История оружия

ДП vs все все все

Gorgul 29-11-2018 12:02

Про "суперпулемет " ДП и остальные недопулеметы
Gorgul 29-11-2018 12:03

Собственно про то, что ДП был сугубо посредственной машинкой и обладал только одним преимуществом - СССР таки мог его производить в огромных количествах.
Strelezz 29-11-2018 12:18

Очень интересует как появился основной признак этого пулемета - диск .
Gorgul 29-11-2018 12:20

quote:
Очень интересует как появился основной признак этого пулемета - диск .

Ничего другого не смогли потянуть.
Strelezz 29-11-2018 12:22

quote:
Изначально написано Gorgul:

Ничего другого не смогли потянуть.

Как я понимаю , с рогами дело не задалось еще на Мадсене .

Gorgul 29-11-2018 12:23

quote:
Как я понимаю , с рогами дело не задалось еще на Мадсене .

Не только...хотя пытались и много...особенно интересен:
click for enlarge 800 X 299  84.3 Kb
Gorgul 29-11-2018 12:31

Еще:
click for enlarge 865 X 1255 105.3 Kb
click for enlarge 876 X 1026  98.6 Kb
click for enlarge 666 X 884  99.2 Kb
click for enlarge 744 X 1052 111.8 Kb
click for enlarge 744 X 1052  89.6 Kb
click for enlarge 744 X 1052 107.7 Kb
click for enlarge 744 X 1052  82.4 Kb
ЯРЛ 29-11-2018 12:54

Можно?
У ДП вес и длина ствола полностью соответствовали эффективной мощности патрона. ДТ на сошках с более толстым стволом и более удачным магазином на 63 патрона был легче ДП. Но его преимущества выяснились только во время войны, когда их стали снимать с подбитых танков. К началу ВМВ ни одна страна не определилась с максимально удачным ручным пулемётом. ДП позволял пулемётчику быстро менять позицию, так как именно по пулемётчикам открывали ещё в ПМВ шквальный огонь. Все проблемы это качество изготовления и качество эксплуатации.
С уважением.
mpopenker 29-11-2018 13:46

я просто оставлю это тут.
издание 1955 года.

click for enlarge 1093 X 772 119.0 Kb
click for enlarge 569 X 772  28.4 Kb
Schaber 29-11-2018 14:32

quote:
Originally posted by Gorgul:

Собственно про то, что ДП был сугубо посредственной машинкой


На момент своего создания, с ДП мог конкурировать только ЗБ26, а остальные были и тяжелее, и дороже и откровенно хуже.

Если бы вторая мировая началась на 10-ть лет раньше, то немцам бы вообще нечего было бы ставить на сошки, ну или разве что переделывать станковые пулемёты.

И даже после окончания второй мировой, ДП и ЗВ остались лучшими пулемётами для отделения, при том, что ДП ещё не дорогой в производстве. Последнее обстоятельство в большой войне чуть ли не основное, потому как хороший, даже лучший пулемёт это классно, но если он дорой в производстве, то это неприемлемо.

Nebelwelfer 29-11-2018 14:43

Господа, чем вас не устраивает эта тема:
https://forum.guns.ru/forummessage/36/230886.html

Там все что можно уже обсудили, можете оживить там обсуждение чтобы не плодить темы.

mpopenker 29-11-2018 15:35

quote:
Originally posted by Nebelwelfer:

Господа, чем вас не устраивает эта тема



тем что некоторым очень хочется набросить на вентилятор, написав про "супер- и недопулеметы"
Gorgul 29-11-2018 15:42

quote:
Господа, чем вас не устраивает эта тема:
https://forum.guns.ru/forummessage/36/230886.html
Там все что можно уже обсудили, можете оживить там обсуждение чтобы не плодить темы.


Там таки больше техническая информация, не хотелось флудить в той теме.
quote:
На момент своего создания, с ДП мог конкурировать только ЗБ26, а остальные были и тяжелее, и дороже и откровенно хуже.

Был еще Дарн....
Gorgul 29-11-2018 15:44

quote:
И даже после окончания второй мировой, ДП и ЗВ остались лучшими пулемётами для отделения

Ну очень спорно
ИМХО МГ42 был таки лучше...может поэтому он до сих пор на вооружении.
Schaber 29-11-2018 15:56

quote:
Originally posted by Gorgul:

Был еще Дарн....


а остальные были и тяжелее, и дороже и откровенно хуже(С).

quote:
Originally posted by Gorgul:

ИМХО МГ42 был таки лучше..


Только когда на станке, поэтому здесь главное слово "ИМХО".

quote:
Originally posted by Gorgul:

может поэтому он до сих пор на вооружении


На технике, и у того, у кого лучше нет.

PILOT_SVM 29-11-2018 16:29

quote:
Изначально написано Gorgul:
Про "суперпулемет " ДП и остальные недопулеметы

Знаете жизненное правило: По одёжке протягивай ножки.

Перевожу на самый простой и понятный вам язык - ориентироваться надо на то, что можешь произвести в нужном количестве.

На момент создания ДП в советской армии было принято разделение на станковые и ручные пулемёты.

Станковый - Максим. работы по его усовершенствованию велись постоянно.

Разрабатывать ручной стали Фёдоров и Дегтярёв.
Сначала было много модификаций на базе Фёдоровких разработок.

Потом сделали ДП.
Достаточно быстро сделали приемлемый вариант.

Если придерживаться наставления - огонь короткими очередями, то вполне нормально.
Т.е. при такой тактике, когда пулемётчик короткими очередями создаёт плотность огня, равноценную 5-6 стрелкам.

Да, был недостаток большой мёртвый вес магазинов, но на то и второй номер. Носить и снаряжать.

Конечно, немцы уловили тенденции на мобильную войну и создали единый пулемёт именно под это.
Но одно дело - создавать новые концепции, а другое - побеждать.

Так что - хорошим или плохим является не сам пулемёт и/или тактика применения - а комплексное сочетание "пулемёт + тактика + выучка л/с + возможности промышленности". Вернее не "плохим или хорошим", а эффективным в данное время.

PILOT_SVM 29-11-2018 16:36

quote:
Изначально написано Gorgul:
Собственно про то, что ДП был сугубо посредственной машинкой и обладал только одним преимуществом - СССР таки мог его производить в огромных количествах.

Предлагаю не отходя от кассы сразу сформулировать - что значит, в применении к ДП - посредственный.

Только говорите исходя из разграничения - есть станковые пулемёты, а есть ручные.

Применительно к ручным.

Hisname 29-11-2018 16:38

quote:
На момент своего создания, с ДП мог конкурировать только ЗБ26, а остальные были и тяжелее, и дороже и откровенно хуже.

MG-13, MG-15, LMG-15, ZB-26 уже назвали....Lewis MG )) MG-08/18, Hotchkiss Mle 1922\24\26, Hotchkiss M1909 (Mle 1909 / Benet-Mercie) и все плохие ?)))
PILOT_SVM 29-11-2018 16:43

quote:
Изначально написано Strelezz:
Очень интересует как появился основной признак этого пулемета - диск .

Сами диски ещё с фёдоровких пулемётов.

Причина - рантовый патрон.
Именно в диске патроны находятся каждый в своей ячейке и не сцепляются рантами.
Хотя, рант не мешает разместить патроны в секторном магазине по типу Мадсеновкого.
При правильной конфигурации магазина и аккуратной набивке - рант не мешает.

И дело больше в качестве маталлообработки.
Если сделать магазин с верхним расположением, т.е. чтобы пружине помогала гравитация и соблюдать размеры под рантовый патрон (т.е. соблюсти качество) - то могло бы заработать.

Schaber 29-11-2018 16:47

quote:
Originally posted by Hisname:

и все плохие


Они гораздо тяжелее ДП(ну разве что Hotchkiss 1922 рядом), гораздо сложнее в устройстве, дороже в производстве.

Hisname 29-11-2018 17:09

quote:
Schaber

Как на счёт...этого? Два режима автоматической стрельбы, удлиненный магазин.
Даже дедушки могут стрелять)


Раз Мэдсон уже был, тогда не знаю что и предложить)
Schaber 29-11-2018 17:34

quote:
Originally posted by Hisname:

Два режима автоматической стрельбы, удлиненный магазин.


Если удлинённый магазин(на 30?) уже тогда был, то ладно ваша взяла))), пусть станет рядом с ДП.

Хотя меня терзают смутные, что такой магазин появился тогда, когда уже ДП научился ленту переваривать.

Gorgul 29-11-2018 17:41

quote:
Если сделать магазин с верхним расположением, т.е. чтобы пружине помогала гравитация и соблюдать размеры под рантовый патрон (т.е. соблюсти качество) - то могло бы заработать.

Вообще то ДП (и не только ДП) с таким магазином был (ежели не ошибаюсь - конкурс 42 года), не заработало...
Gorgul 29-11-2018 17:47

Кстати, еще у Швеции с Швейцарией были интересные пулеметы. Легкие и надежные...разве что дорогие
Furrer Lmg-25, SIG Neuhausen KE-7, Kg m/1921, m/1937
ЯРЛ 29-11-2018 18:05

Кстати, а кто вообще жалуется на ДП? Немцы, которые проиграли или русские, которые выиграли? В Приднестровье на него жаловались? На Донбассе на него жалуются? Ага, щасс! Только давайте и побольше. Что вообще за манера хаять оружие. Можно было сделать лучше. Можно, но лучшее враг хорошего. Качественно сделанный ПК лучше качественно сделанного ДП? Чем?
Schaber 29-11-2018 18:20

quote:
Originally posted by Gorgul:

Легкие и надежные...разве что дорогие


Дорогие, всего-то навсего!
А кто дал заключение что надёжные? Я вот как-то сомневаюсь, что столько подвижных деталей да ещё в швейцарском исполнении будут работать надёжно при запылении, ну или хотя бы как ДП...

Gorgul 29-11-2018 19:29

quote:
Кстати, а кто вообще жалуется на ДП? Немцы, которые проиграли или русские, которые выиграли?

Вторые..и правильно жаловались, иначе ПК мы бы не получили.
quote:
А кто дал заключение что надёжные? Я вот как-то сомневаюсь, что столько подвижных деталей да ещё в швейцарском исполнении будут работать надёжно при запылении, ну или хотя бы как ДП...

Вообще то как раз стрелковка у них всегда была весьма надежная, хоть и дорогая...ну и не очень известная..
ЯРЛ 29-11-2018 20:40

quote:
иначе ПК мы бы не получили

И когда мы получили практический годный ПК? А ДП это 27. Пусть даже 37. А ПК фактически начался с Афганистана. Я закончил военную кафедру и учебные сборы в 1977г. и про ПК даже не знал. Преподаватели общевойсковики давали изучать ПМ, АКМ, РПК и РПГ-7.
PILOT_SVM 29-11-2018 21:48

quote:
Originally posted by Gorgul:
Вторые..и правильно жаловались, иначе ПК мы бы не получили.


Чушь.
Для ДП - своё время, для ПК - своё.

quote:
Originally posted by Gorgul:
Вообще то как раз стрелковка у них всегда была весьма надежная, хоть и дорогая...ну и не очень известная..

Если вы считаете, что один пулемёт лучше чем 10 - ... то это очень альтернативное мнение.
Gorgul 29-11-2018 21:52

quote:
Для ДП - своё время

Согласен...вот к 41 его время как раз и кончилось...
quote:
Если вы считаете, что один пулемёт лучше чем 10 - ... то это очень альтернативное мнение.

Я ничего не считаю, все претензии к Швейцарцам.
PILOT_SVM 29-11-2018 21:58

quote:
Изначально написано Gorgul:
Я ничего не считаю, все претензии к Швейцарцам.

К самым невоюющим воякам?

саша75 30-11-2018 12:53

Вот сразу видно, что люди не то что не держали в руках, а просто видели на картинке. Вы хоть разбирали его это простое технологичное оружие. Можно было и проще))). По трудозатратам он наравне с Томпсоном и МП-40, но в итоге у вас не ПП, а пулямёт. И да Дегтярёв танковый лучше приклад складной пистолетная рукоятка ну кто разбирается, поймет, да и стволы у нас не чита МГшныму реально гавно столкнулся я с деактивацией на макеты и МГ и ДП. МГ обычная сыромятина да очень мягкий метал что МГ-34 и МГ - 42 сверлились, резались без проблем, а вот ДП это да отрезные резцы тупились, патронник отрезал, иди резец точи свёрла тупились с одной дырки.
Strelezz 30-11-2018 01:54

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Сами диски ещё с фёдоровких пулемётов.

Причина - рантовый патрон.
Именно в диске патроны находятся каждый в своей ячейке и не сцепляются рантами.
Хотя, рант не мешает разместить патроны в секторном магазине по типу Мадсеновкого.
При правильной конфигурации магазина и аккуратной набивке - рант не мешает.

И дело больше в качестве маталлообработки.
Если сделать магазин с верхним расположением, т.е. чтобы пружине помогала гравитация и соблюдать размеры под рантовый патрон (т.е. соблюсти качество) - то могло бы заработать.



Ангичане тоже решали эту проблему . И вполне эффективно . Винтовка - магазин на 10 патронов . Брен - 30 . Даже финны на Лахти . Причем на этом пулемете магазину гравитация не помогала .
Магазин ДП по сложности - это чуть-ли не полпулемета . Увеличение веса боекомплекта вдвое с лишним . Заполнение - чистое шаманство . По сути , все недостатки ДП именно в этом магазине .
Хотя , не все Возвратная пружина . Думается , что этот узел ДП просто не выдержит хорошего темпа. Даже если менять стволы .

Strelezz 30-11-2018 01:59

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Если вы считаете, что один пулемёт лучше чем 10 - ... то это очень альтернативное мнение.

А вы с чего считаете , что 10 ДП по цене одного швейцарского ?
Или так , для красного словца …

Strelezz 30-11-2018 02:15

quote:
Изначально написано саша75:
Вот сразу видно, что люди не то что не держали в руках, а просто видели на картинке. Вы хоть разбирали его это простое технологичное оружие. Можно было и проще))). По трудозатратам он наравне с Томпсоном и МП-40, но в итоге у вас не ПП, а пулямёт. И да Дегтярёв танковый лучше приклад складной пистолетная рукоятка ну кто разбирается, поймет, да и стволы у нас не чита МГшныму реально гавно столкнулся я с деактивацией на макеты и МГ и ДП. МГ обычная сыромятина да очень мягкий метал что МГ-34 и МГ - 42 сверлились, резались без проблем, а вот ДП это да отрезные резцы тупились, патронник отрезал, иди резец точи свёрла тупились с одной дырки.


Да, согласен . Немцы в металлургии вообще ничего не понимали
Резать старье, отожженное еще в войну немецкими пулеметчиками . И сравнивать с не нюхавшим пороху - это очень грамотное сравнение .
Тут речь о конструктиве вообще-то. Ну и о том , что МГ до сих пор живее всех живых .
А ДП ушел в Историю . Сразу после Войны.

Strelezz 30-11-2018 02:21

quote:
Изначально написано Schaber:

Дорогие, всего-то навсего!
А кто дал заключение что надёжные? Я вот как-то сомневаюсь, что столько подвижных деталей да ещё в швейцарском исполнении будут работать надёжно при запылении, ну или хотя бы как ДП...



Когда СССР пиzдил в Швейцарии систему Эрликон , вопросов о том , что эта система может работать только в чистом горном воздухе как-то возникало .

Strelezz 30-11-2018 02:26

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

К самым невоюющим воякам?



А не покурить ли нам Историю ?

В России 19 века последовательно принимают на вооружение . Винтовки Бердана . Винтовку Нагана и его револьвер . Пулемет Максима . Смотрим откуда приехали эти образцы и изобретатели . Страны не вылезающие из войн ?
Извините , забыл про "Русский Смит"

Strelezz 30-11-2018 02:45

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Можно?
. ДТ на сошках с более толстым стволом и более удачным магазином на 63 патрона был легче ДП. Но его преимущества выяснились только во время войны, когда их стали снимать с подбитых танков. .

Вот вы с , вашим опытом, не понимаете разницу между нормальным прикладом и тем костылем что на ДТ ? Да и ствол . В пехоте нужен более длинный. В танке более толстый . Сделать длинный и толстый не проканает .
Диск, даже на 63 вместо 47, ни одной проблемы не решает . его набивать легше ?
Или соотношение его веса по отношению к боеприпасу уменьшается в разы ?

Кстати , имею смутное подозрение , что ДТ получился легким опиливанием ДА . Отсюда и его так нравящийся многим вес.

Strelezz 30-11-2018 02:58

quote:
Изначально написано Hisname:

Как на счёт...этого? Два режима автоматической стрельбы, удлиненный магазин.
Даже дедушки могут стрелять)

)



Дык . От дедушки Мозеса все другим дедушкам , посвящается

xwing 30-11-2018 03:15

Нормальный был ручной пулемет для того времени.
Strelezz 30-11-2018 03:30

quote:
Изначально написано xwing:
Нормальный был ручной пулемет для того времени.


Ок. Возьмем Мадсен и ДП . С точки зрения юзеров - что лучше ?

Gorgul 30-11-2018 06:43

Ишь как шаблон то у народа рвет
Нет, были конечно пулеметы и хуже ДП (у тех же японцев...эти даже ЗБ сумели испортить), но их не так много. Середнячок он. Совершенно не выдающийся...
ЯРЛ 30-11-2018 09:09

quote:
А ДП ушел в Историю . Сразу после Войны.
Ушёл и вернулся в Приднестровье и на Донбасс! Самое завидное оружие, все хотят. А не хвалёный ПК.
quote:
не понимаете разницу между нормальным прикладом и тем костылем что на ДТ ?

Понимаю, на этот, как Вы говорите "костыль", щеку приложить некуда, это плохо, учитывая диоптр. Но божественный АКС-74У ("сучка") то же имеет приклад на который, лично у меня щека не ложится. Может его для мордатых мусоров делали?
quote:
что ДТ получился легким опиливанием ДА
Нужно искать Наставление к тому и к тому, и смотреть длину нарезной части ствола.
quote:
Возьмем Мадсен и ДП . С точки зрения юзеров - что лучше ?
Мадсен, но сделанный на заводе Мадсена в Дании! Например пока 08 стрелял родными патронами изготовленными в родной Германии и его чистили немецкие военнослужащие то проблем почти не было. А когда патроны 9мм. Люгер начали делать все кому не лень и он попал в "золотые" ручки малых и особо малых народов то началась куча проблем.
obgist 30-11-2018 09:44

quote:
Originally posted by Strelezz:

В России 19 века последовательно принимают на вооружение..... Винтовку Нагана



А что это за винтовка???
Strelezz 30-11-2018 11:15

quote:
Изначально написано obgist:

А что это за винтовка???

А та что называлась при принятии на вооружение "3-линейная винтовка образца 1891 года" . Хотите срач Мосин-Наган , откройте свою тему . Здесь не надо

ЯРЛ 30-11-2018 11:16

Мосин-Наган.
Давайте за ДП, интересней.
Значит так: тяжёлый, диск легко повреждается и трудно снаряжается, куча дисков крупногабаритная и тяжёлая, рукоятки для переноски нет, ствол менять нужен специальный ключ для его поворота, нужен второй номер носить второй ствол и запасные диски, до ДПМ додумались поздно, пистолетную рукоятку сразу не смогли, магазин сверху не смогли, оптику не додумались, подствольный фонарь не додумались, штык-нож не додумались, цевьё для стрельбы на ходу, как на РПД не додумались. И какой ручной пулемёт в армиях капиталистических стран к началу ВМВ был лишён вышеуказанных недостатков?
PS. Кстати, а когда от рядом разорвавшейся в грязной луже мины или снаряда сверху летит живая грязь, как чистят ленту с патртонами, особенно из отдельного и открытого короба?
Strelezz 30-11-2018 11:19

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Ушёл и вернулся в Приднестровье и на Донбасс! Самое завидное оружие, все хотят. А не хвалёный ПК. .


Да я гляжу , там и "максимы" вернулись Вытащили весь оружейный хлам что остался на складах . И что во времена совсем недавние, не удалось толкнуть в США .

Думаю , найдись там картечницы Гатлинга - и они бы в дело пошли

Strelezz 30-11-2018 11:31

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Мосин-Наган.
Давайте за ДП, интересней.
Значит так: тяжёлый, диск легко повреждается и трудно снаряжается, куча дисков крупногабаритная и тяжёлая, рукоятки для переноски нет, ствол менять нужен специальный ключ для его поворота, нужен второй номер носить второй ствол и запасные диски, до ДПМ додумались поздно, пистолетную рукоятку сразу не смогли, магазин сверху не смогли, оптику не додумались, подствольный фонарь не додумались, штык-нож не додумались, цевьё для стрельбы на ходу, как на РПД не додумались. И какой ручной пулемёт в армиях капиталистических стран к началу ВМВ был лишён вышеуказанных недостатков?
PS. Кстати, а когда от рядом разорвавшейся в грязной луже мины или снаряда сверху летит живая грязь, как чистят ленту с патртонами, особенно из отдельного и открытого короба?


Если от мины или снаряда пулемет залепило грязью , то в 99% процентов случаев пулемет будут чистить либо в мастерской , либо супостаты . Если приглянется конечно.
Расчету это уже не грозит .

Много даст с карме замена ствола , когда сдохнет возвратка от перегрева ?

Мадсен лучше. Предшественник кстати . МГ 34 лучше . ЗБ лучше . Этот список можно рисовать долго . Может спросите что хуже ?

ЯРЛ 30-11-2018 11:38

quote:
Если от мины или снаряда пулемет залепило грязью

quote:
Расчету это уже не грозит .

Не грозит если он был в окопе, да и грязь летит далеко.
quote:
Мадсен лучше. Предшественник кстати . МГ 34 лучше . ЗБ лучше.
Полностью согласен. Мадсен и ЗБ до сих пор в строю! Можно прикупить кучу Мадсенов сделанных в Дании под русский трёхлинейный? Долларами возьмёте?
Strelezz 30-11-2018 11:46

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Полностью согласен. Мадсен и ЗБ до сих пор в строю! Можно прикупить кучу Мадсенов сделанных в Дании под русский трёхлинейный? Долларами возьмёте?


Долларами ? Возьму канешно . Вот тока пулемета у меня нету …

Strelezz 30-11-2018 11:47

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Не грозит если он был в окопе, да и грязь летит далеко.


Дальше осколков ? Свежо ...

barukhazad 30-11-2018 13:27

quote:
Изначально написано Strelezz:


А не покурить ли нам Историю ?

В России 19 века последовательно принимают на вооружение . Винтовки Бердана . Винтовку Нагана и его револьвер . Пулемет Максима . Смотрим откуда приехали эти образцы и изобретатели . Страны не вылезающие из войн ?
Извините , забыл про "Русский Смит"


Ну дык и в США принимают сначала Краг-Йоргенсен М1892, а потом Спрингфилд-Маузер М1903.

VladiT 30-11-2018 14:25

Если говорить о критике ДП, то важны не наши абстрактные рассуждения, а мнения тех, кто с ним воевал. Я встречал в воспоминаниях некоторое уважение наших солдат к германскому пулемету (скорее, вызванное трагическими для нас событиями на фронте в целом) - но не встречал массированной серьезной критики ДП.

Представляется логичным, что если такой критики нет - то какой смысл сегодня тут разводить ее? Пулемет свое отслужил, черной памяти о себе не оставил. Его качества не сказались каким-то особым образом на ходе боев.

Его тех-решения сегодня не претендуют на заимствование в современных конструкциях. Так в чем смысл мыть косточки старичку? По-идее, надо бы просто сказать ему спасибо и перейти к чему-то более актуальному.

obgist 30-11-2018 14:46

quote:
Originally posted by Strelezz:

А та что называлась при принятии на вооружение "3-линейная винтовка образца 1891 года" . Хотите срач Мосин-Наган , откройте свою тему . Здесь не надо



То есть, если я на Жигули повешу колеса от Феррари, так у меня будет машина называться Феррари??
Вот оно чё!!!!
То-то мы на Фиатах 2101 разъезжали..
Так и говорили иностранцы - Фиат покупаем, когда мы им поставляли Жигули под чужим именем Лада...

PS

quote:
Originally posted by Strelezz:

Хотите срач Мосин-Наган , откройте свою тему . Здесь не надо



Я понял, здесь срач про ДП-27..
PILOT_SVM 30-11-2018 15:02

quote:
Изначально написано Strelezz:
А вы с чего считаете , что 10 ДП по цене одного швейцарского ?
Или так , для красного словца :

Это двояко - с одной стороны если брать чисто цену (даже с переводом по курсу) то может и не в 10...

Но есть одно (или даже не одно) НО:
1. Чтобы купить швейцарский - надо валюту сначала заполучить.
Т.е. в той ситуации не было просто "курс в обменнике".
Надо было конкретно как-то заработать.

2. покупать пулемёты? это прокатит в мирное время. А как быть в военное.
Вкладывать деньги в развитие чужой экономики?
А своя в это же самое время будет просто отсутствовать?

3. Попробовать сделать по лицензии?
А не произойдёт ли то же самое, что и с Мадсеном.
По той ссылке что вы показывали - про Мадсены написана банальная ложь.

Согласно книге Русакова, в России так и не наладили выпуск этих пулемётов.

4. В итоге - получаем простейшее - пулемёт надо разрабатывать и производить самому.
Согласно тогдашней концепции - нужен был свой, отечественные ручной пулемёт.
ДП полностью соответствовал ТТТ.

PILOT_SVM 30-11-2018 15:05

quote:
Изначально написано Strelezz:
Да я гляжу , там и "максимы" вернулись Вытащили весь оружейный хлам что остался на складах . И что во времена совсем недавние, не удалось толкнуть в США .

Укропитеки они такие...

Но, если судить по роликам в ютубе - и Максимы не всегда могли реанимировать.
"То стреляет, то не стреляет, а то стреляет, но по своим..."

PILOT_SVM 30-11-2018 15:08

quote:
Originally posted by Strelezz:
В России 19 века последовательно принимают на вооружение..... Винтовку Нагана

quote:
Originally posted by obgist:
А что это за винтовка???


quote:
Originally posted by Strelezz:
А та что называлась при принятии на вооружение "3-линейная винтовка образца 1891 года" . Хотите срач Мосин-Наган , откройте свою тему . Здесь не надо

quote:
Originally posted by Strelezz:
Хотите срач Мосин-Наган , откройте свою тему. Здесь не надо


quote:
Originally posted by Strelezz:
Здесь не надо

"Л" - Логика...
Стрелезз, следуйте своим же словам - "Хотите срач Мосин-Наган , откройте свою тему", "здесь не надо".
Strelezz 30-11-2018 15:59

quote:
Изначально написано VladiT:
Если говорить о критике ДП, то важны не наши абстрактные рассуждения, а мнения тех, кто с ним воевал. Я встречал в воспоминаниях некоторое уважение наших солдат к германскому пулемету (скорее, вызванное трагическими для нас событиями на фронте в целом) - но не встречал массированной серьезной критики ДП.

Представляется логичным, что если такой критики нет - то какой смысл сегодня тут разводить ее? Пулемет свое отслужил, черной памяти о себе не оставил. Его качества не сказались каким-то особым образом на ходе боев.

Его тех-решения сегодня не претендуют на заимствование в современных конструкциях. Так в чем смысл мыть косточки старичку? По-идее, надо бы просто сказать ему спасибо и перейти к чему-то более актуальному.



У зольдат есть выбор с чем воевать ? Или была возможноть сравнить с чем-то иным ?

Strelezz 30-11-2018 16:01

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

"Л" - Логика...
Стрелезз, следуйте своим же словам - "Хотите срач Мосин-Наган , откройте свою тему", "здесь не надо".


А в чем проблема ? Мне не интересно . Кто хочет - открывает .
У нас свободная страна

mpopenker 30-11-2018 16:24

quote:
Originally posted by Gorgul:

Середнячок он. Совершенно не выдающийся.



а вот W H B Smith с вами почему-то категорически не согласен.
Но что с него взять, с американца, да?
PILOT_SVM 30-11-2018 16:31

quote:
Изначально написано Strelezz:
У нас свободная страна

Как, неужели вы не стонете под пятой самого тиранистого из всех тиранов?
Разве не душит вас натруженная рука гегемона?

Gorgul 30-11-2018 16:40

quote:
но не встречал массированной серьезной критики ДП

Критики ДП полно, но в отчетах. В воспоминаниях ее никто бы в СССР напечатать не дал.
quote:
а вот W H B Smith с вами почему-то категорически не согласен.
Но что с него взять, с американца, да?


Американцы, часто, весьма хреново разбирались в советском оружии...
А уж с пулеметами у них после ВМВ было не очень, даже со своими
VladiT 30-11-2018 16:56

quote:
Изначально написано Gorgul:

Критики ДП полно, но в отчетах. В воспоминаниях ее никто бы в СССР напечатать не дал.

