - вы так ответили , что ответа я и не заметил

quote:

Изначально написано Strelezz:

Во первых - это тока у вас рано . У меня как раз вовремя

Так я не сравниваю ваш часовой пояс с моим. Ориентируйтесь на свое "рано".

quote:

Изначально написано Strelezz:

Во вторых - я омерзительно трезв .
Ну и в третьих - вы так ответили , что ответа я и не заметил

Ужель та стадия, что покуда не хлопнешь пару рюмок благородного напитка - и ответы не увидеть? Ничего, - держитесь! Сейчас трезвость кажется вам омерзительной, но через пару месяцев воздержания, - вы воспарите к новой жизни.

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
Не новое, но хорошее!

Без встроенной масленки нещитово.
А вообще, Дектярев молодец. Он буквально все распространенные на тот момент типы питания попробовал приделать к своему пулемету.

quote:

Originally posted by Davinci:

А вообще, Дектярев молодец. Он буквально все распространенные на тот момент типы питания попробовал приделать к своему пулемету.

quote:

Originally posted by Davinci:

А вообще, Дектярев молодец. Он буквально все распространенные на тот момент типы питания попробовал приделать к своему пулемету.

Да, молодец.

Если бы военные сильно захотели, то РП46 у них был бы уже в 1936году, и сейчас не было бы повода всяким хейтерам упражняться в красноречии.

quote:

Изначально написано Schaber:

Да, молодец.

Если бы военные сильно захотели, то РП46 у них был бы уже в 1936году, и сейчас не было бы повода всяким хейтерам упражняться в красноречии.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Военные как раз и хотели...
Но не вышел каменный цветок(ДПМ) перед войной

Не знаю, как сильно они хотели, но это явно не вина Дегтярёва.

quote:

Не знаю, как сильно они хотели, но это явно не вина Дегтярёва.

quote:

Изначально написано Schaber:

Не знаю, как сильно они хотели, но это явно не вина Дегтярёва.

А разве кто-то говорил что это вина Дегтярева?
Другого пулемета не было...
И кстати кучностью ДП были недовольны еще до войны.
Попыткой бороться с этим как раз и было принятие нового сошкодержателя обр.1939 года.

quote:

ибо, удачных систем, у Дягтерева было не сильно много

Спрашиваешь: если ДП является неудачным образцом, то где же свидетельства этого, от воевавших с ним людей?
Поясняют: "Все поела сталинская цензура".

Сразу вспоминается бессмертное: "...Арестант секретный и фигуры не имеет".

Ок, с документированием дегтяревской лажи пока не выходит. Но недовольство юзеров гансы имеется. Пожалуйста, просто от себя:
Изложите свои претензии к этому пулемету, по какой причине вы считаете его неудачным и в чем эта пулеметная трагедия конкретно себя проявила.

quote:

Originally posted by VladiT:

"Неудачность" ДП тут была проиллюстрирована сканом одного штабного документа. Содержащим претензии, которые всегда можно предъявить практически любому образцу оружия. Далее с документированием дегтяревского гадства как-то не заладилось даже не уровне штабных кляуз (большая часть которых как известно, пишется в оправдание при поражениях разного уровня).
Спрашиваешь: если ДП является неудачным образцом, то где же свидетельства этого, от воевавших с ним людей?
Поясняют: "Все поела сталинская цензура".

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Другого пулемета не было...

Ну как же? А Симонов и прочие более мелкие?

Просто те были гораздо хуже.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

И кстати кучностью ДП были недовольны еще до войны.
Попыткой бороться с этим как раз и было принятие нового сошкодержателя обр.1939 года

Недовольны вообще, или в сравнении с чем-то другим?

quote:

Originally posted by Schaber:

Ну как же? А Симонов и прочие более мелкие?

quote:

Изначально написано Schaber:

Недовольны вообще, или в сравнении с чем-то другим?

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Этот "штабной документ" называется "Доклад о конструктивных и производственных недостатках материальной части артиллерии,минометного и стрелкового вооружения по отзывам фронтов и отдельных войсковых частей,поступившим в ГАУ Красной Армии".
Это и есть свидетельства "воевавших с ним людей" ))

И наверняка такие же доклады есть буквально по всем образцам, состоявшим на вооружении. Или вы можете доказать что именно ДП выделялся особой глючностью?
Нет ничего плохого в сборе статистики по используемым вооружениям. В том числе и негативной - в любой стране такая ведется. Но выдавать это за единственную или ключевую характеристику оброазца на мой взгляд, слишком смело.

quote:

Originally posted by VladiT:

И наверняка такие же доклады есть буквально по всем образцам, состоявшим на вооружении. Или вы можете доказать что именно ДП выделялся особой глючностью?

quote:

Originally posted by VladiT:

Но выдавать это за характеристику боевого использования на мой взгляд, слишком смело.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

И никак не могу определиться - я недоволен вообще или в сравнении с чем то другим

Если вас месяц-другой покормить плесневелыми сухарями, то столовка покажется рестораном.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Это каки -такие "Симонов и прочие" в начале 30-х?

Не в 30-х, чуть раньше, когда ДП-27 принимали.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Крайне спорное утверждение...ибо, удачных систем, у Дягтерева было не сильно много...а вот давить конкурентов "административным ресурсом" таки любил...

ДП, ДШК, ППД, ПТРД, РПД-это то, что было принято на вооружение, то есть то, что оказалось лучше конкурентов на тот момент.

quote:

Изначально написано Gorgul:

а вот давить конкурентов "административным ресурсом" таки любил...

А чего же Горюнова "таки не задавил"?

quote:

Originally posted by Strelezz:

Если вы не заметили , то у ППШ патрон безрантовый .

quote:

Originally posted by Dmitry&Santa:

Вот статистика производства дисковых и коробчатых магазинов на одном из основных заводов по производству ППШ-41, ? 367 НКВ (Вятские Поляны)

quote:

Originally posted by Dmitry&Santa:

Сомневаюсь я, что при низкой эффективности и большим числом отказов, в бою, дисковые бы после ВОВ выпускали

А вот у РП-46 в руководстве службы 1949 года (подписано в печати 19.9.49) издания упомянули про двойное питание - и с дисков и с лент, а уже в НСД 1950 года (подписано к печати 21.11.50) указано ТОЛЬКО питание лентами...

quote:

Изначально написано Schaber:

Не в 30-х, чуть раньше, когда ДП-27 принимали.

Очень интересно-что там Симонов за пулемет сделал,когда ДП принимали.
Можно поподробнее?
Спасибо.

quote:

Originally posted by Schaber:

Если вас месяц-другой покормить плесневелыми сухарями, то столовка покажется рестораном.

quote:

Изначально написано Vigilante:
Их и применяли пачками по 4-6 и более штук.

в пехоте?

quote:

Originally posted by obgist:

Вот и у ДП не стали заменять диски на те же коробчатые или что-то подобное даже ПОСЛЕ войны..

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

На ленту переходили

И после войны для тех же ППШ, почему-то, ПРОДОЛЖИЛИ производство дисковых, вместо коробчатых..
А ведь тоже - лишний вес...

quote:

Originally posted by obgist:

Банальную насадку, как и у РП-46 - и никаких проблем...
Но что-то не так пошло?
Вместо этого сделали именно РП-46.
Кроме боевой скорострельности что изменилось? Особенно в сравнении с ДПМ...

quote:

Изначально написано obgist:
Опять же - всего ДВА завода делали диски..
Они же, кстати, и НЕ перешли на ППС (как тот же завод Счетных машин)..
А сколько других заводов выпускали именно и только коробчатые магазины?
Так что здесь сравнение НЕ корректное..

Вот и у ДП не стали заменять диски на те же коробчатые или что-то подобное даже ПОСЛЕ войны..

А вот у РП-46 в руководстве службы 1949 года (подписано в печати 19.9.49) издания упомянули про двойное питание - и с дисков и с лент, а уже в НСД 1950 года (подписано к печати 21.11.50) указано ТОЛЬКО питание лентами...

Пропадание из НСД РП-46 в 1950 не убрала саму возможность РП-46 работы с дисками. А вот боевое применение дисковых магазинов убрали, справедливо посчитав ленточное боепитание для РП-46 основным.

ЗЫ Увы, пока ни ДП, ни ДПМ ни РП-46 не имею. Но мне интересен именно ДП-27, как основной ручной пулемет РККА.

quote:

ДП, ДШК, ППД, ПТРД, РПД-это то, что было принято на вооружение

quote:

А чего же Горюнова "таки не задавил"?

quote:

Originally posted by Gorgul:

а вот давить конкурентов "административным ресурсом" таки любил...

Кого конкретно задавил? Факты, документы имеются на этот счет?

quote:

Originally posted by Gorgul:

ДП не фонтан

Вы сможете найти лучшего или равного(кроме ZB26) на момент принятия ДП на вооружение?

quote:

Originally posted by Gorgul:

ДШК пока был ДК толком не работал

Я же написал ДШК, а не ДК.
Причём Шпагин работал вместе с Дегтярёвым, почему же последний не задавил админ ресурсом?

quote:

Originally posted by Gorgul:

ППД быстро заменили на ППШ

Когда ППД принимали, ППШ ещё и в планах не было.

При этом ППШ Дегтярёв опять почему-то не задавил.

quote:

Originally posted by Gorgul:

ПТРД оружие ну очень ненадежное и спорное (впрочем это касалось всех ПТР)

Тем не менее это было самым надёжным и самым бронебойным из серийных ПТР второй мировой, за что Дегтярёву большое спасибо.

quote:

Originally posted by Gorgul:

РПД так и не решил проблемы с лентой да и тяжеловат весьма.

Тяжёлый? А какой пулемёт на момент принятия РПД был легче?

quote:

Originally posted by Gorgul:

Вообще то, Горюнов изначально был ручным ....

Я где-то написал, что он был именно станковым???

Ваши выпады в сторону Дегтярёва выглядят как-то совсем надуманными...

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Очень интересно-что там Симонов за пулемет сделал,когда ДП принимали.
Можно поподробнее?
Спасибо.

Можно.
Пожалуйста:

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Какая связь с тем что я был недоволен?

Понимаете, когда человек чем-то не доволен и заявляет об этом, то он обязан указать лучший вариант.

Если человек недоволен вообще, просто потому, что недоволен, это расценивается не как аргументированная критика, а как придирки и брюзжание.

quote:

Originally posted by Schaber:

Тем не менее это было самым надёжным и самым бронебойным из серийных ПТР второй мировой

Откуда эти сказки?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Откуда эти сказки?

Ваш вариант серийного ПТР, превосходящего ПТРД, в студию!

quote:

Originally posted by Schaber:

Можно.
Пожалуйста:

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Ничего не понял..

quote:

Вы сможете найти лучшего или равного(кроме ZB26) на момент принятия ДП на вооружение?

quote:

Причём Шпагин работал вместе с Дегтярёвым, почему же последний не задавил админ ресурсом?

quote:

Когда ППД принимали, ППШ ещё и в планах не было.

quote:

При этом ППШ Дегтярёв опять почему-то не задавил.

quote:

Тяжёлый? А какой пулемёт на момент принятия РПД был легче?

quote:

Я где-то написал, что он был именно станковым???

quote:

Originally posted by Dmitry&Santa:

Не уверен, что всего 2, хотя у меня диски только производства завода 367 и ЗИС

quote:

Originally posted by Dmitry&Santa:

По ППС-43 ситуация никак не связана с типом магазинов

quote:

Originally posted by Dmitry&Santa:

А вот боевое применение дисковых магазинов убрали, справедливо посчитав ленточное боепитание для РП-46 основным

quote:

Originally posted by Gorgul:

Вы повторяетесь. Вам уже приводили кучу примеров.

Которые оказались гораздо тяжелее и сложнее, то есть были не конкуренты ДП.

Вообще-то вопрос был конкретно вам, а не то, кто-то когда-то писал. Вообщем с этим понятно.

quote:

Originally posted by Gorgul:

Потому что не тянул без Шпагина он пулемет...станковый вон сколько мучал - не смог.

Без Дегтярёва ДШК вообще бы не было.

Тем более в ДШКМ в основном механизм питания и переделали, а не затворную часть.

quote:

Originally posted by Gorgul:

Вот как появился так и сразу..

Вы начинаете прикрываться демагогией...

quote:

Originally posted by Gorgul:

Так намучались уже с ППД...

Так другие на тот момент хужее были.

quote:

Originally posted by Gorgul:

Даже ПК получился легче..

Только через 20-ть лет. У немцев вон до сих пор получиться не может

Так кто же всё таки был легче РПД в 48-м году? Вы это, не уходите от ответа.

P.S. Про лучшее серийное ПТР вы "забыли" упомянуть. Понятно...

quote:

Изначально написано lisasever:
О претензиях к кучности, к слову.

Претензии могут быть только при сравнении с чем-то аналогичного назначения.

А недовольные будут всегда. Даже если аргументов нет(и эта тема хороший пример).

quote:

Изначально написано obgist:

И про коробчатые магазины - просто НЕ стали перенастраивать производство (крупных производителей) на более практичные.. Это время и план.
Ну а после войны задачи у ППШ изменились..
А для них хватало и пары-тройки дисковых магазинов, да еще и перевозка бойцов была в основном на транспорте (и гужевом в том числе)

ЕДИНСТВЕННЫМ, судя по НСД, а не основным..
Основным оно было в Руководстве службы..

Тогда в 1950 должны были снять дисковые магазины на 47 патронов с вооружения, отправив на хранение к ДП-27\ДПМ.

quote:

Изначально написано Schaber:

Претензии могут быть только при сравнении с чем-то аналогичного назначения.