Ну почему-же? И в советских книгах полно критики например, по ШКАСу или по пистолету Коровина, по СВТ, да и другим образцам, все и не припомнишь.
Тем более что четверть века уже нет никаких советских ограничений и в Сети публикуется все, что было сокрыто ранее. Но нет по ДП какой-то массированной критики, не вошел он в историю как неудачный пулемет. Хотя и как особо удачный тоже, не отметился. Нейтральный он, как бы.

ЯРЛ 30-11-2018 17:03

quote:
Я встречал в воспоминаниях некоторое уважение наших солдат к германскому пулемету (скорее, вызванное трагическими для нас событиями на фронте в целом) - но не встречал массированной серьезной критики ДП.
ДП не критиковали. МГ-42 хвалили за высокую скорострельность. "Одиночным невозможно, чуть тронул и очередь 2-3", говорили деды, что воевали. И этим были довольны.
xwing 30-11-2018 17:04

А кто вообще использовал Мадсен во 2-й Мировой в товарных количествах на фронте?
mpopenker 30-11-2018 17:12

quote:
Originally posted by xwing:

А кто вообще использовал Мадсен во 2-й Мировой в товарных количествах на фронте?



ЕМНИП, Мадсен к ВМВ оставался в основном у датчан да голландцев в колониальных частях.
ну а как датчане воевали - оно известно.
ЯРЛ 30-11-2018 17:16

БРЭН это очень хорошо! Берём кованный брусок весом в 10кг. и помнится через 219 технологических операций он превращается в 2-х килограмовую элегантную затворную (ствольную) коробку. Но то что можно в Энфильде не можна в Коврове. Тем более, что ДП-27 это 1927г, исчё до начала индустриализации курсом Ленинской ВКП("б"маленькое). Делали под имеющийся станочный парк. Кто этих знал что они начнут индустриализацию? То что Холек смог сделать в 1926г. на станочной базе оставшейся от А-В Империи это просто повезло.
Но на Крите с 20 по 31 мая 1941г. англичан не спас ни БРЭН, ни "бур", ни кинжал Ферберна Сайкса. Наши наваляли по полной! Кстати в это время Третий Рейх и СССР были друзья, не разлей вода. Так что это и наша Победа! До 22.06.1941г. естественно мы были мысленно с Победителями и гордились друзьями. И правильно делали. Три недели радости. Интересно советские газеты отметили освобождение Крита от Британских колонизаторов-империалистов армией рабочих и крестьян Германии?
Оружейный полузнаток 30-11-2018 17:20

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
ДП не критиковали. МГ-42 хвалили за высокую скорострельность. "Одиночным невозможно, чуть тронул и очередь 2-3", говорили деды, что воевали. И этим были довольны.

Уже триста раз говорилось.
У немцев была другая концепция стрелкового отделения, строилось всё вокруг пулемёта. В принципе, учитывая их промышленность, они бы не потянули банально такого же кол-ва автоматики как СССР и США, что мы во время войны и в увидели. Наши ещё с ПМВ занялись целью максимально снабдить армию автоматикой, под это и промышленность строили. Нам банально нужды в таком пулемёте как МГ42 не было в такой же степени как у немцев.
Вообще на немцев ориентироваться... Такое себе. Допустили кучу огрехов в военном планировании, увлеклись в чудо-дичь и в итоге оставалось кричать - "мы всё проср#ли", я сколько не рылся, из того что они реально производили или готовились производить адекватными были только СтГ да реактивная авиация, остальное - и линкоры, и ракеты, и перетяжелённые танки - себя мягко говоря не оправдали. Понятно что они дураками не были, просто если сравнивать оружие допустим СССР и Германии, то надо не конкретные образцы сравнивать, а всю систему вооружений, которая была сильно разной.

Hisname 30-11-2018 17:27

quote:
У немцев была другая концепция стрелкового отделения, строилось всё вокруг пулемёта. В принципе, учитывая их промышленность, они бы не потянули банально такого же кол-ва автоматики как СССР и США, что мы во время войны и в увидели.

)))

Parabellum 30-11-2018 17:36

quote:
я сколько не рылся, из того что они реально производили или готовились производить адекватными были только СтГ да реактивная авиация, остальное - и линкоры, и ракеты, и перетяжелённые танки - себя мягко говоря не оправдали

ооооочень хмм.... ну скажем так - " смелое " заявление

Schaber 30-11-2018 18:07

quote:
Изначально написано Strelezz:


Ок. Возьмем Мадсен и ДП . С точки зрения юзеров - что лучше ?


ДП проще в устройстве, его проще чистить, общее количество деталей меньше-меньше проблем.

Если произошло утыкание патрона по какой-либо причине, то во внутрь Мадсена не залезешь никак, необходима неполная разборка оружия.

Когда набьётся грязь через окна в кожухе, то это может тормозить откат-накат ствола, что вызовет задержки при стрельбе.

Заменить ствол на ДП можно за пару минут, на Мадсене либо в мастерских, либо со ствольной коробкой в сборе с затвором и прочими кишками, то есть фактически пол-пулемёта.

xwing 30-11-2018 18:45

quote:
Изначально написано mpopenker:

ЕМНИП, Мадсен к ВМВ оставался в основном у датчан да голландцев в колониальных частях.
ну а как датчане воевали - оно известно.

Ну немцы ,например, использовали трофейные датские на Восточном фронте или на Западном или еще каком?

ЯРЛ 30-11-2018 20:44

quote:
ДП не критиковали. МГ-42 хвалили за высокую скорострельность. "Одиночным невозможно, чуть тронул и очередь 2-3", говорили деды, что воевали. И этим были довольны.
Уже триста раз говорилось.


Поэтому после ВОВ Дегтярёв сделал РПД чуть по быстрее 600 в мин. И правильно сделал. А Клаш тупо сидел на 600, ну правда кроме "сучки".

7,5 cm Leichtgeschütz 40
https://ru.wikipedia.org/wiki/7,5_cm_Leichtgesch%C3%BCtz_40 Пусть 300 выстрелов, но они нужны в нужном месте и в нужное время! Кто ещё такое смог?

ЭйМС 30-11-2018 22:20

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

1941г. англичан не спас ни БРЭН, ни "бур", ни кинжал Ферберна Сайкса. Наши наваляли по полной! Кстати в это время Третий Рейх и СССР были друзья, не разлей вода.



То что это были ВАШИ, охотно верю, ибо до сих пор несете всякий бред от вашего доктора. Или не бред? А сознательная подмена? Почитайте, если сможете конечно, может и поймете ту ситуацию и про "дружбу". Хотя зачем вам... еще растроитесь. Не, не растроитесь, отработали, как смогли.
Nebelwelfer 30-11-2018 23:22

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Кстати в это время Третий Рейх и СССР были друзья, не разлей вода. Так что это и наша Победа! До 22.06.1941г. естественно мы были мысленно с Победителями и гордились друзьями. И правильно делали. Три недели радости. Интересно советские газеты отметили освобождение Крита от Британских колонизаторов-империалистов армией рабочих и крестьян Германии?



Похоже сейчас вечер перестанет быть томным

*надевает каску*

По факту соглашусь с теми кто высказался за "нейтральным" вариантом. Однако никто не упомянул почему-то съемный утюг-лентоприемник что давал возможность зарядить ленту. Мне кажется такой импрув значительно поднял его в рейтинговой таблице.

xwing 30-11-2018 23:40

А ленты потянули бы товарных количествах? Да и на момент 27 года диск не был архаичным решением, скорее тем,что могли освоить. Страна-то технически отсталая. Ну и до единого надо было додуматся а его смысл стал очевиден много позже.
Strelezz 01-12-2018 01:58

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
БРЭН это очень хорошо! Берём кованный брусок весом в 10кг. и помнится через 219 технологических операций он превращается в 2-х килограмовую элегантную затворную (ствольную) коробку. Но то что можно в Энфильде не можна в Коврове. Тем более, что ДП-27 это 1927г, исчё до начала индустриализации курсом Ленинской ВКП("б"маленькое). Делали под имеющийся станочный парк. Кто этих знал что они начнут индустриализацию? То что Холек смог сделать в 1926г. на станочной базе оставшейся от А-В Империи это просто повезло.
Но на Крите с 20 по 31 мая 1941г. англичан не спас ни БРЭН, ни "бур", ни кинжал Ферберна Сайкса. Наши наваляли по полной! Кстати в это время Третий Рейх и СССР были друзья, не разлей вода. Так что это и наша Победа! До 22.06.1941г. естественно мы были мысленно с Победителями и гордились друзьями. И правильно делали. Три недели радости. Интересно советские газеты отметили освобождение Крита от Британских колонизаторов-империалистов армией рабочих и крестьян Германии?

Стесняюсь напомнить , что под Мадсен был построен завод . Кровавым царским режимом .

Ну а про победу "ваших на Крите" … Герр Штьюдент по поводу этой победы говорил по всей видимости исключительно матом , в котором изредка поминал старину Пирра . Да и его камрад Геринг слегка охренел от потерь самолетов

Strelezz 01-12-2018 02:17

quote:
Изначально написано xwing:
А ленты потянули бы товарных количествах? Да и на момент 27 года диск не был архаичным решением, скорее тем,что могли освоить. Страна-то технически отсталая. Ну и до единого надо было додуматся а его смысл стал очевиден много позже.

РПД . Хорош . Но лента практически цельнотянутая у вражин . И приспособить ее под 7,62х54 не получится

sk0ndr 01-12-2018 02:59

quote:
РПД . Хорош . Но лента практически цельнотянутая у вражин . И приспособить ее под 7,62х54 не получится


Разве?
Я думал, что там такая же лента как и у ПКМ.
Кстати, лента от ПКМ отлично подходит под Максим. Обратное не пробовал, ибо брезентовых лент в товарных количествах, хотя бы на 10 патронов, не нашел.
Schaber 01-12-2018 04:05

quote:
Originally posted by Nebelwelfer:

Однако никто не упомянул почему-то съемный утюг-лентоприемник что давал возможность зарядить ленту. Мне кажется такой импрув значительно поднял его в рейтинговой таблице.


Ну почему же не упомянул?
Правда то было в другой теме, но не суть.

Разумеется РП64 был серьёзным ответом на MG42, только вот верхмахт не дотянул до встречи с ним.

Schaber 01-12-2018 04:09

quote:
Originally posted by xwing:

А ленты потянули бы товарных количествах? Да и на момент 27 года диск не был архаичным решением, скорее тем,что могли освоить. Страна-то технически отсталая.


Я так думаю, что вопрос о принципе питания стоял ребром, поэтому сделали выбор в пользу более простого(и лёгкого) пулемёта без лентопротяга, пусть с магазином, но зато без глючных лент, которые тогда были тряпочными.

Ленточное питание вообще, было и есть большой источник задержек у пулемётов.

Strelezz 01-12-2018 04:21

quote:
Изначально написано Schaber:

Ну почему же не упомянул?
Правда то было в другой теме, но не суть.

Разумеется РП64 был серьёзным ответом на MG42, только вот верхмахт не дотянул до встречи с ним.



РП 46 поимел нормально расположенную возвратно-боевую пружину . И сменный ствол . Это хорошо .
И вес за 13 кило . Скока там у МГ-42 ? Не напомните ?
И также канул в Лету . В отличии от .

Strelezz 01-12-2018 04:22

quote:
Изначально написано Schaber:

Я так думаю, что вопрос о принципе питания стоял ребром, поэтому сделали выбор в пользу более простого(и лёгкого) пулемёта без лентопротяга, пусть с магазином, но зато без глючных лент, которые тогда были тряпочными.

Ленточное питание вообще, было и есть большой источник задержек у пулемётов.


Да … Магазин сложностью в полпулемета и весом как чугунные ворота - это большой шаг вперед

ЯРЛ 01-12-2018 08:56

quote:
РПД . Хорош . Но лента практически цельнотянутая у вражин . И приспособить ее под 7,62х54 не получится
А богемцы для очередной модификации ЗБ-26 - CZ UK vz.59 сделали ленту под 7.62х54 на прошив.
quote:
Я думал, что там такая же лента как и у ПКМ.
7.62х39 без фланца, так что лента на прошив.

quote:
РП 46 поимел нормально расположенную возвратно-боевую пружину . И сменный ствол . Это хорошо .
И вес за 13 кило .

Но был по хуже Горюнова!
Davinci 01-12-2018 09:05

MG-42, который тут прославляют наши штатные апологеты всего не-российского, был так хорош, что... немцы начали ему делать замену еще во время войны. Что вылилось в МГ-45, который просто не успели пустить в производство, потому как капитулирен.

Вывод - вся эта тряхомундия в потрохах МГ-42, в виде надульного усилителя отдачи, подвижного ствола, охапки аж из четырех пружин, трех штоков, и трех шайб, оказалась не айс к массовому военному производству.

Ну а после войны, когда спешить с производством было уже не надо, и чем дороже пулемет, - тем дороже капиталюги-производители его продадут армейцам - МГ-42 "вдруг" снова оказался в фаворе.

Правда, с запозданием лет этак на пятнадцать до изготовителя наконец дошло, что адовый темп стрельбы пехоте не нужен, и МГ получили тупо утяжеленный
"пехотный" затвор, который снизил темп, но и увеличил вес этого и без того нескладного и тяжелого дрына. Вот уж нашли чему петь осанну.

ДП на фоне немецкого пепелаца очень неплох, для своей ниши ручника. ДПМ и РП-46, лучше МГ-42. А уж ПК\ПКМ - недостижимый космос.

Strelezz 01-12-2018 10:34

quote:
Изначально написано Davinci:
MG-42, который тут прославляют наши штатные апологеты всего не-российского, был так хорош, что... немцы начали ему делать замену еще во время войны. Что вылилось в МГ-45, который просто не успели пустить в производство, потому как капитулирен.

Вывод - вся эта тряхомундия в потрохах МГ-42, в виде надульного усилителя отдачи, подвижного ствола, охапки аж из четырех пружин, трех штоков, и трех шайб, оказалась не айс к массовому военному производству.

Ну а после войны, когда спешить с производством было уже не надо, и чем дороже пулемет, - тем дороже капиталюги-производители его продадут армейцам - МГ-42 "вдруг" снова оказался в фаворе.

Правда, с запозданием лет этак на пятнадцать до изготовителя наконец дошло, что адовый темп стрельбы пехоте не нужен, и МГ получили тупо утяжеленный
"пехотный" затвор, который снизил темп, но и увеличил вес этого и без того нескладного и тяжелого дрына. Вот уж нашли чему петь осанну.

ДП на фоне немецкого пепелаца очень неплох, для своей ниши ручника. ДПМ и РП-46, лучше МГ-42. А уж ПК\ПКМ - недостижимый космос.


- Армяне лучше чем грузины .
- Чем лучше ?
- Чем грузины !!! (С)

МГ 34 , 42 , 45 - это развитие одной концепции . Если чо .
Появление утяжеленного затвора скорее требование клиентов , чем внезапное озарение конструкторов . Видать меньший темп немцам не требовался .
Вес ДП с пустым диском отличается от веса МГ без ленты на величину сложноуловимую без точных измерительных . А потяжелевший до 13 кило
РП 46 - это конечно здорово и замечательно .

ЯРЛ 01-12-2018 11:53

ДП хорош тем, что позволяет очередью в 4-6шт. поразить ОДНУ!!! цель. И всё. Рассеивание только помогает. На самом деле пулемёт по плотной толпе врагов не стреляет. Пулемёт всегда работает по приоритетным целям. Одиночным.
БРЭН и BAR действительно имеют меньшее рассеивание и работают " в точку", и это хорошо. Но в производстве сложнее и дороже ДП.
PS. Зачем Кириллу и Мефодию понадобилось изобретать "кириллицу"? Для престижных понтов? Взяли "латиницу", напихали шипящих - Ч, Ш, Щ и всякой ереси типа Ё, Ю, Ь, Ъ и возрадовались? Португальцы и поляки любят шипеть, но прекрасно обходятся "латиницей", а мы вынуждены менять шрифт. И вечная бодяга с Б и В - "бе-е" или "ве-е"? Фивлиотика или библиотека?
mpopenker 01-12-2018 11:57

quote:
Originally posted by Strelezz:

Да : Магазин сложностью в полпулемета и весом как чугунные ворота - это большой шаг вперед


а вот сейчас доппельтроммелям от МГ-13 и МГ-34 стало обидно

257 x 196
click for enlarge 795 X 696 86.8 Kb

Schaber 01-12-2018 12:26

quote:
Originally posted by Strelezz:

И вес за 13 кило . Скока там у МГ-42 ? Не напомните ?


11,5кг, плюс запасной стволик, который по сравнению со стволом РП46 просто тростинка.

К тому же РП46 в разы устойчивее МГ, кучнее и управляемее при автоогне, как бы вы не убеждали, что 900в\мин это самое оно.

quote:
Originally posted by Strelezz:

И также канул в Лету . В отличии от .


Нет, ни канул, просто был заменён на более совершенный.

Schaber 01-12-2018 12:28

quote:
Originally posted by Strelezz:

Да : Магазин сложностью в полпулемета и весом как чугунные ворота - это большой шаг вперед


Для вас сложный, а вот заводы их делали чуть ли не 15тыс. за сутки.

Strelezz 01-12-2018 14:42

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
ДП хорош тем, что позволяет очередью в 4-6шт. поразить ОДНУ!!! цель. И всё. Рассеивание только помогает. На самом деле пулемёт по плотной толпе врагов не стреляет. Пулемёт всегда работает по приоритетным целям.

Свежо …

А не от великой ли кучности, к ДП норовили пристегнуть стременной ремень?

Strelezz 01-12-2018 14:43

quote:
Изначально написано Schaber:

Нет, ни канул, просто был заменён на более совершенный.


Вот это вот и называется, канул

PILOT_SVM 01-12-2018 15:32

quote:
Изначально написано Strelezz:
Стесняюсь напомнить , что под Мадсен был построен завод . Кровавым царским режимом.

Не был построен.

Уже третий раз говорю - На постройку завода были только планы и самые начальные строительные работы.
Приезд датчан привёл только к финансовым потерям.

Результат их работы - НОЛЬ.

obgist 01-12-2018 17:06

quote:
Originally posted by Strelezz:

РП 46 поимел нормально расположенную возвратно-боевую пружину .



А разве не у ДПМ пружинка переместилась-то? А его начали выпускать еще в 44 году..
Ведь РП-46 - это по сути ДПМ с усиленным стволом и ленточным питанием....
obgist 01-12-2018 17:14

Да, и что там про пулемет МТ - Максим-Токарев с ленточным питанием?
Schaber 01-12-2018 17:44

quote:
Originally posted by Strelezz:

Вот это вот и называется, канул


Это называется, что кто-то пошёл в своём развитии дальше, а кто-то остался на уровне 42-го года, подвижного ствола, роликов, сверхбольшого темпа, и общего оверинжениринга.

ЯРЛ 01-12-2018 18:48

quote:
остался на уровне 42-го года, подвижного ствола, роликов, сверхбольшого темпа

Но зато всё по оси ствола и нет поперечной дырки изгибающей ствол. Не работает метко с газоотводом при тонких стволах. Сделали уже вместо ДШК НСВ-12.7 "Утёс", ствол тоненький, живёт мало, за то рассеивает хорошо. Сеятель наш, но не хранитель. Недаром те кого не существует вовсю ставят ДШК и ДШКМ, даже на буксиры.
PILOT_SVM 01-12-2018 18:56

quote:
Изначально написано Strelezz:
Да : Магазин сложностью в полпулемета и весом как чугунные ворота - это большой шаг вперед

Это точно?
Про стоимость в полпулемёта и весе как чугунные ворота.

Parabellum 01-12-2018 20:11

quote:
а вот сейчас доппельтроммелям от МГ-13 и МГ-34 стало обидно

Макс ! ну не передергивай
75ка на 34м МГ - в таких габаритах кто еще сделал магазин для ручника на 50+ ? при то что сейчас к "яйцевидным " магазинам все опять возвращаются

а на 13й штатные магазины - простейшая штамповка. тромелей для них как то не богато было в пехоте

VladiT 01-12-2018 20:15

Говоря о ДП, не стоит забывать, когда он разрабатывался, для какой армии и для какого предполагаемого боевого применения.

Оставив с стороне бредятину В.Суворова о непременном стремлении СССР к мировому господству, вспомним диспозицию в середине 20-х годов, когда проектировался этот пулемет.

Потенциальные противники: Фашистской Германии еще нет, в Европе пацифизм везде, кроме возможно, Польши. В СССР - нет призыва (он будет возобновлен только в 1939г), страна имеет армию территориального типа формирования, непрерывно сокращающегося состава. На момент окончания Гражданской численность ее 5.5 млн. чел, а к 1932 году - 604300 чел., включая авиацию и флот.

Предполагаемый тип боевых действий - максимум, пограничные стычки, бои с басмачами в Средней Азии. Если я то-то не упомянул - дополните. Перемещение - пешком или верхом. Насчет лент сидя на коне - прикинем самостоятельно.

Тип применения - поддержка пехоты в полицейских, по-сути операциях. В условиях часто отрыва от снабжения и ремонтных баз. В разных климатических зонах и температурных условиях. И чем он плох для тех задач, для которых проектировался?

Вполне понятно, что для задач 2 Мировой он несколько устарел - но не было у СССР возможностей постоянно разрабатывать и принимать на вооружение новые и новые образцы. Хорошо хоть что удалось более-менее успеть с тяжелыми вооружениями, с авиацией. А до пулеметов дело не дошло. Но и при этих условиях ДП в войну не снискал недоброй памяти и в целом, справился.

lisasever 01-12-2018 20:22

quote:
Изначально написано VladiT:
Говоря о ДП, не стоит забывать, когда он разрабатывался, для какой армии и для какого предполагаемого боевого применения....

Хорошо сказано. Действительно, о подобных факторах, в обсуждениях оружия мало кто задумывается.
lisasever 01-12-2018 20:41

quote:
Originally posted by Strelezz:

А не от великой ли кучности, к ДП норовили пристегнуть стременной ремень?



Добрый день.
А что у ДП не так с кучностью?

click for enlarge 641 X 475 48.2 Kb

А использование ремня, как одного из путей для повышения устойчивости оружия и точности стрельбы из него, приём старый. Если его применение для этих целей вменять ДП как пример низкой кучности, то по этим параметрам в один ряд с ДП можно поставить, к примеру, и американские винтовки Спрингфилд и Гаранд М1. И предъявить им те же обвинения. Иначе к чему американским стрелкам их вычурные ружейные ремни, использование которых является привычным атрибутом в качестве ещё одного средства для более меткого выстрела.

click for enlarge 500 X 261 17.3 Kb click for enlarge 800 X 753 83.8 Kb

Dmitry&Santa 01-12-2018 20:43

Мало кто задумывается, если не хочет изучить историю создания любого образца оружия.
ЯРЛ 01-12-2018 21:48

А причём тут ремень? Он разве не для переноски? ДП стоит на сошках, на шейке приклада правая рука, а левая придерживает приклад. Или для ДПМ правая на пистолетной рукоятке, а левая обратно придерживает приклад.
Schaber 01-12-2018 21:49

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Но зато всё по оси ствола и нет поперечной дырки изгибающей ствол. Не работает метко с газоотводом при тонких стволах. Сделали уже вместо ДШК НСВ-12.7 "Утёс", ствол тоненький, живёт мало, за то рассеивает хорошо. Сеятель наш, но не хранитель. Недаром те кого не существует вовсю ставят ДШК и ДШКМ, даже на буксиры.

Ещё как стреляет, даже винтовки снайперские есть.
А вот подвижный стол, он на снайперках как-то не прижился.

Тем более у ДП нет лентопротяга который смыкает пулемёт в бок.

Schaber 01-12-2018 22:36

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А причём тут ремень? Он разве не для переноски? ДП стоит на сошках, на шейке приклада правая рука


Такой ремень вообще цепляется за...ногу

VladiT 01-12-2018 23:05

Можно также обсудить дисковый магазин.
Если применять именно магазин, то дисковый представляется предпочтительным. Альтернатива - нижнее примыкание, верхнее примыкание или боковое.

Нижнее: все очень хорошо, кроме ограничения емкости - очень длинным его не сделать. При использовании патрона с проточкой его можно сделать двухрядным, но с патроном ДП это невозможно.
Второе осложнение - примыкание такого магазина в полевых условиях не так комфортно - надо подлезть снизу, а там бруствер может быть или иная помеха. Да, сегодня нижнее примыкание распространено, но во времена проектирования ДП сомнения в удобстве нижнего примыкания однорядного магазина на 47 патронов представляются вполне обоснованными.
Верхнее примыкание:
Торчащий сверху магазин ограничивает обзор стрелка. Вполне понятно, почему от него отказались. И здесь также, следует помнить о том, что для ДП такой магазин был бы однорядным и чуть не в полметра высотой.
Боковое примыкание: любителей такого для пулеметов и вовсе мало. Перекашивает, по расходованию патронов смещает ЦТ. И точно так же, для ДП он был бы в полметра.

Вот и подумаем - будь бы на месте Дегтярева - какой тип магазина мы бы применили?

Михал Михалыч 01-12-2018 23:39

quote:
Originally posted by VladiT:

При использовании патрона с проточкой его можно сделать двухрядным, но с патроном ДП это невозможно.



Чойто невозможно?
lisasever 01-12-2018 23:42

quote:
А причём тут ремень?

Зашла речь о кучности пулемёта. Последовал упрёк - если она так хороша как о ней говорят, то для чего к нему ремень на ногу пулемётчика.
Я отвечаю - для большей устойчивости. Использовать ремень для повышения устойчивости при стрельбе из винтовки это отнюдь не прихоть американских стрелков. Устойчивость важна для любого вида оружия. Желание придать ему большую устойчивость, несёт в себе цель сделать более точный выстрел, а не компенсировать какие-то недостатки. Это прекрасно понимали те кто составлял наставления к пулемёту ДП и не только к нему. То же самое, что для ДП, прописано и для винтовки обр. 1891/30 г.
"Наставление по стрелковому делу РККА. Книга 1. Оружие стрелкового взвода" (1936).

click for enlarge 632 X 354 41.2 Kb click for enlarge 657 X 381 45.8 Kb

Наставление рекомендует использовать ремень для повышения устойчивости при стрельбе из винтовки во всех положениях. А уж винтовка это далеко-о не пулемёт.

Pavlov 01-12-2018 23:46

quote:
Изначально написано VladiT:

Нижнее: все очень хорошо, кроме ограничения емкости - очень длинным его не сделать. При использовании патрона с проточкой его можно сделать двухрядным, но с патроном ДП это невозможно.

Вполне себе возможно. Какой патрон у англичан, небось с фланцем?

VladiT 02-12-2018 12:02

На 10-20 патронов вполне возможно. Но больше - будут проблемы. Какой максимальной емкости есть магазины под русский трехлинейный патрон? У него ведь большая конусность, это дополнительно осложняет. И какой длины был бы такой магазин на полсотни патронов?
Михал Михалыч 02-12-2018 12:27

quote:
Originally posted by VladiT:

И какой длины был бы такой магазин на полсотни патронов?



А кто в своем уме будет делать рожковый магазин на полсотни патронов?
Pavlov 02-12-2018 12:31

quote:
На 10-20 патронов вполне возможно.

И больше.
quote:
У него ведь большая конусность, это дополнительно осложняет

Ровно такая же конусность у австрийского патрона 8х56 - под такой патрон был болгарский ZB 26, магазин на 25 патронов. Вспомним, что русский патрон скопирован с австрийского Patrone M88.

http://www.vhu.cz/exhibit/bulh...en-funkcni-rez/

Михал Михалыч 02-12-2018 12:46

quote:
Originally posted by Pavlov:

Ровно такая же конусность у австрийского патрона 8х56



И венгерский Солотурн М31
VladiT 02-12-2018 01:01

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

А кто в своем уме будет делать рожковый магазин на полсотни патронов?

Но у ДП магазин на 47 патронов. Какой смысл говорить об альтернативах меньшей емкости?

Pavlov 02-12-2018 01:05

quote:
Изначально написано VladiT:
Но у ДП магазин на 47 патронов. Какой смысл говорить об альтернативах меньшей емкости?

Но у ДП магазин значительно тяжелее. Какой смысл говорить об альтернативах большего веса?

А вообще вопрос о другом был - можно ли сделать магазин под патрон с большой конусностью и емкость больше, чем на "10-20" патронов. Ответ - можно.

Strelezz 02-12-2018 01:10

quote:
Изначально написано VladiT:

Но у ДП магазин на 47 патронов. Какой смысл говорить об альтернативах меньшей емкости?



Магазин ДП увеличивает вес боекомплекта с примерно килограмма до 2,5 .

Strelezz 02-12-2018 01:15

quote:
Изначально написано lisasever:


Наставление рекомендует использовать ремень для повышения устойчивости при стрельбе из винтовки во всех положениях. А уж винтовка это далеко-о не пулемёт.


Если внимательно присмотреться к винтовке , то можно заметить у нее
отсутствие сошек .

Ремень винтовки используется для создания правильной и более-менее однообразной вкладки . Разгружает руку, каторой стрелок нажимает на спуск.

Ремень-стремя на ДП использовался для иных целей . Ручной пулемет при стрельбе имеет обыкновение "уползать" от стрелка. Теряется контакт с плечом , ну и как следствие падает точность стрельбы.

Strelezz 02-12-2018 01:17

quote:
Изначально написано Pavlov:

Ровно такая же конусность у австрийского патрона 8х56 - под такой патрон был болгарский ZB 26, магазин на 25 патронов. Вспомним, что русский патрон скопирован с австрийского Patrone M88.

http://www.vhu.cz/exhibit/bulh...en-funkcni-rez/


Я бы еще напомнил про магазин Лахти. Он на 20 . Но снизу бОльший и не поставишь

VladiT 02-12-2018 01:28

quote:
Изначально написано Strelezz:


Магазин ДП увеличивает вес боекомплекта с примерно килограмма до 2,5 .


Вес магазина как такового не очень важен. Важно, сколько весит общий боезапас пулеметчика, сумма запасных магазинов.
Магазинов меньшей емкости потребовалось бы включить в комплект больше. Магазинов даже максимальной емкости (25) потребовалось бы примерно вдвое больше, чем штатных ДП-шных. Желающие могут подсчитать, получилась бы из этого серьезная экономия на весе, или нет.
При этом, магазины меньшей емкости пришлось бы чаще менять, что в боевой обстановке не очень хорошо. Также, их надо как-то размещать при перемещениях пулеметчика и иметь возможности сохранять израсходованные. Обеспечив еще, чтобы в боевой обстановке не перепутали с полными. Что при бОльшем их количестве тоже является определенной проблемой.

Я не могу понять - здесь есть сторонники того, что ДП выиграл бы, имея магазин не на 47, а на 25 максимум, патронов?

Если так - приведите доводы и обоснуйте свою точку зрения.

Strelezz 02-12-2018 01:33

quote:
Изначально написано VladiT:

Вес магазина как такового не очень важен. Важно, сколько весит общий боезапас пулеметчика, сумма запасных магазинов.
Магазинов меньшей емкости потребовалось бы носить больше. Желающие могут подсчитать, получилась бы из этого серьезная экономия на весе, или нет.
При этом, магазины меньшей емкости пришлось бы чаще менять, что в боевой обстановке не очень хорошо.

Я не могу понять - здесь есть сторонники того, что ДП выиграл бы, имея магазин не на 47, а на 25 максимум, патронов?

Если так - приведите доводы и обоснуйте свою точку зрения.



А вы чо , считать разучились?

VladiT 02-12-2018 01:39

Давайте ближе к делу:
Считаете что ДП лучше было иметь магазин вдвое меньшей емкости, или нет?
И если да - то почему.
Strelezz 02-12-2018 01:41

quote:
Изначально написано VladiT:
Давайте ближе к делу:
Считаете что ДП лучше было иметь магазин вдвое меньшей емкости, или нет?
И если да - то почему.

ДП лучше бы было иметь ленту. Рога на него пытались сделать. Но уже в войну . А война дело мало способствовующее модернизации.

Михал Михалыч 02-12-2018 03:06

quote:
Изначально написано VladiT:
Давайте ближе к делу:
Считаете что ДП лучше было иметь магазин вдвое меньшей емкости, или нет?
И если да - то почему.


Если выбор между дисковым и рожковым- то конечно да.
Удобство снаряжения и переноски.

Михал Михалыч 02-12-2018 03:16

Официальный отзыв с фронта.1943г
click for enlarge 404 X 854  81.0 Kb
Vigilante 02-12-2018 07:10

quote:
Изначально написано VladiT:
Важно, сколько весит общий боезапас пулеметчика, сумма запасных магазинов. Магазинов меньшей емкости потребовалось бы включить в комплект больше. Магазинов даже максимальной емкости (25) потребовалось бы примерно вдвое больше, чем штатных ДП-шных. Желающие могут подсчитать, получилась бы из этого серьезная экономия на весе, или нет.
При этом, магазины меньшей емкости пришлось бы чаще менять, что в боевой обстановке не очень хорошо. Также, их надо как-то размещать при перемещениях пулеметчика и иметь возможности сохранять израсходованные.

Есть же табличка от mpopenker на этот счёт. Из неё следует, что по сравнению с ДП, боекомплект на 600 патронов в коробчатых магазинах по 20-40 штук будет легче на 8-13 кг. Можно второй пулемёт взять. И тем компенсировать более частые перезарядки. Поскольку на каждый пулемёт придётся тогда вдвое меньше патронов, то вместо возни с 13 блинами, каждый пулемётчик будет возиться с 10-15 коробчатыми магазинами.

click for enlarge 624 X 372  74.7 Kb

ЯРЛ 02-12-2018 08:50

quote:
будь бы на месте Дегтярева - какой тип магазина мы бы применили

Как на ДТ - 63шт!
ЯРЛ 02-12-2018 08:53

quote:
Есть же табличка

Самые удачные это трёх и двух слойные диски БРЭН и ДТ.
Gorgul 02-12-2018 09:10

quote:
читаете что ДП лучше было иметь магазин вдвое меньшей емкости, или нет?

Для рожковых магазинов машинка для быстрой зарядки есть, для диска - нет.
joker-quest 02-12-2018 09:13

quote:
Изначально написано Gorgul:

Для рожковых магазинов машинка для быстрой зарядки есть, для диска - нет.


Для дисков ДП-также существовала,называлась "Прибор Баркова"
160 x 239
click for enlarge 500 X 266  81.8 Kb
click for enlarge 1200 X 761  69.3 Kb

Hisname 02-12-2018 09:23

quote:

Для дисков ДП-также существовала,называлась "Прибор Баркова"

click for enlarge 1575 X 1020 115.5 Kb click for enlarge 548 X 630 67.6 Kb

Hisname 02-12-2018 09:29

quote:
будь бы на месте Дегтярева - какой тип магазина мы бы применили

Я предлагаю вспомнить все разработки Дегтярева по боепитанию.
click for enlarge 1244 X 676 97.4 Kb click for enlarge 1097 X 518 83.1 Kb click for enlarge 1523 X 530 95.6 Kb click for enlarge 1680 X 634 93.5 Kb click for enlarge 1680 X 647 99.0 Kb click for enlarge 1680 X 546 66.7 Kb click for enlarge 800 X 609 95.6 Kb click for enlarge 468 X 832 110.0 Kb click for enlarge 1050 X 312 38.9 Kb
Выбирал то, не Дегтярев, он предложил массу идей. Какие то лучше, какие то хуже. Но магазины были))
lisasever 02-12-2018 09:49

quote:
Есть же табличка от mpopenker на этот счёт.

Добрый день.
Хорошая табличка, но она не учитывает вес самих пулемётов. А иные заметно тяжелее ДП будут.
lisasever 02-12-2018 09:49

quote:
Hisname

Пост 131, первая иллюстрация, из какого издания?
Hisname 02-12-2018 09:56

quote:
Пост 131, первая иллюстрация, из какого издания?

"Универсальная машинка системы Ракова для набивки патронов в магазины 7,62-мм ручных, танковых и авиационных пулеметов Дегтярева. Временное описание", Ракетский А. Ф. , 1937 г.

Под номером 60:
http://alex---1967.narod.ru/libration.html

click for enlarge 1280 X 800 107.5 Kb

Davinci 02-12-2018 10:52

quote:
Изначально написано Strelezz:

МГ 34 , 42 , 45 - это развитие одной концепции . Если чо .

О том и речь. Немцы как всегда соорудили часы с кукушкой с четырьмя пружинами и тремя штоками там, где нормальные люди обходятся одним, - и потом уныло пытались это упрощать. В то время как Дегтярев сделал изначально более человеческий в производстве пулемет.

Немцы все время жаловались на недостаток ресурсов, и при этом выбрасывали эти ресурсы с адским темпом стрельбы в виде патронов, над чем ехидно глумились еще американцы, в своих учебных фильмах времен ВОВ.

Магазин ДП был не самым удачным решением, да. Но когда тут разглагольствуют о весе магазинов ДП, - а принимается ли во внимаение, что немецкий пулеметчик тупо выстегивал больше патронов на исполнения типовой задачи? Все равно наступает момент, когда пулемет должен работать на подавление. И тут немец со своими "прекрасным пулеметом", гораздо быстрее других обнаруживал, что стрелять ему нечем.


quote:
Изначально написано Strelezz:

Появление утяжеленного затвора скорее требование клиентов , чем внезапное озарение конструкторов . Видать меньший темп немцам не требовался .

Зато после войны, которую немцы профукали, - все учли их печальный опыт, и уменьшили этот темп.


quote:
Изначально написано Strelezz:

Вес ДП с пустым диском отличается от веса МГ без ленты на величину сложноуловимую без точных измерительных . А потяжелевший до 13 кило
РП 46 - это конечно здорово и замечательно .

РП-46 потяжелел в немалой степени за счет пушечной толщины ствола. А лентоприемник на нем небольшой, и очень элегантно сконструированный. Смотришь на него - и восхищаешься конструктором.

obgist 02-12-2018 12:14

quote:
Originally posted by Strelezz:

Рога на него пытались сделать. Но уже в войну . А война дело мало способствовующее модернизации.



Точно так же получилось и с ППШ заменили барабанный магазин на коробчатый..
И???
Schaber 02-12-2018 12:22

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Официальный отзыв с фронта.1943г


Прям так и хочется добавить: не хотите булочку с маком, попробуйте хрен с горчицей.

Невзаимозаменяемость магазинов это большой недостаток, но кто решил что он "конструктивный"? Это что, конструктор, заложил в чертежи для каждого пулемёта оригинальные размеры?

11,2кг-большая масса? Да ни вопрос, пусть потаскают М-Т или Lewis и научаться Родину любить.

Неудобство чистки? Ну так вперёд, любой другой разобрать-почистить-собрать, и так пять раз всем батальоном, а потом написать рапорта.

Кучность боя ДП НЕ УДОВЛЕТВОРЯЕТ??? А там что, хотят кучность как у снайперки? я вообще не знаю, кто бы кроме BREN и Lewis сравнится с ДП по кучности из ручников.

Hisname 02-12-2018 12:37

quote:
11,2кг-большая масса? Да ни вопрос, пусть потаскают М-Т или Lewis и научаться Родину любить.

Авиационный Льюис без снаряженного магазина 7.7 кг)) Ну это чтобы по системе охлаждения ствола, с ДП было корректнее сравнивать.
703 x 527703 x 527
Vigilante 02-12-2018 12:42

То, что другие хуже, не делает образец удовлетворяющим желаниям пользователей.
Strelezz 02-12-2018 12:51

quote:
Изначально написано obgist:

Точно так же получилось и с ППШ заменили барабанный магазин на коробчатый..
И???

Если вы не заметили , то у ППШ патрон безрантовый .

Schaber 02-12-2018 12:51

quote:
Originally posted by Hisname:

Авиационный Льюис без снаряженного магазина 7.7 кг)) Ну это чтобы по системе охлаждения ствола, с ДП было корректнее сравнивать.


Что бы тогда корректнее сравнивать, то на Льюсе тогда должен быть ствол такой же толщины что и на ДП, а также хоть какой-то кожух ограждающий от руки от контакта со стволом, а ещё сошки.

quote:
Originally posted by Vigilante:

То, что другие хуже, не делает образец удовлетворяющим желаниям пользователей


Тем не менее, всё познаётся в сравнении. А именно сначала потаскайте чугуний, а потом посмотрим ваше мнение насчёт люминия.

А то если кроме люминя ничего не таскали, так и он тогда будет весь из "конструктивных" недостатков.

Dmitry&Santa 02-12-2018 12:52

quote:
Изначально написано obgist:

Точно так же получилось и с ППШ..


Чой то заменили?
Вот статистика производства дисковых и коробчатых магазинов на одном из основных заводов по производству ППШ-41, ? 367 НКВ (Вятские Поляны):
https://www.kalashnikov.ru/vyatskij-molot-boga-vojny-marsa/
Дисковые делали с 1942-55, а коробчатые 43-44, и в начале 45 года прекратили.
Сомневаюсь я, что при низкой эффективности и большим числом отказов, в бою, дисковые бы после ВОВ выпускали.

Strelezz 02-12-2018 12:54

quote:
Изначально написано Davinci:
Магазин ДП был не самым удачным решением, да. Но когда тут разглагольствуют о весе магазинов ДП, - а принимается ли во внимаение, что немецкий пулеметчик тупо выстегивал больше патронов на исполнения типовой задачи? Все равно наступает момент, когда пулемет должен работать на подавление. И тут немец со своими "прекрасным пулеметом", гораздо быстрее других обнаруживал, что стрелять ему нечем.



А вот этот перл вы откуда почерпнули ?

Hisname 02-12-2018 12:57

quote:
Что бы тогда корректнее сравнивать, то на Льюсе тогда должен быть ствол такой же толщины что и на ДП, а также хоть какой-то кожух ограждающий от руки от контакта со стволом, а ещё сошки.

8.5 кг )) но без сошек)))
click for enlarge 1280 X 999 142.8 Kb click for enlarge 860 X 675 352.4 Kb
Михал Михалыч 02-12-2018 13:03

quote:
Изначально написано joker-quest:


Для дисков ДП-также существовала,называлась "Прибор Баркова"


С 44 года в войсках

Gorgul 02-12-2018 13:09

quote:
"Прибор Баркова"

Жуткая кракозябра...насколько помню, требовала не слабых усилий от пользователя...особой любви и применения в войсках не нашла...
Strelezz 02-12-2018 13:13

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

С 44 года в войсках



А до 44го как ? Вручную ?

Strelezz 02-12-2018 13:15

quote:
Изначально написано Vigilante:

Есть же табличка от mpopenker на этот счёт. Из неё следует, что по сравнению с ДП, боекомплект на 600 патронов в коробчатых магазинах по 20-40 штук будет легче на 8-13 кг. Можно второй пулемёт взять. И тем компенсировать более частые перезарядки. Поскольку на каждый пулемёт придётся тогда вдвое меньше патронов, то вместо возни с 13 блинами, каждый пулемётчик будет возиться с 10-15 коробчатыми магазинами.


В этой замечательной таблице автор как-то замысловато обошел обычную коробку с лентой для МГ 34 . И даже про "кекс " забыл

Vigilante 02-12-2018 13:18

quote:
Изначально написано Schaber:
Тем не менее, всё познаётся в сравнении. А именно сначала потаскайте чугуний, а потом посмотрим ваше мнение насчёт люминия. А то если кроме люминя ничего не таскали, так и он тогда будет весь из "конструктивных" недостатков.

Ну, положим, от таскания каких-нибудь MG-34 с запасными стволами советские воины могли бы порадоваться за то, что фашисты больше страдают от бремени войны, но это не значит, что они бы расхотели пулемёт более лёгкий чем ДП.

Davinci 02-12-2018 13:19

quote:
Изначально написано Strelezz:

А вот этот перл вы откуда почерпнули ?


Нехитрую трезвую мысль о соотношении "темп стрельбы\носимый боезапас\потребное количество подносчиков", высказывали неоднократно. Для примера - здесь: https://www.youtube.com/watch?v=DHP9u2QRaAk&t=446s



Vigilante 02-12-2018 13:21

quote:
Изначально написано Strelezz:
В этой замечательной таблице автор как-то замысловато обошел обычную коробку с лентой для МГ 34

Эта таблица делалась не для спора "лента vs магазин", а для выяснения того, с какими магазинами БК легче. И привёл я её в ответ на вопрос о магазинах.

Strelezz 02-12-2018 13:22

quote:
Изначально написано Davinci:


Нехитрую трезвую мысль о соотношении темп "стрельбы\носимый боезапас\потребное количество подносчиков", высказывали неоднократно. Для примера - здесь: https://www.youtube.com/watch?v=DHP9u2QRaAk&t=446s





Мысль о темпе стрельбы не так проста как кажется . Что на дистанциях в 100 -200 метров кажется "много " , на дистанции в километр будет "мало" .
Вот эту нехитрую мысль я и пытаюсь донести до некоторой части сообчества

Strelezz 02-12-2018 13:25

quote:
Изначально написано Vigilante:

Эта таблица делалась не для спора "лента vs магазин", а для выяснения того, с какими магазинами БК легче. И привёл я её в ответ на вопрос о магазинах.



С Томмелем немцы наигрались до войны . Вроде .

Vigilante 02-12-2018 13:25

quote:
Изначально написано Davinci:
Нехитрую трезвую мысль о соотношении темп "стрельбы\носимый боезапас\потребное количество подносчиков", высказывали неоднократно.

Тут надо цифры о зависимости от темпа расхода патронов на поражение цели. То, что больший темп автоматически означает больший расход патронов, не очевидно.

Dmitry&Santa 02-12-2018 13:29

quote:
Изначально написано Vigilante:

Эта таблица делалась не для спора "лента vs магазин", а для выяснения того, с какими магазинами БК легче. И привёл я её в ответ на вопрос о магазинах.



Интересно, эта таблица учитывала тару для переноски магазинов?
Тара разная по весу была...
Михал Михалыч 02-12-2018 13:30

quote:
Изначально написано Strelezz:


С Томмелем немцы наигрались до войны . Вроде .


Именно так .
С 1939 года троммели только в авиации и на бронетехнике.

Strelezz 02-12-2018 13:30

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Интересно, эта таблица учитывала тару для переноски магазинов?
Тара разная по весу была...

Лучше не надо …

Davinci 02-12-2018 13:30

quote:
Изначально написано Strelezz:

Мысль о темпе стрельбы не так проста как кажется . Что на дистанциях в 100 -200 метров кажется "много " , на дистанции в километр будет "мало"


Ваша глубокая теория конечно прекрасна. Однако в нашем скучном мире, пехотные пулеметы с темпом стрельбы а-ля "великий" МГ42 оказались нафиг никому не нужны. У послевоенных пехотных пулеметов темп ниже, и даже на самих послевоенных клонах 42го его снижали. Так что, увы. Стрелец против Мира. Почти как Боонасье спаситель Франции.

Schaber 02-12-2018 13:37

quote:
Originally posted by Strelezz:

Что на дистанциях в 100 -200 метров кажется "много " , на дистанции в километр будет "мало" .


Это как это? бОльшее рассеивание на 300м, внезапно "само" ужмётся на 1км?

Strelezz 02-12-2018 13:39

quote:
Изначально написано Davinci:


Ваша глубокая теория конечно прекрасна. Однако в нашем скучном мире, пехотные пулеметы с темпом стрельбы а-ля "великий" МГ42 оказались нафиг никому не нужны. У послевоенных пехотных пулеметов темп ниже, и даже на самих послевоенных клонах 42го его снижали. Так что, увы. Стрелец против Мира. Почти как Боонасье спаситель Франции.


Снизились дистанции . Так что ничо удивительного .

А более скорострельные таки появились . И укрепились . Вот с чего бы ?
click for enlarge 1244 X 700  97.7 Kb

Davinci 02-12-2018 13:53

quote:
Изначально написано Strelezz:

Снизились дистанции . Так что ничо удивительного .

А более скорострельные таки появились . И укрепились . Вот с чего бы ?


Я ж специально написал "пехотные". Так что фотка с пулеметом на бронеходе не в кассу. А дистанции сегодня где-нть на пустынном ближнем востоке или Афганистане как бы не больше чем в европейской средней полосе. Так что - нет.

Объективности ради, - видел, что некоторые шпецназовцы, временно ставят на современные пулеметы ускорители темпа стрельбы. Но это для конкретных ситуаций, вроде максимально быстро накрыть идущую в походном порядке группу супостатов кинжальным огнем. А современная массовая пехота, которой нужно универсальное оружие, пришла к пулеметам с известными нам средними значениями по темпу. Жизнь все определила.

Gorgul 02-12-2018 13:54

quote:
А современная массовая пехота, которой нужно универсальное оружие, пришла к пулеметам с известными нам средними значениями по темпу. Жизнь все определила.

А немцам пох..у них МГ3
Strelezz 02-12-2018 13:55

quote:
Изначально написано Davinci:

Я ж специально написал "пехотные". Так что фотка пулеметом на бронеходе не в кассу. А дистанции сегодня где-нть на пустынном ближнем востоке или Афганистане как бы не больше чем в европейской средней полосе. Так что - нет.

.


А где это щщас пихота , ножками и на горбу ?

Vigilante 02-12-2018 13:55

quote:
Изначально написано Strelezz:
С Томмелем немцы наигрались до войны . Вроде .

Банка с лентой на 50 патронов для MG-34 весила, по разным данным, 2.23-2.33 кг (0.7-0.8 банка + 0.18 лента + 50 х 0.027 патроны). Боекомплект получается легче, нежели в барабанных магазинах, но тяжелее, чем в коробчатых. Коробки с лентами по 300 патронов весили 10-12 кг, тут не хуже чем с коробчатыми магазинами. Но "ручной" пулемёт с такой коробкой потянет на 20+ кг

quote:
Изначально написано Strelezz:
А более скорострельные таки появились . И укрепились . Вот с чего бы ?

Моторизация войск. Такое можно на джипе возить, вместе с батарейками инесколькими тысячами патронов, о чём в брошюрах Dillon Aero и говорится. А началась эта практика ещё в ВМВ/ВОВ, когда счетверённые зенитные пулемёты на грузовиках стреляли по пехоте.

Strelezz 02-12-2018 13:56

quote:
Изначально написано Schaber:

Это как это? бОльшее рассеивание на 300м, внезапно "само" ужмётся на 1км?



Вам бы почитать чиво , про пулеметы . В плане использования .

Вы наверное не поверите , но пулеметы делались не для того чтобы двумя пулями на сто метров поражать головную мишень

Strelezz 02-12-2018 13:58

quote:
Изначально написано Vigilante:

Моторизация войск. Такое можно на джипе возить, вместе с батарейками инесколькими тысячами патронов, о чём в брошюрах Dillon Aero и говорится. А началась эта практика ещё в ВМВ/ВОВ, когда счетверённые зенитные пулемёты на грузовиках стреляли по пехоте.


Это вобщем-то понятно . Но не всем .

Hisname 02-12-2018 14:02

Так то у FN Minimi в 5.56мм до 1200 выстрелов в минуту скорострельность)) 6.8 кг вес, ленточное питание) Это к вопросу о скорострельности для ручных)
Есть такое мероприятие - Big Sandy shoot show, там частенько из пулеметов по самолетикам на радиоуправлении стреляют) Minimi на втором месте после MG42 по скорости уничтожения)
Davinci 02-12-2018 14:04

quote:
Изначально написано Strelezz:

А где это щщас пихота , ножками и на горбу ?

Нигде конечно. Пехота, она везде только на авто рассекает. На горный перевал - на авто. В чащобу леса - на авто. Господствующую позицию в многоэтажном доме занять - и туда на авто как-то корячится приходится. Вот с тех пор как Стрелец свой сакраментальный вопрос на ганзе-то задал, пехотинцам под страхом смерти запретили спешиваться и куда-то ходить ногами.

Schaber 02-12-2018 14:06

quote:
Originally posted by Strelezz:

Вам бы почитать чиво , про пулеметы . В плане использования .

Вы наверное не поверите , но пулеметы делались не для того чтобы двумя пулями на сто метров поражать головную мишень


Да, и какое же это чтиво?

И почему у мАксимов да виккерсов на прицеле 2км есть, а темп ну ни как не как у МГ42?

Strelezz 02-12-2018 14:09

quote:
Изначально написано Davinci:

Нигде конечно. Пехота, она везде только на авто рассекает. На горный перевал - на авто. В чащобу леса - на авто. Господствующую позицию в многоэтажном доме занять - и туда на авто как-то корячится приходится. Вот с тех пор как Стрелец свой сакраментальный вопрос на ганзе-то задал задал, пехотинцам под страхом смерти запретили спешиваться и куда-то ходить ногами.


Найдите пожалуйста в составе МО РФ ОДИН пехотный полк . Без БМП , БРТ и прочей ненужной моторной тряхомудии .

Strelezz 02-12-2018 14:10

quote:
Изначально написано Schaber:

Да, и какое же это чтиво?

И почему у мАксимов да виккерсов на прицеле 2км есть, а темп ну ни как не как у МГ42?


Не шмогли

Schaber 02-12-2018 14:12

quote:
Originally posted by Hisname:

Так то у FN Minimi в 5.56мм до 1200 выстрелов в минуту скорострельность)) 6.8 кг вес, ленточное питание) Это к вопросу о скорострельности для ручных)


Самое критикуемое оружие пехоты. Сейчас вместо него хотят на Mk27.
Также как M240 меняют на Mk48.

К тому же импульс отдачи и масса малокалиберных патронов могут позволить стрелять быстро и таскать много. Высокий темп для 7,62мм это нравится только немцам. Вернее нравился, то же уже дошло.

Davinci 02-12-2018 14:20

quote:
Изначально написано Strelezz:

Найдите пожалуйста в составе МО РФ ОДИН пехотный полк . Без БМП , БРТ и прочей ненужной моторной тряхомудии .



Ну то есть мы определились с тем, что пехоте, для выполнения задач в разных местах, периодически приходится спешиваться, и отдалятся от техники? Уже хорошо.

А по сути вопроса: Даже сейчас, когда механизация пехоты (и соответственно, возимый пехотой на мотовозах боезапас, в пределах быстрой досягаемости) - возросли многократно - подавляющее большинство развитых армий мира используют пехотные пулеметы с темпом стрельбы сильно ниже МГ-42. Следовательно, во время ВОВ, когда моторизация пехоты была гораздо ниже, и патронов пехота могла с собой возить меньше - темп стрельбы МГ-42 был еще более глубокой ошибкой. Упс.

Strelezz 02-12-2018 14:25

quote:
Изначально написано Davinci:


Ну то есть мы определились с тем, что пехоте, для выполнения задач в разных местах, периодически приходится спешиваться, и отдалятся от техники? Уже хорошо.


Я так понял что нету ?

Strelezz 02-12-2018 14:28

quote:
Изначально написано Schaber:

Высокий темп для 7,62мм это нравится только немцам. Вернее нравился, то же уже дошло.



У них 7,92 был . Если чо ...

Vigilante 02-12-2018 14:28

quote:
Изначально написано Schaber:
И почему у мАксимов да виккерсов на прицеле 2км есть, а темп ну ни как не как у МГ42?

Их и применяли пачками по 4-6 и более штук.

Davinci 02-12-2018 14:32

quote:
Изначально написано Schaber:

Самое критикуемое оружие пехоты. Сейчас вместо него хотят на Mk27.
Также как M240 меняют на Mk48.

К тому же импульс отдачи и масса малокалиберных патронов могут позволить стрелять быстро и таскать много. Высокий темп для 7,62мм это нравится только немцам. Вернее нравился, то же уже дошло.


Не поддавайтесь на провокации. Темп стрельбы современного Миними на нижнем положении газблока примерно 725-750вм, в зависимости от патрона. Постановка на каждое большее положение газового регулятора увеличивает скорострельность примерно на 100вм. Всего положений газблока три. 750+200=950. Откуда тут человек добрал до заветных 1200 - великая загадка. Чего люди не сделают, чтобы оправдать свою любимую теорию...

Davinci 02-12-2018 14:40

quote:
Изначально написано Strelezz:

Я так понял что нету ?


Чего нету? Внимательно отделяйте то, что писал я, от ваших собственных риторических возгласов - это ж разное. А вообще, вы Стрелец - муж в болтологических приемах сильный. Посему, разговор с вами всегда достойная разминка в софизме. И когда вам уже нечего сказать по сути дела - это приятно.

Schaber 02-12-2018 14:44

quote:
Originally posted by Strelezz:

У них 7,92 был . Если чо ..


После того, как немцев отодрали из ДП и СГ, у них 7,62.

Strelezz 02-12-2018 14:44

quote:
Изначально написано Davinci:

Чего нету? Внимательно отделяйте то, что писал я, от ваших собственных риторических возгласов - это ж разное. А вообще, вы Стрелец - муж в болтологических приемах сильный. Посему, разговор с вами всегда достойная разминка в софизме. И когда вам уже нечего сказать по сути дела - это приятно.


Я спросил . И надеялся на ответ . А вы мне свои лавры в софизме отдаете .
Нехорошо …

Davinci 02-12-2018 14:47

quote:
Изначально написано Strelezz:

Я спросил . И надеялся на ответ . А вы мне свои лавры в софизме отдаете .
Нехорошо :


Вы спросили - и я накатал вам обширный ответ, в коем сказано, что техника у пехоты есть, но пехоте частенько приходится от техники отрываться. А вы все пропустили промеж глаз... Мы уже с вами как-то обсуждали спиртные напитки. Стрелец - вы сегодня рано начали.