А недовольные будут всегда. Даже если аргументов нет(и эта тема хороший пример).

Ага ага..
Претензии могут быть и при сравнении с ТТЗ
Мы просили пулемет с хорошей кучностью а вы нам даете что?
Сошки мотыляются,ствол болтается и тд и тп..."

quote:

Originally posted by Gorgul:

Так намучались уже с ППД...и вера САМОГО в Дягтерева чуток поколебалась.

Про кучность.

quote:

Изначально написано CB-A:
К вопросу об отзывах и мемуарах.
Шумилин Александр. Ванька-ротный....

Обсуждали это произведение у нас, обширно. Здесь-
forummessage/164/74
и
https://popgun.ru/viewtopic.ph...06ac912cce32ac6

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Ага ага..
Претензии могут быть и при сравнении с ТТЗ

Военный могут составить такие ТЗ, что не один один конструктор не выполнит, и вы такие примеры знаете. Наверное знаете.

Впрочем, вы можете предоставить те самые ТЗ для ДП, и посмотрим, насколько он им не соответствует.

Да, и серийное ПТР, превосходящее ПТРД вы тоже можете предоставить.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

ааа вы про эти.
Так их даже до конкурса не допустили.
Таких поделок было вагон и маленькая тележка во все времена.
Так что не было кроме ДП ничего.

эти не эти, а те не такие!!!
Блин, опять не то!

quote:

Originally posted by Schaber:

Военный могут составить такие ТЗ, что не один один конструктор не выполнит, и вы такие примеры знаете. Наверное знаете.

Впрочем, вы можете предоставить те самые ТЗ для ДП, и посмотрим, насколько он им не соответствует.

quote:

Originally posted by Schaber:

Да, и серийное ПТР, превосходящее ПТРД вы тоже можете предоставить.

quote:

Originally posted by Dmitry&Santa:

Тогда в 1950 должны были снять дисковые магазины на 47 патронов с вооружения, отправив на хранение к ДП-27\ДПМ.

quote:

Originally posted by Dmitry&Santa:

Не могу назвать их более практичными, более дешовые в производстве и меньше требующие дефицитной стали для пружин, да секторные магазины были.

quote:

Originally posted by CB-A:

именно ДП упоминается в начале войны как пулемет с быстрым износом ствола, резко снижающим кучность стрельбы.

quote:

секторные магазины

quote:

Изначально написано obgist:

Так опять же - не для всех, а для тех, коту важна подвижность и скрытность - засунул в сапог (за пояс) магазины - и вперед..
С барабаном сложнее так..
Да и бегать с автоматом за спиной плоским магазином легче, чем в барабаном.. Вернее - не легче, а УДОБНЕЕ и НЕ так больно. И с положения за спину быстрее в стрельбе готов - за ствол потянул вперед и все...

Кого и когда в СССР парило удобство для зольдата ?
Он должен стойко нести и переносить !

quote:

Originally posted by lisasever:

и в 1942-м.

quote:

Originally posted by lisasever:

Про колебание веры в Дегтярёва ни разу не слышал.

quote:

Понимаете, вернулся с ним из боя мало кто, по вполне объективным причинам, и это явление называется "Ошибка выжившего".

quote:

Originally posted by Strelezz:

Кого и когда в СССР парило удобство для зольдата ?
Он должен стойко нести и переносить !

Именно потому, что о солдате думали, в СССР делали простое, надёжное и лёгкое оружие.

А бубны они только в переноске не удобны, зато позволяют прижаться ниже, перезаряжаться реже, выживаемость солдат прямо зависела от количества бубнов в бою.

quote:

Originally posted by Schaber:

Военный могут составить такие ТЗ, что не один один конструктор не выполнит, и вы такие примеры знаете. Наверное знаете.

Впрочем, вы можете предоставить те самые ТЗ для ДП, и посмотрим, насколько он им не соответствует.

quote:

Originally posted by Schaber:

Да, и серийное ПТР, превосходящее ПТРД вы тоже можете предоставить.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Ну я вобщемто выложил документ,где русским по белому было написано,что кучность не удовлетворяет.
Вот и попробуйте опровергнуть.

Это частное мнение людей, путающихся в терминах и определениях.

ДП принят на вооружение, значит удовлетворял требованиям. Вот теперь вы попытайтесь доказать, что это не так.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

А это разве я заявил,что ПТРД надежнее и пробиваеемее всех серийных ПТР в мире?
Нет,не я?

Стоп.

Тогда потрудитесь объяснить, про какие такие "сказки" я, по вашему мнению, написал?

quote:

Originally posted by Schaber:

Это частное мнение людей, путающихся в терминах и определениях.

quote:

Originally posted by Schaber:

ДП принят на вооружение, значит удовлетворял требованиям. Вот теперь вы попытайтесь доказать, что это не так.

quote:

Originally posted by Schaber:

Стоп.

Тогда потрудитесь объяснить, про какие такие "сказки" я, по вашему мнению, написал?

quote:

Изначально написано Hisname:

Я предлагаю вспомнить все разработки Дегтярева по боепитанию.

Выбирал то, не Дегтярев, он предложил массу идей. Какие то лучше, какие то хуже. Но магазины были))

Всё-таки оптимальным, по соотношению вес боеприпасов/вес магазина был вариант с приёмником под обоймы.

quote:

ДП принят на вооружение, значит удовлетворял требованиям.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Серьезно?

Ещё как серьёзно.

Относить невзаимозаменяемость магазинов к конструктивным(а не производственным) дефектам это по вашему не путаница в определениях?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Уже доказал.См.выше

Нисколько не доказал. См выше.

Кроме того, вы упомянули о некоем ТЗ, которому ДП не удовлетворял. Вы можете представить это ТЗ?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Ну начнем с надежности.
Есть какие нибудь документы,что ПТРД надежнее любых серийных ПТР мира?
Не стесняйтесь- подтвердите ваше заявление.

Начнём с бронепробиваемости, как основного показателя ПТР.

Какие из серийных ПТР превосходили ПТРД по бронепробиваемости? А уж из списка предложенного вами выберем, кто надёжнее ПТРД.

quote:

Originally posted by Schaber:

Начнём с бронепробиваемости, как основного показателя ПТР.

quote:

Originally posted by Schaber:

Тем не менее это было самым НАДЕЖНЫМ и самым бронебойным из серийных ПТР второй мировой

quote:

Originally posted by Schaber:

Ещё как серьёзно.

Относить невзаимозаменяемость магазинов к конструктивным(а не производственным) дефектам это по вашему не путаница в определениях?

quote:

Originally posted by Schaber:

Кроме того, вы упомянули о некоем ТЗ, которому ДП не удовлетворял. Вы можете представить это ТЗ?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Давайте по порядку -как написали

Если собрались меня подловить, тогда я уточню: самым надёжным из самых бронебойных.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Ну пишите жалобу в ГАУ,раз они так посчитали))

В ГАУ тоже люди, и тоже ошибаются.
И думаю после заявлений о недостаточной кучности и слишком большой массе, наверняка нашёлся тот, кто предложил бы жалобщикам продемонстрировать лучшее, так сказать для ориентира.

Для тех же, кому 8,5кг пустого ДП показалась много, появился РП46, и ГАУ почему-то пропустило такую тяжесть на вооружение, несмотря на подобные жалобы.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Пишут военные " по кучности не удовлетврярет"- у меня нет причин им не верить,ибо я видел немало дел,где с этим пытались бороться

А какую кучность они хотели вообще? 0,5 МОА или сколько?

Может быть их вообще никакая кучность никакого пулемёта(не только ДП) не может удовлетворить и они хотели невозможного?

Есть в цифрах, чё им надо было?

quote:

Originally posted by Schaber:

Если собрались меня подловить, тогда я уточню: самым надёжным из самых бронебойных.

quote:

Originally posted by Schaber:

В ГАУ тоже люди, и тоже ошибаются.
И думаю после заявлений о недостаточной кучности и слишком большой массе, наверняка нашёлся тот, кто предложил бы жалобщикам продемонстрировать лучшее, так сказать для ориентира.

quote:

Originally posted by Schaber:

А какую кучность они хотели вообще? 0,5 МОА или сколько?

Может быть их вообще никакая кучность никакого пулемёта(не только ДП) не может удовлетворить и они хотели невозможного?

Есть в цифрах, чё им надо было?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

ГАУ было согласно с претензиями по кучности и проводились мероприятия по её улучшению.
Например такие как , устранение качки ствола и приклада или введение новых сошек.

Так что бы языкам не молоть, сообщите таки какую кучность хотела ГАУ?

quote:

Originally posted by Schaber:

Так что бы языкам не молоть, сообщите таки какую кучность хотела ГАУ?

quote:

Изначально написано Schaber:

Так что бы языкам не молоть, сообщите таки какую кучность хотела ГАУ?

Да-да . И желательно с точностью до миллиметра !

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Может обоснуете,таки зачем мне заниматься вашим просвещением?

А, ну если не знаете, так и скажите, чё комедию ломать.

quote:

Изначально написано Schaber:

А, ну если не знаете, так и скажите, чё комедию ломать.

Децкий сад на этом форуме чуть пониже

quote:

Изначально написано Schaber:

А, ну если не знаете, так и скажите, чё комедию ломать.

ой ой..слюнявки запускаем?
Не прокатит.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Не прокатит.

Тогда цифры в студию.

Вот тогда и посмотрим, насколько требования "жалобщиков" были реально осуществимы.

quote:

Изначально написано Schaber:

Тогда цифры в студию.

Вот тогда и посмотрим, насколько требования "жалобщиков" были реально осуществимы.

какие цифры?
По надежности ПТРД?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

какие цифры?

По той кучности, о которой мечтали фантазёры из военных.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

По надежности ПТРД?

Для бронепробиваемости ПРТД, его надёжность пример многим. Если не согласны, то можете привести свой пример. Ну если конечно сможете.

quote:

Изначально написано Dmitry&Santa:

Пооофтопим еще малость:
Не могу назвать их более практичными, более дешовые в производстве и меньше требующие дефицитной стали для пружин, да секторные магазины были.
"в процессе эксплуатации в войсках выяснилось, что они имеют серьёзные проблемы с надёжностью подачи патронов, связанные со слабостью пружины магазина. Этот недостаток не удалось устранить до самого конца войны. Кроме того, в действующих частях, по вполне понятным причинам (магазин вмещал в два раза больше патронов, что увеличивало огневую мощь, поскольку реже требовалась перезарядка оружия), предпочитали иметь магазины большей вместимости. Всё это и послужило причинами снятия с производства в 1945 г. коробчатого магазина и долголетия дискового." (С) статья в Калашникове.

Шпагин, по каким-то причинам... - каким, может кто владеет информацией? - ...сделал на рожке однорядный выход, получив весь пакет проблем с увеличением трения и затыками в месте перестроения патронов из двух рядов в один. При слабых пружинах это был вообще ах.

Поэтому диски, где патроны как шли, так и выходили в один ряд, действительно могли оказаться, как бы не надежней рожков.

Что помешало Шпагину, как Томпсону, - сделать коробчатый магазин с двухрядным выходом, а диск с однорядным - загадка.

Наверняка, будет какой-нибудь японец.

quote:

Изначально написано Schaber:

По той кучности, о которой мечтали фантазёры из военных.

quote:

Изначально написано Schaber:

Для бронепробиваемости ПРТД, его надёжность пример многим. Если не согласны, то можете привести свой пример. Ну если конечно сможете.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Фантазеры из военных мечтали хотя бы о той кучности,которая записана в НСД

Если в НСД указанна конкретная кучность, то она там взята не с потолка и пулемёт должен ей соответствовать, либо быть отправлен в ремонтный орган.

То есть, в войска поставляли неисправные пулемёты?

quote:

Изначально написано Davinci:
Ну никак им не угомонится. Уже даже мы со Стрельцом, два известных богатыря, копья изломали, да позатупили мечи харалужныя. А Михалыч Все воюеть)

Я точить пошел . Если чо …

quote:

Изначально написано Strelezz:

Я точить пошел . Если чо :

quote:

Изначально написано Schaber:

Если в НСД указанна конкретная кучность, то она там взята не с потолка и пулемёт должен ей соответствовать, либо быть отправлен в ремонтный орган.

То есть, в войска поставляли неисправные пулемёты?

quote:

Пишите жалобу в ГАУ

quote:

Если в НСД указанна конкретная кучность, то она там взята не с потолка и пулемёт должен ей соответствовать, либо быть отправлен в ремонтный орган

так вам и представили документ, в котором четко написано - НЕ удовлетворяет.

вы считаете себя умнее и опытнее реальных пользователей ? или они "вредители и писали отзывы из вредности " ?
вы можете подтвердить хоть какой то собственный настрел из ДП ?
или " пастернака не читал но осуждаю " ?

охренеть.. три страницы рассуждений - а ДП видели только на картинке... но при это " в отчете все неправильно и в ГАУ дураки "

quote:

Originally posted by Strelezz:

Кого и когда в СССР парило удобство для зольдата ? 
Он должен стойко нести и переносить !

quote:

Изначально написано БудемЖить:
Полез посмотреть в документы на предмет того - что думали на счет ДП наши великие предки. А они по итогам использования оружия на завершающем этапе войны писали следующее: "Состоящий на вооружении КА пулемет ДП в сравнении с иностранными образцами ручных пулеметов не отличается в худшую сторону, но и не имеет особых преимуществ" - Тезисы доклада инженер-подполковника Башмарина на совещании Техсовета НКВ по системе вооружения КА. Апрель 1944 г.
Претензий к ДП перечислено немало. В их связи указывается что завершена разработка нового ручного пулемета Симонова который является аналогом ДП, но имеет меньший вес, длину, несменяемый ствол, магазин на 20 патронов плоский (так и написано) и значительно более простой в эксплуатации и производстве чем ДП.
Этот пулемет даже начали изготавливать серийно, но в итоге не взлетел этот пулемет Симонова, да. А очень жаль! Такой он был... хорошенький во всех отношениях, но "мертвый" магазин от АВТ его убил.