Strelezz 02-12-2018 14:51

quote:
Изначально написано Davinci:

Вы спросили - и я накатал вам обширный ответ, в коем сказано, что техника у пехоты есть, но пехоте частенько приходится от техники отрываться. А вы все пропустили промеж глаз Мы уже с вами как-то обсуждали спиртные напитки. Стрелец - вы сегодня рано начали.



Во первых - это тока у вас рано . У меня как раз вовремя
Во вторых - я омерзительно трезв .
Ну и в третьих - вы так ответили , что ответа я и не заметил

Davinci 02-12-2018 15:02

quote:
Изначально написано Strelezz:

Во первых - это тока у вас рано . У меня как раз вовремя

Так я не сравниваю ваш часовой пояс с моим. Ориентируйтесь на свое "рано".


quote:
Изначально написано Strelezz:

Во вторых - я омерзительно трезв .
Ну и в третьих - вы так ответили , что ответа я и не заметил

Ужель та стадия, что покуда не хлопнешь пару рюмок благородного напитка - и ответы не увидеть? Ничего, - держитесь! Сейчас трезвость кажется вам омерзительной, но через пару месяцев воздержания, - вы воспарите к новой жизни.

Davinci 02-12-2018 15:04

Ладно, раз тема сравнения ДП с МГ-42 обсуждена уже... Может нам ДП с итальянской Брэдой сравнить, с егоными кассетами и масленкой?
ЯРЛ 02-12-2018 15:10

Не новое, но хорошее!
click for enlarge 798 X 301  44.2 Kb
Davinci 02-12-2018 15:12

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Не новое, но хорошее!

Без встроенной масленки нещитово.
А вообще, Дектярев молодец. Он буквально все распространенные на тот момент типы питания попробовал приделать к своему пулемету.

Михал Михалыч 02-12-2018 15:21

quote:
Originally posted by Davinci:

А вообще, Дектярев молодец. Он буквально все распространенные на тот момент типы питания попробовал приделать к своему пулемету.





Это все уже было задолго после диска..
Военные просили)
Schaber 02-12-2018 15:30

quote:
Originally posted by Davinci:

А вообще, Дектярев молодец. Он буквально все распространенные на тот момент типы питания попробовал приделать к своему пулемету.


Да, молодец.

Если бы военные сильно захотели, то РП46 у них был бы уже в 1936году, и сейчас не было бы повода всяким хейтерам упражняться в красноречии.

Михал Михалыч 02-12-2018 15:32

quote:
Изначально написано Schaber:

Да, молодец.

Если бы военные сильно захотели, то РП46 у них был бы уже в 1936году, и сейчас не было бы повода всяким хейтерам упражняться в красноречии.



Военные как раз и хотели...
Но не вышел каменный цветок(ДПМ) перед войной
Schaber 02-12-2018 15:44

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Военные как раз и хотели...
Но не вышел каменный цветок(ДПМ) перед войной


Не знаю, как сильно они хотели, но это явно не вина Дегтярёва.

Gorgul 02-12-2018 16:00

quote:
Не знаю, как сильно они хотели, но это явно не вина Дегтярёва.

Крайне спорное утверждение...ибо, удачных систем, у Дягтерева было не сильно много...а вот давить конкурентов "административным ресурсом" таки любил...
Михал Михалыч 02-12-2018 16:04

quote:
Изначально написано Schaber:

Не знаю, как сильно они хотели, но это явно не вина Дегтярёва.


А разве кто-то говорил что это вина Дегтярева?
Другого пулемета не было...
И кстати кучностью ДП были недовольны еще до войны.
Попыткой бороться с этим как раз и было принятие нового сошкодержателя обр.1939 года.

VladiT 02-12-2018 16:10

quote:
ибо, удачных систем, у Дягтерева было не сильно много

"Неудачность" ДП тут была проиллюстрирована сканом одного штабного документа. Содержащим претензии, которые всегда можно предъявить практически любому образцу оружия. Далее с документированием дегтяревского гадства как-то не заладилось даже не уровне штабных кляуз (большая часть которых как известно, пишется в оправдание при поражениях разного уровня).

Спрашиваешь: если ДП является неудачным образцом, то где же свидетельства этого, от воевавших с ним людей?
Поясняют: "Все поела сталинская цензура".

Сразу вспоминается бессмертное: "...Арестант секретный и фигуры не имеет".

Ок, с документированием дегтяревской лажи пока не выходит. Но недовольство юзеров гансы имеется. Пожалуйста, просто от себя:
Изложите свои претензии к этому пулемету, по какой причине вы считаете его неудачным и в чем эта пулеметная трагедия конкретно себя проявила.

Михал Михалыч 02-12-2018 16:30

quote:
Originally posted by VladiT:

"Неудачность" ДП тут была проиллюстрирована сканом одного штабного документа. Содержащим претензии, которые всегда можно предъявить практически любому образцу оружия. Далее с документированием дегтяревского гадства как-то не заладилось даже не уровне штабных кляуз (большая часть которых как известно, пишется в оправдание при поражениях разного уровня).
Спрашиваешь: если ДП является неудачным образцом, то где же свидетельства этого, от воевавших с ним людей?
Поясняют: "Все поела сталинская цензура".



Этот "штабной документ" называется "Доклад о конструктивных и производственных недостатках материальной части артиллерии,минометного и стрелкового вооружения по отзывам фронтов и отдельных войсковых частей,поступившим в ГАУ Красной Армии".
Это и есть свидетельства "воевавших с ним людей" ))
Schaber 02-12-2018 16:30

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Другого пулемета не было...


Ну как же? А Симонов и прочие более мелкие?

Просто те были гораздо хуже.


quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

И кстати кучностью ДП были недовольны еще до войны.
Попыткой бороться с этим как раз и было принятие нового сошкодержателя обр.1939 года


Недовольны вообще, или в сравнении с чем-то другим?

Михал Михалыч 02-12-2018 16:55

quote:
Originally posted by Schaber:

Ну как же? А Симонов и прочие более мелкие?



Это каки -такие "Симонов и прочие" в начале 30-х?
Михал Михалыч 02-12-2018 16:57

quote:
Изначально написано Schaber:

Недовольны вообще, или в сравнении с чем-то другим?



Я вот сегодня был недоволен обедом в столовке.
Хуревый обед за мои деньги.

И никак не могу определиться - я недоволен вообще или в сравнении с чем то другим
VladiT 02-12-2018 16:57

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Этот "штабной документ" называется "Доклад о конструктивных и производственных недостатках материальной части артиллерии,минометного и стрелкового вооружения по отзывам фронтов и отдельных войсковых частей,поступившим в ГАУ Красной Армии".
Это и есть свидетельства "воевавших с ним людей" ))

И наверняка такие же доклады есть буквально по всем образцам, состоявшим на вооружении. Или вы можете доказать что именно ДП выделялся особой глючностью?
Нет ничего плохого в сборе статистики по используемым вооружениям. В том числе и негативной - в любой стране такая ведется. Но выдавать это за единственную или ключевую характеристику оброазца на мой взгляд, слишком смело.

Михал Михалыч 02-12-2018 16:59

quote:
Originally posted by VladiT:

И наверняка такие же доклады есть буквально по всем образцам, состоявшим на вооружении. Или вы можете доказать что именно ДП выделялся особой глючностью?



Ну мы ващето говорим именно о ДП.
Тогда к чему этот ваш пассаж?
quote:
Originally posted by VladiT:

Но выдавать это за характеристику боевого использования на мой взгляд, слишком смело.



Можете написать жалобу в ГАУ.
Как они посмели выдавать это " за характеристику боевого использования"
Schaber 02-12-2018 17:06

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

И никак не могу определиться - я недоволен вообще или в сравнении с чем то другим


Если вас месяц-другой покормить плесневелыми сухарями, то столовка покажется рестораном.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Это каки -такие "Симонов и прочие" в начале 30-х?


Не в 30-х, чуть раньше, когда ДП-27 принимали.

Schaber 02-12-2018 17:14

quote:
Изначально написано Gorgul:

Крайне спорное утверждение...ибо, удачных систем, у Дягтерева было не сильно много...а вот давить конкурентов "административным ресурсом" таки любил...

ДП, ДШК, ППД, ПТРД, РПД-это то, что было принято на вооружение, то есть то, что оказалось лучше конкурентов на тот момент.

quote:
Изначально написано Gorgul:

а вот давить конкурентов "административным ресурсом" таки любил...

А чего же Горюнова "таки не задавил"?

obgist 02-12-2018 17:17

quote:
Originally posted by Strelezz:

Если вы не заметили , то у ППШ патрон безрантовый .



От этого прекратилась война или война стала ВДРУГ способствовать модернизации?
quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Вот статистика производства дисковых и коробчатых магазинов на одном из основных заводов по производству ППШ-41, ? 367 НКВ (Вятские Поляны)



Опять же - всего ДВА завода делали диски..
Они же, кстати, и НЕ перешли на ППС (как тот же завод Счетных машин)..
А сколько других заводов выпускали именно и только коробчатые магазины?
Так что здесь сравнение НЕ корректное..

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Сомневаюсь я, что при низкой эффективности и большим числом отказов, в бою, дисковые бы после ВОВ выпускали



Вот и у ДП не стали заменять диски на те же коробчатые или что-то подобное даже ПОСЛЕ войны..

А вот у РП-46 в руководстве службы 1949 года (подписано в печати 19.9.49) издания упомянули про двойное питание - и с дисков и с лент, а уже в НСД 1950 года (подписано к печати 21.11.50) указано ТОЛЬКО питание лентами...

Михал Михалыч 02-12-2018 17:26

quote:
Изначально написано Schaber:

Не в 30-х, чуть раньше, когда ДП-27 принимали.


Очень интересно-что там Симонов за пулемет сделал,когда ДП принимали.
Можно поподробнее?
Спасибо.

Михал Михалыч 02-12-2018 17:28

quote:
Originally posted by Schaber:

Если вас месяц-другой покормить плесневелыми сухарями, то столовка покажется рестораном.



Какая связь с тем что я был недоволен?
Я кстати был зверски голоден,но рестораном мне не показалось..бгг
PILOT_SVM 02-12-2018 17:29

quote:
Изначально написано Vigilante:
Их и применяли пачками по 4-6 и более штук.

в пехоте?

Михал Михалыч 02-12-2018 17:31

quote:
Originally posted by obgist:

Вот и у ДП не стали заменять диски на те же коробчатые или что-то подобное даже ПОСЛЕ войны..



А зачем?
На ленту переходили
obgist 02-12-2018 17:39

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

На ленту переходили



Банальную насадку, как и у РП-46 - и никаких проблем...
Но что-то не так пошло?
Вместо этого сделали именно РП-46.
Кроме боевой скорострельности что изменилось? Особенно в сравнении с ДПМ...

И после войны для тех же ППШ, почему-то, ПРОДОЛЖИЛИ производство дисковых, вместо коробчатых..
А ведь тоже - лишний вес...

Михал Михалыч 02-12-2018 17:43

quote:
Originally posted by obgist:

Банальную насадку, как и у РП-46 - и никаких проблем...
Но что-то не так пошло?
Вместо этого сделали именно РП-46.
Кроме боевой скорострельности что изменилось? Особенно в сравнении с ДПМ...



Ничего не понял..
Dmitry&Santa 02-12-2018 18:41

quote:
Изначально написано obgist:
Опять же - всего ДВА завода делали диски..
Они же, кстати, и НЕ перешли на ППС (как тот же завод Счетных машин)..
А сколько других заводов выпускали именно и только коробчатые магазины?
Так что здесь сравнение НЕ корректное..

Вот и у ДП не стали заменять диски на те же коробчатые или что-то подобное даже ПОСЛЕ войны..

А вот у РП-46 в руководстве службы 1949 года (подписано в печати 19.9.49) издания упомянули про двойное питание - и с дисков и с лент, а уже в НСД 1950 года (подписано к печати 21.11.50) указано ТОЛЬКО питание лентами...



Не уверен, что всего 2, хотя у меня диски только производства завода 367 и ЗИС.
По ППС-43 ситуация никак не связана с типом магазинов, т.к. помним конфликт НКВ по конкурсу ПП 42\43 г.г. с ГАУ. На ППС-43 перешел летом 43 года только Счетмаш, ставшим для ППС-43 головным заводом, по объему выпуска. Ленинградские заводы, производившие ППС-42, продолжили выпуск ПС-43, и никогда ППШ-41 не выпускали. Тбилисский паравозоремонтный и инструментальный перешли, но там выпуск еще меньший, чем в Ленинграде и все. Остальные, как выпускали ППШ-41, так и продолжили.
Сколько заводов и в каких объемах выпускали коробчатые магазины к ППШ-41?
Полагаю, что сравнение вполне корректное, ибо нарекания к более сложным и тяжелым дисковым магазинам ППШ-41 были, секторные магазины выпускались параллельно с дисковыми массово 43-44 гг., но после победы в тотальной войне, с весны 45 года уже не производились.

Пропадание из НСД РП-46 в 1950 не убрала саму возможность РП-46 работы с дисками. А вот боевое применение дисковых магазинов убрали, справедливо посчитав ленточное боепитание для РП-46 основным.

ЗЫ Увы, пока ни ДП, ни ДПМ ни РП-46 не имею. Но мне интересен именно ДП-27, как основной ручной пулемет РККА.

Gorgul 02-12-2018 19:20

quote:
ДП, ДШК, ППД, ПТРД, РПД-это то, что было принято на вооружение

ДП не фонтан, ДШК пока был ДК толком не работал, ППД быстро заменили на ППШ, ПТРД оружие ну очень ненадежное и спорное (впрочем это касалось всех ПТР), РПД так и не решил проблемы с лентой да и тяжеловат весьма.
quote:
А чего же Горюнова "таки не задавил"?

Вообще то, Горюнов изначально был ручным ....
scale18 02-12-2018 19:55

quote:
Originally posted by Gorgul:

а вот давить конкурентов "административным ресурсом" таки любил...


Кого конкретно задавил? Факты, документы имеются на этот счет?

Schaber 02-12-2018 20:17

quote:
Originally posted by Gorgul:

ДП не фонтан


Вы сможете найти лучшего или равного(кроме ZB26) на момент принятия ДП на вооружение?

quote:
Originally posted by Gorgul:

ДШК пока был ДК толком не работал


Я же написал ДШК, а не ДК.
Причём Шпагин работал вместе с Дегтярёвым, почему же последний не задавил админ ресурсом?


quote:
Originally posted by Gorgul:

ППД быстро заменили на ППШ


Когда ППД принимали, ППШ ещё и в планах не было.

При этом ППШ Дегтярёв опять почему-то не задавил.


quote:
Originally posted by Gorgul:

ПТРД оружие ну очень ненадежное и спорное (впрочем это касалось всех ПТР)


Тем не менее это было самым надёжным и самым бронебойным из серийных ПТР второй мировой, за что Дегтярёву большое спасибо.

quote:
Originally posted by Gorgul:

РПД так и не решил проблемы с лентой да и тяжеловат весьма.


Тяжёлый? А какой пулемёт на момент принятия РПД был легче?

quote:
Originally posted by Gorgul:

Вообще то, Горюнов изначально был ручным ....


Я где-то написал, что он был именно станковым???

Ваши выпады в сторону Дегтярёва выглядят как-то совсем надуманными...

Schaber 02-12-2018 20:25

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Очень интересно-что там Симонов за пулемет сделал,когда ДП принимали.
Можно поподробнее?
Спасибо.


Можно.
Пожалуйста:
click for enlarge 1871 X 1280 212.7 Kb

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Какая связь с тем что я был недоволен?


Понимаете, когда человек чем-то не доволен и заявляет об этом, то он обязан указать лучший вариант.

Если человек недоволен вообще, просто потому, что недоволен, это расценивается не как аргументированная критика, а как придирки и брюзжание.

Михал Михалыч 02-12-2018 20:25

quote:
Originally posted by Schaber:

Тем не менее это было самым надёжным и самым бронебойным из серийных ПТР второй мировой


Откуда эти сказки?

Schaber 02-12-2018 20:30

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Откуда эти сказки?


Ваш вариант серийного ПТР, превосходящего ПТРД, в студию!

Михал Михалыч 02-12-2018 20:32

quote:
Originally posted by Schaber:

Можно.
Пожалуйста:



ааа вы про эти.
Так их даже до конкурса не допустили.
Таких поделок было вагон и маленькая тележка во все времена.
Так что не было кроме ДП ничего.
obgist 02-12-2018 21:19

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Ничего не понял..



Приспособление для ленты, как и у РП-46..
И никаких проблем с диском..
Gorgul 02-12-2018 21:21

quote:
Вы сможете найти лучшего или равного(кроме ZB26) на момент принятия ДП на вооружение?

Вы повторяетесь. Вам уже приводили кучу примеров.
quote:
Причём Шпагин работал вместе с Дегтярёвым, почему же последний не задавил админ ресурсом?

Потому что не тянул без Шпагина он пулемет...станковый вон сколько мучал - не смог.
quote:
Когда ППД принимали, ППШ ещё и в планах не было.



Вот как появился так и сразу..
quote:
При этом ППШ Дегтярёв опять почему-то не задавил.

Так намучались уже с ППД...и вера САМОГО в Дягтерева чуток поколебалась. И я не говорил что он ВСЕГДА...не на всех ему силенок и влияния хватало.

quote:
Тяжёлый? А какой пулемёт на момент принятия РПД был легче?

Даже ПК получился легче...
quote:
Я где-то написал, что он был именно станковым???

Вообще то, в серии он был именно станковым...сами догадаетесь почему?
lisasever 02-12-2018 21:26

О претензиях к кучности, к слову.
click for enlarge 1024 X 768 104.8 Kb click for enlarge 1024 X 768 461.7 Kb



obgist 02-12-2018 21:28

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Не уверен, что всего 2, хотя у меня диски только производства завода 367 и ЗИС



Основные - как раз два и были..
quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

По ППС-43 ситуация никак не связана с типом магазинов



Я про то, что Счетмаш перешел ТОЛЬКО на ППС.
А остальные, кто выпускал ППШ от него НЕ отказались..
И про коробчатые магазины - просто НЕ стали перенастраивать производство (крупных производителей) на более практичные.. Это время и план.
Ну а после войны задачи у ППШ изменились..
А для них хватало и пары-тройки дисковых магазинов, да еще и перевозка бойцов была в основном на транспорте (и гужевом в том числе)

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

А вот боевое применение дисковых магазинов убрали, справедливо посчитав ленточное боепитание для РП-46 основным



ЕДИНСТВЕННЫМ, судя по НСД, а не основным..
Основным оно было в Руководстве службы..
Schaber 02-12-2018 21:49

quote:
Originally posted by Gorgul:

Вы повторяетесь. Вам уже приводили кучу примеров.


Которые оказались гораздо тяжелее и сложнее, то есть были не конкуренты ДП.

Вообще-то вопрос был конкретно вам, а не то, кто-то когда-то писал. Вообщем с этим понятно.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Потому что не тянул без Шпагина он пулемет...станковый вон сколько мучал - не смог.


Без Дегтярёва ДШК вообще бы не было.

Тем более в ДШКМ в основном механизм питания и переделали, а не затворную часть.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Вот как появился так и сразу..


Вы начинаете прикрываться демагогией...

quote:
Originally posted by Gorgul:

Так намучались уже с ППД...


Так другие на тот момент хужее были.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Даже ПК получился легче..


Только через 20-ть лет. У немцев вон до сих пор получиться не может

Так кто же всё таки был легче РПД в 48-м году? Вы это, не уходите от ответа.

P.S. Про лучшее серийное ПТР вы "забыли" упомянуть. Понятно...

Schaber 02-12-2018 21:53

quote:
Изначально написано lisasever:
О претензиях к кучности, к слову.

Претензии могут быть только при сравнении с чем-то аналогичного назначения.

А недовольные будут всегда. Даже если аргументов нет(и эта тема хороший пример).

Dmitry&Santa 02-12-2018 22:06

quote:
Изначально написано obgist:

И про коробчатые магазины - просто НЕ стали перенастраивать производство (крупных производителей) на более практичные.. Это время и план.
Ну а после войны задачи у ППШ изменились..
А для них хватало и пары-тройки дисковых магазинов, да еще и перевозка бойцов была в основном на транспорте (и гужевом в том числе)

ЕДИНСТВЕННЫМ, судя по НСД, а не основным..
Основным оно было в Руководстве службы..



Пооофтопим еще малость:
Не могу назвать их более практичными, более дешовые в производстве и меньше требующие дефицитной стали для пружин, да секторные магазины были.
"в процессе эксплуатации в войсках выяснилось, что они имеют серьёзные проблемы с надёжностью подачи патронов, связанные со слабостью пружины магазина. Этот недостаток не удалось устранить до самого конца войны. Кроме того, в действующих частях, по вполне понятным причинам (магазин вмещал в два раза больше патронов, что увеличивало огневую мощь, поскольку реже требовалась перезарядка оружия), предпочитали иметь магазины большей вместимости. Всё это и послужило причинами снятия с производства в 1945 г. коробчатого магазина и долголетия дискового." (С) статья в Калашникове.
Какие задачи изменились у ППШ-41 с ВОВ в июне или сентябре 1945?
Как был основным автоматическим оружием бойца, так и до массового перехода на 7,62х39 в частях на комплекс вооружения СКС-АК-РПД и оставался.
По НСД и в военное время штатно на один ПП 3, два в подсумках, один в ПП. С завода вначале 3,а потом по 2 диска было в основном, или по 6 коробчатых в 43-44. Остальные в пачках, на себе.

Тогда в 1950 должны были снять дисковые магазины на 47 патронов с вооружения, отправив на хранение к ДП-27\ДПМ.

CB-A 02-12-2018 22:21

К вопросу об отзывах и мемуарах.
Шумилин Александр. Ванька-ротный.
О стрелковке практически не пишет, но именно ДП упоминается в начале войны как пулемет с быстрым износом ствола, резко снижающим кучность стрельбы.
Михал Михалыч 02-12-2018 22:37

quote:
Изначально написано Schaber:

Претензии могут быть только при сравнении с чем-то аналогичного назначения.

А недовольные будут всегда. Даже если аргументов нет(и эта тема хороший пример).


Ага ага..
Претензии могут быть и при сравнении с ТТЗ
Мы просили пулемет с хорошей кучностью а вы нам даете что?
Сошки мотыляются,ствол болтается и тд и тп..."

lisasever 02-12-2018 22:57

quote:
Originally posted by Gorgul:

Так намучались уже с ППД...и вера САМОГО в Дягтерева чуток поколебалась.



Выпуск ППД продолжился и в 1941-м и в 1942-м. Про колебание веры в Дегтярёва ни разу не слышал.
lisasever 02-12-2018 22:58

"Моя жизнь" (В.А.Дегтярев, 1952).
Про магазин.

click for enlarge 566 X 654 125.9 Kb

Про кучность.

click for enlarge 577 X 678 108.0 Kb

VladiT 02-12-2018 22:59

quote:
Изначально написано CB-A:
К вопросу об отзывах и мемуарах.
Шумилин Александр. Ванька-ротный....

Обсуждали это произведение у нас, обширно. Здесь-
https://forum.guns.ru/forummessage/164/740659.html
и
https://popgun.ru/viewtopic.ph...06ac912cce32ac6

Schaber 02-12-2018 23:10

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Ага ага..
Претензии могут быть и при сравнении с ТТЗ


Военный могут составить такие ТЗ, что не один один конструктор не выполнит, и вы такие примеры знаете. Наверное знаете.

Впрочем, вы можете предоставить те самые ТЗ для ДП, и посмотрим, насколько он им не соответствует.

Да, и серийное ПТР, превосходящее ПТРД вы тоже можете предоставить.

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

ааа вы про эти.
Так их даже до конкурса не допустили.
Таких поделок было вагон и маленькая тележка во все времена.
Так что не было кроме ДП ничего.

эти не эти, а те не такие!!!
Блин, опять не то!

Михал Михалыч 02-12-2018 23:26

quote:
Originally posted by Schaber:

Военный могут составить такие ТЗ, что не один один конструктор не выполнит, и вы такие примеры знаете. Наверное знаете.

Впрочем, вы можете предоставить те самые ТЗ для ДП, и посмотрим, насколько он им не соответствует.



Я уже предоставил документ,где черным по белому написано"кучность боя неудовлетворительная".
Вот и попробуйте опровергнуть)
quote:
Originally posted by Schaber:

Да, и серийное ПТР, превосходящее ПТРД вы тоже можете предоставить.



Ну это не я же утверждал,что ПТРД превосходило все серийные ПТР в мире по надежности и бронепробиваемости.
Вот вам какой документик бы и показать надо на эту тему..подтвердить как ьы свои слова )
obgist 02-12-2018 23:32

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Тогда в 1950 должны были снять дисковые магазины на 47 патронов с вооружения, отправив на хранение к ДП-27\ДПМ.



Что, фактически, и было сделано...
quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Не могу назвать их более практичными, более дешовые в производстве и меньше требующие дефицитной стали для пружин, да секторные магазины были.



Так опять же - не для всех, а для тех, коту важна подвижность и скрытность - засунул в сапог (за пояс) магазины - и вперед..
С барабаном сложнее так..
Да и бегать с автоматом за спиной плоским магазином легче, чем в барабаном.. Вернее - не легче, а УДОБНЕЕ и НЕ так больно. И с положения за спину быстрее в стрельбе готов - за ствол потянул вперед и все...
obgist 02-12-2018 23:34

quote:
Originally posted by CB-A:

именно ДП упоминается в начале войны как пулемет с быстрым износом ствола, резко снижающим кучность стрельбы.



Перегрев...
Gorgul 03-12-2018 12:19

quote:
секторные магазины

Кстати, секторные для ПП были не сильно надежнее дисковых...но за то были сильно дешевле и технологичнее. Дисковые же оказались сложнее самого ПП, из за них даже выпуск ПП задерживался.
Strelezz 03-12-2018 04:34

quote:
Изначально написано obgist:

Так опять же - не для всех, а для тех, коту важна подвижность и скрытность - засунул в сапог (за пояс) магазины - и вперед..
С барабаном сложнее так..
Да и бегать с автоматом за спиной плоским магазином легче, чем в барабаном.. Вернее - не легче, а УДОБНЕЕ и НЕ так больно. И с положения за спину быстрее в стрельбе готов - за ствол потянул вперед и все...


Кого и когда в СССР парило удобство для зольдата ?
Он должен стойко нести и переносить !

AllBiBek 03-12-2018 10:42

quote:
Originally posted by lisasever:

и в 1942-м.



Блокадник - это блокадник. "Максим" ведь тоже не от хорошей жизни производили, тупо были мощности и отработанный процесс, + сырьё.

quote:
Originally posted by lisasever:

Про колебание веры в Дегтярёва ни разу не слышал.



Это от тех кто с ним в бой ушел? Понимаете, вернулся с ним из боя мало кто, по вполне объективным причинам, и это явление называется "Ошибка выжившего". Как иллюстрация к термину - утопающие, кого дельфины дотолкали до берега, будут говорить, что дельфины спасают утопающих, но лишь потому, что те, кого дельфины толкали от берега - уже ничего вам не расскажут по причинам, слабо совместимым с жизнью.
VladiT 03-12-2018 10:58

quote:
Понимаете, вернулся с ним из боя мало кто, по вполне объективным причинам, и это явление называется "Ошибка выжившего".

С пулеметами воюют не в одиночку. В множестве самых трагичных случаев есть выжившие и любой эпизод с отказом такого важного для всех оружия, как пулемет неизбежно остается в их памяти.
AllBiBek 03-12-2018 11:18

Так мы ж за ППД вроде как...
Schaber 03-12-2018 12:08

quote:
Originally posted by Strelezz:

Кого и когда в СССР парило удобство для зольдата ?
Он должен стойко нести и переносить !


Именно потому, что о солдате думали, в СССР делали простое, надёжное и лёгкое оружие.

А бубны они только в переноске не удобны, зато позволяют прижаться ниже, перезаряжаться реже, выживаемость солдат прямо зависела от количества бубнов в бою.

Михал Михалыч 03-12-2018 12:14

quote:
Originally posted by Schaber:

Военный могут составить такие ТЗ, что не один один конструктор не выполнит, и вы такие примеры знаете. Наверное знаете.

Впрочем, вы можете предоставить те самые ТЗ для ДП, и посмотрим, насколько он им не соответствует.



Ну я вобщемто выложил документ,где русским по белому было написано,что кучность не удовлетворяет.
Вот и попробуйте опровергнуть.
quote:
Originally posted by Schaber:

Да, и серийное ПТР, превосходящее ПТРД вы тоже можете предоставить.



А это разве я заявил,что ПТРД надежнее и пробиваеемее всех серийных ПТР в мире?
Нет,не я?
Ну вот кто заявил тот и покажет нам какую нибудь бумажку ,подтверждающую это смелое заявление
Schaber 03-12-2018 12:31

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Ну я вобщемто выложил документ,где русским по белому было написано,что кучность не удовлетворяет.
Вот и попробуйте опровергнуть.


Это частное мнение людей, путающихся в терминах и определениях.

ДП принят на вооружение, значит удовлетворял требованиям. Вот теперь вы попытайтесь доказать, что это не так.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А это разве я заявил,что ПТРД надежнее и пробиваеемее всех серийных ПТР в мире?
Нет,не я?


Стоп.

Тогда потрудитесь объяснить, про какие такие "сказки" я, по вашему мнению, написал?

Михал Михалыч 03-12-2018 12:48

quote:
Originally posted by Schaber:

Это частное мнение людей, путающихся в терминах и определениях.



Серьезно?
Вот это "Доклад о конструктивных и производственных недостатках материальной части артиллерии,минометного и стрелкового вооружения по отзывам фронтов и отдельных войсковых частей,поступившим в ГАУ Красной Армии" частное мнение людей, путающихся в терминах и определениях?
quote:
Originally posted by Schaber:

ДП принят на вооружение, значит удовлетворял требованиям. Вот теперь вы попытайтесь доказать, что это не так.



Уже доказал.См.выше
quote:
Originally posted by Schaber:

Стоп.

Тогда потрудитесь объяснить, про какие такие "сказки" я, по вашему мнению, написал?



Ну начнем с надежности.
Есть какие нибудь документы,что ПТРД надежнее любых серийных ПТР мира?
Не стесняйтесь- подтвердите ваше заявление.
barukhazad 03-12-2018 12:52

quote:
Изначально написано Hisname:

Я предлагаю вспомнить все разработки Дегтярева по боепитанию.

Выбирал то, не Дегтярев, он предложил массу идей. Какие то лучше, какие то хуже. Но магазины были))

Всё-таки оптимальным, по соотношению вес боеприпасов/вес магазина был вариант с приёмником под обоймы.

ЯРЛ 03-12-2018 12:57

quote:
ДП принят на вооружение, значит удовлетворял требованиям.
Требованиям 1927г.
А могли в это время в СССР наладить выпуск ZB-26, BARа? Нет. И Мадсен не потянули потому что не было денег купить станки. А ДП-27 проектировался под имеющийся станочный парк, который Дегтярёв отлично знал, а другие конструкторы-соискатели не очень. Нарисовать и из дерева модель многие могли сделать, а вот обеспечить станочным парком производство нет, не могли. Так что вероятно из-за какой то сложной детали и не пошла в серию перспективная конструкция. Кстати, а в СССР в конце 20-х, начале 30-х могли сделать "картофелекопалку"? Мощностей бы хватило?
Schaber 03-12-2018 13:06

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Серьезно?


Ещё как серьёзно.

Относить невзаимозаменяемость магазинов к конструктивным(а не производственным) дефектам это по вашему не путаница в определениях?

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Уже доказал.См.выше


Нисколько не доказал. См выше.

Кроме того, вы упомянули о некоем ТЗ, которому ДП не удовлетворял. Вы можете представить это ТЗ?

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Ну начнем с надежности.
Есть какие нибудь документы,что ПТРД надежнее любых серийных ПТР мира?
Не стесняйтесь- подтвердите ваше заявление.


Начнём с бронепробиваемости, как основного показателя ПТР.

Какие из серийных ПТР превосходили ПТРД по бронепробиваемости? А уж из списка предложенного вами выберем, кто надёжнее ПТРД.

Михал Михалыч 03-12-2018 13:09

quote:
Originally posted by Schaber:

Начнём с бронепробиваемости, как основного показателя ПТР.



Давайте по порядку -как написали
quote:
Originally posted by Schaber:

Тем не менее это было самым НАДЕЖНЫМ и самым бронебойным из серийных ПТР второй мировой



Михал Михалыч 03-12-2018 13:16

quote:
Originally posted by Schaber:

Ещё как серьёзно.

Относить невзаимозаменяемость магазинов к конструктивным(а не производственным) дефектам это по вашему не путаница в определениях?



Ну пишите жалобу в ГАУ,раз они так посчитали))
Михал Михалыч 03-12-2018 13:21

quote:
Originally posted by Schaber:

Кроме того, вы упомянули о некоем ТЗ, которому ДП не удовлетворял. Вы можете представить это ТЗ?



Я вообще то предположил ...
а не заявлял уверенно,в отличии от вас.
Пишут военные " по кучности не удовлетврярет"- у меня нет причин им не верить,ибо я видел немало дел,где с этим пытались бороться
Schaber 03-12-2018 13:26

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Давайте по порядку -как написали


Если собрались меня подловить, тогда я уточню: самым надёжным из самых бронебойных.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Ну пишите жалобу в ГАУ,раз они так посчитали))


В ГАУ тоже люди, и тоже ошибаются.
И думаю после заявлений о недостаточной кучности и слишком большой массе, наверняка нашёлся тот, кто предложил бы жалобщикам продемонстрировать лучшее, так сказать для ориентира.

Для тех же, кому 8,5кг пустого ДП показалась много, появился РП46, и ГАУ почему-то пропустило такую тяжесть на вооружение, несмотря на подобные жалобы.

Schaber 03-12-2018 13:29

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Пишут военные " по кучности не удовлетврярет"- у меня нет причин им не верить,ибо я видел немало дел,где с этим пытались бороться


А какую кучность они хотели вообще? 0,5 МОА или сколько?

Может быть их вообще никакая кучность никакого пулемёта(не только ДП) не может удовлетворить и они хотели невозможного?

Есть в цифрах, чё им надо было?

Михал Михалыч 03-12-2018 13:46

quote:
Originally posted by Schaber:

Если собрались меня подловить, тогда я уточню: самым надёжным из самых бронебойных.



Зачем мне ловить?
Просто хотелось узнать- вы просто так языком мелете или владеете реальной информацией.
Михал Михалыч 03-12-2018 13:50

quote:
Originally posted by Schaber:

В ГАУ тоже люди, и тоже ошибаются.
И думаю после заявлений о недостаточной кучности и слишком большой массе, наверняка нашёлся тот, кто предложил бы жалобщикам продемонстрировать лучшее, так сказать для ориентира.



ГАУ было согласно с претензиями по кучности и проводились мероприятия по её улучшению.
Например такие как , устранение качки ствола и приклада или введение новых сошек.
Или метода стрельбы с ремнем на ноге,для чего средствами оружейных мастерских было рекомендовано делать доп.антабку на сошках.
Михал Михалыч 03-12-2018 13:52

quote:
Originally posted by Schaber:

А какую кучность они хотели вообще? 0,5 МОА или сколько?

Может быть их вообще никакая кучность никакого пулемёта(не только ДП) не может удовлетворить и они хотели невозможного?

Есть в цифрах, чё им надо было?



Вы столько вопросов задаете..а на вопросы к вам не отвечаете.)
Таки и зачем мне тогда заниматься вашим просвещением?
Schaber 03-12-2018 14:10

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

ГАУ было согласно с претензиями по кучности и проводились мероприятия по её улучшению.
Например такие как , устранение качки ствола и приклада или введение новых сошек.


Так что бы языкам не молоть, сообщите таки какую кучность хотела ГАУ?

Михал Михалыч 03-12-2018 14:34

quote:
Originally posted by Schaber:

Так что бы языкам не молоть, сообщите таки какую кучность хотела ГАУ?



Вы столько вопросов задаете,а сами отвечать не хотите..
Может обоснуете,таки зачем мне заниматься вашим просвещением?
Strelezz 03-12-2018 14:35

quote:
Изначально написано Schaber:

Так что бы языкам не молоть, сообщите таки какую кучность хотела ГАУ?



Да-да . И желательно с точностью до миллиметра !

Schaber 03-12-2018 15:10

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Может обоснуете,таки зачем мне заниматься вашим просвещением?


А, ну если не знаете, так и скажите, чё комедию ломать.

Strelezz 03-12-2018 15:17

quote:
Изначально написано Schaber:

А, ну если не знаете, так и скажите, чё комедию ломать.


Децкий сад на этом форуме чуть пониже

Михал Михалыч 03-12-2018 15:21

quote:
Изначально написано Schaber:

А, ну если не знаете, так и скажите, чё комедию ломать.


ой ой..слюнявки запускаем?
Не прокатит.

Schaber 03-12-2018 15:34

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Не прокатит.


Тогда цифры в студию.

Вот тогда и посмотрим, насколько требования "жалобщиков" были реально осуществимы.

Михал Михалыч 03-12-2018 15:35

quote:
Изначально написано Schaber:

Тогда цифры в студию.

Вот тогда и посмотрим, насколько требования "жалобщиков" были реально осуществимы.


какие цифры?
По надежности ПТРД?

Schaber 03-12-2018 15:49

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

какие цифры?


По той кучности, о которой мечтали фантазёры из военных.


quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

По надежности ПТРД?


Для бронепробиваемости ПРТД, его надёжность пример многим. Если не согласны, то можете привести свой пример. Ну если конечно сможете.

Davinci 03-12-2018 15:59

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Пооофтопим еще малость:
Не могу назвать их более практичными, более дешовые в производстве и меньше требующие дефицитной стали для пружин, да секторные магазины были.
"в процессе эксплуатации в войсках выяснилось, что они имеют серьёзные проблемы с надёжностью подачи патронов, связанные со слабостью пружины магазина. Этот недостаток не удалось устранить до самого конца войны. Кроме того, в действующих частях, по вполне понятным причинам (магазин вмещал в два раза больше патронов, что увеличивало огневую мощь, поскольку реже требовалась перезарядка оружия), предпочитали иметь магазины большей вместимости. Всё это и послужило причинами снятия с производства в 1945 г. коробчатого магазина и долголетия дискового." (С) статья в Калашникове.


Шпагин, по каким-то причинам... - каким, может кто владеет информацией? - ...сделал на рожке однорядный выход, получив весь пакет проблем с увеличением трения и затыками в месте перестроения патронов из двух рядов в один. При слабых пружинах это был вообще ах.

Поэтому диски, где патроны как шли, так и выходили в один ряд, действительно могли оказаться, как бы не надежней рожков.

Что помешало Шпагину, как Томпсону, - сделать коробчатый магазин с двухрядным выходом, а диск с однорядным - загадка.

Davinci 03-12-2018 16:02

Schaber , Михал Михалыч - не ругайтесь. Давайте лучше подумаем - а какой пулемет ВОВ был реально худшим? Только не из тех, что были созданы еще в ПМВ, а после - в преддверии Второй Мировой.

Наверняка, будет какой-нибудь японец.

Михал Михалыч 03-12-2018 16:03

quote:
Изначально написано Schaber:

По той кучности, о которой мечтали фантазёры из военных.



Фантазеры из военных мечтали хотя бы о той кучности,которая записана в НСД

Михал Михалыч 03-12-2018 16:06

quote:
Изначально написано Schaber:

Для бронепробиваемости ПРТД, его надёжность пример многим. Если не согласны, то можете привести свой пример. Ну если конечно сможете.



А какая бронепробиваемость у ПТРД?
И надежность ?
Саблоговолите не отказать и поделитесь цифрами с нами.
Реальную бронепробиваемость для двух пуль в мм с дистанцией и количество задержек на 1000 выстрелов

Davinci 03-12-2018 16:09

Ну никак им не угомонится... Уже даже мы со Стрельцом, два известных богатыря, копья изломали, да позатупили мечи харалужныя. А Михалыч все воюеть)
Schaber 03-12-2018 16:09

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Фантазеры из военных мечтали хотя бы о той кучности,которая записана в НСД


Если в НСД указанна конкретная кучность, то она там взята не с потолка и пулемёт должен ей соответствовать, либо быть отправлен в ремонтный орган.

То есть, в войска поставляли неисправные пулемёты?

Strelezz 03-12-2018 16:12

quote:
Изначально написано Davinci:
Ну никак им не угомонится. Уже даже мы со Стрельцом, два известных богатыря, копья изломали, да позатупили мечи харалужныя. А Михалыч Все воюеть)


Я точить пошел . Если чо …

Davinci 03-12-2018 16:13

quote:
Изначально написано Strelezz:

Я точить пошел . Если чо :


Михал Михалыч 03-12-2018 16:26

quote:
Изначально написано Schaber:

Если в НСД указанна конкретная кучность, то она там взята не с потолка и пулемёт должен ей соответствовать, либо быть отправлен в ремонтный орган.

То есть, в войска поставляли неисправные пулемёты?



Пишите жалобу в ГАУ
ЯРЛ 03-12-2018 16:52

quote:
Пишите жалобу в ГАУ

Два ствола к одному пулемёту с абсолютно одинаковой кучностью и абсолютно одинаковые патроны военного выпуска? Блажен кто верует!
Parabellum 03-12-2018 18:38

quote:
Если в НСД указанна конкретная кучность, то она там взята не с потолка и пулемёт должен ей соответствовать, либо быть отправлен в ремонтный орган

так вам и представили документ, в котором четко написано - НЕ удовлетворяет.

вы считаете себя умнее и опытнее реальных пользователей ? или они "вредители и писали отзывы из вредности " ?
вы можете подтвердить хоть какой то собственный настрел из ДП ?
или " пастернака не читал но осуждаю " ?

охренеть.. три страницы рассуждений - а ДП видели только на картинке... но при это " в отчете все неправильно и в ГАУ дураки "

obgist 03-12-2018 18:48

quote:
Originally posted by Strelezz:

Кого и когда в СССР парило удобство для зольдата ? 
Он должен стойко нести и переносить !



"Суровость советских законов компенсируется необязательностью их исполнения" (с)
БудемЖить 03-12-2018 19:44

Полез посмотреть в документы на предмет того - что думали на счет ДП наши великие предки. А они по итогам использования оружия на завершающем этапе войны писали следующее: "Состоящий на вооружении КА пулемет ДП в сравнении с иностранными образцами ручных пулеметов не отличается в худшую сторону, но и не имеет особых преимуществ" - Тезисы доклада инженер-подполковника Башмарина на совещании Техсовета НКВ по системе вооружения КА. Апрель 1944 г.
Претензий к ДП перечислено немало. В их связи указывается что завершена разработка нового ручного пулемета Симонова который является аналогом ДП, но имеет меньший вес, длину, несменяемый ствол, магазин на 20 патронов плоский (так и написано) и значительно более простой в эксплуатации и производстве чем ДП.
Этот пулемет даже начали изготавливать серийно, но в итоге не взлетел этот пулемет Симонова, да. А очень жаль! Такой он был... хорошенький во всех отношениях, но "мертвый" магазин от АВТ его убил.
barukhazad 03-12-2018 20:05

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Полез посмотреть в документы на предмет того - что думали на счет ДП наши великие предки. А они по итогам использования оружия на завершающем этапе войны писали следующее: "Состоящий на вооружении КА пулемет ДП в сравнении с иностранными образцами ручных пулеметов не отличается в худшую сторону, но и не имеет особых преимуществ" - Тезисы доклада инженер-подполковника Башмарина на совещании Техсовета НКВ по системе вооружения КА. Апрель 1944 г.
Претензий к ДП перечислено немало. В их связи указывается что завершена разработка нового ручного пулемета Симонова который является аналогом ДП, но имеет меньший вес, длину, несменяемый ствол, магазин на 20 патронов плоский (так и написано) и значительно более простой в эксплуатации и производстве чем ДП.
Этот пулемет даже начали изготавливать серийно, но в итоге не взлетел этот пулемет Симонова, да. А очень жаль! Такой он был... хорошенький во всех отношениях, но "мертвый" магазин от АВТ его убил.

Да, красив! Жаль не взлетел. Ленту в коробе надо было делать.

lisasever 03-12-2018 20:07

quote:
Этот пулемет даже начали изготавливать серийно, но в итоге не взлетел этот пулемет Симонова, да. А очень жаль! Такой он был... хорошенький во всех отношениях, но "мертвый" магазин от АВТ его убил.

Добрый день.
Выше видели фото способов боепитания пулемёта ДП. Практически все возможные варианты, какие можно было придумать. На фоне этого, тот факт, что крест на пулемёте Симонова поставил выбранный им магазин выглядит как-то странно. Что мешало использовать другие идеи?
Михал Михалыч 03-12-2018 20:10

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Этот пулемет даже начали изготавливать серийно, но в итоге не взлетел этот пулемет Симонова, да. А очень жаль! Такой он был... хорошенький во всех отношениях, но "мертвый" магазин от АВТ его убил.



Там насколько я помню дело было не в магазине.
С 1942 решили насытить пехоту легким автоматическим оружием и шли двумя путями - ручные пулеметы под патрон 7,62х25 и ручные облегченные под 7,62х54.

А в связи с тем что решили переходить на промежуточный- все работы над этими пулеметами решили закрыть и дать армии легкий ручник под промежуточный патрон.
А РПС все таки был сильно переоблегчен.
Schaber 03-12-2018 20:23

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Пишите жалобу в ГАУ


А ГРАУ оказалось в итоге как-то и без претензий к кучности. Более того, ДП оказывается даже весьма не плох.

quote:
Originally posted by Parabellum:

так вам и представили документ, в котором четко написано - НЕ удовлетворяет.


Чему не удовлетворяет? НСД, требованиям конкретных военных?

quote:
Originally posted by Parabellum:

вы можете подтвердить хоть какой то собственный настрел из ДП ?
или " пастернака не читал но осуждаю " ?


Вы за меня не пережовывайте, мне государство предоставило достаточно времени и возможностей познакомится со многими "пастернаками", и даже за это платило зарплату и давало одежду.

Поэтому совершенно ответственно заявляю, что ДП с неубитым стволом, стреляет заметно точнее и кучнее ПК, а тем более ПКМ. И при этом попадались ДП совершенно разных годов выпуска, как предвоенные, так и военных лет.

И если такая кучность ТЕХ военных не устраивала, то современным с ПКМ что тогда делать?

Да, и "король" по кучности с сошек, это конечно РП46.

Михал Михалыч 03-12-2018 20:30

quote:
Originally posted by Schaber:

А ГРАУ оказалось в итоге как-то и без претензий к кучности.



У вас дислексия что ли?
Я же вроде русским языком писал про то что ГАУ предпринимало усилия по улучшению кучности.
Первый попавшийся мне документ на эту тему датировался 34-м годом и далее до самой войны.
ЯРЛ 03-12-2018 20:45

quote:
Поэтому совершенно ответственно заявляю, что ДП с не убитым стволом, стреляет заметно точнее и кучнее ПК, а тем более ПКМ.

Истина! Подтверждается Приднестровьем и Донбассом.
Schaber 03-12-2018 21:24

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

У вас дислексия что ли?
Я же вроде русским языком писал про то что ГАУ предпринимало усилия по улучшению кучности.


Я не знаю, что там хотело ГРАУ улучшить, но в НСД от 1946г нормативы по кучности одиночным огнём для ДП стоят такие же как и для винтовки(которая с ручным приводом, если чё).

Тут два варианта.
1.либо пулемёты, поступающие в войска не соответствовали требования, в т.ч. отображённых в НСД, то есть шёл брак(хотя по личному отстрелу я этого никогда не замечал), то тогда это претензии к заводу, а не к конструкции ДП.

2. Либо кто-то в ГРАУ пытался достичь не достижимого(может они там 0,5МОА хотели).

Впрочем, без цифирь чё там ГРАУ хотело от ДП, моя дисклексия, более логична, чем ваши аргУменты.

Михал Михалыч 03-12-2018 21:35

quote:
Originally posted by Schaber:

Я не знаю, что там хотело ГРАУ улучшить, но в НСД от 1946г нормативы по кучности одиночным огнём для ДП стоят такие же как и для винтовки(которая с ручным приводом, если чё).



Да неужели? Бггг
Schaber 03-12-2018 21:46

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Да неужели? Бггг


Вы перестали доверять ГРАУ?

Михал Михалыч 03-12-2018 21:50

вас не затруднить сканы с числами прилепить?
БудемЖить 03-12-2018 22:02

quote:
Originally posted by barukhazad:

Ленту в коробе надо было делать.



Симонов изначально затевал магазин, а с лентой возился Дегтярев. Лента вообще "не конек" Симонова, не получалось у него оружие с ленточным питанием.
quote:
Originally posted by lisasever:

Что мешало использовать другие идеи?



Да небыло в то время других идей, как и магазинов кроме АВТшного небыло. И билсь с этмими магазинами увеличенной емкости к АВТ семь добрых молодцев. Бились-бились, да только сами разбились.
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Там насколько я помню дело было не в магазине.



И в магазине тоже. Сам пулемет прошел испытания по механизмам автоматики вполне достойно, а по питанию... ЕМНИН, по итогам осенних 1943 г испытаний ручников, когда был выбран пулемет Симонова, АК ГАУ пожелал дополнить решение по нему пожеланием об изготовлении к пулемету магазинов конструкции Ефремова (ОКБ-16). Но прилично работающий магазин Ефремова появился в декабре 1943 г, и в серийное производство пулеметы РПС пошли с магазином обычного типа от АВТ (магазин Симонова ОКБ-180). А вот серийные пулеметы испытания не прошли по живучести затвора и сверхнормативному количеству задержек. Надо у Уланова спросить - какую долю среди этих задержек составляли задержки по питанию. В итоге серийная партия РПСов пошла в утиль...
А тут и патрон обр.1943 г подоспел, и доработка РПС-6 была прекращена.
Я думаю, его можно было "дожать", но пришло время оружия под новый патрон.
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А РПС все таки был сильно переоблегчен.



Сложно сказать. 7,1 кг без магазина выглядели привлекательным, конечно. При этом сам пулемет не выглядит "хлипким": весьма массивный ствол, добротная коробка, массивные подвижные части. Вполне удобно разбирается. Впечатление от конструкции хорошее.
Schaber 03-12-2018 22:04

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

вас не затруднить сканы с числами прилепить?


В отличии от вас, меня не затруднит:

click for enlarge 425 X 641 34.2 Kb
click for enlarge 1271 X 517 76.6 Kb
click for enlarge 423 X 639 73.2 <P>Ну для сравнения винтовка:<P>Kb
click for enlarge 425 X 641 62.3 Kb
click for enlarge 1149 X 635 107.8 Kb

Михал Михалыч 03-12-2018 22:08

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А тут и патрон обр.1943 г подоспел, и доработка РПС-6 была прекращена.
Я думаю, его можно было "дожать", но пришло время оружия под новый патрон.



Ну так о чем я и писал..
Михал Михалыч 03-12-2018 22:13

quote:
Originally posted by Schaber:

меня не затруднит:



Был не прав,прошу прощения.
У меня почему в голове отложилось у винтовки 8см
БудемЖить 03-12-2018 22:20

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Ну так о чем я и писал..



Так я и не спорил, а таким образом согласился с этим вашим тезисом.
Schaber 03-12-2018 23:07

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Был не прав,прошу прощения.


Принято.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

У меня почему в голове отложилось у винтовки 8см


8см у снайперки. Ну или у СВД-тоже винтовка, вроде снайперская.

P.S.Теперь надеюсь очевидно моё недоумение, чего там не хватало ГРАУ, если оно само утвердило такие нормативы, при этом для валовых патронов ТЕХ лет.

Михал Михалыч 03-12-2018 23:24

quote:
Originally posted by Schaber:

P.S.Теперь надеюсь очевидно моё недоумение, чего там не хватало ГРАУ, если оно само утвердило такие нормативы, при этом для валовых патронов ТЕХ лет.



А вот вырезка из испытаний за 1935 год.
"Выявления влияния качки ствола на кучность боя"
Это ДП валовый БЕЗ качки ствола.
Ниже в таблице было с качкой ствола от 1 мм и выше -я отрезал,там еще хуже
click for enlarge 1156 X 768 110.2 Kb
PILOT_SVM 03-12-2018 23:24

quote:
Изначально написано Davinci:
1. Шпагин, по каким-то причинам... - каким, может кто владеет. информацией? - ...сделал на рожке однорядный выход, получив весь пакет проблем с увеличением трения и затыками в месте перестроения патронов из двух рядов в один. При слабых пружинах это был вообще ах.

Поэтому диски, где патроны как шли, так и выходили в один ряд, действительно могли оказаться, как бы не надежней рожков.

2. Что помешало Шпагину, как Томпсону, - сделать коробчатый магазин с двухрядным выходом, а диск с однорядным - загадка.


1. Пытался сохранить однорядный выход.

И влияние немецкого магазина. (как уж совсем бредовое предположение).
Работа самого МП оказалась надёжной, и это могло был спроекцировано на магазин. Тем более, что на него отдельный патент...

2. Может то, что позиционирование магазинов Томпсона более точное.
А сделать то же самое было уже невозможно.

Schaber 03-12-2018 23:51

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

"Выявления влияния качки ствола на кучность боя"


У меня нет Руководства по ремонту 30-х годов, но в выпуске 1946г там чётко написано, что "шаткость" ствола не должна ощущаться:
click for enlarge 1283 X 543 85.1 Kb

исходя из этого, можно предположить, что допустимая величина этой "шаткости" была была исследована эмпирическим путём, что нашло отражение в руководящих документов для ремонтных органов.

В принципе, отработка системы и выявление подобных проблем явление нормальное.

P.S. Даже с такой качкой ствола кучность ну не совсем ужоснах.

Михал Михалыч 03-12-2018 23:54

quote:
Originally posted by Schaber:

P.S. Даже с такой качкой ствола кучность ну не совсем ужоснах.


В таблице БЕЗ качки ствола

lisasever 04-12-2018 12:09

quote:
В таблице БЕЗ качки ствола

Не знаю на каких условиях Вам достался этот документ (может работа в архиве была платная, или по каким-то условиям существуют ограничения на его публикацию), потому, если это не нарушит правила, можно узнать результаты стрельбы с качкой ствола. И какова дальность стрельбы? Любопытно, уложиться всё это в формат альбомного листа А4?
Schaber 04-12-2018 12:19

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

В таблице БЕЗ качки ствола


Если это без качки, то тогда либо ствол изношен, либо(что более вероятно) патроны такие, либо уж совсем сошки разболтаны.

Михал Михалыч 04-12-2018 12:19

Дистанция 100м
Группками по 2-3 выстрела 20 патронов серия
R100
1 мм 24см
2 мм 21,2 см
3 мм 25,3 см
4 мм 25 см

это средние значение из серий

Михал Михалыч 04-12-2018 12:22

quote:
Originally posted by Schaber:

Если это без качки, то тогда либо ствол изношен, либо(что более вероятно) патроны такие, либо уж совсем сошки разболтаны.



Ну да конечно..на испытания ведь берут самые разъепанные пулеметы со свалки))
Михал Михалыч 04-12-2018 12:28

quote:
Originally posted by Schaber:

либо уж совсем сошки разболтаны.



А сошки да,изначально конструктивно сопливые...всю вторую половину 30-х искали им замену.

В 39-м нашли и даже приняли на вооружение под название сошкодеражель обр.39 года.
Кучность значительно улушилась
Но в 40-м сняли с производства из за конструктивных недостатков.

Davinci 04-12-2018 01:04

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

1. Пытался сохранить однорядный выход.

И влияние немецкого магазина. (как уж совсем бредовое предположение).
Работа самого МП оказалась надёжной, и это могло был спроекцировано на магазин. Тем более, что на него отдельный патент...

2. Может то, что позиционирование магазинов Томпсона более точное.
А сделать то же самое было уже невозможно.



Может, все проще. Томпсон 21 сразу разрабатывался под оба вида магазинов, значит у него перед патронником предусмотрена форма рампа, направляющей патроны из двух рядов в патронник. А если Шпагин изначально не планировал коробчатый магазин, так у него такой формы рампы и не было. Не станешь же отзывать все П-П из войск, для доработки. Пришлось делать один ряд.

Schaber 04-12-2018 01:24

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Ну да конечно..на испытания ведь берут самые разъепанные пулеметы со свалки))

На самых разъёбанных пули прилетают утюгами. Правда не все сразу.

ЯРЛ 04-12-2018 11:25

quote:
Пришлось делать один ряд.

Так сначала была мода на смазанные патроны, они в один ряд из двух рядов хорошо перестраивались. Многие стреляли смазанными паронами. кстати в Наставлении для ППШ при задержках рекомендуется смазать патронник иили первый патрон.
ЯРЛ 04-12-2018 15:02

quote:
Schaber
фичный чел
В отличии от вас, меня не затруднит:


Слався! Слався!
quote:
Schaber фичный чел

Наконец то Вы развенчали миф, выдуманные диванными теоретиками, что с открытого затвора нельзя точно стрелять. Диванные теоретики жутко не любят открытый затвор так как никогда не стреляли с воздушки-переломки!
Спасибо Вам!!!
Булкин 04-12-2018 15:46

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Истина! Подтверждается Приднестровьем и Донбассом.