Да, красив! Жаль не взлетел. Ленту в коробе надо было делать.

quote:

Этот пулемет даже начали изготавливать серийно, но в итоге не взлетел этот пулемет Симонова, да. А очень жаль! Такой он был... хорошенький во всех отношениях, но "мертвый" магазин от АВТ его убил.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Этот пулемет даже начали изготавливать серийно, но в итоге не взлетел этот пулемет Симонова, да. А очень жаль! Такой он был... хорошенький во всех отношениях, но "мертвый" магазин от АВТ его убил.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Пишите жалобу в ГАУ

А ГРАУ оказалось в итоге как-то и без претензий к кучности. Более того, ДП оказывается даже весьма не плох.

quote:

Originally posted by Parabellum:

так вам и представили документ, в котором четко написано - НЕ удовлетворяет.

Чему не удовлетворяет? НСД, требованиям конкретных военных?

quote:

Originally posted by Parabellum:

вы можете подтвердить хоть какой то собственный настрел из ДП ?
или " пастернака не читал но осуждаю " ?

Вы за меня не пережовывайте, мне государство предоставило достаточно времени и возможностей познакомится со многими "пастернаками", и даже за это платило зарплату и давало одежду.

Поэтому совершенно ответственно заявляю, что ДП с неубитым стволом, стреляет заметно точнее и кучнее ПК, а тем более ПКМ. И при этом попадались ДП совершенно разных годов выпуска, как предвоенные, так и военных лет.

И если такая кучность ТЕХ военных не устраивала, то современным с ПКМ что тогда делать?

Да, и "король" по кучности с сошек, это конечно РП46.

quote:

Originally posted by Schaber:

А ГРАУ оказалось в итоге как-то и без претензий к кучности.

quote:

Поэтому совершенно ответственно заявляю, что ДП с не убитым стволом, стреляет заметно точнее и кучнее ПК, а тем более ПКМ.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

У вас дислексия что ли?
Я же вроде русским языком писал про то что ГАУ предпринимало усилия по улучшению кучности.

Я не знаю, что там хотело ГРАУ улучшить, но в НСД от 1946г нормативы по кучности одиночным огнём для ДП стоят такие же как и для винтовки(которая с ручным приводом, если чё).

Тут два варианта.
1.либо пулемёты, поступающие в войска не соответствовали требования, в т.ч. отображённых в НСД, то есть шёл брак(хотя по личному отстрелу я этого никогда не замечал), то тогда это претензии к заводу, а не к конструкции ДП.

2. Либо кто-то в ГРАУ пытался достичь не достижимого(может они там 0,5МОА хотели).

Впрочем, без цифирь чё там ГРАУ хотело от ДП, моя дисклексия, более логична, чем ваши аргУменты.

quote:

Originally posted by Schaber:

Я не знаю, что там хотело ГРАУ улучшить, но в НСД от 1946г нормативы по кучности одиночным огнём для ДП стоят такие же как и для винтовки(которая с ручным приводом, если чё).

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Да неужели? Бггг

Вы перестали доверять ГРАУ?

quote:

Originally posted by barukhazad:

Ленту в коробе надо было делать.

quote:

Originally posted by lisasever:

Что мешало использовать другие идеи?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Там насколько я помню дело было не в магазине.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

А РПС все таки был сильно переоблегчен.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

вас не затруднить сканы с числами прилепить?

В отличии от вас, меня не затруднит:

quote:

Originally posted by БудемЖить:

А тут и патрон обр.1943 г подоспел, и доработка РПС-6 была прекращена.
Я думаю, его можно было "дожать", но пришло время оружия под новый патрон.

quote:

Originally posted by Schaber:

меня не затруднит:

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Ну так о чем я и писал..

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Был не прав,прошу прощения.

Принято.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

У меня почему в голове отложилось у винтовки 8см

8см у снайперки. Ну или у СВД-тоже винтовка, вроде снайперская.

P.S.Теперь надеюсь очевидно моё недоумение, чего там не хватало ГРАУ, если оно само утвердило такие нормативы, при этом для валовых патронов ТЕХ лет.

quote:

Originally posted by Schaber:

P.S.Теперь надеюсь очевидно моё недоумение, чего там не хватало ГРАУ, если оно само утвердило такие нормативы, при этом для валовых патронов ТЕХ лет.

quote:

Изначально написано Davinci:
1. Шпагин, по каким-то причинам... - каким, может кто владеет. информацией? - ...сделал на рожке однорядный выход, получив весь пакет проблем с увеличением трения и затыками в месте перестроения патронов из двух рядов в один. При слабых пружинах это был вообще ах.

Поэтому диски, где патроны как шли, так и выходили в один ряд, действительно могли оказаться, как бы не надежней рожков.

2. Что помешало Шпагину, как Томпсону, - сделать коробчатый магазин с двухрядным выходом, а диск с однорядным - загадка.

1. Пытался сохранить однорядный выход.

И влияние немецкого магазина. (как уж совсем бредовое предположение).
Работа самого МП оказалась надёжной, и это могло был спроекцировано на магазин. Тем более, что на него отдельный патент...

2. Может то, что позиционирование магазинов Томпсона более точное.
А сделать то же самое было уже невозможно.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

"Выявления влияния качки ствола на кучность боя"

У меня нет Руководства по ремонту 30-х годов, но в выпуске 1946г там чётко написано, что "шаткость" ствола не должна ощущаться:

исходя из этого, можно предположить, что допустимая величина этой "шаткости" была была исследована эмпирическим путём, что нашло отражение в руководящих документов для ремонтных органов.

В принципе, отработка системы и выявление подобных проблем явление нормальное.

P.S. Даже с такой качкой ствола кучность ну не совсем ужоснах.

quote:

Originally posted by Schaber:

P.S. Даже с такой качкой ствола кучность ну не совсем ужоснах.

В таблице БЕЗ качки ствола

quote:

В таблице БЕЗ качки ствола

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

В таблице БЕЗ качки ствола

Если это без качки, то тогда либо ствол изношен, либо(что более вероятно) патроны такие, либо уж совсем сошки разболтаны.

это средние значение из серий

quote:

Originally posted by Schaber:

Если это без качки, то тогда либо ствол изношен, либо(что более вероятно) патроны такие, либо уж совсем сошки разболтаны.

quote:

Originally posted by Schaber:

либо уж совсем сошки разболтаны.

В 39-м нашли и даже приняли на вооружение под название сошкодеражель обр.39 года.
Кучность значительно улушилась
Но в 40-м сняли с производства из за конструктивных недостатков.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

1. Пытался сохранить однорядный выход.

И влияние немецкого магазина. (как уж совсем бредовое предположение).
Работа самого МП оказалась надёжной, и это могло был спроекцировано на магазин. Тем более, что на него отдельный патент...

2. Может то, что позиционирование магазинов Томпсона более точное.
А сделать то же самое было уже невозможно.

Может, все проще. Томпсон 21 сразу разрабатывался под оба вида магазинов, значит у него перед патронником предусмотрена форма рампа, направляющей патроны из двух рядов в патронник. А если Шпагин изначально не планировал коробчатый магазин, так у него такой формы рампы и не было. Не станешь же отзывать все П-П из войск, для доработки. Пришлось делать один ряд.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Ну да конечно..на испытания ведь берут самые разъепанные пулеметы со свалки))

На самых разъёбанных пули прилетают утюгами. Правда не все сразу.

quote:

Пришлось делать один ряд.

quote:

Schaber
фичный чел
В отличии от вас, меня не затруднит:

quote:

Schaber фичный чел

quote:

Изначально написано ЯРЛ:

Истина! Подтверждается Приднестровьем и Донбассом.

А почему Вы всё время козыряете Приднестровьем ? Вы там были в 92-м ? И видели толпы ополченцев,вооружённых ДП ?

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
Так сначала была мода на смазанные патроны, они в один ряд из двух рядов хорошо перестраивались. Многие стреляли смазанными паронами. кстати в Наставлении для ППШ при задержках рекомендуется смазать патронник иили первый патрон.

А если плевать три раза через левое плечо, помогает или святым знамением лучше?

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
А вот вырезка из испытаний за 1935 год.
"Выявления влияния качки ствола на кучность боя"
Это ДП валовый БЕЗ качки ствола.
Ниже в таблице было с качкой ствола от 1 мм и выше -я отрезал,там еще хуже

Я что-то опять не понял, что не устраивало? СТП вот вроде гуляет сильно, а что не так с кучностью? Именно R100 очередями не устраивала?

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Я что-то опять не понял, что не устраивало? СТП вот вроде гуляет сильно, а что не так с кучностью? Именно R100 очередями не устраивала?

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
Кучность автоогнем хуже чем в НСД в полтора-два раза

ММ, может я конечно туплю при переводе одних единиц в другие, но у мну не выходит такой разницы.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
В НСД-36 сердцевина рассеивания 13 см
В НСД-39 R75 10см

А можно страницу или скан, я так нашёл на 100 м только 17х17 см и 20х20 соответственно. А, всё, нашёл в 1936.

- Св = 3Вв, Сб = 3Вб, т.е. 13 см = 3Вв и Вб, т.е. Вв и Вб = 13/3 = 4,5 см (округлённо)
- R50 = 1,76B, где B это Вв и Вб, т.е. R50 = 1,76x4,5 = 8 см
- R100=2,5R50-3R50, возьмём середину, т.е. 2,75х8 = 22 см

Можно проще. По "Наставление по стрелковому делу. Основы стрельбы из стрелкового оружия" 1956 г., стр. 98-99

- R50 = 0,6 сердцевинной полосы, т.е. если мы возьмём из Вашего отчёта R50 9 см, то сердцевинная полоса будет 15 см

??? Или я что-то делаю не так?

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

По "Основы стрельбы из оружия стрелковых подразделений" (Н.П.Семиколенов и др.), 1958 г., стр.190-193
- Св = 3Вв, Сб = 3Вб, т.е. 13 см = 3Вв и Вб, т.е. Вв и Вб = 13/3 = 4,5 см (округлённо)
- R50 = 1,76B, где B это Вв и Вб, т.е. R50 = 1,76x4,5 = 8 см
- R100=2,5R50-3R50, возьмём середину, т.е. 2,75х8 = 22 см

Можно проще. По "Наставление по стрелковому делу. Основы стрельбы из стрелкового оружия" 1956 г., стр. 98-99

- R50 = 0,6 сердцевинной полосы, т.е. если мы возьмём из Вашего отчёта R50 9 см, то сердцевинная полоса будет 15 см

??? Или я что-то делаю не так?

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
Ничего не понял..необразованный я.)
Вы за красных аль за коммунистов?

Я атеист.

Если по НСД 1936 г. сердцевинная полоса очередями по 2-3 выстрела 13 см, то это соответствует R50 = 8 см, а R100 = 22. У Вас в таблице с испытаний R50 = 7,5-9 см, R100 = 12,7-19,5. Где 1,5-2 раза? Это при условии конечно, что я ничего не напутал.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Где 1,5-2 раза?

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Это при условии конечно, что я ничего не напутал.

Простой путь самый верный. Переусложнение это гарантия ошибок.

Лучше отталкиваться от:

При одиночном :4-ре(ну или 3+отрыв) должны быть в 15-ти см;

Очередями: не менее 6-ми пуль из 8-ми должно прилететь в 20см.

Последний пункт можно расценивать как R75.
Если брать R100, то эти два отрыва могут поперечник растянуть очень значительно.

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
У Горюнова был хороший ствол. У ДТ похуже, но тоже хороший. ДП так-сяк, а вот у РП-46 великолепный. И после этого слепили стволик к ПК. Облегчили, или облегчились. Короб с лентой они вишь ты ёмкий присобачили для сохранения малого веса. Патронов много, а ствол тоненький.
Вот умно сделали, лёгкий и тяжёлый стволы и лента на 50шт. в варианте на сошках. Вес приемлемый, а ствол не тонкий.
https://ru.wikipedia.org/wiki/UK_vz._59

Это ж недоразумение, а не пулемет. 50 патронов в коробе, а потом нужно снимать короб, открывать крышку, припиндюривать короб, сувать на пальцы ленту... С сотней патронов это все нужно делать в два раза реже, что наверно весьма радует, когда на твою позицию бабаи бегут.

Перезарядка рукоятью управления огнем! Это ты сидишь такой, весь под взрывами трясешься, и случайно отжимаешь клавишу стопора рукояти, рукоять сдвигается, бегут бабаи, а ты натужно пытаешься сообразить, почему пепелац не фунциклирен.

Ну нафиг. Я и раньше знал, что ПКМ шедевр. А уж теперь, особенно.

А для тех, кто хочет выстрелить годовой выпуск продукции патронного завода одной очередью, на базе ПКМ сделали Печенег. Ну или там болгары, ствол к ПКМ, с продольным и поперечным ребрением, а ля начало 20го века.

quote:

что ПКМ шедевр

quote:

открывать крышку

quote:

Там лента на ПРОШИВ!