А почему Вы всё время козыряете Приднестровьем ? Вы там были в 92-м ? И видели толпы ополченцев,вооружённых ДП ?

ЯРЛ 04-12-2018 17:54

В Приднестровье не был. Были друзья, бывшие специалисты оборонки оставшиеся без работы, советниками. И Приднестровье выстояло, хотя и не победило. Поживём-увидим дальнейшее развитие событий. Румынам сейчас нужны: Черновицкая область, Молдавия и Бузжак в купе с Акерманом (Белгород-Днестровский). А в перспективе Одесса. Одесская область и часть Николаевской по Южный Буг. Так что города русской славы Очаков и Измаил, уже давно тю-тю и далее тю-тю.
NORDBADGER 04-12-2018 19:14

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Так сначала была мода на смазанные патроны, они в один ряд из двух рядов хорошо перестраивались. Многие стреляли смазанными паронами. кстати в Наставлении для ППШ при задержках рекомендуется смазать патронник иили первый патрон.

А если плевать три раза через левое плечо, помогает или святым знамением лучше?

NORDBADGER 04-12-2018 19:19

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
А вот вырезка из испытаний за 1935 год.
"Выявления влияния качки ствола на кучность боя"
Это ДП валовый БЕЗ качки ствола.
Ниже в таблице было с качкой ствола от 1 мм и выше -я отрезал,там еще хуже

Я что-то опять не понял, что не устраивало? СТП вот вроде гуляет сильно, а что не так с кучностью? Именно R100 очередями не устраивала?

Михал Михалыч 04-12-2018 19:59

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Я что-то опять не понял, что не устраивало? СТП вот вроде гуляет сильно, а что не так с кучностью? Именно R100 очередями не устраивала?



Кучность автоогнем хуже чем в НСД в полтора-два раза
Schaber 04-12-2018 20:27

Теперь осталось узнать какая кучность у МГ42.
NORDBADGER 04-12-2018 20:50

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Кучность автоогнем хуже чем в НСД в полтора-два раза

ММ, может я конечно туплю при переводе одних единиц в другие, но у мну не выходит такой разницы.

Михал Михалыч 04-12-2018 21:24

В НСД-36 сердцевина рассеивания 13 см
В НСД-39 R75 10см
ЯРЛ 04-12-2018 21:36

У Горюнова был хороший ствол. У ДТ похуже, но тоже хороший. ДП так-сяк, а вот у РП-46 великолепный. И после этого слепили стволик к ПК. Облегчили, или облегчились. Короб с лентой они вишь ты ёмкий присобачили для сохранения малого веса. Патронов много, а ствол тоненький.
Вот умно сделали, лёгкий и тяжёлый стволы и лента на 50шт. в варианте на сошках. Вес приемлемый, а ствол не тонкий.
https://ru.wikipedia.org/wiki/UK_vz._59
NORDBADGER 04-12-2018 21:36

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
В НСД-36 сердцевина рассеивания 13 см
В НСД-39 R75 10см

А можно страницу или скан, я так нашёл на 100 м только 17х17 см и 20х20 соответственно. А, всё, нашёл в 1936.

NORDBADGER 04-12-2018 22:11

По "Основы стрельбы из оружия стрелковых подразделений" (Н.П.Семиколенов и др.), 1958 г., стр.190-193

- Св = 3Вв, Сб = 3Вб, т.е. 13 см = 3Вв и Вб, т.е. Вв и Вб = 13/3 = 4,5 см (округлённо)
- R50 = 1,76B, где B это Вв и Вб, т.е. R50 = 1,76x4,5 = 8 см
- R100=2,5R50-3R50, возьмём середину, т.е. 2,75х8 = 22 см

Можно проще. По "Наставление по стрелковому делу. Основы стрельбы из стрелкового оружия" 1956 г., стр. 98-99

- R50 = 0,6 сердцевинной полосы, т.е. если мы возьмём из Вашего отчёта R50 9 см, то сердцевинная полоса будет 15 см

??? Или я что-то делаю не так?

Михал Михалыч 04-12-2018 22:25

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

По "Основы стрельбы из оружия стрелковых подразделений" (Н.П.Семиколенов и др.), 1958 г., стр.190-193
- Св = 3Вв, Сб = 3Вб, т.е. 13 см = 3Вв и Вб, т.е. Вв и Вб = 13/3 = 4,5 см (округлённо)
- R50 = 1,76B, где B это Вв и Вб, т.е. R50 = 1,76x4,5 = 8 см
- R100=2,5R50-3R50, возьмём середину, т.е. 2,75х8 = 22 см

Можно проще. По "Наставление по стрелковому делу. Основы стрельбы из стрелкового оружия" 1956 г., стр. 98-99

- R50 = 0,6 сердцевинной полосы, т.е. если мы возьмём из Вашего отчёта R50 9 см, то сердцевинная полоса будет 15 см

??? Или я что-то делаю не так?





Ничего не понял..необразованный я.)
Вы за красных аль за коммунистов?
NORDBADGER 04-12-2018 22:34

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Ничего не понял..необразованный я.)
Вы за красных аль за коммунистов?

Я атеист.

Если по НСД 1936 г. сердцевинная полоса очередями по 2-3 выстрела 13 см, то это соответствует R50 = 8 см, а R100 = 22. У Вас в таблице с испытаний R50 = 7,5-9 см, R100 = 12,7-19,5. Где 1,5-2 раза? Это при условии конечно, что я ничего не напутал.

Михал Михалыч 04-12-2018 23:00

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Где 1,5-2 раза?



Лень считать..верю.
Значит я припизд....л преувеличил)) .
Но все равно не укладывался в норму.
А если еще добавить качку ствола,сошек и приклада(на что жаловались) тогда наверно и получится 1,5-2 раза
Schaber 04-12-2018 23:07

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Это при условии конечно, что я ничего не напутал.


Простой путь самый верный. Переусложнение это гарантия ошибок.

Лучше отталкиваться от:

При одиночном :4-ре(ну или 3+отрыв) должны быть в 15-ти см;

Очередями: не менее 6-ми пуль из 8-ми должно прилететь в 20см.

Последний пункт можно расценивать как R75.
Если брать R100, то эти два отрыва могут поперечник растянуть очень значительно.

Davinci 05-12-2018 06:06

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
У Горюнова был хороший ствол. У ДТ похуже, но тоже хороший. ДП так-сяк, а вот у РП-46 великолепный. И после этого слепили стволик к ПК. Облегчили, или облегчились. Короб с лентой они вишь ты ёмкий присобачили для сохранения малого веса. Патронов много, а ствол тоненький.
Вот умно сделали, лёгкий и тяжёлый стволы и лента на 50шт. в варианте на сошках. Вес приемлемый, а ствол не тонкий.
https://ru.wikipedia.org/wiki/UK_vz._59

Это ж недоразумение, а не пулемет. 50 патронов в коробе, а потом нужно снимать короб, открывать крышку, припиндюривать короб, сувать на пальцы ленту... С сотней патронов это все нужно делать в два раза реже, что наверно весьма радует, когда на твою позицию бабаи бегут.

Перезарядка рукоятью управления огнем! Это ты сидишь такой, весь под взрывами трясешься, и случайно отжимаешь клавишу стопора рукояти, рукоять сдвигается, бегут бабаи, а ты натужно пытаешься сообразить, почему пепелац не фунциклирен.

Ну нафиг. Я и раньше знал, что ПКМ шедевр. А уж теперь, особенно.

А для тех, кто хочет выстрелить годовой выпуск продукции патронного завода одной очередью, на базе ПКМ сделали Печенег. Ну или там болгары, ствол к ПКМ, с продольным и поперечным ребрением, а ля начало 20го века.

ЯРЛ 05-12-2018 08:12

Всё началось с Максима. Тоненький ствол и очень много железа. Советская оружейка другого опыта и не перенимала. Даже Шпагин на ППШ сделала тонюсенький стволик и толстые кожуха и железистые бубны.
quote:
что ПКМ шедевр
Шедевр по весу того во что вставляется тоненький стволик. Стволам нашенькие внимания достойного не уделяли, а стреляет именно ствол, а не остальное железо/ ПК вообще даже визуально урод, за тоненьким стволиком могучая железная коробка. Целый ящик!
ЯРЛ 05-12-2018 08:57

quote:
открывать крышку

Ой! В ЗБ-59 крышечку открывать и закрывать для того что бы первый патрон вложить в захваты-зацепы не нужно. Там лента на ПРОШИВ! Это Вам не Максим, Горюнов, ПК. Вообеще то ПК нужно сравнивать именно с ZB vz.59 умном наследнике ZB-26 и BREN. Тем более, что первый Холек был именно ленточным!
sk0ndr 05-12-2018 10:51

quote:
Там лента на ПРОШИВ!

На патроне с рантом пытались сделать ленту на прошив. Фотографии даже в интернете где-то есть. Но не пошло.
З.Ы. да, сейчас в армии, по слухам, энтузазизм по печенегу утих. Ябсказал, даже наоборот, ПКМ в авторитете.

Davinci 05-12-2018 14:39

quote:
Изначально написано sk0ndr:

На патроне с рантом пытались сделать ленту на прошив. Фотографии даже в интернете где-то есть. Но не пошло.
З.Ы. да, сейчас в армии, по слухам, энтузазизм по печенегу утих. Ябсказал, даже наоборот, ПКМ в авторитете.


UK-59 использует тот же патрон, что и ПКМ.

Davinci 05-12-2018 14:43

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Шедевр по весу того во что вставляется тоненький стволик. Стволам нашенькие внимания достойного не уделяли, а стреляет именно ствол, а не остальное железо/ ПК вообще даже визуально урод, за тоненьким стволиком могучая железная коробка. Целый ящик!

Шедевр по весу, - это потому что наши пулеметчики времен ВОВ на сайте "ай ремембер" пишут буквально в один глас: "больше пары очередей с места давать не получалось, потому как немцы тут же начинали гвоздить минометами и прочим интересным". Так что все правильно в ПКМ сделали, с ним же не только струлять, еще и позицию менять надо, ежели придется воевать против врага, обученного настоящим образом.

А который с чугуниевым пулеметом, тот устанет, и его накроют, вот.

Советская армейская мысль была на высоте. "Учителя" были очень хорошие.

ЯРЛ 05-12-2018 15:08

quote:
правильно в ПКМ сделали, с ним же не только струлять, еще и позицию менять надо

Особенно если ленту на 50шт. замкнуть кольцом вокруг и после пары-тройки очередей дозаряжать из кармана. Замыкается просто. Там она на пружиночках их выкручивают-вкручивают.
Hisname 05-12-2018 15:23

quote:
З.Ы. да, сейчас в армии, по слухам, энтузазизм по печенегу утих. Ябсказал, даже наоборот, ПКМ в авторитете.

Последняя модернизация лишила Печенег рукоятки-теплоотражателя и визуальная разница между ПКМ и ПКП свелась практически к нолю))

click for enlarge 1233 X 876  1.5 Mb
На topwar`е в статье пишут ,что ПКП точнее ПКМ в 1.3-1.9 раз,а ПКП-М, точнее ПКП в 2 раза, судя по табличке))) не пулемет ,а снайперская винтовка просто))
БудемЖить 05-12-2018 15:57

quote:
Originally posted by Hisname:

Последняя модернизация лишила Печенег рукоятки-теплоотражателя



Мне как то не очень давно довелось такой пулемет повертеть в руках. Из плохого, что отметил сразу же, это та самая рукоятка для переноски. Будучи размещенной практически над перенесенной на новое место прицельной планкой, она сделала обращение с оружием весьма травмоопасным: пальцы кисти руки, сжимающих рукоятку легко задевают за гривку прицельной планки. Сразу же возникает удар пальцев об острые углы с их травмированием - срывает кожу до крови. Пару раз зацепил, и сразу возник рефлекс страха переноски оружия - боязно бежать с ним, хочется перехватиться за что то другое в нем. Это очень не хорошо, так проектировать оружие нельзя. В былые времена такое усовершенствование не прокатило бы никак.
sk0ndr 05-12-2018 16:28

У ПКП ж кожух специально сделали, что б прогонять воздух вдоль ствола, для охлаждения. Или не?
sk0ndr 05-12-2018 16:31

quote:
Мне ПКМ больше нравится.

Жалобы на то, что задержек при стрельбе много. Буквально на коробку - минимум одна задержка. Возможно, что конструкцию еще отработают, но пока вот так вот.
З.Ы. знакомый только что срочку отслужил в ВДВ.

Hisname 05-12-2018 16:40

quote:
БудемЖить

Спасибо большое. Мне ПКМ больше нравится. Деревянные части у оружия, пусть даже это и фанера, это на мой взгляд очень красиво. Не люблю пластик) И вообще, у отечественного оружия ,какое бы оно не было, точное или не точное, надежное или не надежное ,есть по моему мнению один общий признак. Оно красивое. Я конечно понимаю, что я не профессиональный военный и не мне судить и вообще, оружие не по внешнему виду оценивают, но вот ПКМ больше Печенега нравится.
Hisname 05-12-2018 16:46

quote:
У ПКП ж кожух специально сделали, что б прогонять воздух вдоль ствола, для охлаждения. Или не?

Да во время стрельбы выход пороховых газов из отверстий ствола возле муфты газовой камеры, образует эффект эжекции (засасывания) воздуха в окна кожуха под рукоятью и происходит охлаждение ребер ствола (воздух проходит вдволь всего ствола под кожухом, практически от патронника до мушки). А ручка одновременно является теплоотражателем, для восходящего горячего воздуха. И прицельная линия на искажается (как в жару над асфальтом парит и перспектива искажается).
click for enlarge 1707 X 1280 215.8 Kb
Davinci 05-12-2018 17:21

quote:
Изначально написано Hisname:

И вообще, у отечественного оружия ,какое бы оно не было, точное или не точное, надежное или не надежное ,есть по моему мнению один общий признак. Оно красивое.

Да!


click for enlarge 550 X 436 30.9 Kb

(На самом деле, нет).

Hisname 05-12-2018 17:32

quote:
(На самом деле, нет).

РПД, ППС, ПП-2000, СР-2, ПЯ. Да, но в большинстве случаев, это красивое оружие.
Schaber 05-12-2018 17:50

quote:
Originally posted by sk0ndr:

Жалобы на то, что задержек при стрельбе много. Буквально на коробку - минимум одна задержка. Возможно, что конструкцию еще отработают, но пока вот так вот.
З.Ы. знакомый только что срочку отслужил в ВДВ.


Я не понял, знакомый жаловался на печенег или ПКМ? Какую конструкцию надо доводить?

Schaber 05-12-2018 18:00

quote:
Originally posted by Davinci:

"больше пары очередей с места давать не получалось, потому как немцы тут же начинали гвоздить минометами и прочим интересным"


А представляете как было немцам с их тяжестью?

sk0ndr 05-12-2018 19:41

quote:
Я не понял, знакомый жаловался на печенег или ПКМ?

На печенега.
quote:
Какую конструкцию надо доводить?

Печенега.
Schaber 05-12-2018 19:45

quote:
Originally posted by sk0ndr:

Печенега


Какие задержки были?

ЯРЛ 05-12-2018 20:55

quote:
Оно красивое.

Особенно красивое на переднем плане на первом фото из сообщения номер 326. Неописсаная красота!
click for enlarge 375 X 500  44.5 Kb
ЯРЛ 06-12-2018 10:22

quote:
Перезарядка рукоятью управления огнем! Это ты сидишь такой, весь под взрывами трясешься, и случайно отжимаешь клавишу стопора рукояти, рукоять сдвигается, бегут бабаи, а ты натужно пытаешься сообразить, почему пепелац не фунциклирен.

Не нравиться Вам перезарядка сдвижением пистолетной рукоятки? А в "помпе" цевьё тоже не нравится? А в М3А1 можно в попыхах палец забыть в затворе и будет он гулять туда-сюда 450 раз в минуту?
Davinci 06-12-2018 11:59

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Не нравиться Вам перезарядка сдвижением пистолетной рукоятки?

Нет, не нравится.
Да, Не нравится.

Можете выбрать любой вариант.

Капрал Хикс 06-12-2018 16:19

По картинке с ТТХ печенега-м там цифры, если вникнуть, все от балды... В частности масса

------------------
Nothing is as bad as it seems...

ЯРЛ 06-12-2018 19:05

quote:
Нет, не нравится.
Да, Не нравится.


Он у Вас был? И Вы поэтому от него избавились? Подарили, продали? Кстати отсутствие торчалки-рукоятки сбоку уменьшает транспортный и упаковочный габариты.
Schaber 06-12-2018 21:32

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Он у Вас был? И Вы поэтому от него избавились? Подарили, продали? Кстати отсутствие торчалки-рукоятки сбоку уменьшает транспортный и упаковочный габариты


Я стрелял из такого на одном мероприятии.
В кратце-уёбище.

Что бы перезарядиться нужно довольно сильно понимать где пальцы руки и как там чего ни будь не прищемить и чего там где нажимать. Использовать такую перезарядку в бою и в стрессе можно желать только врагу.

Короб висит сбоку, и перехиляет вправо.

Разборка чеха так себе, устройство-типичные европейский оверинжениринг.

Вообщем, ПКМ шедевр, особенно при сравнении. А торчащая в бок рукоятка перезаряжания, так вообще верх удобства и комфорта.


БудемЖить 06-12-2018 22:01

quote:
Originally posted by Schaber:

Использовать такую перезарядку в бою и в стрессе можно желать только врагу.



А тем более - на ходу, удерживая оружие в руках на весу.
Davinci 06-12-2018 23:24

У этого образца чешской мысли есть еще одно гениальное решение. Откинутая вверх крышка лентоприемника, при повороте вправо на большой угол, освобождает ствол. То есть крышка подвижна в двух плоскостях. То есть, стоит тебе при перезарядке, в ходе боевой суеты, в стрессе, чуть сбить открытую крыжку вправо, опустив ее вниз, ты уже не сможешь ее закрыть, - она не ляжет на лентоприемник так, как надо. Надо снова приподнять, довести до упора влево, и потом опустить. Наверно это очень веселит под огнем, когда пытаешься запихать ленту в пулемет максимально быстро.

Шедевральный пулемет, шедевральный.

ЯРЛ 07-12-2018 10:07

quote:
Шедевральный пулемет, шедевральный.

Это одна из модификаций Холека. Кстати ЗБ 26/30 и БРЭН мы взрыв схемы можем найти, а первый обр. 23г. под ленту мне не удалось. Как Холек предусмотрел на перовой модели ленточное питание лично мне не известно. Она под 7.92х57, на прошив? Давайте поищем и сравним с обр.59.
С уважением.
Gorgul 10-12-2018 12:28

Где то читал, что при снаряжении магазина ДП, зимой, легко можно было поранить пальцы.
ЯРЛ 10-12-2018 17:16

У нас вечно на стрельбах из ПМ у упитанных товарищей офицеров затвором при откате кожу ссаднило-срывало. И что? Вон в сытых США на 45 АРС подальше оттянули, не помню, как эту часть называют, вы уж извините.
Gorgul 10-12-2018 17:24

quote:
не помню, как эту часть называют

в том же сышыа эту часть называют "бобровый хвост"
Hisname 10-12-2018 18:06

quote:
в том же сышыа эту часть называют "бобровый хвост"

Однако тонкий юмор))) +100500 ))
Beaver tail и Beavertail
beaver tail это бобровый хвост (beaver - бобер, tail - хвост), а beavertail это что то типа "боброхвостообразный" или "по типу бобрового хвоста" )) как то так)
click for enlarge 975 X 505 58.0 Kb
Многим идея понравилась, не только на 1911е лепить стали)
click for enlarge 1600 X 1200 184.4 Kb click for enlarge 640 X 853 71.0 Kb
ЯРЛ 10-12-2018 21:28

quote:
Многим идея понравилась

Жирные ручки? Раскормились? Худощавому при перестрелке легче, труднее попасть, мишень мельче!
lisasever 11-12-2018 19:22

quote:
Жирные ручки? Раскормились?

Добрый день.
Видели бы Вы, как некоторые такие раскормленные мичманы в люк подводной лодки пытаются пролезть или СГП одеть. Обхохочетесь.
lisasever 11-12-2018 19:24

quote:
Где то читал, что при снаряжении магазина ДП, зимой, легко можно было поранить пальцы.

Пальцы легко поранить и летом при снаряжении ленты ПК, или магазина ТТ и ПМ.
ЯРЛ 11-12-2018 21:49

quote:
раскормленные мичманы в люк подводной лодки пытаются пролезть

Я в детстве считал, что скульптура И.Христа из дерева на кресте это образец как должен выглядеть священник. Правда бабушка мне не могла объяснить двух вещей. Почему священники не похожи фигурой на Спасителя и почему Спаситель на кресте темнокожий.
lisasever 11-12-2018 23:17

quote:
Я в детстве считал, что скульптура И.Христа из дерева на кресте это образец как должен выглядеть священник.

А я в детстве думал, что если телевизор не включали, значит мультиков, которые в программе написаны в 9.00 то же ещё не показывали. Включили телевизор только вечером, когда из садика вернулся или в выходной день проснулся позже этого времени, будьте добры, давайте мультики. Куда же они делись? Как же они могли уже пройти, если телик был выключен?
george_gl 11-12-2018 23:57

я извиняюсь. я правильно понял рожок к ДП СССР до войны не тянул ?
А если б попросить чехов в начале 30-х о помощи в разработке рожка и постройке небольшого завода на территории СССР ?
sk0ndr 12-12-2018 12:16

quote:
рожок к ДП СССР до войны не тянул

Рожок под мосинские патроны с рантом (патронов хотя бы на 40) - и сейчас не создано.
Спасибко тут нужно сказать и лично господину Мосину и, конечно же, всему царском двору за богатый рант на этом патроне.
Когда я сказал это на стрельбище на одной из пострелух - то люди, которым я объяснял элементарные вещи, меня чуть не порвали. Оказались из булкохрустцов - страдальцев по Николаю одиннадцатому.

И поясняю почему не могли отказаться от ранта - потому что технологически отсталое россиянское промышленность четко осознавало, что не сможет (технологически не сможет) наладить выпуск патронника боль-мень стабильных размеров. И поэтому патроны без ранта - будут проваливаться.
Хорошо, что страстотерпцам это смогли донести.
Отсюда и винтовка Нагана и приобрела имя Мосина. Потому что уже тогда было ясно, что патрон должен быть БЕЗ ранта.
Рожки под эти патроны стали получаться только в СССР, и то, посмотрите, на сколько патронов - уж никак не на 40.
Пулемет с 10 зарядным магазином и нафиг никому не нужен.
По итогам японской войны были предложения модернизировать винтовку Мосина.
Страстотерпец отказал.

lisasever 12-12-2018 12:30

quote:
А если б попросить чехов в начале 30-х о помощи в разработке рожка

К чему просить, если и Мадсены у нас уже были в больших количествах. После польской компании, много чего досталось. После Халкин-Гола и Хасана трофейные японские пулемёты Тип 96, а с ними и ZB vz. 26, трофей японцев от китайской армии. У всех готовые магазины. Казалось бы копируй. Но... см. пост выше.
xwing 12-12-2018 12:52

И чем рожок был бы принципиально лучше? Ему еще торчать пришлось бы сверху или сбоку....блин не так уж и плох как магазин.
Интересно а роторный никто не пытался запилить? Типа как у винтовки Джонсона но побольше?
xwing 12-12-2018 12:54

quote:
Изначально написано sk0ndr:

Рожок под мосинские патроны с рантом (патронов хотя бы на 40) - и сейчас не создано.
Спасибко тут нужно сказать и лично господину Мосину и, конечно же, всему царском двору за богатый рант на этом патроне.
Когда я сказал это на стрельбище на одной из пострелух - то люди, которым я объяснял элементарные вещи, меня чуть не порвали. Оказались из булкохрустцов - страдальцев по Николаю одиннадцатому.

И поясняю почему не могли отказаться от ранта - потому что технологически отсталое россиянское промышленность четко осознавало, что не сможет (технологически не сможет) наладить выпуск патронника боль-мень стабильных размеров. И поэтому патроны без ранта - будут проваливаться.
Хорошо, что страстотерпцам это смогли донести.
Отсюда и винтовка Нагана и приобрела имя Мосина. Потому что уже тогда было ясно, что патрон должен быть БЕЗ ранта.
Рожки под эти патроны стали получаться только в СССР, и то, посмотрите, на сколько патронов - уж никак не на 40.
Пулемет с 10 зарядным магазином и нафиг никому не нужен.
По итогам японской войны были предложения модернизировать винтовку Мосина.
Страстотерпец отказал.



Брену вроде рант не мешал? И Лахти-Солоранту?
sk0ndr 12-12-2018 01:48

quote:
Брену вроде рант не мешал?

Брен:
итание пулемёта осуществляется патронами из магазинов: коробчатого на 30 и дискового на 100 патронов, обычно коробчатый магазин заряжали только 28 патронами, причиной была жёсткая пружина. Конструкторам удалось создать магазин с двухрядным расположением патронов, что является достаточно необычным для патронов с выступающей закраиной, к типу которых принадлежал использовавшийся Бреном .303 British[1].
Лахти:
Во время войны проявились недостатки системы Лахти-Салоранта. Оказалось, что пулемет трудно чистить (из-за сложной конструкции со 188 деталями), он тяжёл, да и вместимость магазина недостаточна. Солдаты отдавали преимущество трофейным ДП, тысячи которых были захвачены у Красной Армии. До весны 1944 года количество ДП в армии настолько превысило количество M/26, что последний сняли с вооружения.
20-патронный рожковый магазин, заряженный
75-патронный барабанный магазин, незаряженный,


Обе конструкции крайне неудачны. Даже по сравнению с ДП.
Брен - рожок на 30 патронов. Лехти вообще на 20

sk0ndr 12-12-2018 02:02

Пытался выложит фото Лахти - барабана. Но ганза, какабычна, что-то затупила.

На словах скажу - дисковый, только крепится ПОД пулеметом.

Итак - патрон с рантом не позволяет делать рожковый магазин приличной емкости.
Либо лента, либо дисковый.
Дегтярев выжал из патрона с рантом все что мог. Его - образец передовой (на то время) конструкторской мысли.

Мы не видим удачней пулеметов под такой патрон без ленты.
Ни Брен, ни Льюис, ни другие образцы сумрачного британского гения.
Лахти - это была хорошая попытка. Обусловленная вхождением Финляндии в состав Российской империи и наличием на складах российского же оружия по российский патрон.

Schaber 12-12-2018 02:09

quote:
Изначально написано sk0ndr:

Рожок под мосинские патроны с рантом (патронов хотя бы на 40) - и сейчас не создано.


Нормальных рожков по 40-к безрантовых патронов тоже единицы, и тогда они были очень редкой редкостью.

quote:
Изначально написано sk0ndr:

И поясняю почему не могли отказаться от ранта - потому что технологически отсталое россиянское промышленность четко осознавало, что не сможет (технологически не сможет) наладить выпуск патронника боль-мень стабильных размеров. И поэтому патроны без ранта - будут проваливаться.

Ну тогда уже и Англию, и США, и Австровенгрию в отсталые записывайте, раз они тоже на фланце сидели.

quote:
Изначально написано sk0ndr:

Отсюда и винтовка Нагана и приобрела имя Мосина.

Ну да, а АК47 придумал Шмайссер.

quote:
Изначально написано sk0ndr:

Потому что уже тогда было ясно, что патрон должен быть БЕЗ ранта.

Тогда было ещё понятнее, что два разных патрона для одной армии бюджет не потянет.

quote:
Изначально написано sk0ndr:

По итогам японской войны были предложения модернизировать винтовку Мосина.
Страстотерпец отказал.

Ничего, в 30-м модернизировали.

sk0ndr 12-12-2018 02:20

quote:
Англию, и США, и Австровенгрию в отсталые записывайте, раз они тоже на фланце сидели.


Англия свой патрон с рантом получила в 1886 году.
Германия приняла на вооружение винтовку всего через 5 лет после Мосина - и уже без ранта.
Наган разработал "просто винтовку". даже не винтовку, а технологию ее производства. Ему было без разницы кому ее продать. Поскольку продать получилось только в Россию, где решили принять на вооружение патрон с рантом, то пришлось срочно допиливать - из-за ранта же. Допиливал в основном Мосин.
Так что Мосинка - это 19 век.
З.Ы, всю молодость хотел купить себе эту винтовку. Когда купил, то восхищение очень скоро сменилось отвращением - ну как можно было ее вообще в таком виде принимать на вооружение??
Начиная от убогой шейки приклада, предохранителя и постоянно выпадающего затвора, если не ставить на предохранитель.

sk0ndr 12-12-2018 02:25

quote:
Ничего, в 30-м модернизировали.