На патроне с рантом пытались сделать ленту на прошив. Фотографии даже в интернете где-то есть. Но не пошло.
З.Ы. да, сейчас в армии, по слухам, энтузазизм по печенегу утих. Ябсказал, даже наоборот, ПКМ в авторитете.

quote:

Изначально написано sk0ndr:

На патроне с рантом пытались сделать ленту на прошив. Фотографии даже в интернете где-то есть. Но не пошло.
З.Ы. да, сейчас в армии, по слухам, энтузазизм по печенегу утих. Ябсказал, даже наоборот, ПКМ в авторитете.

UK-59 использует тот же патрон, что и ПКМ.

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
Шедевр по весу того во что вставляется тоненький стволик. Стволам нашенькие внимания достойного не уделяли, а стреляет именно ствол, а не остальное железо/ ПК вообще даже визуально урод, за тоненьким стволиком могучая железная коробка. Целый ящик!

Шедевр по весу, - это потому что наши пулеметчики времен ВОВ на сайте "ай ремембер" пишут буквально в один глас: "больше пары очередей с места давать не получалось, потому как немцы тут же начинали гвоздить минометами и прочим интересным". Так что все правильно в ПКМ сделали, с ним же не только струлять, еще и позицию менять надо, ежели придется воевать против врага, обученного настоящим образом.

А который с чугуниевым пулеметом, тот устанет, и его накроют, вот.

Советская армейская мысль была на высоте. "Учителя" были очень хорошие.

quote:

правильно в ПКМ сделали, с ним же не только струлять, еще и позицию менять надо

quote:

З.Ы. да, сейчас в армии, по слухам, энтузазизм по печенегу утих. Ябсказал, даже наоборот, ПКМ в авторитете.

quote:

Originally posted by Hisname:

Последняя модернизация лишила Печенег рукоятки-теплоотражателя

quote:

Мне ПКМ больше нравится.

Жалобы на то, что задержек при стрельбе много. Буквально на коробку - минимум одна задержка. Возможно, что конструкцию еще отработают, но пока вот так вот.
З.Ы. знакомый только что срочку отслужил в ВДВ.

quote:

БудемЖить

quote:

У ПКП ж кожух специально сделали, что б прогонять воздух вдоль ствола, для охлаждения. Или не?

quote:

Изначально написано Hisname:

И вообще, у отечественного оружия ,какое бы оно не было, точное или не точное, надежное или не надежное ,есть по моему мнению один общий признак. Оно красивое.

Да!

(На самом деле, нет).

quote:

(На самом деле, нет).

quote:

Originally posted by sk0ndr:

Жалобы на то, что задержек при стрельбе много. Буквально на коробку - минимум одна задержка. Возможно, что конструкцию еще отработают, но пока вот так вот.
З.Ы. знакомый только что срочку отслужил в ВДВ.

Я не понял, знакомый жаловался на печенег или ПКМ? Какую конструкцию надо доводить?

quote:

Originally posted by Davinci:

"больше пары очередей с места давать не получалось, потому как немцы тут же начинали гвоздить минометами и прочим интересным"

А представляете как было немцам с их тяжестью?

quote:

Я не понял, знакомый жаловался на печенег или ПКМ?

quote:

Какую конструкцию надо доводить?

quote:

Originally posted by sk0ndr:

Печенега

Какие задержки были?

quote:

Оно красивое.

quote:

Перезарядка рукоятью управления огнем! Это ты сидишь такой, весь под взрывами трясешься, и случайно отжимаешь клавишу стопора рукояти, рукоять сдвигается, бегут бабаи, а ты натужно пытаешься сообразить, почему пепелац не фунциклирен.

quote:

Изначально написано ЯРЛ:

Не нравиться Вам перезарядка сдвижением пистолетной рукоятки?

Нет, не нравится.
Да, Не нравится.

Можете выбрать любой вариант.

------
Nothing is as bad as it seems...

quote:

Нет, не нравится.
Да, Не нравится.

quote:

Originally posted by ЯРЛ:

Он у Вас был? И Вы поэтому от него избавились? Подарили, продали? Кстати отсутствие торчалки-рукоятки сбоку уменьшает транспортный и упаковочный габариты

Я стрелял из такого на одном мероприятии.
В кратце-уёбище.

Что бы перезарядиться нужно довольно сильно понимать где пальцы руки и как там чего ни будь не прищемить и чего там где нажимать. Использовать такую перезарядку в бою и в стрессе можно желать только врагу.

Короб висит сбоку, и перехиляет вправо.

Разборка чеха так себе, устройство-типичные европейский оверинжениринг.

Вообщем, ПКМ шедевр, особенно при сравнении. А торчащая в бок рукоятка перезаряжания, так вообще верх удобства и комфорта.

quote:

Originally posted by Schaber:

Использовать такую перезарядку в бою и в стрессе можно желать только врагу.

Шедевральный пулемет, шедевральный.

quote:

Шедевральный пулемет, шедевральный.

quote:

не помню, как эту часть называют

quote:

в том же сышыа эту часть называют "бобровый хвост"

quote:

Многим идея понравилась

quote:

Жирные ручки? Раскормились?

quote:

Где то читал, что при снаряжении магазина ДП, зимой, легко можно было поранить пальцы.

quote:

раскормленные мичманы в люк подводной лодки пытаются пролезть

quote:

Я в детстве считал, что скульптура И.Христа из дерева на кресте это образец как должен выглядеть священник.

quote:

рожок к ДП СССР до войны не тянул

Рожок под мосинские патроны с рантом (патронов хотя бы на 40) - и сейчас не создано.
Спасибко тут нужно сказать и лично господину Мосину и, конечно же, всему царском двору за богатый рант на этом патроне.
Когда я сказал это на стрельбище на одной из пострелух - то люди, которым я объяснял элементарные вещи, меня чуть не порвали. Оказались из булкохрустцов - страдальцев по Николаю одиннадцатому.

И поясняю почему не могли отказаться от ранта - потому что технологически отсталое россиянское промышленность четко осознавало, что не сможет (технологически не сможет) наладить выпуск патронника боль-мень стабильных размеров. И поэтому патроны без ранта - будут проваливаться.
Хорошо, что страстотерпцам это смогли донести.
Отсюда и винтовка Нагана и приобрела имя Мосина. Потому что уже тогда было ясно, что патрон должен быть БЕЗ ранта.
Рожки под эти патроны стали получаться только в СССР, и то, посмотрите, на сколько патронов - уж никак не на 40.
Пулемет с 10 зарядным магазином и нафиг никому не нужен.
По итогам японской войны были предложения модернизировать винтовку Мосина.
Страстотерпец отказал.

quote:

А если б попросить чехов в начале 30-х о помощи в разработке рожка

quote:

Изначально написано sk0ndr:

Рожок под мосинские патроны с рантом (патронов хотя бы на 40) - и сейчас не создано.
Спасибко тут нужно сказать и лично господину Мосину и, конечно же, всему царском двору за богатый рант на этом патроне.
Когда я сказал это на стрельбище на одной из пострелух - то люди, которым я объяснял элементарные вещи, меня чуть не порвали. Оказались из булкохрустцов - страдальцев по Николаю одиннадцатому.

И поясняю почему не могли отказаться от ранта - потому что технологически отсталое россиянское промышленность четко осознавало, что не сможет (технологически не сможет) наладить выпуск патронника боль-мень стабильных размеров. И поэтому патроны без ранта - будут проваливаться.
Хорошо, что страстотерпцам это смогли донести.
Отсюда и винтовка Нагана и приобрела имя Мосина. Потому что уже тогда было ясно, что патрон должен быть БЕЗ ранта.
Рожки под эти патроны стали получаться только в СССР, и то, посмотрите, на сколько патронов - уж никак не на 40.
Пулемет с 10 зарядным магазином и нафиг никому не нужен.
По итогам японской войны были предложения модернизировать винтовку Мосина.
Страстотерпец отказал.

quote:

Брену вроде рант не мешал?

Обе конструкции крайне неудачны. Даже по сравнению с ДП.
Брен - рожок на 30 патронов. Лехти вообще на 20

На словах скажу - дисковый, только крепится ПОД пулеметом.

Итак - патрон с рантом не позволяет делать рожковый магазин приличной емкости.
Либо лента, либо дисковый.
Дегтярев выжал из патрона с рантом все что мог. Его - образец передовой (на то время) конструкторской мысли.

Мы не видим удачней пулеметов под такой патрон без ленты.
Ни Брен, ни Льюис, ни другие образцы сумрачного британского гения.
Лахти - это была хорошая попытка. Обусловленная вхождением Финляндии в состав Российской империи и наличием на складах российского же оружия по российский патрон.

quote:

Изначально написано sk0ndr:

Рожок под мосинские патроны с рантом (патронов хотя бы на 40) - и сейчас не создано.

Нормальных рожков по 40-к безрантовых патронов тоже единицы, и тогда они были очень редкой редкостью.

quote:

Изначально написано sk0ndr:

И поясняю почему не могли отказаться от ранта - потому что технологически отсталое россиянское промышленность четко осознавало, что не сможет (технологически не сможет) наладить выпуск патронника боль-мень стабильных размеров. И поэтому патроны без ранта - будут проваливаться.

Ну тогда уже и Англию, и США, и Австровенгрию в отсталые записывайте, раз они тоже на фланце сидели.

quote:

Изначально написано sk0ndr:

Отсюда и винтовка Нагана и приобрела имя Мосина.

Ну да, а АК47 придумал Шмайссер.

quote:

Изначально написано sk0ndr:

Потому что уже тогда было ясно, что патрон должен быть БЕЗ ранта.

Тогда было ещё понятнее, что два разных патрона для одной армии бюджет не потянет.

quote:

Изначально написано sk0ndr:

По итогам японской войны были предложения модернизировать винтовку Мосина.
Страстотерпец отказал.

Ничего, в 30-м модернизировали.

quote:

Англию, и США, и Австровенгрию в отсталые записывайте, раз они тоже на фланце сидели.

Англия свой патрон с рантом получила в 1886 году.
Германия приняла на вооружение винтовку всего через 5 лет после Мосина - и уже без ранта.
Наган разработал "просто винтовку". даже не винтовку, а технологию ее производства. Ему было без разницы кому ее продать. Поскольку продать получилось только в Россию, где решили принять на вооружение патрон с рантом, то пришлось срочно допиливать - из-за ранта же. Допиливал в основном Мосин.
Так что Мосинка - это 19 век.
З.Ы, всю молодость хотел купить себе эту винтовку. Когда купил, то восхищение очень скоро сменилось отвращением - ну как можно было ее вообще в таком виде принимать на вооружение??
Начиная от убогой шейки приклада, предохранителя и постоянно выпадающего затвора, если не ставить на предохранитель.

quote:

Ничего, в 30-м модернизировали.

после русско-японской войны стало ясно, что боевые упоры на затворе должны располагаться ВЕРТИКАЛЬНО, а не горизонтально.
Должен бы измениться приклад. Были мысли что-то сделать с предохранителем.

Ничего этого изменено не было даже в 30 году.

Найдите, в каком году был предложен "остроконечная" (легкая) пуля под винтовку Мосина.
И в чем вообще заключалась "модернизация" винтовки Мосина в 30 году.

quote:

Изначально написано sk0ndr:

Англия свой патрон с рантом получила в 1886 году.
Германия приняла на вооружение винтовку всего через 5 лет после Мосина - и уже без ранта.

quote:

Изначально написано sk0ndr:

Наган разработал "просто винтовку". даже не винтовку, а технологию ее производства. Ему было без разницы кому ее продать. Поскольку продать получилось только в Россию, где решили принять на вооружение патрон с рантом, то пришлось срочно допиливать - из-за ранта же. Допиливал в основном Мосин.

quote:

Originally posted by sk0ndr:

Англия свой патрон с рантом получила в 1886 году.

И соскочила с него, когда вошла в НАТО.

quote:

Originally posted by sk0ndr:

Германия приняла на вооружение винтовку всего через 5 лет после Мосина - и уже без ранта.

И до этого были без ранта.

quote:

Originally posted by sk0ndr:

Наган разработал "просто винтовку". даже не винтовку, а технологию ее производства.

То есть Нагант дал полную разблюдовку по сталям, термобработакам, приспособлениям, инструментам, калибрам, то есть полную техдокументацию на производство? Вы серьёзно?

quote:

Originally posted by sk0ndr:

Начиная от убогой шейки приклада, предохранителя и постоянно выпадающего затвора, если не ставить на предохранитель.

Ну так если пользоваться оружием неправильно, то что удивляться, что затвор теряется?

quote:

Originally posted by sk0ndr:

после русско-японской войны стало ясно, что боевые упоры на затворе должны располагаться ВЕРТИКАЛЬНО, а не горизонтально

А на что это влияет?

quote:

Originally posted by sk0ndr:

Были мысли что-то сделать с предохранителем.