после русско-японской войны стало ясно, что боевые упоры на затворе должны располагаться ВЕРТИКАЛЬНО, а не горизонтально.
Должен бы измениться приклад. Были мысли что-то сделать с предохранителем.

Ничего этого изменено не было даже в 30 году.

Найдите, в каком году был предложен "остроконечная" (легкая) пуля под винтовку Мосина.
И в чем вообще заключалась "модернизация" винтовки Мосина в 30 году.

george_gl 12-12-2018 03:27

quote:
Изначально написано sk0ndr:

Англия свой патрон с рантом получила в 1886 году.
Германия приняла на вооружение винтовку всего через 5 лет после Мосина - и уже без ранта.



а что у комиссионной 1888 был рант ?
quote:
Изначально написано sk0ndr:

Наган разработал "просто винтовку". даже не винтовку, а технологию ее производства. Ему было без разницы кому ее продать. Поскольку продать получилось только в Россию, где решили принять на вооружение патрон с рантом, то пришлось срочно допиливать - из-за ранта же. Допиливал в основном Мосин.


тоже что то мне немного не так кажется.

Рантовые, безрантовые. На 1891 вроде пулемёты ещё за горизонтом, но не суперпупербогатая Швейцария принимает безрантовый в 1889 .
У кого небудь под руокй нет цен на рантовые и безрантовые патроны одного или близких калибров ?

Schaber 12-12-2018 04:09

quote:
Originally posted by sk0ndr:

Англия свой патрон с рантом получила в 1886 году.


И соскочила с него, когда вошла в НАТО.

quote:
Originally posted by sk0ndr:

Германия приняла на вооружение винтовку всего через 5 лет после Мосина - и уже без ранта.


И до этого были без ранта.

quote:
Originally posted by sk0ndr:

Наган разработал "просто винтовку". даже не винтовку, а технологию ее производства.


То есть Нагант дал полную разблюдовку по сталям, термобработакам, приспособлениям, инструментам, калибрам, то есть полную техдокументацию на производство? Вы серьёзно?

quote:
Originally posted by sk0ndr:

Начиная от убогой шейки приклада, предохранителя и постоянно выпадающего затвора, если не ставить на предохранитель.


Ну так если пользоваться оружием неправильно, то что удивляться, что затвор теряется?

quote:
Originally posted by sk0ndr:

после русско-японской войны стало ясно, что боевые упоры на затворе должны располагаться ВЕРТИКАЛЬНО, а не горизонтально


А на что это влияет?

quote:
Originally posted by sk0ndr:

Были мысли что-то сделать с предохранителем.


Каким образом?

quote:
Originally posted by sk0ndr:

И в чем вообще заключалась "модернизация" винтовки Мосина в 30 году


Сделали то, что посчитали целесообразным. И это правильно.

Gorgul 12-12-2018 04:20

quote:
Мы не видим удачней пулеметов под такой патрон без ленты.

Может вы слепой? Ибо ветераны ВМВ - видели:
quote:
В боях Отечественной войны не оправдал себя как автоматическое оружие стрелкового отделения. Необходимо перевести на звеньевую металлическую ленту и изменить сошки, облегчить и приблизить по конструкции к чехословацкому пулемёту ZB

Вот у них ЗБ (он же батюшка БРЭНа) почему то как пример выступает....странно да? А были еще интересные швейцарские пулеметы, что в войне не засветились...
quote:
Германия приняла на вооружение винтовку всего через 5 лет после Мосина - и уже без ранта.

Чуть не так, ибо "7,92 × 57 мм" принят на вооружение в 1888 году вместе с винтовкой Gewehr 1888....Это таки немного раньше Мосинки...

quote:
И поясняю почему не могли отказаться от ранта - потому что технологически отсталое россиянское промышленность четко осознавало, что не сможет (технологически не сможет) наладить выпуск патронника боль-мень стабильных размеров. И поэтому патроны без ранта - будут проваливаться.

Вообще то позже выяснилось что это полностью надуманная проблема (6,5 × 50 мм Арисака вполне в России выпускались). Просто генералы в России были неимоверно ̶т̶у̶п̶ы̶ консервативны....
xwing 12-12-2018 06:17

quote:
Изначально написано sk0ndr:

Брен:
итание пулемёта осуществляется патронами из магазинов: коробчатого на 30 и дискового на 100 патронов, обычно коробчатый магазин заряжали только 28 патронами, причиной была жёсткая пружина. Конструкторам удалось создать магазин с двухрядным расположением патронов, что является достаточно необычным для патронов с выступающей закраиной, к типу которых принадлежал использовавшийся Бреном .303 British[1].
Лахти:
Во время войны проявились недостатки системы Лахти-Салоранта. Оказалось, что пулемет трудно чистить (из-за сложной конструкции со 188 деталями), он тяжёл, да и вместимость магазина недостаточна. Солдаты отдавали преимущество трофейным ДП, тысячи которых были захвачены у Красной Армии. До весны 1944 года количество ДП в армии настолько превысило количество M/26, что последний сняли с вооружения.
20-патронный рожковый магазин, заряженный
75-патронный барабанный магазин, незаряженный,


Обе конструкции крайне неудачны. Даже по сравнению с ДП.
Брен - рожок на 30 патронов. Лехти вообще на 20


Вот. Значит не в том дело, что отсталый рантовый патрон не позволил сделать рожок. А в том, что рожок этот не был хорошим решением сам по себе.

george_gl 12-12-2018 07:45

quote:
Изначально написано xwing:

А в том, что рожок этот не был хорошим решением сам по себе.

Хмм значится весь мир шагает не в ногу, одни мы правильно.

xwing 12-12-2018 08:23

quote:
Изначально написано george_gl:

Хмм значится весь мир шагает не в ногу, одни мы правильно.


Ну исходя из итогов вроде как да. Ls 26 вообще вон сняли с вооружение , заменив ДП. И блин не смущал.

Gorgul 12-12-2018 08:47

quote:
Ls 26 вообще вон сняли с вооружение

Во первых Ls совсем не показатель, ибо пулемет, как и магазин так себе....во вторых ДП, для финнов - халява. Досталось им их больше чем было нужно для всей финской армии
ЯРЛ 12-12-2018 09:06

quote:
после русско-японской войны стало ясно, что боевые упоры на затворе должны располагаться ВЕРТИКАЛЬНО, а не горизонтально

А на что это влияет?



Упоры вертикально на закрытом затворе - пазы входа горизонтально и между ними "горло" - подача патрона идёт легче. Чем паз снизу под боевую личинку и он же путь подачи патрона.
lisasever 12-12-2018 10:51

quote:
Упоры вертикально на закрытом затворе - пазы входа горизонтально и между ними "горло" - подача патрона идёт легче.

Добрый день.
Извиняюсь. А на сколько легче? Чтоб сравнить с чем-нибудь. Например в килограммах.
click for enlarge 1022 X 540 203.7 Kb
click for enlarge 1023 X 543 237.6 Kb
click for enlarge 1022 X 540 238.8 Kb
Ветеринар 12-12-2018 11:55

Емнип, горизонтальное положение боевых упоров в запертом положении считалось нежелательным из-за предполагаемого повышения рассеивания по горизонтали (геометрия упоров и вырезов неидеальна), что для армейской винтовки хуже, чем по вертикали.
Имхо, для такого оружия это несущественно.
ЯРЛ 12-12-2018 12:51

Верно. Цели были в то время в основном - вертикальные!
quote:
А на сколько легче? Чтоб сравнить с чем-нибудь. Например в килограммах.

Кто его знает, но сначала была тупоконечная пуля и только пуля обр.1908г. стала остроконечной. Может и не слишком.
Costas 12-12-2018 13:48

quote:
Изначально написано Gorgul:

Чуть не так, ибо "7,92 × 57 мм" принят на вооружение в 1888 году вместе с винтовкой Gewehr 1888....Э..


Напомню, что такой калибр как 7,92 появился только в 20-е гг прошлого века в Чехословакии! У германцев в армии калибр оружия и Patrone 88 для него был 7,90 мм (7,9 мм), который во флоте обозначался как 8 мм.
sk0ndr 12-12-2018 14:34

quote:
калибр как 7,92 появился только в 20-е гг прошлого века в Чехословакии! У германцев в армии калибр оружия и Patrone 88 для него был 7,90 мм (7,9 мм), который во флоте обозначался как 8 мм

.303 тоже изменил и диаметр и название - нарезы стали глубже делать.
ДП в те годы выполнял роль РПК. Бубен на РПК вполне себе существует. И рожок на 40.
Думаю, что все согласятся, что рожков под рант путевых и не было. СВД не в счёт, он маленький.
sk0ndr 12-12-2018 14:54

quote:
То есть Нагант дал полную разблюдовку по сталям, термобработакам, приспособлениям, инструментам, калибрам, то есть полную техдокументацию на производство? Вы серьёзно?

Не надо утрировать. Полную - разумеется, нет.
Но почти под любой патрон. Задачей Мосина и была привести 'абстрактную' винтовку к русскому патрону.
Вертикальные боевые упоры здорово бы упростили подачу патрона и, конечно, повысили бы "целкость" по горизонтали.
Но, я смотрю, никто не поинтересовался модернизацией 1930 года.
И не сравнил с предложенной в 1906 году. Интересная бы получилась винтовка.
Затрат не так и много бы потребовалось.
sk0ndr 12-12-2018 14:58

quote:
Англия свой патрон с рантом получила в 1886 году.

И соскочила с него, когда вошла в НАТО.



Облегчённо вздохнув и перекрестившись.
Не забудем, что Мосин допиливал винтовку с тупоголовой пулей.
Strelezz 12-12-2018 15:40

quote:
Изначально написано sk0ndr:

Лахти - это была хорошая попытка. Обусловленная вхождением Финляндии в состав Российской империи и наличием на складах российского же оружия по российский патрон.


Причем тут Российская Империя ? Да и финский х54 чутка отличается от российско-советского

Strelezz 12-12-2018 15:42

quote:
Изначально написано sk0ndr:

. Лехти вообще на 20


Если под Лахти воткнуть рожок на 30 ,
с него стрелять лежа можно будет только вверх

PILOT_SVM 12-12-2018 16:50

quote:
Изначально написано Ветеринар:
Емнип, горизонтальное положение боевых упоров в запертом положении считалось нежелательным из-за предполагаемого повышения рассеивания по горизонтали (геометрия упоров и вырезов неидеальна), что для армейской винтовки хуже, чем по вертикали.
Имхо, для такого оружия это несущественно.

всё строго наоборот.
На момент создания Мосинки было известно исследование (каж. французов), о том, что горизонтальные боевые упоры уменьшают рассеивание по горизонтали.
вполне возможно, что именно это и повлияло на решение по Мосинке.

И я думаю, что "геометрия неидеальна" - как раз-таки и избегалось при определённом качестве изготовления б/личинки и пазов.

Читал об этом в Оружейном сборнике.

Gorgul 12-12-2018 17:04

quote:
ДП в те годы выполнял роль РПК. Бубен на РПК вполне себе существует. И рожок на 40.

Точно существует? Вот вам задание, найдите в армии бубен под РПК...под 5.45 конечно
sk0ndr 12-12-2018 17:42

Бубен на РПК лежит на той же полке, что и рожок на 40.
Рожок на 45 лежит на отдельной полке.
Costas 12-12-2018 17:49

quote:
Изначально написано Strelezz:
Если под Лахти воткнуть рожок на 30 ,
с него стрелять лежа можно будет только вверх


Скорее вниз...
quote:
Изначально написано Schaber:
Англия свой патрон с рантом получила в 1886 году.
...
И соскочила с него, когда вошла в НАТО.


Не забываем, что Великобритания перед самой войной приняла на вооружение чехословацкие пулемёты и патроны к ним. Т.е. создав номенклатуру с 2-мя основными винтовочно-пулемётными патронами: фланцевым и бесфланцевым.
Schaber 12-12-2018 18:53

quote:
Originally posted by Costas:

Не забываем, что Великобритания перед самой войной приняла на вооружение чехословацкие пулемёты и патроны к ним. Т.е. создав номенклатуру с 2-мя основными винтовочно-пулемётными патронами: фланцевым и бесфланцевым.


Не забываем про очень важный момент, что эти пулемёты ставились исключительно на танки, и сохранили первоначальный патрон по причине того, что у бритов не хватило ума ни переделать его под 303-й, ни придумать свой подобный пулемёт.

Основным патроном для ВС Англиии как был, так оставался 303-й до замены на 7,62х51.

NORDBADGER 12-12-2018 18:58

quote:
Изначально написано Costas:
Не забываем, что Великобритания перед самой войной приняла на вооружение чехословацкие пулемёты и патроны к ним. Т.е. создав номенклатуру с 2-мя основными винтовочно-пулемётными патронами: фланцевым и бесфланцевым.

Но второй шёл только на бронетехнику и не было времени приспосабливать или отрабатывать его под .303, хотя такая версия у чехословаков тоже была.

Schaber 12-12-2018 19:44

quote:
Изначально написано sk0ndr:

Не надо утрировать. Полную - разумеется, нет.
Но почти под любой патрон.

Так вы определитесь, что Нагант там привнёс по технологии?

quote:
Изначально написано sk0ndr:

Вертикальные боевые упоры здорово бы упростили подачу патрона

А кто сказал, что вертикальными упорами плохо досылать?

quote:
Изначально написано sk0ndr:

и, конечно, повысили бы "целкость" по горизонтали.

А почему в снайперских винтовках это явление ни как не отображается?

quote:
Изначально написано sk0ndr:

Но, я смотрю, никто не поинтересовался модернизацией 1930 года.
И не сравнил с предложенной в 1906 году. Интересная бы получилась винтовка.


Потому что не все понимают степень глубины ваших набросов куда вы клоните, вот и не рискуют спорить с ветряными мельницами скрытыми в тумане.

lisasever 12-12-2018 20:16

quote:
...что у бритов не хватило ума...

Все они такие... Послушал и прям диву даюсь.
У наших не хватило ума допилить трёхлинейку до образца какого-то там 1906 г.
У финнов не хватило ума довести до него свой Лахти и сделать свою самозарядную винтовку, что они как дети на сладкое, на наши ДП и СВТ кинулись.
Бриты пожалели ума для 303-го.
Японцы, как бриты, или наоборот, то же так и не смогли с основным типом винтовочно-пулемётного патрона определеиться, так и провоевали с целой номенклатурой.
Немцы с обжорством своих МГ не знали как справиться.
Американские умы наоборот, всю войну для БАРа так патроны жалели, что дальше 20-ти зарядного магазина так и не ушли.
Прям эпидемия какая-то. Даже, пандемия, охватывающая исключительно генералитеты армий на всех континентах.
А всего-то и надо было трёх-четырёх знатоков с этого форума, наперёд знающих что на самом деле хорошо, а что плохо.
А не нашлось.
ЯРЛ 12-12-2018 20:55

quote:
Вертикальные боевые упоры здорово бы упростили подачу патрона
А кто сказал, что вертикальными упорами плохо досылать?


С вертикальными в закрытом положении как раз хорошо. Пазы для прохода горизонтальные и между ними "горло". Возьмите сейчас из шкафа свой 98 и гляньте. Там как раз именно так.
VladiT 12-12-2018 22:11

quote:
А всего-то и надо было трёх-четырёх знатоков с этого форума, наперёд знающих что на самом деле хорошо, а что плохо.

Да. Порой просто удивительно самомнение участников, искренне убежденных что они-то точно знают, как и что надо было делать.

"Я не знаю, кто эти люди, но они вели себя как дети"
(из воспоминаний Г. Гибсона, пилота британских ВВС.)

VladiT 12-12-2018 22:19

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

С вертикальными в закрытом положении как раз хорошо. Пазы для прохода горизонтальные и между ними "горло". Возьмите сейчас из шкафа свой 98 и гляньте. Там как раз именно так.

Вертикальное расположение боевых упоров выбирается с целью оптимизировать бой оружия. При вполне возможной неточной пригонке упоров, вертикальное их положение обеспечивает разброс попаданий скорее по вертикали, нежели по горизонтали, что предпочтительнее при условии ведения огня по силуэту человека.

В винтовке Мосина боевое положение упоров горизонтальное, но отрицательный эффект от этого нивелируется тем, что боевая личинка тут развязана с стеблем затвора и отбой при несимметрии упоров концентрируется ближе к ЦТ оружия и не так силен, как при упорах, сделанных зацело со стеблем.

Costas 12-12-2018 22:39

quote:
Изначально написано Schaber:

Не забываем про очень важный момент, что эти пулемёты ставились исключительно на танки, и сохранили первоначальный патрон по причине того, что у бриТТов не хватило ума ни переделать его под 303-й, ни придумать свой подобный пулемёт.
...


И что?! Войска снабжались патронами обоих образцов.И на одной бронемашине могли сразу быть пулемёты обоих калибров. И дело было сколько не в уме или неумении бриттов, а в отсутствии сроков на свои разработки перед намечающейся войной. Посчитали, что проще выпускать второй патрон. Правильно они тогда сделали, или нет, уже не имеет значение - оно так было, промышленность смогла, и слава богу.
quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Но второй шёл только на бронетехнику и не было времени приспосабливать или отрабатывать его под .303, хотя такая версия у чехословаков тоже была.

Первые опытные Брены были под 7,92, но этот пулемёт как пехотный всё-таки прспособили/отработали и приняли под родной .303.
Schaber 12-12-2018 22:52

quote:
Originally posted by Costas:

И на одной бронемашине могли сразу быть пулемёты обоих калибров


Вы считаете это нормальным???

quote:
Originally posted by Costas:

И дело было сколько не в уме или неумении бриттов, а в отсутствии сроков на свои разработки перед намечающейся войной. Посчитали, что проще выпускать второй патрон


Не хватило ума сделать раньше, а когда запахло жаренным, то пришлось брать, что было.

quote:
Originally posted by Costas:

Правильно они тогда сделали, или нет, уже не имеет значение - оно так было, промышленность смогла, и слава богу.


Бритам крупно повезло, что немцы не начали сухопутную операцию на их острове.
В противном случае, все эти выкрутасы с патронами разных калибров сильно аукнулись бы бритам и вероятнее всего, закончились бы полной оккупацией Англии.

NORDBADGER 12-12-2018 23:17

quote:
Изначально написано Costas:
Первые опытные Брены были под 7,92, но этот пулемёт как пехотный всё-таки прспособили/отработали и приняли под родной .303.

BREN не мог быть под 7,92, потому что он был под .303. И я не понял связи с BESA - то, что стало BREN с 1930 г. мучили и в 1937 запустили в серию. Совсем чуть доводили, на BESA столько времени не было и патроны для них, как известно, изначально по сусекам скупали.

lisasever 12-12-2018 23:42

quote:
Вы считаете это нормальным???

В Т-34, к пушке снаряды 76,2-мм, патроны к пулемёту 7,62х54, в экипаже у одних револьвер, патроны 7,62х38, у других ТТ, патрон 7,62х25. На ИС ещё и ДШК 12,7х108.
Как то воевали.
Costas 12-12-2018 23:52

quote:
Изначально написано Schaber:
Вы считаете это нормальным???

Окститесь, где я подобное говорил?!! И причём тут я?
quote:
Изначально написано Schaber:
Не хватило ума сделать раньше, а когда запахло жаренным, то пришлось брать, что было.

До этого вы говорили о неумении создавать оружие, а теперь о нехватке стратегического мышления (как я вас понял) - это совсем разные вещи.
quote:
Изначально написано Schaber:
Бритам крупно повезло, что немцы не начали сухопутную операцию на их острове.
В противном случае, все эти выкрутасы с патронами разных калибров сильно аукнулись бы бритам и вероятнее всего, закончились бы полной оккупацией Англии.


Уже указывал вам: "бритты" - с двумя "Т" пишется!
Ну если бы, да кабы и аукнулось бриттам, то явно не из-за выкрутасов с патронами. Там и других косяков хватало.
Ветеринар 12-12-2018 23:56

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

всё строго наоборот.



В.Е.Маркевич о карабине Бертье 1890 г. и винтовке Мосина 1891 г.:

click for enlarge 1920 X 618 164.2 Kb
AllBiBek 13-12-2018 12:01

quote:
Originally posted by lisasever:

что они как дети на сладкое, на наши ДП и СВТ кинулись.



Вот и я попытался представить себе маленькую и небогатую страну, которая бы отказалась от халявы в виде десятка тысяч одних только вполне современных и надежных ручных пулеметов, с несколькими тысячами патронов на ствол. И не смог
quote:
Originally posted by Schaber:

Бритам крупно повезло, что немцы не начали сухопутную операцию на их острове. В противном случае, все эти выкрутасы с патронами разных калибров сильно аукнулись бы бритам и вероятнее всего, закончились бы полной оккупацией Англии.



Теперь понятно, почему японцы так легко оккупировали большую часть Китая; всё дело в том, что у китайцев была разносортица в стволах и патронах. А вот было бы всё под один винтовочный и один пистолетный патрон...
Gorgul 13-12-2018 12:06

quote:
Бубен на РПК лежит на той же полке, что и рожок на 40.
Рожок на 45 лежит на отдельной полке.


Хитришь...еще раз, найди в армии бубен под 5.45
lisasever 13-12-2018 12:07

quote:
Вот и я попытался представить себе маленькую и небогатую страну, которая бы отказалась от халявы в виде десятка тысяч одних только вполне современных и надежных ручных пулеметов, с несколькими тысячами патронов на ствол. И не смог

Вот-вот. А на них жалуются, тут на ДП, там на СВТ.
Costas 13-12-2018 12:09

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
BREN не мог быть под 7,92, потому что он был под .303.

Видел в книге фоту с подписью, типа как я выше написал...

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
..на BESA столько времени не было и патроны для, как известно, изначально по сусекам скупали.

Ну да, у меня такая же инфа, даже у греков покупали, т.к. свои первые партии косячили.
Gorgul 13-12-2018 12:09

quote:
Вот-вот. А на них жалуются, тут на ДП, там на СВТ.

Дареному коню в жопу не заглядывают...немцы и шоша пользовали....
Schaber 13-12-2018 12:31

quote:
Originally posted by Costas:

Окститесь, где я подобное говорил?!! И причём тут я?


К чему тогда вся эта демагогия и отсылка к чьему-то неудачному опыту?

quote:
Originally posted by Costas:

До этого вы говорили о неумении создавать оружие, а теперь о нехватке стратегического мышления (как я вас понял) - это совсем разные вещи.


И то и другое.

quote:
Originally posted by Costas:

Уже указывал вам: "бритты" - с двумя ТТ пишется!


Бритты правильно пишется через "мы не умеем придумывать ни винтовки, ни пулемёты".

lisasever 13-12-2018 12:33

По ленд-лизу из Англии те же Валентайны поступали с разными пулемётами. БЕСА, или Браунинг вместо него, в танке под одни патроны, и зенитный БРЕН на крыше под другие. И снабжались и воевали.
Costas 13-12-2018 12:42

quote:
К чему тогда вся эта демагогия и отсылка к чьему-то неудачному опыту?

Не было демагогии, просто констатировал исторический факт.
...
А в остальном моё мнение близко к вашему - что-то не так в их королевстве с боевым огнестрелом. Вот охотничьи штуцеры и старые револьверы типа Адамса и Трентера мне нравятся... Но это другая история.
Schaber 13-12-2018 12:44

quote:
Изначально написано lisasever:

В Т-34, к пушке снаряды 76,2-мм, патроны к пулемёту 7,62х54, в экипаже у одних револьвер, патроны 7,62х38, у других ТТ, патрон 7,62х25. На ИС ещё и ДШК 12,7х108.
Как то воевали.

Ну вот и попытайтесь объяснить, почему за столько лет не ушли от фланца на гильзе, или почему стандарт АК-шного магазина не меняется, даже в ущерб наличию затворной задержки.

AllBiBek 13-12-2018 04:26

quote:
Originally posted by Schaber:

ни пулемёты



"Льюис? Не, не слышали!"

Кстати, а чем вам не нравится Брэн, или та же Беса?

quote:
Originally posted by Schaber:

ни винтовки



Может, поделитесь опытом хотя бы стрельбы хотя бы из Ли-Энфильд?

Просто, такие заявления надо чем-то подтверждать. И - я вас уверяю, в данном разделе хватает народу, который видел английские болтовки не только на картинках, и стрелял из оных не только в компьютерных симуляторах

sk0ndr 13-12-2018 09:36

quote:
, найди в армии бубен под 5.45


Их там нету. Бубны только на 7.62*39 шли.
Schaber 13-12-2018 10:30

quote:
Originally posted by AllBiBek:

"Льюис? Не, не слышали!"


Вы сейчас сами с собой разговариваете?

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Кстати, а чем вам не нравится Брэн, или та же Беса?


Нормальные пулемёты. Только их придумали не в Англии.

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Может, поделитесь опытом хотя бы стрельбы хотя бы из Ли-Энфильд?


Если вы хотите удивить Москву лаптями рассказать мне что-то новое про Lee Enfild велком в мою тему:
https://forum.guns.ru/forummessage/36/2371447.html


И - я вас уверяю, в данном разделе хватает народу, который видел английские болтовки не только на картинках, и стрелял из оных не только в компьютерных симуляторах

[/QUOTE]

Вы что ль?

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Просто, такие заявления надо чем-то подтверждать.



Подтверждаю.

Lee Enfild был придуман американским конструктором James Paris Lee, который хоть и был урождённым Великобритании, но как оружейник состоялся именно в Америке.

lisasever 13-12-2018 12:22

quote:
Originally posted by Schaber:

Ну вот и попытайтесь объяснить, почему за столько лет не ушли от фланца на гильзе,...



Добрый день.
Только и слышу уже который раз. Фланец..., закраина..., надо же, какой прямо кошмарный патрон. Визгу по поводу ранта, то оттуда, то отсюда.
Ладно про царскую Россию пели, мол отсталая, производство из кустарного только проклёвывается. Безрантовый патрон это для её армии только катастрофа. Винтовку обр. 1891 г. в производстве освоили, Наган обр. 1895 г., производство пулемётов Максима наладили. Это что, погремушки детские? Или там все детали только из под зубила и молота?
А потом царской страны России не стало, стала не царская, а патрон остался.
Кто там у нас следующий. Сталин. При нём то же страна отсталая? Сравним отсталые страны, царскую и сталинскую. Японских патронов на складах выше крыши, для крупнокалиберных гильзы без ранта делать научились, для ПТР, а туда же 7,62х54.
Та же винтовка с карабинами. АВС-36, СВТ. Пулемёт Максима со всеми модернизациями, ПВ, Токарева и т. д. Пулемёт ДП со всей роднёй. Пулемёт ШКАС. Пулемёт ДС-39. Пулемёт Горюнова.
Чего таке ясно осознавали царские военные, но так и не смогли понять советские, что с радостью вооружили свою армию всем вышеперечисленным?
Кончилась война. Новая жизнь начинается. Пол Европы прошли, трофеев от Москвы до Берлина все поля и обочины завалены. До сих пор выкапываем. Заводы, станки, технологии, бери, делай выводы, копируй. Долой рант с винтовочно-пулемётного патрона. Шагай в ногу с не отсталыми странами. Так нет же, только для автоматного и согласились. И снова.
РП-46, станковый пулемёт Никитина-Соколова, ПК, СВД.
Вот это и есть Всем простой ответ на вопрос, почему патрон 7,62х54 жил, жив и будет жить.
Кто не понял, поясню.
Для достижения какой-то цели можно идти разными путями. И наши конструкторы-оружейники с этим прекрасно справлялись. Благодаря им патрону 7,62х54 ничто не мешало воевать и на земле, и в небе, и в матерчатой ленте, и в металлической, и в секторном магазине и в дисковом. И воюет до сих пор.
lisasever 13-12-2018 12:23

quote:
Originally posted by Schaber:

… или почему стандарт АК-шного магазина не меняется, даже в ущерб наличию затворной задержки.