Каким образом?

quote:

Originally posted by sk0ndr:

И в чем вообще заключалась "модернизация" винтовки Мосина в 30 году

Сделали то, что посчитали целесообразным. И это правильно.

quote:

Мы не видим удачней пулеметов под такой патрон без ленты.

quote:

В боях Отечественной войны не оправдал себя как автоматическое оружие стрелкового отделения. Необходимо перевести на звеньевую металлическую ленту и изменить сошки, облегчить и приблизить по конструкции к чехословацкому пулемёту ZB

quote:

Германия приняла на вооружение винтовку всего через 5 лет после Мосина - и уже без ранта.

quote:

И поясняю почему не могли отказаться от ранта - потому что технологически отсталое россиянское промышленность четко осознавало, что не сможет (технологически не сможет) наладить выпуск патронника боль-мень стабильных размеров. И поэтому патроны без ранта - будут проваливаться.

quote:

Изначально написано sk0ndr:

Брен:
итание пулемёта осуществляется патронами из магазинов: коробчатого на 30 и дискового на 100 патронов, обычно коробчатый магазин заряжали только 28 патронами, причиной была жёсткая пружина. Конструкторам удалось создать магазин с двухрядным расположением патронов, что является достаточно необычным для патронов с выступающей закраиной, к типу которых принадлежал использовавшийся Бреном .303 British[1].
Лахти:
Во время войны проявились недостатки системы Лахти-Салоранта. Оказалось, что пулемет трудно чистить (из-за сложной конструкции со 188 деталями), он тяжёл, да и вместимость магазина недостаточна. Солдаты отдавали преимущество трофейным ДП, тысячи которых были захвачены у Красной Армии. До весны 1944 года количество ДП в армии настолько превысило количество M/26, что последний сняли с вооружения.
20-патронный рожковый магазин, заряженный
75-патронный барабанный магазин, незаряженный,

Обе конструкции крайне неудачны. Даже по сравнению с ДП.
Брен - рожок на 30 патронов. Лехти вообще на 20

Вот. Значит не в том дело, что отсталый рантовый патрон не позволил сделать рожок. А в том, что рожок этот не был хорошим решением сам по себе.

quote:

Изначально написано xwing:

А в том, что рожок этот не был хорошим решением сам по себе.

Хмм значится весь мир шагает не в ногу, одни мы правильно.

quote:

Изначально написано george_gl:

Хмм значится весь мир шагает не в ногу, одни мы правильно.

Ну исходя из итогов вроде как да. Ls 26 вообще вон сняли с вооружение , заменив ДП. И блин не смущал.

quote:

Ls 26 вообще вон сняли с вооружение

quote:

после русско-японской войны стало ясно, что боевые упоры на затворе должны располагаться ВЕРТИКАЛЬНО, а не горизонтально

А на что это влияет?

quote:

Упоры вертикально на закрытом затворе - пазы входа горизонтально и между ними "горло" - подача патрона идёт легче.

quote:

А на сколько легче? Чтоб сравнить с чем-нибудь. Например в килограммах.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Чуть не так, ибо "7,92 × 57 мм" принят на вооружение в 1888 году вместе с винтовкой Gewehr 1888....Э..

quote:

калибр как 7,92 появился только в 20-е гг прошлого века в Чехословакии! У германцев в армии калибр оружия и Patrone 88 для него был 7,90 мм (7,9 мм), который во флоте обозначался как 8 мм

quote:

То есть Нагант дал полную разблюдовку по сталям, термобработакам, приспособлениям, инструментам, калибрам, то есть полную техдокументацию на производство? Вы серьёзно?

quote:

Англия свой патрон с рантом получила в 1886 году.

И соскочила с него, когда вошла в НАТО.

quote:

Изначально написано sk0ndr:

Лахти - это была хорошая попытка. Обусловленная вхождением Финляндии в состав Российской империи и наличием на складах российского же оружия по российский патрон.

Причем тут Российская Империя ? Да и финский х54 чутка отличается от российско-советского

quote:

Изначально написано sk0ndr:

. Лехти вообще на 20

Если под Лахти воткнуть рожок на 30 ,
с него стрелять лежа можно будет только вверх

quote:

Изначально написано Ветеринар:
Емнип, горизонтальное положение боевых упоров в запертом положении считалось нежелательным из-за предполагаемого повышения рассеивания по горизонтали (геометрия упоров и вырезов неидеальна), что для армейской винтовки хуже, чем по вертикали.
Имхо, для такого оружия это несущественно.

всё строго наоборот.
На момент создания Мосинки было известно исследование (каж. французов), о том, что горизонтальные боевые упоры уменьшают рассеивание по горизонтали.
вполне возможно, что именно это и повлияло на решение по Мосинке.

И я думаю, что "геометрия неидеальна" - как раз-таки и избегалось при определённом качестве изготовления б/личинки и пазов.

Читал об этом в Оружейном сборнике.

quote:

ДП в те годы выполнял роль РПК. Бубен на РПК вполне себе существует. И рожок на 40.

quote:

Изначально написано Strelezz:
Если под Лахти воткнуть рожок на 30 ,
с него стрелять лежа можно будет только вверх

quote:

Изначально написано Schaber:
Англия свой патрон с рантом получила в 1886 году.
...
И соскочила с него, когда вошла в НАТО.

quote:

Originally posted by Costas:

Не забываем, что Великобритания перед самой войной приняла на вооружение чехословацкие пулемёты и патроны к ним. Т.е. создав номенклатуру с 2-мя основными винтовочно-пулемётными патронами: фланцевым и бесфланцевым.

Не забываем про очень важный момент, что эти пулемёты ставились исключительно на танки, и сохранили первоначальный патрон по причине того, что у бритов не хватило ума ни переделать его под 303-й, ни придумать свой подобный пулемёт.

Основным патроном для ВС Англиии как был, так оставался 303-й до замены на 7,62х51.

quote:

Изначально написано Costas:
Не забываем, что Великобритания перед самой войной приняла на вооружение чехословацкие пулемёты и патроны к ним. Т.е. создав номенклатуру с 2-мя основными винтовочно-пулемётными патронами: фланцевым и бесфланцевым.

Но второй шёл только на бронетехнику и не было времени приспосабливать или отрабатывать его под .303, хотя такая версия у чехословаков тоже была.

quote:

Изначально написано sk0ndr:

Не надо утрировать. Полную - разумеется, нет.
Но почти под любой патрон.

Так вы определитесь, что Нагант там привнёс по технологии?

quote:

Изначально написано sk0ndr:

Вертикальные боевые упоры здорово бы упростили подачу патрона

А кто сказал, что вертикальными упорами плохо досылать?

quote:

Изначально написано sk0ndr:

и, конечно, повысили бы "целкость" по горизонтали.

А почему в снайперских винтовках это явление ни как не отображается?

quote:

Изначально написано sk0ndr:

Но, я смотрю, никто не поинтересовался модернизацией 1930 года.
И не сравнил с предложенной в 1906 году. Интересная бы получилась винтовка.

Потому что не все понимают степень глубины ваших набросов куда вы клоните, вот и не рискуют спорить с ветряными мельницами скрытыми в тумане.

quote:

...что у бритов не хватило ума...

quote:

Вертикальные боевые упоры здорово бы упростили подачу патрона
А кто сказал, что вертикальными упорами плохо досылать?

quote:

А всего-то и надо было трёх-четырёх знатоков с этого форума, наперёд знающих что на самом деле хорошо, а что плохо.

"Я не знаю, кто эти люди, но они вели себя как дети"
(из воспоминаний Г. Гибсона, пилота британских ВВС.)

quote:

Изначально написано ЯРЛ:

С вертикальными в закрытом положении как раз хорошо. Пазы для прохода горизонтальные и между ними "горло". Возьмите сейчас из шкафа свой 98 и гляньте. Там как раз именно так.

Вертикальное расположение боевых упоров выбирается с целью оптимизировать бой оружия. При вполне возможной неточной пригонке упоров, вертикальное их положение обеспечивает разброс попаданий скорее по вертикали, нежели по горизонтали, что предпочтительнее при условии ведения огня по силуэту человека.

В винтовке Мосина боевое положение упоров горизонтальное, но отрицательный эффект от этого нивелируется тем, что боевая личинка тут развязана с стеблем затвора и отбой при несимметрии упоров концентрируется ближе к ЦТ оружия и не так силен, как при упорах, сделанных зацело со стеблем.

quote:

Изначально написано Schaber:

Не забываем про очень важный момент, что эти пулемёты ставились исключительно на танки, и сохранили первоначальный патрон по причине того, что у бриТТов не хватило ума ни переделать его под 303-й, ни придумать свой подобный пулемёт.
...

quote:

Изначально написано NORDBADGER:
Но второй шёл только на бронетехнику и не было времени приспосабливать или отрабатывать его под .303, хотя такая версия у чехословаков тоже была.

quote:

Originally posted by Costas:

И на одной бронемашине могли сразу быть пулемёты обоих калибров

Вы считаете это нормальным???

quote:

Originally posted by Costas:

И дело было сколько не в уме или неумении бриттов, а в отсутствии сроков на свои разработки перед намечающейся войной. Посчитали, что проще выпускать второй патрон

Не хватило ума сделать раньше, а когда запахло жаренным, то пришлось брать, что было.

quote:

Originally posted by Costas:

Правильно они тогда сделали, или нет, уже не имеет значение - оно так было, промышленность смогла, и слава богу.

Бритам крупно повезло, что немцы не начали сухопутную операцию на их острове.
В противном случае, все эти выкрутасы с патронами разных калибров сильно аукнулись бы бритам и вероятнее всего, закончились бы полной оккупацией Англии.

quote:

Изначально написано Costas:
Первые опытные Брены были под 7,92, но этот пулемёт как пехотный всё-таки прспособили/отработали и приняли под родной .303.

BREN не мог быть под 7,92, потому что он был под .303. И я не понял связи с BESA - то, что стало BREN с 1930 г. мучили и в 1937 запустили в серию. Совсем чуть доводили, на BESA столько времени не было и патроны для них, как известно, изначально по сусекам скупали.

quote:

Вы считаете это нормальным???

quote:

Изначально написано Schaber:
Вы считаете это нормальным???

quote:

Изначально написано Schaber:
Не хватило ума сделать раньше, а когда запахло жаренным, то пришлось брать, что было.

quote:

Изначально написано Schaber:
Бритам крупно повезло, что немцы не начали сухопутную операцию на их острове.
В противном случае, все эти выкрутасы с патронами разных калибров сильно аукнулись бы бритам и вероятнее всего, закончились бы полной оккупацией Англии.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

всё строго наоборот.

quote:

Originally posted by lisasever:

что они как дети на сладкое, на наши ДП и СВТ кинулись.

quote:

Originally posted by Schaber:

Бритам крупно повезло, что немцы не начали сухопутную операцию на их острове. В противном случае, все эти выкрутасы с патронами разных калибров сильно аукнулись бы бритам и вероятнее всего, закончились бы полной оккупацией Англии.

quote:

Бубен на РПК лежит на той же полке, что и рожок на 40.
Рожок на 45 лежит на отдельной полке.

quote:

Вот и я попытался представить себе маленькую и небогатую страну, которая бы отказалась от халявы в виде десятка тысяч одних только вполне современных и надежных ручных пулеметов, с несколькими тысячами патронов на ствол. И не смог

quote:

Изначально написано NORDBADGER:
BREN не мог быть под 7,92, потому что он был под .303.

quote:

Изначально написано NORDBADGER:
..на BESA столько времени не было и патроны для, как известно, изначально по сусекам скупали.

quote:

Вот-вот. А на них жалуются, тут на ДП, там на СВТ.

quote:

Originally posted by Costas:

Окститесь, где я подобное говорил?!! И причём тут я?

К чему тогда вся эта демагогия и отсылка к чьему-то неудачному опыту?

quote:

Originally posted by Costas:

До этого вы говорили о неумении создавать оружие, а теперь о нехватке стратегического мышления (как я вас понял) - это совсем разные вещи.

И то и другое.

quote:

Originally posted by Costas:

Уже указывал вам: "бритты" - с двумя ТТ пишется!

Бритты правильно пишется через "мы не умеем придумывать ни винтовки, ни пулемёты".

quote:

К чему тогда вся эта демагогия и отсылка к чьему-то неудачному опыту?

quote:

Изначально написано lisasever:

В Т-34, к пушке снаряды 76,2-мм, патроны к пулемёту 7,62х54, в экипаже у одних револьвер, патроны 7,62х38, у других ТТ, патрон 7,62х25. На ИС ещё и ДШК 12,7х108.
Как то воевали.

Ну вот и попытайтесь объяснить, почему за столько лет не ушли от фланца на гильзе, или почему стандарт АК-шного магазина не меняется, даже в ущерб наличию затворной задержки.

quote:

Originally posted by Schaber:

ни пулемёты

Кстати, а чем вам не нравится Брэн, или та же Беса?

quote:

Originally posted by Schaber:

ни винтовки

Просто, такие заявления надо чем-то подтверждать. И - я вас уверяю, в данном разделе хватает народу, который видел английские болтовки не только на картинках, и стрелял из оных не только в компьютерных симуляторах

quote:

, найди в армии бубен под 5.45

quote:

Originally posted by AllBiBek:

"Льюис? Не, не слышали!"

Вы сейчас сами с собой разговариваете?

quote:

Originally posted by AllBiBek:

Кстати, а чем вам не нравится Брэн, или та же Беса?

Нормальные пулемёты. Только их придумали не в Англии.

quote:

Originally posted by AllBiBek:

Может, поделитесь опытом хотя бы стрельбы хотя бы из Ли-Энфильд?

Если вы хотите удивить Москву лаптями рассказать мне что-то новое про Lee Enfild велком в мою тему:
forummessage/36/237


И - я вас уверяю, в данном разделе хватает народу, который видел английские болтовки не только на картинках, и стрелял из оных не только в компьютерных симуляторах

[/QUOTE]

Вы что ль?

quote:

Originally posted by AllBiBek:

Просто, такие заявления надо чем-то подтверждать.

Подтверждаю.

Lee Enfild был придуман американским конструктором James Paris Lee, который хоть и был урождённым Великобритании, но как оружейник состоялся именно в Америке.

quote:

Originally posted by Schaber:

Ну вот и попытайтесь объяснить, почему за столько лет не ушли от фланца на гильзе,...

quote:

Originally posted by Schaber:

… или почему стандарт АК-шного магазина не меняется, даже в ущерб наличию затворной задержки.

quote:

Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Только и слышу уже который раз. Фланец..., закраина..., надо же, какой прямо кошмарный патрон. Визгу по поводу ранта, то оттуда, то отсюда.
Ладно про царскую Россию пели, мол отсталая, производство из кустарного только проклёвывается. Безрантовый патрон это для её армии только катастрофа. Винтовку обр. 1891 г. в производстве освоили, Наган обр. 1895 г., производство пулемётов Максима наладили. Это что, погремушки детские? Или там все детали только из под зубила и молота?
А потом царской страны России не стало, стала не царская, а патрон остался.
Кто там у нас следующий. Сталин. При нём то же страна отсталая? Сравним отсталые страны, царскую и сталинскую. Японских патронов на складах выше крыши, для крупнокалиберных гильзы без ранта делать научились, для ПТР, а туда же 7,62х54.
Та же винтовка с карабинами. АВС-36, СВТ. Пулемёт Максима со всеми модернизациями, ПВ, Токарева и т. д. Пулемёт ДП со всей роднёй. Пулемёт ШКАС. Пулемёт ДС-39. Пулемёт Горюнова.
Чего таке ясно осознавали царские военные, но так и не смогли понять советские, что с радостью вооружили свою армию всем вышеперечисленным?
Кончилась война. Новая жизнь начинается. Пол Европы прошли, трофеев от Москвы до Берлина все поля и обочины завалены. До сих пор выкапываем. Заводы, станки, технологии, бери, делай выводы, копируй. Долой рант с винтовочно-пулемётного патрона. Шагай в ногу с не отсталыми странами. Так нет же, только для автоматного и согласились. И снова.
РП-46, станковый пулемёт Никитина-Соколова, ПК, СВД.
Вот это и есть Всем простой ответ на вопрос, почему патрон 7,62х54 жил, жив и будет жить.
Кто не понял, поясню.
Для достижения какой-то цели можно идти разными путями. И наши конструкторы-оружейники с этим прекрасно справлялись. Благодаря им патрону 7,62х54 ничто не мешало воевать и на земле, и в небе, и в матерчатой ленте, и в металлической, и в секторном магазине и в дисковом. И воюет до сих пор.

При Сталине страна готовилась к новой войне, которая могла вспыхнуть намного раньше 41го года. Так что затевать перевооружение основного патрона было неразумным. Кому нужны дополнительные адские проблемы с логистикой, когда к части на передовой вооруженным модернизированным оружием, приедут фланцевые патроны, - и наоборот. А проект отчекрыжить фланец у патрона в советское время был. И глядя задним числом, с послезнанием, на это даже бы могло хватить времени.

А ваш нахваливаемый "вечно живой" фланцевый патрон угробил АВС\СВС в вариантах, к которой не смогли создать надежный магазин, почти угробил СВТ в вариантах, и даже уже сильно после войны Драгунов для СВД не смог создать нормальный магазин, и позаимствовал его, емнип, у Константинова.

После второй Мировой опять ждали нападения "дружелюбных" капиталистов. Да так ждали, что старые длинные Мосинки не уничтожали, а модернизировали, укорачивая ложу и ствол, и клали на хранение. Опять же, скакать с патрона было некстати. Да и сделали, наконец, после жизни нескольких поколений, надежные магазины на СВД.

В 80е от великого патрона с фланцем, хотели наконец избавится, перейти на 6х49 без фланца. Но пока отрабатывали, - СССР рухнул. А в огрызке РосФедии денег на перевооружение уже не было - надо было яхты олигархам строить, и пенсионный возраст терпилам поднимать.

Так что не добродетель патрон с фаланцем. Честь и хвала российским конструкторам, что они вымучили с этим патроном надежное автоматическое оружие. Но подверстывать под это историю задним числом, не надо.

quote:

Но подверстывать под это историю задним числом, не надо.

quote:

Кстати, а чем вам не нравится Брэн, или та же Беса?

Нормальные пулемёты. Только их придумали не в Англии.

quote:

Originally posted by lisasever:

На параде 1941 г. ещё с ними вышли.

Основаня масса Льюисов в РИ поставлялась из САСШ (9 из 10), и они были под 7,62х54.

quote:

Пулемётов Льюиса под тот же английский патрон на складах в достатке. И патронов английских туча. На параде 1941 г. ещё с ними вышли.

quote:

AllBiBek

quote:

Есть мнение, что около 1200 пулеметов Льюиса были заказаны в Англии в 7.62х54r )) Общий заказ в .303 British был примерно 10000 штук. Так что, с каким шли это тот еще вопрос)

quote:

Чаще пишут, что в Англии заказывали под .303, а в США под наш 7,62х54.

quote:

Originally posted by Schaber:

Lee Enfild был придуман американским конструктором James Paris Lee, который хоть и был урождённым Великобритании, но как оружейник состоялся именно в Америке

quote:

Originally posted by Schaber:

велком в мою тему:https://forum.guns.ru/forummessage/36/2371447.html

Они ни о чем.

В разделе хватает куда как более интересных и познавательных тем от куда как более компетентного народа.

quote:

Originally posted by Hisname:

Дык через Англию заказы шли в то время

quote:

Изначально написано lisasever:

Где ж тут заднее число. Всё с пылу с жару.
Когда Фёдоров свой автомат создавал, вместе с ним и патрон без фланца сделал. И ни что не помешало организовать производство этих патронов. А вместе с ними и патронники на автоматах делать со всеми полагающимися допусками, что исправно стреляло. Знаем, что вместо патрона Фёдорова, в итоге, его автомат пошел в серию под японский патрон того же калибра. И ни что не помешало делать автоматы под этот патрон с нужной точностью патронника. Как и организовать у себя выпуск таких патронов.
В наследие от царя батюшки, осталось производство пулемётов Максим, и винтовок Мосина. А дальше, вместе с конкурсами на ручной и станковые пулемёты, автоматическую винтовку, ничто не мешало организовать и выпуск новых безфланцевых патронов.
Что мешало организовать выпуск в 1930 году патронов 12,7х108 для крупнокалиберных пулемётов? Ничто. Надо - сделали.
Что мешало организовать выпуск в 1938 году патрнов 14,5×114 мм для противотанковых ружей? Надо - организовали.
Для ШКАСА пришлось делать новую гильзу, заодно бы и от фланца избавиться. Да не стали.
А в 1926, когда Дегтярёв создавал свой ДП, запасов патронов 7,62х54 на складах миллионы. Пулемётов Льюиса под тот же английский патрон и под наш на складах в достатке. И патронов английских туча. На параде 1941 г. ещё с ними вышли. Не было тогда в 1926 году никакой мировой войны. Как и не было острейшей для страны нужды создавать новый ручной пулемёт именно под фланцевый патрон. А затем и новый станковый.
Но сделали. А почему? Да потому, что не было с тем патроном такой катастрофической проблемы с его закраиной, как это пытаются сейчас преподнести. И каждая следующая модель оружия это успешно доказывала. И продолжает.

У вас в голове путаются два тезиса. Что Царская Россия якобы не могла осилить производство безфланцевого патрона. И что СССР мог себе позволить перейти на другой патрон.

Патрон для винтовки Мосина был выбран с фланцем не только из-за более простого изготовления, но и потому, что сочли, что патрон с фланцем, например, солдату будет удобнее ухватывать пальцами из патронташей и подсумков, и вставлять в патронник по одному. Автоматическое оружие с отъемными магазинами в тот момент вряд ли сильно маячило в головах профильных комиссий.

Вторая мировая Война начала маячить на горизонте сразу после завершения Первой, и умные люди это понимали. Слишком много осталось недовольных первым переделом. Это у вас в голове в 1926ом году в СССР все благоденствовали в мирных грезах. А на деле там Гражданская еле прекратилась за несколько лет до этого, на границах шалили лимитрофчики, которым мечталось прибавить земли "от можа до можа", и никто не был уверен, что снова не прибежит какой-нибудь экспедиционный корпус недавно выпнутых интервентов. Немирье. Прям самое время для перевооружения.

quote:

Дык Англия сама их в США заказывала, кроме того что у себя производила.

quote:

Патрон для винтовки Мосина был выбран с фланцем не только из-за более простого изготовления, но и потому, что сочли, что патрон с фланцем, например, солдату будет удобнее ухватывать пальцами из патронташей и подсумков

quote:

и никто не был уверен, что снова не прибежит какой-нибудь экспедиционный корпус недавно выпнутых интервентов.

quote:

Патрон для винтовки Мосина был выбран с фланцем не только из-за более простого изготовления, но и потому, что сочли, что патрон с фланцем, например, солдату будет удобнее ухватывать пальцами из патронташей и подсумков, и вставлять в патронник по одному. Автоматическое оружие с отъемными магазинами в тот момент вряд ли сильно маячило в головах профильных комиссий.

Тут волшебное слово - обойма.
Одним из плюсов патрона с рантом - возможность использование обойм - как тогда казалось.
Оказалось, что и безрантовые патроны тоже можно засунуть в обойму.

quote:

Originally posted by Davinci:

А ваш нахваливаемый "вечно живой" фланцевый патрон угробил АВС\СВС в вариантах, к которой не смогли создать надежный магазин, почти угробил СВТ.....

quote:

Изначально написано lisasever:

Но что это было одним из аргументов при выборе формы гильзы, не верю.

По вопросам веры - в церковь. "Отсутствие закраины на шляпке должно затруднить вынимание патронов из патронной сумки".(С) Материалы работы комиссии, изданные в оружейном сборнике ?2, 1901 год.

quote:

Изначально написано lisasever:

Какой?
В 1920-е годы из Советской России уже не бежали, а наоборот в неё стремились попасть десятки тысяч имигрантов из тех самых стран, которые совсем недавно надеялись покусать Россию как вкусный ягодный пирог, Германия, Франция, Англия, США, а с кроме них ехали люди из Швеции, Норвегии и т.д.
Просто наберите в поиске:
"ИНОСТРАННЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ, ИНОСТРАННЫЕ РАБОЧИЕ В СССР (1920-30-е гг.)"
Какой уж тут экспедиционный корпус. После войны Европе экономику поднимать надо было. А тут под боком такой торговый партнёр как Россия. Ничего личного, только бизнес.

Как у вас в голове все причудливо. При чем тут индивидуальное желание мигранта устроить свою судьбу, и политика государств? Нацистская Германия прекрасно торговала с СССР, уже планируя напасть на неё. То что с тобой торгуют - вовсе не синоним, что на тебя не хотят напасть. Как только кто-то решит, что отнять выгоднее, чем менять - он нападет. Ничего личного, только бизнес.

Ленин, а потом Сталин, на пупке вертелись, пытаясь создать в Европе коллективные договоры по безопасности, заключали союзы, лавировали как маркитанская лодка, чтоб только отсрочить войну. И каждый год, каждый месяц, не знали, - удаться это на этот год, на этот месяц, или нет.

А вы теперь сидите, с высоты послезнания, что им удалось оттянуть войну до 1941го, занимаетесь примитивным математическим подсчетом. Ах, от 20х до 41го, - сколько ж у них было времени на перевооружение!..

Магазины винтовок Симонова - какашка. Магазины винтовок Токарева - таксебятина. Но вы можете и дальше убеждать себя, что с патроном все было великолепно, и советские конструкторы разом удачно его пристроили в самозарядное оружие. Магазины на винтовках Симонова в музеях, от ваших теорий, волшебно в магазины от СВД не оборотятся.

quote:

Изначально написано lisasever:

А финны об этом знали? А то провоевали с нашими АВС и СВТ и не догадывались.

Ясное дело, знали. Финнов, хоть и любят прославить тугодумами, однако, они, в отличие от некоторых участников форума, умели считать до 15ти. И посчитав, что в более ранней винтовке Симонова магазин на 15 патронов, а в более поздней винтовке Токарева магазин "почему-то", аж на целую треть меньше емкостью - 10 патронов; - тут даже финны кое-что заподозрили.

quote:

Originally posted by lisasever:

А то провоевали с нашими АВС и СВТ

Так что как минимум несопоставимые условия эксплуатации.

quote:

Изначально написано lisasever:

Вот это и есть Всем простой ответ на вопрос, почему патрон 7,62х54 жил, жив и будет жить.

Я это прекрасно всё знаю, и именно вы своим объёмным текстом подтвердили, что 7,62х54R остаётся на вооружении в угоду унификации.

То есть вы сами себе противоречите, мешая в кучу патроны к винтовке, пистолету, револьверу и танковой пушке.

quote:

Изначально написано lisasever:

А на сколько велик ущерб?

Настолько, насколько отсутствие затворной задержки снижает ТТХ оружия, то есть существенно.

quote:

Originally posted by AllBiBek:

А дедушка Хайрем Максим, будучи американцем, состоялся как оружейный конструктор в Великобритании. Как и Исаак Льюис. И?

Максим и Льюс как конструкторы состоялись именно в Америке, а в Англии они заработали большие деньги, потому как там, в Англии, своих пулемётчиков не было, а англичане быстрее сообразили перспективу нового оружия.

Да, и оба, пулемёта Льюс и Максим, после Первой мировой, уже не удовлетворяли потребностям.

И хотя Англия ну ни как не пострадала после Первой мировой ни военном плане, ни в политическом, ни территориальном, она так и не смогла придумать свои пулемёты, в отличии от Германии, СССР, и даже Чехословакии, который находились в куда большем разорении, но таки смогли.

quote:

Originally posted by AllBiBek:

из которых у меня суммарный настрел меньше сотни патронов в тепличных устовиях. И тем более нет привычки в таких темах участвовать.

Ну если вы не стреляете из болтов и ничего про них не знаете, то зачем вообще ввязываетесь в разговор про них?

quote:

Originally posted by Davinci:

По вопросам веры - в церковь. "Отсутствие закраины на шляпке должно затруднить вынимание патронов из патронной сумки".(С) Материалы работы комиссии, изданные в оружейном сборнике ?2, 1901 год.

quote:

Изначально написано lisasever:

Это лишь мнение, а не обязательное требование к разработке гильзы патрона.
Речь о ружьях предоставленных на испытания г. Кемингом.
Добавлю предыдущее предложение про патрон:
"Но ружье это было устроено для стрельбы патронами Швейцарского образца, которые по их наружному виду, в следствии неимения закраины, особенно выгодны для уютности магазина и его исправного действия."
и продолжу после Ваших:
"..в особенности, когда на пальцы стрелка попадёт осалка с патронов".
Жаль не копировал попадавшиеся по ходу работы приказы и документы касающиеся разработке и приёма на вооружение нашего патрона. Но среди них аргумента за закраину, как лучшего способа извлечения из сумки, не видел никогда.

Так из мнений компетентных товарищей, в результате и возникло "ТТЗ" на патрон. А что до "особенно осалки", - особые случаи присоединяются к рядовым, а не отменяют их.

quote:

Originally posted by Davinci:

Ленин, а потом Сталин, на пупке вертелись, пытаясь создать в Европе коллективные договоры по безопасности, заключали союзы, лавировали как маркитанская лодка, чтоб только отсрочить войну. И каждый год, каждый месяц, не знали, - удаться это на этот год, на этот месяц, или нет.

А вы теперь сидите, с высоты послезнания, что им удалось оттянуть войну до 1941го, занимаетесь примитивным математическим подсчетом. Ах, от 20х до 41го, - сколько ж у них было времени на перевооружение!..

Что бы начать войну, надо провести некоторые мероприятия. Которые, как ни старайся, скрыть не получиться. И кто же из наших соседей так демонстративно в 20-е начало 30-х годов всё это проводил, что Сталин на каждый месяц не знал.
К середине 20-х Германия едва с гиперинфляцией справилась. Довоенный уровень производства в Англии был достигнут только в 1929 г. А тут бац, 1929-1933 мировой кризис. Кто там и какие в это время на нас планы строил?

quote:

Originally posted by Davinci:

тут даже финны кое-что заподозрили.

quote:

Originally posted by Davinci:

Так из мнений компетентных товарищей, в результате и возникло "ТТЗ" на патрон.

quote:

Originally posted by lisasever:

Кто там и какие в это время на нас планы строил?

quote:

Изначально написано lisasever:

Что бы начать войну, надо провести некоторые мероприятия. Которые, как ни старайся, скрыть не получиться. И кто же из наших соседей так демонстративно в 20-е начало 30-х годов всё это проводил, что Сталин на каждый месяц не знал.
К середине 20-х Германия едва с гиперинфляцией справилась. 1929-1933 мировой кризис. Кто там и какие в это время на нас планы строил?

Я же говорю, что вы "ушиблены" послезнанием. Вот вы знаете, что у нас в 41ом случилась война с Германией, и бубните уныло "Германия едва справилась с гиперинфляцией"... Если мимо вас прошли все локальные конфликты, в которых побывал СССР в 20х-30х, - то кто вам злыдень? В начале 20х польско-советская война. В 1921ом финны попытались отторгнуть Карелию, без объявления войны - и кто мог поручится, что вместе с ними никто не впишется, и война не станет глобальной. В 1929ом советско-китайский конфликт на КВЖД. Басмачи гоняли в Азиатских республиках до середины 30х. В 1939 СССР сама ведет освободительный поход в Польшу... Это только так, навскидку. А в вашем альтернативном мире, тишь, гладь, благодать, благорастворение.

quote:

Изначально написано lisasever:

А что заподозрили? И какие это имело последствия? Перестали пользоваться этим оружием?

Знаете, как оно бывает. Мечтает человек о "Бентли", а ездит на "Запорожце ушастом". И не потому что ему запорожец больше всех мил. Просто и денег на Бентли нет, и не продают его в местных лавках. С винтовками, что характерно, то же самое. Особенно, когда у тебя в Финляндии вообще самозарядок не производят, - а тут ты добыл трофей.

А если ситуация, когда пытаясь хоть как-то увеличить надежность магазинов, в новых образцах уменьшают емкость аж на треть боезапаса, не вызывает никаких раздумий - так тут и объяснять бесполезно. Если вам кажется, что это показатель надежности - пусть кажется.

quote:

Изначально написано AllBiBek:

Э... Советую погуглить Локарнские договоры, они как бы аж 1925 года.

Аминь!

quote:

Кто там и какие в это время на нас планы строил?

Еще Скандинавы; погуглите "Тюленьи войны", заодно станет понятно, зачем Беломоро-Балтийский канал копали.

Непризнанное государство в международной изоляции, и с без того не самой мощной промышленностью, по которой катком прошлась гражданская война - это как бы лакомый кусок много для кого. Там нет вообще никого по всему периметру границы, кто бы не хотел урвать себе кусочек.

quote:

Originally posted by Davinci:

А если ситуация, когда пытаясь хоть как-то увеличить надежность магазинов, в новых образцах уменьшают емкость аж на треть боезапаса

Но это ведь не говорит о том, что 9 мм "Люгер" - дерьмо а не патрон, правильно?

https://i2.guns.ru/forums/icon...927804_1022.jpg

Планы были, но всё отменилось из-за - "Снизится мобготовность".

quote:

Изначально написано AllBiBek:

Немцы делали так же с МП-40; сдвоенная пружина, магазин, заполненный на 3/4.
Но это ведь не говорит о том, что 9 мм "Люгер" - дерьмо а не патрон, правильно?

У немцах на МП-40 изначальная проблема не в патроне, а в конструкции магазина, - два ряда с перестроением в один. Ныне такие магазины практически и вымерли на большинстве современных ПП. Но мы знаем под 9х19 уйму вполне надежных магазинов.

А под трехлинейный патрон с грибом, - сколько надежных магазинов? Это и показывает, что патрон создавал сложности для расчета надежного магазина, гораздо большие, чем иной патрон. Патрон не дерьмо - патрон просто выпил уйму крови из конструкторов, и вытряс из лысин пучки волос. Самозарядные серийные винтовки под трехлинейный патрон в СССР появились в 30е. А магазин работающий без нареканий, сильно после войны, на СВД. Считай, целое поколение прошло. И более того, - мы знаем, что для СВД делались экспериментальные магазины увеличенной емкости, на 15, 18, 20 патронов. И ни один не пошел в серию, при жесткой советской приемке. Вот и весь сказ.

quote:

Изначально написано Davinci:
Знаете, как оно бывает. Мечтает человек о "Бентли", а ездит на "Запорожце ушастом". И не потому что ему запорожец больше всех мил. Просто и денег на Бентли нет, и не продают его в местных лавках. С винтовками, что характерно, то же самое. Особенно, когда у тебя в Финляндии вообще самозарядок не производят, - а тут ты добыл трофей.

А ситуация, когда пытаясь хоть как-то увеличить надежность магазинов, в новых образцах уменьшают емкость аж на треть боезапаса, не вызывает никаких раздумий - так тут и объяснять бесполезно. Если вам кажется, что это показатель надежности - пусть кажется.

Тут есть один нюанс: к некоторым винтовкам (емнип например Дегтярёва) на стадии чертежей уже были и 5-ти и 10-ти и 20-ти патронные магазины.

Кстати и к АФ тоже предусматривались магазины меньшей ёмкости.
КМК для целей патрулирования и несения караульной службы.

Разработка магазина (и есть несколько примеров) имела такую "проблему":
1. сначала делали магазин самых малых размеров (особенно по вертикали).
2. Под это предусматривали и пружину нормального качества и саму коробку с проектной геометрией.
3. Потом или из-за снижения качества или ещё каких-либо причин - снаряжать магазин штатным количеством патронов становилось затруднительно. Это приводило к тому, что магазин снаряжался на 2-3 патрона меньше.

quote:

Изначально написано Davinci:
У немцах на МП-40 изначальная проблема не в патроне, а в конструкции магазина, - два ряда с перестроением в один. Ныне такие магазины практически и вымерли на большинстве современных ПП. Но мы знаем под 9х19 уйму вполне надежных магазинов.

А под трехлинейный патрон с грибом, - сколько надежных магазинов? Это и показывает, что патрон создавал сложности для расчета надежного магазина, гораздо большие, чем иной патрон. Патрон не дерьмо - патрон просто выпил уйму крови из конструкторов, и вытряс из лысин пучки волос. Самозарядные серийные винтовки под трехлинейный патрон в СССР появились в 30е. А магазин работающий без нареканий, сильно после войны, на СВД. Считай, целое поколение прошло. И более того, - мы знаем, что для СВД делались экспериментальные магазины увеличенной емкости, на 15, 18, 20 патронов. И ни один не пошел в серию, при жесткой советской приемке. Вот и весь сказ.

Увеличится только масса патронов и скорость подъёма всей массы на 1 патрон вверх. Это особенно критично при полном заполнении мага.

Кстати это всё было ясно с первых дней работы над этими вопросами.
Даже каж. в книгах отражено.

quote:

Originally posted by Davinci:

Я же говорю, что вы "ушиблены" послезнанием. Вот вы знаете, что у нас в 41ом случилась война с Германией, и бубните уныло "Германия едва справилась с гиперинфляцией"... Если мимо вас прошли все локальные конфликты, в которых побывал СССР в 20х-30х, - то кто вам злыдень? В начале 20х польско-советская война. В 1921ом финны попытались отторгнуть Карелию, без объявления войны - и кто мог поручится, что вместе с ними никто не впишется, и война не станет глобальной. В 1929ом советско-китайский конфликт на КВЖД. Басмачи гоняли в Азиатских республиках до середины 30х. В 1939 СССР сама ведет освободительный поход в Польшу... Это только так, навскидку. А в вашем альтернативном мире, тишь, гладь, благодать, благорастворение.

quote:

Davinci

quote:

lisasever

"вы ещё подеритесь, горячие финские парни..."

quote:

Originally posted by AllBiBek:

Да хотя бы Япония.
Еще Скандинавы; погуглите "Тюленьи войны", заодно станет понятно, зачем Беломоро-Балтийский канал копали.
Непризнанное государство в международной изоляции, и с без того не самой мощной промышленностью, по которой катком прошлась гражданская война - это как бы лакомый кусок много для кого. Там нет вообще никого по всему периметру границы, кто бы не хотел урвать себе кусочек.

quote:

Который, кстати, совершенно не по теме.

quote:

Изначально написано lisasever:

Ну строила Япония планы. А на деле-то что? Все кто строил, только торговать с нами хотели. Наперегонки с бывшими союзниками и противниками за поставки боролись.
Касаемо «Тюленьих войн», флот был нужен. Тут не в патроне дело. Как появилась сила, так и присмирели. Всё как обычно. Как дедовщина в армии. Сначала ходят гоголем, с первых дней кулаками уважение к себе просить по ночам приходят. А как одного посадили в дисбат, так и всех остальных незаметно стало. И уважения уже не надо. Лишь бы следом не отправили.

Еще в начале 30-х могли и с поляками не справится, особенно с учетом обширной пятой колонны в партии, которую только к 40-м удалось выкорчевовать. А тем же бриттам достаточно было просто приплыть, их флоту вообще нечего было противопоставить. СССР в момент создания ДП был страной довольно слабой. Поэтому мечты о патронах былиинесбыточны, ПП и тот под нагановский пытались запилить ибо были нищие как церковная крыса.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

А как вы думаете - что мешает просто увеличить магазин в 2 раза?

Увеличится только масса патронов и скорость подъёма всей массы на 1 патрон вверх. Это особенно критично при полном заполнении мага.

Кстати это всё было ясно с первых дней работы над этими вопросами.
Даже каж. в книгах отражено.

Полагаю, что при той крутизне изгиба магазина, что дают трехлинейные патроны, кроме массы, увеличивается еще и трение. Чем круче изгиб магазина, тем больше трение подавателя и части патронов.

quote:

СССР в момент создания ДП был страной довольно слабой. Поэтому мечты о патронах былиинесбыточны

quote:

Изначально написано lisasever:

...
Но нет. Вот это всё могли, были средства, мощности, осознание необходимости, а нужный удобный современный патрон, ну вот никак.
Ну вот не вяжется это с масштабом проблемы закраины на гильзе.

Скорее посчитали, что цель не оправдывает средства.

Правильно это было, или не правильно - какая сейчас разница?! Вон в конце 20-х хотели 9x19 принять, но "особое мнение" выбрало 7,62x25. 15 лет назад вернулись к 9x19...

Лучше порассуждать о том, что сейчас лучше делать, какие могут быть перспективы в стрелковке.

quote:

Изначально написано Davinci:

Я же говорю, что вы "ушиблены" послезнанием. Вот вы знаете, что у нас в 41ом случилась война с Германией, и бубните уныло "Германия едва справилась с гиперинфляцией"... Если мимо вас прошли все локальные конфликты, в которых побывал СССР в 20х-30х, - то кто вам злыдень? В начале 20х польско-советская война. В 1921ом финны попытались отторгнуть Карелию, без объявления войны - и кто мог поручится, что вместе с ними никто не впишется, и война не станет глобальной. В 1929ом советско-китайский конфликт на КВЖД. Басмачи гоняли в Азиатских республиках до середины 30х. В 1939 СССР сама ведет освободительный поход в Польшу... Это только так, навскидку. А в вашем альтернативном мире, тишь, гладь, благодать, благорастворение.

может не надо сильно распинаться про "ушибленность". Читаешь как все соседи пытались схарчить белый и пушистый СССР и аж слеза наворачивается.
Что еслиб могли малыми силами что то у СССР оттяпать то наверно оттяпали бы факт. Но у соседушек были маленькие рога а большие парни между собой разбирались.
поехали помаленьку:

quote:

В начале 20х польско-советская война

quote:

В 1929ом советско-китайский конфликт на КВЖД

quote:

Басмачи гоняли в Азиатских республиках до середины 30х.

quote:

Изначально написано lisasever:

. Вот это всё могли, были средства, мощности по развёртыванию и организации серийного производства, осознание необходимости, а нужный удобный современный патрон, ну вот никак.
Ну вот не вяжется это с масштабом проблемы закраины на гильзе.

А какие проблемы создавал фланец на гильзе в тот момент(середина 20-х)?

Магазинная винтовка? Вполне работает.
Станковой пулемёт? Тоже работает.

И только в лёгком пулемёте возникли проблемы с магазином, которые планировали решить в ближайшем будущем, что было несомненно дешевле, чем переобувать всю армию.

Дальше добавились проблемы с магазинами на самозарядные винтовки, но на тот момент ДП уже хорошо работал, поэтому тоже не было резона менять гильзу.

quote:

Не потянули бы новый патрон до войны.

quote:

А какие проблемы создавал фланец на гильзе в тот момент(середина 20-х)?

quote:

Станковой пулемёт? Тоже работает.

quote:

У амеров вот патрон был а пулемета не было

quote:

А чем "картофелекопалка" Вам не нравиться, как пулемёт?

quote:

Вообще то ДС как раз не заработал

quote:

Изначально написано Costas:

Лучше порассуждать о том, что сейчас лучше делать, какие могут быть перспективы в стрелковке.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Самозарядное оружия - не работает. Магазина на 20 патронов нет до сих пор.

quote:

Уже указывал вам: "бритты" - с двумя "Т" пишется!

quote:

Изначально написано george_gl:
Читаешь как все соседи пытались схарчить белый и пушистый СССР и аж слеза наворачивается.

А где Вы у меня вычитали про "белый и пушистый"?

quote:

Изначально написано Gorgul:

Магазина на 20 патронов нет до сих пор.

Ну, справедливости ради, магазины на 20 есть. Но они вышли в свет малым числом, когда у нас производители оружия стали выкидывать из запасников все, что было, чтоб только выжить. А заказы на новые образцы стали давать всякие там МВД и СПЕЦ, что не всегда подразумевало испытание на надежность по суровым методикам советской армии. Вот советская армия, магазины на 20 так и не одобрила, что показательно, да.

quote:

Только фланец здесь ни при чём...

quote:

А где сейчас есть острая потребность в магазине 7,62х54 на 20 патронов?

quote:

Вот советская армия, магазины на 20 так и не одобрила, что показательно, да.

quote:

В марксманках...которой СВД как раз и является.

quote:

А чем "картофелекопалка" Вам не нравиться, как пулемёт?

А он что - ручной?

quote:

Изначально написано Davinci:
Полагаю, что при той крутизне изгиба магазина, что дают трехлинейные патроны, кроме массы, увеличивается еще и трение. Чем круче изгиб магазина, тем больше трение подавателя и части патронов.

У АК есть проблемы из-за крутизны магазина?

Bопрос с рантовым патроном не в крутизне магазина, что есть следствие большой конусности, а в том, что при рантовом патроне увеличивается габарит (в ширину и высоту) и поэтому маг на 20 патр будет иметь заметно больше внешние габариты чем под патрон 7,62х51.

А секрет надёжности подачи рантового патрона - 1. Сам магазин снаряжается ручную с вставлением патрона со сдвигом назад. Т.е. крайне нежелательно снаряжение из обойм (как предполагалось в СBТ).

2. сам магазин должен иметь такой изгиб назад, чтобы патроны, один раз уложенные правильно, не сдвигались и не зацеплялись рантами.

quote:

СВД, в первую очередь, снайперская винтовка.

quote:

Bопрос с рантовым патроном не в крутизне магазина, что есть следствие большой конусности, а в том, что при рантовом патроне увеличивается габарит (в ширину и высоту) и поэтому маг на 20 патр будет иметь заметно больше внешние габариты чем под патрон 7,62х51.

quote:

А секрет надёжности подачи рантового патрона - 1. Сам магазин снаряжается ручную с вставлением патрона со сдвигом назад. Т.е. крайне нежелательно снаряжение из обойм (как предполагалось в СBТ).

quote:

Изначально написано alexkevin:

БриТТы - это кельтские племена. А бриты (британцы) население Британии.

quote:

А чем "картофелекопалка" Вам не нравиться, как пулемёт?

quote:

А он что - ручной?

quote:

Если захотеть поставить на сошки и припендюрить приклад то будет ручным. И очень даже ручным, не диким, домашним. Там не шибко мотыль длинный, обычных сошек хватит и мотыль можно в кожух из железа запрятать.

В отечественной авиации, поступали еще проще. Чтобы мотыль не повредил обшивку или по голове боевому товарищу не попал ,ставили ограничительную скобу. Как раз соответствующую радиусу хода.

quote:

Изначально написано Hisname:
В отечественной авиации, ...

Спасибо, хорошие фоты.
На последнем виден вроде самозарядный Винчестер М1907 или М1910...

quote:

Охренеть как просто...только почему то, с 20ю патронами, сие не работает....

quote:

Хотите больше, поставьте жесткую ленту. Но это будет уже другой способ решения.

quote:

Дегтярёв сделал аж на 47, одним манером. Американцы у Люиса под наш патрон то же 47, но другим.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

У АК есть проблемы из-за крутизны магазина?

Bопрос с рантовым патроном не в крутизне магазина, что есть следствие большой конусности, а в том, что при рантовом патроне увеличивается габарит (в ширину и высоту) и поэтому маг на 20 патр будет иметь заметно больше внешние габариты чем под патрон 7,62х51.

А секрет надёжности подачи рантового патрона - 1. Сам магазин снаряжается ручную с вставлением патрона со сдвигом назад. Т.е. крайне нежелательно снаряжение из обойм (как предполагалось в СBТ).

2. сам магазин должен иметь такой изгиб назад, чтобы патроны, один раз уложенные правильно, не сдвигались и не зацеплялись рантами.

Даже представить не могу, где вы отыскали магазин АК на винтовках Симонова и Токарева.

Попробуйте пройти по прямому коридору, - прямо. Никаких проблем, верно?

А теперь попробуйте пройти прямо по изогнутому коридору. Ух ты, вы неизменно стукаетесь в скучную кривую стену, и обшарпывая одежду, вынужденно изменяете свое направление движения. - Это и есть движение в кривом магазине. Чем "коридор" кривее, - тем сильнее вы будете испытывать трение, при каждой попытке продвинутся. Физику не обманешь.

Магазин, это конечно не коридор. Там все отполировано, специально, чтоб трение было минимальным. Но если на стенке магазина будет шероховатость, если пружина изготовляется в довольно технически неразвитой стране, если в магазин попала пыль...

Советский магазин АКМ это не Магазин для АВС и СВТ, - это уже совершенно другой уровень изготовления.

Это одна из причин, не самая главная. А о самой главной причине ненадежности, (из тех, что лежат на поверхности, потому что создание магазина, это вообще немного магия) - я поведаю в следующем посте.

quote:

На последнем виден вроде самозарядный Винчестер М1907 или М1910

quote:

Или нах рант...и никаких проблем...

quote:

И то и другое - хреновые варианты...

quote:

Изначально написано xwing:
Не потянули бы новый патрон до войны.

Фигассе...

quote:

А вот военным понравилось, 5 патронов на винтовке с ручным перезаряжанием, 10 патронов на самозарядной, 47 на пулемёте.

Сделать это нам поможет картинка, где рядом маг АК (справа) и Не-АК (АВС слева) в разрезе. Вот глядим на магазин АК, несмотря на вынужденную изогнутость магазина, как меньше зло, чтоб патроны прилегали друг к другу плотно по конусу - у него все шикарно. Патроны плотно прилегают друг к другу, изгиб не такой сильный чтоб трение было уж совсем адским, и верхний патрон, уже на линии подачи - так же плотно прилегает к остальным по всей длинне гильзы. Практически не изменяя своего положения, он получает пинок завтора сзади, и уезжает на рампу, в патронник. Улю-лю.

А вот магазин под унылый патрон с грибком ранта. Для того, чтобы патроны не сцепились друг с другом рантами неправильным образом у криворукого пользователя, - когда рант верхнего патрона окажется за рантом нижнего, и таким образом физически застрянет наглухо - даровитый конструктор сделал форму магазина такой, что вставленный патрон, при вытравлении сверху следующего, чуть уезжает назад, что мешает воткнуть шляпки неправильно.

Однако при этом, форма магазина и подавателя не задалась, и патроны, телами гильз, друг к другу не прилегают, болтаясь как известно что в проруби. Если посмотреть на верхний патрон, вышедший на уровень подачи, то видно, что ему пришлось вообще отклячится от других патронов, сильнее подняв носовую часть вверх, - иначе, при пинке завтора сзади, бы он просто не въехал наверх по рампе, а уперся носиком пули в ствольную коробку. Способы, чтобы патрон так оторвал свою гильзу от остальных гильз, сохраняя с ними контакт только в самой области задницы, - где остальные нижние гильзы поджатые пружиной, толкают патрон вверх) - известны. Это делается геометрией стенок магазина. (Здесь - вообще одной стенки - так как магазин полностью двухрядный) То есть на задницу патрону давят, его передница от этого приподнимается, и в каких-то местах стенки магазина упираются в патрон, сохраняя его в этой довольно шаткой позе. Патрон как бы полувисит. поддерживаемый лишь в нескольких местах. Ни о какой надежности типа АК, где верхний патрон железобетонно подперт другими патронами, соприкосновением гильзы по всей длинне - и речи нет.

И вот, с верхним патроном в таком положении, когда боец бегает, трясет винтовку, стреляет из неё - то есть сотрясает совсем адским сотрясением всю конструкцию, - патрону чрезвычайно хочется встать как-нибудь не так. Опять же, в магазин может попасть грязюка, которая уменьшает скользючесть магазину. А ведь наш верхний патрон может встать в нужную позу, только при идеальном балансе действующих на него сил, предусмотренных конструктором.

И сидит где-то в грязище, под минометным огнем, доблестный советский боец. И материт конструктора словами, которые мы здесь, как люди высокой культуры быта - приводить не будем.

А может, даже этот боец пишет товарищу Сталину письмо, - где требует посадить даровитого конструктора, как троцкиста, японского шпиона, и вредителя.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Самозарядное оружия - не работает. Магазина на 20 патронов нет до сих пор.

Уточните пожалуйста, какое самозарядное оружие в середине 20-х годов не работало в СССР по причине фланца гильзы?

Если что, то М1 Garand так вообще был с 8-мью патронами и то на 10-ть лет позже.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Магазина на 20 патронов нет до сих пор.

Во-первых, под 7,62х54R создан и есть, только никому не нужен.

Во-вторых, есть даже под 30-ть патронов, и работает неплохо.

В-третьих, под BREN под 303 имеет и на 20-ть и на 30-ть патронов, при этом выступающий фланец гильзы имеет место быть.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Вообще то ДС как раз не заработал

Какой ещё ДС в 20-х годах, вы о чём?

Кстати, всего через пару-тройку лет после ДС замечательно заработал СГ, то есть оказывается дело на в закраине.

quote:

Изначально написано Gorgul:

В марксманках...которой СВД как раз и является.

Я не понимаю, что такое марксманка, но СВД, это Снайперская Винтовка Драгунова, которая создавалась на замену снайперского варианта винтовки Мосина, у которой магазин был вообще на 4-ре патрона.

Вообще рекомендую достаточно пострелять из СВД по типовым мишеням, что бы понять, что 10-ти зарядный магазин самое оно, кроме того с настрелом открываются другие чакры и происходит понимание, что у снайперской стрельбы совсем другие проблемы, нежели многозарядный магазин.

quote:

Изначально написано Schaber:

В-третьих, под BREN под 303 имеет и на 20-ть и на 30-ть патронов, при этом выступающий фланец гильзы имеет место быть.

Брен и Мадсен, это маг сверху. Там конструктору помогает продажная девка глобализма - гравитация.

Плата за это рог, который перекрывает стрелку полобзора. Так что, может и не плохо, что наши на такую чудо-идею не сооблазнились. Кто его знает, сколько англичан с бренами и эсэесовцев с ЗБ погибли, потому что ни шиша не видели в "правой полусфере". Боец же с ДП, созерцал всю полноту картины орлиным взором!

quote:

Вот глядим на магазин АК, несмотря на вынужденную изогнутость магазина, как меньше зло, чтоб патроны прилегали друг к другу плотно по конусу - у него все шикарно.

quote:

А вот магазин под унылый патрон с грибком ранта.

Хосспади, - читать-то люди разучились. Уже и одно предложение им в голове не уместить.

quote:

Во-первых, под 7,62х54R создан и есть, только никому не нужен.

Во-вторых, есть даже под 30-ть патронов, и работает неплохо.

quote:

Магазина на 20 патронов нет до сих пор.

quote:

Еще раз тыкнуть носом в опыт войны?

Не вижу повода стыдиться.
А опыт войны это уже после. Это уже другая история. Это уже АК, РП, РПД,

quote:

Originally posted by Schaber:

Я не понимаю, что такое марксманка

quote:

Изначально написано Schaber:
Какой ещё ДС в 20-х годах, вы о чём?

Кстати, всего через пару-тройку лет после ДС замечательно заработал СГ, то есть оказывается дело на в закраине.