А на сколько велик ущерб?
Davinci 13-12-2018 13:20

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Только и слышу уже который раз. Фланец..., закраина..., надо же, какой прямо кошмарный патрон. Визгу по поводу ранта, то оттуда, то отсюда.
Ладно про царскую Россию пели, мол отсталая, производство из кустарного только проклёвывается. Безрантовый патрон это для её армии только катастрофа. Винтовку обр. 1891 г. в производстве освоили, Наган обр. 1895 г., производство пулемётов Максима наладили. Это что, погремушки детские? Или там все детали только из под зубила и молота?
А потом царской страны России не стало, стала не царская, а патрон остался.
Кто там у нас следующий. Сталин. При нём то же страна отсталая? Сравним отсталые страны, царскую и сталинскую. Японских патронов на складах выше крыши, для крупнокалиберных гильзы без ранта делать научились, для ПТР, а туда же 7,62х54.
Та же винтовка с карабинами. АВС-36, СВТ. Пулемёт Максима со всеми модернизациями, ПВ, Токарева и т. д. Пулемёт ДП со всей роднёй. Пулемёт ШКАС. Пулемёт ДС-39. Пулемёт Горюнова.
Чего таке ясно осознавали царские военные, но так и не смогли понять советские, что с радостью вооружили свою армию всем вышеперечисленным?
Кончилась война. Новая жизнь начинается. Пол Европы прошли, трофеев от Москвы до Берлина все поля и обочины завалены. До сих пор выкапываем. Заводы, станки, технологии, бери, делай выводы, копируй. Долой рант с винтовочно-пулемётного патрона. Шагай в ногу с не отсталыми странами. Так нет же, только для автоматного и согласились. И снова.
РП-46, станковый пулемёт Никитина-Соколова, ПК, СВД.
Вот это и есть Всем простой ответ на вопрос, почему патрон 7,62х54 жил, жив и будет жить.
Кто не понял, поясню.
Для достижения какой-то цели можно идти разными путями. И наши конструкторы-оружейники с этим прекрасно справлялись. Благодаря им патрону 7,62х54 ничто не мешало воевать и на земле, и в небе, и в матерчатой ленте, и в металлической, и в секторном магазине и в дисковом. И воюет до сих пор.


При Сталине страна готовилась к новой войне, которая могла вспыхнуть намного раньше 41го года. Так что затевать перевооружение основного патрона было неразумным. Кому нужны дополнительные адские проблемы с логистикой, когда к части на передовой вооруженным модернизированным оружием, приедут фланцевые патроны, - и наоборот. А проект отчекрыжить фланец у патрона в советское время был. И глядя задним числом, с послезнанием, на это даже бы могло хватить времени.

А ваш нахваливаемый "вечно живой" фланцевый патрон угробил АВС\СВС в вариантах, к которой не смогли создать надежный магазин, почти угробил СВТ в вариантах, и даже уже сильно после войны Драгунов для СВД не смог создать нормальный магазин, и позаимствовал его, емнип, у Константинова.

После второй Мировой опять ждали нападения "дружелюбных" капиталистов. Да так ждали, что старые длинные Мосинки не уничтожали, а модернизировали, укорачивая ложу и ствол, и клали на хранение. Опять же, скакать с патрона было некстати. Да и сделали, наконец, после жизни нескольких поколений, надежные магазины на СВД.

В 80е от великого патрона с фланцем, хотели наконец избавится, перейти на 6х49 без фланца. Но пока отрабатывали, - СССР рухнул. А в огрызке РосФедии денег на перевооружение уже не было - надо было яхты олигархам строить, и пенсионный возраст терпилам поднимать.

Так что не добродетель патрон с фаланцем. Честь и хвала российским конструкторам, что они вымучили с этим патроном надежное автоматическое оружие. Но подверстывать под это историю задним числом, не надо.

lisasever 13-12-2018 14:02

quote:
Но подверстывать под это историю задним числом, не надо.

Где ж тут заднее число. Всё с пылу с жару.
Когда Фёдоров свой автомат создавал, вместе с ним и патрон без фланца сделал. И ни что не помешало организовать производство этих патронов. А вместе с ними и патронники на автоматах делать со всеми полагающимися допусками, что исправно стреляло. Знаем, что вместо патрона Фёдорова, в итоге, его автомат пошел в серию под японский патрон того же калибра. И ни что не помешало делать автоматы под этот патрон с нужной точностью патронника. Как и организовать у себя выпуск таких патронов.
В наследие от царя батюшки, осталось производство пулемётов Максим, и винтовок Мосина. А дальше, вместе с конкурсами на ручной и станковые пулемёты, автоматическую винтовку, ничто не мешало организовать и выпуск новых безфланцевых патронов.
Что мешало организовать выпуск в 1930 году патронов 12,7х108 для крупнокалиберных пулемётов? Ничто. Надо - сделали.
Что мешало организовать выпуск в 1938 году патрнов 14,5×114 мм для противотанковых ружей? Надо - организовали.
Для ШКАСА пришлось делать новую гильзу, заодно бы и от фланца избавиться. Да не стали.
А в 1926, когда Дегтярёв создавал свой ДП, запасов патронов 7,62х54 на складах миллионы. Пулемётов Льюиса под тот же английский патрон и под наш на складах в достатке. И патронов английских туча. На параде 1941 г. ещё с ними вышли. Не было тогда в 1926 году никакой мировой войны. Как и не было острейшей для страны нужды создавать новый ручной пулемёт именно под фланцевый патрон. А затем и новый станковый.
Но сделали. А почему? Да потому, что не было с тем патроном такой катастрофической проблемы с его закраиной, как это пытаются сейчас преподнести. И каждая следующая модель оружия это успешно доказывала. И продолжает.
ЯРЛ 13-12-2018 14:27

quote:
Кстати, а чем вам не нравится Брэн, или та же Беса?

Нормальные пулемёты. Только их придумали не в Англии.



Ну и что? Мало ли где и кто что придумал? Главное выбрать наилучшее и сделать хорошо! Пишут, что двигатель ФАУ-2 работал 222сек. Теперь прогресс, работает аж 444 сек. Может врут?
AllBiBek 13-12-2018 14:46

quote:
Originally posted by lisasever:

На параде 1941 г. ещё с ними вышли.



Это точно был Льюис под 7,7?

Основаня масса Льюисов в РИ поставлялась из САСШ (9 из 10), и они были под 7,62х54.

Hisname 13-12-2018 14:47

quote:
Пулемётов Льюиса под тот же английский патрон на складах в достатке. И патронов английских туча. На параде 1941 г. ещё с ними вышли.

Есть мнение, что около 1200 пулеметов Льюиса были заказаны в Англии в 7.62х54r )) Общий заказ в .303 British был примерно 10000 штук. Так что, с каким шли это тот еще вопрос)
Hisname 13-12-2018 14:48

quote:
AllBiBek

13-12-2018 14:46
13-12-2018 14:47
Эммм)))) хехехехее)))
lisasever 13-12-2018 14:49

quote:
Есть мнение, что около 1200 пулеметов Льюиса были заказаны в Англии в 7.62х54r )) Общий заказ в .303 British был примерно 10000 штук. Так что, с каким шли это тот еще вопрос)

Чаще пишут, что в Англии заказывали под .303, а в США под наш 7,62х54.

click for enlarge 764 X 670 68.9 Kb click for enlarge 794 X 485 98.7 Kb

Hisname 13-12-2018 14:52

quote:

Чаще пишут, что в Англии заказывали под .303, а в США под наш 7,62х54.


Дык через Англию заказы шли в то время)) По крайней мере основная масса.
AllBiBek 13-12-2018 15:02

quote:
Originally posted by Schaber:

Lee Enfild был придуман американским конструктором James Paris Lee, который хоть и был урождённым Великобритании, но как оружейник состоялся именно в Америке



А дедушка Хайрем Максим, будучи американцем, состоялся как оружейный конструктор в Великобритании. Как и Исаак Льюис. И?


quote:
Originally posted by Schaber:

велком в мою тему:https://forum.guns.ru/forummessage/36/2371447.html



У меня нет привычки открывать обобщающие темы, например, по болтовым винтовкам пяти -и более видов, из которых у меня суммарный настрел меньше сотни патронов в тепличных устовиях. И тем более нет привычки в таких темах участвовать.

Они ни о чем.

В разделе хватает куда как более интересных и познавательных тем от куда как более компетентного народа.

AllBiBek 13-12-2018 15:07


quote:
Originally posted by Hisname:

Дык через Англию заказы шли в то время



Дык Англия сама их в США заказывала, кроме того что у себя производила.
Davinci 13-12-2018 15:15

quote:
Изначально написано lisasever:

Где ж тут заднее число. Всё с пылу с жару.
Когда Фёдоров свой автомат создавал, вместе с ним и патрон без фланца сделал. И ни что не помешало организовать производство этих патронов. А вместе с ними и патронники на автоматах делать со всеми полагающимися допусками, что исправно стреляло. Знаем, что вместо патрона Фёдорова, в итоге, его автомат пошел в серию под японский патрон того же калибра. И ни что не помешало делать автоматы под этот патрон с нужной точностью патронника. Как и организовать у себя выпуск таких патронов.
В наследие от царя батюшки, осталось производство пулемётов Максим, и винтовок Мосина. А дальше, вместе с конкурсами на ручной и станковые пулемёты, автоматическую винтовку, ничто не мешало организовать и выпуск новых безфланцевых патронов.
Что мешало организовать выпуск в 1930 году патронов 12,7х108 для крупнокалиберных пулемётов? Ничто. Надо - сделали.
Что мешало организовать выпуск в 1938 году патрнов 14,5×114 мм для противотанковых ружей? Надо - организовали.
Для ШКАСА пришлось делать новую гильзу, заодно бы и от фланца избавиться. Да не стали.
А в 1926, когда Дегтярёв создавал свой ДП, запасов патронов 7,62х54 на складах миллионы. Пулемётов Льюиса под тот же английский патрон и под наш на складах в достатке. И патронов английских туча. На параде 1941 г. ещё с ними вышли. Не было тогда в 1926 году никакой мировой войны. Как и не было острейшей для страны нужды создавать новый ручной пулемёт именно под фланцевый патрон. А затем и новый станковый.
Но сделали. А почему? Да потому, что не было с тем патроном такой катастрофической проблемы с его закраиной, как это пытаются сейчас преподнести. И каждая следующая модель оружия это успешно доказывала. И продолжает.


У вас в голове путаются два тезиса. Что Царская Россия якобы не могла осилить производство безфланцевого патрона. И что СССР мог себе позволить перейти на другой патрон.

Патрон для винтовки Мосина был выбран с фланцем не только из-за более простого изготовления, но и потому, что сочли, что патрон с фланцем, например, солдату будет удобнее ухватывать пальцами из патронташей и подсумков, и вставлять в патронник по одному. Автоматическое оружие с отъемными магазинами в тот момент вряд ли сильно маячило в головах профильных комиссий.

Вторая мировая Война начала маячить на горизонте сразу после завершения Первой, и умные люди это понимали. Слишком много осталось недовольных первым переделом. Это у вас в голове в 1926ом году в СССР все благоденствовали в мирных грезах. А на деле там Гражданская еле прекратилась за несколько лет до этого, на границах шалили лимитрофчики, которым мечталось прибавить земли "от можа до можа", и никто не был уверен, что снова не прибежит какой-нибудь экспедиционный корпус недавно выпнутых интервентов. Немирье. Прям самое время для перевооружения.

Hisname 13-12-2018 15:17

quote:
Дык Англия сама их в США заказывала, кроме того что у себя производила.

Не спорю) Истинно так было))
click for enlarge 1593 X 833  2.5 Mb
Это для своих, в .30-06 ))
lisasever 13-12-2018 15:52

quote:
Патрон для винтовки Мосина был выбран с фланцем не только из-за более простого изготовления, но и потому, что сочли, что патрон с фланцем, например, солдату будет удобнее ухватывать пальцами из патронташей и подсумков

Что удобнее выхватывать, да. Но что это было одним из аргументов при выборе формы гильзы, не верю.
quote:
и никто не был уверен, что снова не прибежит какой-нибудь экспедиционный корпус недавно выпнутых интервентов.

Какой?
В 1920-е годы из Советской России уже не бежали, а наоборот в неё стремились попасть десятки тысяч имигрантов из тех самых стран, которые совсем недавно надеялись покусать Россию как вкусный ягодный пирог, Германия, Франция, Англия, США, а кроме них ехали люди из Италии, Швеции, Норвегии и т.д.
Просто наберите в поиске:
"ИНОСТРАННЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ, ИНОСТРАННЫЕ РАБОЧИЕ В СССР (1920-30-е гг.)"
Какой уж тут экспедиционный корпус. После войны Европе экономику поднимать надо было. А тут под боком такой торговый партнёр как Россия. Ничего личного, только бизнес.
Вот бы тут новый патрончик без ранта. Ан-нет. Свой, проверенный временем дорог.
sk0ndr 13-12-2018 15:56

quote:
Патрон для винтовки Мосина был выбран с фланцем не только из-за более простого изготовления, но и потому, что сочли, что патрон с фланцем, например, солдату будет удобнее ухватывать пальцами из патронташей и подсумков, и вставлять в патронник по одному. Автоматическое оружие с отъемными магазинами в тот момент вряд ли сильно маячило в головах профильных комиссий.


Тут волшебное слово - обойма.
Одним из плюсов патрона с рантом - возможность использование обойм - как тогда казалось.
Оказалось, что и безрантовые патроны тоже можно засунуть в обойму.

lisasever 13-12-2018 16:08

quote:
Originally posted by Davinci:

А ваш нахваливаемый "вечно живой" фланцевый патрон угробил АВС\СВС в вариантах, к которой не смогли создать надежный магазин, почти угробил СВТ.....



А финны об этом знали? А то провоевали с нашими АВС и СВТ и не догадывались.
Davinci 13-12-2018 16:22


quote:
Изначально написано lisasever:

Но что это было одним из аргументов при выборе формы гильзы, не верю.

По вопросам веры - в церковь. "Отсутствие закраины на шляпке должно затруднить вынимание патронов из патронной сумки".(С) Материалы работы комиссии, изданные в оружейном сборнике ?2, 1901 год.


quote:
Изначально написано lisasever:

Какой?
В 1920-е годы из Советской России уже не бежали, а наоборот в неё стремились попасть десятки тысяч имигрантов из тех самых стран, которые совсем недавно надеялись покусать Россию как вкусный ягодный пирог, Германия, Франция, Англия, США, а с кроме них ехали люди из Швеции, Норвегии и т.д.
Просто наберите в поиске:
"ИНОСТРАННЫЕ СПЕЦИАЛИСТЫ, ИНОСТРАННЫЕ РАБОЧИЕ В СССР (1920-30-е гг.)"
Какой уж тут экспедиционный корпус. После войны Европе экономику поднимать надо было. А тут под боком такой торговый партнёр как Россия. Ничего личного, только бизнес.

Как у вас в голове все причудливо. При чем тут индивидуальное желание мигранта устроить свою судьбу, и политика государств? Нацистская Германия прекрасно торговала с СССР, уже планируя напасть на неё. То что с тобой торгуют - вовсе не синоним, что на тебя не хотят напасть. Как только кто-то решит, что отнять выгоднее, чем менять - он нападет. Ничего личного, только бизнес.

Ленин, а потом Сталин, на пупке вертелись, пытаясь создать в Европе коллективные договоры по безопасности, заключали союзы, лавировали как маркитанская лодка, чтоб только отсрочить войну. И каждый год, каждый месяц, не знали, - удаться это на этот год, на этот месяц, или нет.

А вы теперь сидите, с высоты послезнания, что им удалось оттянуть войну до 1941го, занимаетесь примитивным математическим подсчетом. Ах, от 20х до 41го, - сколько ж у них было времени на перевооружение!..

Магазины винтовок Симонова - какашка. Магазины винтовок Токарева - таксебятина. Но вы можете и дальше убеждать себя, что с патроном все было великолепно, и советские конструкторы разом удачно его пристроили в самозарядное оружие. Магазины на винтовках Симонова в музеях, от ваших теорий, волшебно в магазины от СВД не оборотятся.

Davinci 13-12-2018 16:31

quote:
Изначально написано lisasever:

А финны об этом знали? А то провоевали с нашими АВС и СВТ и не догадывались.

Ясное дело, знали. Финнов, хоть и любят прославить тугодумами, однако, они, в отличие от некоторых участников форума, умели считать до 15ти. И посчитав, что в более ранней винтовке Симонова магазин на 15 патронов, а в более поздней винтовке Токарева магазин "почему-то", аж на целую треть меньше емкостью - 10 патронов; - тут даже финны кое-что заподозрили.

AllBiBek 13-12-2018 16:47

quote:
Originally posted by lisasever:

А то провоевали с нашими АВС и СВТ



Простите, но то, как воевали в ВОв финны - не идёт ни в какое сравнение с тем, как в ней же воевала РККА. Финны не делали марш-броски по 40 км в день по выжженой степи, не сидели под массовыми бомбёжками, и их не обстреливали по нескольку часов за раз в течение недели-другой.

Так что как минимум несопоставимые условия эксплуатации.

Schaber 13-12-2018 17:05

quote:
Изначально написано lisasever:

Вот это и есть Всем простой ответ на вопрос, почему патрон 7,62х54 жил, жив и будет жить.


Я это прекрасно всё знаю, и именно вы своим объёмным текстом подтвердили, что 7,62х54R остаётся на вооружении в угоду унификации.

То есть вы сами себе противоречите, мешая в кучу патроны к винтовке, пистолету, револьверу и танковой пушке.

quote:
Изначально написано lisasever:

А на сколько велик ущерб?

Настолько, насколько отсутствие затворной задержки снижает ТТХ оружия, то есть существенно.

Schaber 13-12-2018 17:25

quote:
Originally posted by AllBiBek:

А дедушка Хайрем Максим, будучи американцем, состоялся как оружейный конструктор в Великобритании. Как и Исаак Льюис. И?


Максим и Льюс как конструкторы состоялись именно в Америке, а в Англии они заработали большие деньги, потому как там, в Англии, своих пулемётчиков не было, а англичане быстрее сообразили перспективу нового оружия.

Да, и оба, пулемёта Льюс и Максим, после Первой мировой, уже не удовлетворяли потребностям.

И хотя Англия ну ни как не пострадала после Первой мировой ни военном плане, ни в политическом, ни территориальном, она так и не смогла придумать свои пулемёты, в отличии от Германии, СССР, и даже Чехословакии, который находились в куда большем разорении, но таки смогли.

quote:
Originally posted by AllBiBek:

из которых у меня суммарный настрел меньше сотни патронов в тепличных устовиях. И тем более нет привычки в таких темах участвовать.


Ну если вы не стреляете из болтов и ничего про них не знаете, то зачем вообще ввязываетесь в разговор про них?

lisasever 13-12-2018 18:11

quote:
Originally posted by Davinci:

По вопросам веры - в церковь. "Отсутствие закраины на шляпке должно затруднить вынимание патронов из патронной сумки".(С) Материалы работы комиссии, изданные в оружейном сборнике ?2, 1901 год.


Это лишь мнение, а не обязательное требование к разработке гильзы патрона.
Речь о ружьях предоставленных на испытания г. Кемингом.
Добавлю предыдущее предложение про патрон:
"Но ружье это было устроено для стрельбы патронами Швейцарского образца, которые по их наружному виду, в следствии неимения закраины, особенно выгодны для уютности магазина и его исправного действия."
и продолжу после Ваших:
"..в особенности, когда на пальцы стрелка попадёт осалка с патронов".
Жаль не копировал попадавшиеся по ходу работы приказы и документы касающиеся разработке и приёма на вооружение нашего патрона. Но среди них аргумента за закраину, как лучшего способа извлечения из сумки, не видел никогда.
Про осалку применительно к нашему патрону вести речь, уверен не придётся.

click for enlarge 702 X 550 106.8 Kb

Davinci 13-12-2018 18:51

quote:
Изначально написано lisasever:

Это лишь мнение, а не обязательное требование к разработке гильзы патрона.
Речь о ружьях предоставленных на испытания г. Кемингом.
Добавлю предыдущее предложение про патрон:
"Но ружье это было устроено для стрельбы патронами Швейцарского образца, которые по их наружному виду, в следствии неимения закраины, особенно выгодны для уютности магазина и его исправного действия."
и продолжу после Ваших:
"..в особенности, когда на пальцы стрелка попадёт осалка с патронов".
Жаль не копировал попадавшиеся по ходу работы приказы и документы касающиеся разработке и приёма на вооружение нашего патрона. Но среди них аргумента за закраину, как лучшего способа извлечения из сумки, не видел никогда.

Так из мнений компетентных товарищей, в результате и возникло "ТТЗ" на патрон. А что до "особенно осалки", - особые случаи присоединяются к рядовым, а не отменяют их.

xwing 13-12-2018 18:54

Не потянули бы новый патрон до войны. И кто сказал что с ним бы не было проблем? И куча мосинок в обращении и на складах делала сию затею безумной, остались бы без винтовок. Работали с тем что могли и с теми ресурсами что были.
У амеров вот патрон был а пулемета не было, самозарядка была но тоже не так чтоб шикарная. Тяжелая довольно и всех ей вооружить тоже удалось дааалеко не сразу. И вот ругаем мы токаревский блин а американская пачка у Гаранда что - была верным решением? Не была но тогда посчитали так лучше будет, опыт показал что ошибались но в тот момент так не казалось.
lisasever 13-12-2018 18:56

quote:
Originally posted by Davinci:

Ленин, а потом Сталин, на пупке вертелись, пытаясь создать в Европе коллективные договоры по безопасности, заключали союзы, лавировали как маркитанская лодка, чтоб только отсрочить войну. И каждый год, каждый месяц, не знали, - удаться это на этот год, на этот месяц, или нет.

А вы теперь сидите, с высоты послезнания, что им удалось оттянуть войну до 1941го, занимаетесь примитивным математическим подсчетом. Ах, от 20х до 41го, - сколько ж у них было времени на перевооружение!..


Что бы начать войну, надо провести некоторые мероприятия. Которые, как ни старайся, скрыть не получиться. И кто же из наших соседей так демонстративно в 20-е начало 30-х годов всё это проводил, что Сталин на каждый месяц не знал.
К середине 20-х Германия едва с гиперинфляцией справилась. Довоенный уровень производства в Англии был достигнут только в 1929 г. А тут бац, 1929-1933 мировой кризис. Кто там и какие в это время на нас планы строил?

lisasever 13-12-2018 19:06

quote:
Originally posted by Davinci:

тут даже финны кое-что заподозрили.


А что заподозрили? И какие это имело последствия? Перестали пользоваться этим оружием?
lisasever 13-12-2018 19:29

quote:
Originally posted by Davinci:

Так из мнений компетентных товарищей, в результате и возникло "ТТЗ" на патрон.


И не прогадали.
AllBiBek 13-12-2018 19:49

quote:
Originally posted by lisasever:

Кто там и какие в это время на нас планы строил?



Э... Советую погуглить Локарнские договоры, они как бы аж 1925 года.
Davinci 13-12-2018 19:51

quote:
Изначально написано lisasever:

Что бы начать войну, надо провести некоторые мероприятия. Которые, как ни старайся, скрыть не получиться. И кто же из наших соседей так демонстративно в 20-е начало 30-х годов всё это проводил, что Сталин на каждый месяц не знал.
К середине 20-х Германия едва с гиперинфляцией справилась. 1929-1933 мировой кризис. Кто там и какие в это время на нас планы строил?


Я же говорю, что вы "ушиблены" послезнанием. Вот вы знаете, что у нас в 41ом случилась война с Германией, и бубните уныло "Германия едва справилась с гиперинфляцией"... Если мимо вас прошли все локальные конфликты, в которых побывал СССР в 20х-30х, - то кто вам злыдень? В начале 20х польско-советская война. В 1921ом финны попытались отторгнуть Карелию, без объявления войны - и кто мог поручится, что вместе с ними никто не впишется, и война не станет глобальной. В 1929ом советско-китайский конфликт на КВЖД. Басмачи гоняли в Азиатских республиках до середины 30х. В 1939 СССР сама ведет освободительный поход в Польшу... Это только так, навскидку. А в вашем альтернативном мире, тишь, гладь, благодать, благорастворение.


Davinci 13-12-2018 20:01

quote:
Изначально написано lisasever:

А что заподозрили? И какие это имело последствия? Перестали пользоваться этим оружием?

Знаете, как оно бывает. Мечтает человек о "Бентли", а ездит на "Запорожце ушастом". И не потому что ему запорожец больше всех мил. Просто и денег на Бентли нет, и не продают его в местных лавках. С винтовками, что характерно, то же самое. Особенно, когда у тебя в Финляндии вообще самозарядок не производят, - а тут ты добыл трофей.

А если ситуация, когда пытаясь хоть как-то увеличить надежность магазинов, в новых образцах уменьшают емкость аж на треть боезапаса, не вызывает никаких раздумий - так тут и объяснять бесполезно. Если вам кажется, что это показатель надежности - пусть кажется.

Davinci 13-12-2018 20:02

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Э... Советую погуглить Локарнские договоры, они как бы аж 1925 года.

Аминь!

AllBiBek 13-12-2018 20:05

quote:

Кто там и какие в это время на нас планы строил?



Да хотя бы Япония.

Еще Скандинавы; погуглите "Тюленьи войны", заодно станет понятно, зачем Беломоро-Балтийский канал копали.

Непризнанное государство в международной изоляции, и с без того не самой мощной промышленностью, по которой катком прошлась гражданская война - это как бы лакомый кусок много для кого. Там нет вообще никого по всему периметру границы, кто бы не хотел урвать себе кусочек.

AllBiBek 13-12-2018 20:07

quote:
Originally posted by Davinci:

А если ситуация, когда пытаясь хоть как-то увеличить надежность магазинов, в новых образцах уменьшают емкость аж на треть боезапаса



Немцы делали так же с МП-40; сдвоенная пружина, магазин, заполненный на 3/4.

Но это ведь не говорит о том, что 9 мм "Люгер" - дерьмо а не патрон, правильно?

PILOT_SVM 13-12-2018 20:19

Проект русского винтовочного патрона.

https://i2.guns.ru/forums/icon...927804_1022.jpg

Планы были, но всё отменилось из-за - "Снизится мобготовность".

Davinci 13-12-2018 20:37

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Немцы делали так же с МП-40; сдвоенная пружина, магазин, заполненный на 3/4.
Но это ведь не говорит о том, что 9 мм "Люгер" - дерьмо а не патрон, правильно?

У немцах на МП-40 изначальная проблема не в патроне, а в конструкции магазина, - два ряда с перестроением в один. Ныне такие магазины практически и вымерли на большинстве современных ПП. Но мы знаем под 9х19 уйму вполне надежных магазинов.

А под трехлинейный патрон с грибом, - сколько надежных магазинов? Это и показывает, что патрон создавал сложности для расчета надежного магазина, гораздо большие, чем иной патрон. Патрон не дерьмо - патрон просто выпил уйму крови из конструкторов, и вытряс из лысин пучки волос. Самозарядные серийные винтовки под трехлинейный патрон в СССР появились в 30е. А магазин работающий без нареканий, сильно после войны, на СВД. Считай, целое поколение прошло. И более того, - мы знаем, что для СВД делались экспериментальные магазины увеличенной емкости, на 15, 18, 20 патронов. И ни один не пошел в серию, при жесткой советской приемке. Вот и весь сказ.

PILOT_SVM 13-12-2018 20:38

quote:
Изначально написано Davinci:
Знаете, как оно бывает. Мечтает человек о "Бентли", а ездит на "Запорожце ушастом". И не потому что ему запорожец больше всех мил. Просто и денег на Бентли нет, и не продают его в местных лавках. С винтовками, что характерно, то же самое. Особенно, когда у тебя в Финляндии вообще самозарядок не производят, - а тут ты добыл трофей.

А ситуация, когда пытаясь хоть как-то увеличить надежность магазинов, в новых образцах уменьшают емкость аж на треть боезапаса, не вызывает никаких раздумий - так тут и объяснять бесполезно. Если вам кажется, что это показатель надежности - пусть кажется.


Тут есть один нюанс: к некоторым винтовкам (емнип например Дегтярёва) на стадии чертежей уже были и 5-ти и 10-ти и 20-ти патронные магазины.

Кстати и к АФ тоже предусматривались магазины меньшей ёмкости.
КМК для целей патрулирования и несения караульной службы.

Разработка магазина (и есть несколько примеров) имела такую "проблему":
1. сначала делали магазин самых малых размеров (особенно по вертикали).
2. Под это предусматривали и пружину нормального качества и саму коробку с проектной геометрией.
3. Потом или из-за снижения качества или ещё каких-либо причин - снаряжать магазин штатным количеством патронов становилось затруднительно. Это приводило к тому, что магазин снаряжался на 2-3 патрона меньше.

PILOT_SVM 13-12-2018 20:43

quote:
Изначально написано Davinci:
У немцах на МП-40 изначальная проблема не в патроне, а в конструкции магазина, - два ряда с перестроением в один. Ныне такие магазины практически и вымерли на большинстве современных ПП. Но мы знаем под 9х19 уйму вполне надежных магазинов.

А под трехлинейный патрон с грибом, - сколько надежных магазинов? Это и показывает, что патрон создавал сложности для расчета надежного магазина, гораздо большие, чем иной патрон. Патрон не дерьмо - патрон просто выпил уйму крови из конструкторов, и вытряс из лысин пучки волос. Самозарядные серийные винтовки под трехлинейный патрон в СССР появились в 30е. А магазин работающий без нареканий, сильно после войны, на СВД. Считай, целое поколение прошло. И более того, - мы знаем, что для СВД делались экспериментальные магазины увеличенной емкости, на 15, 18, 20 патронов. И ни один не пошел в серию, при жесткой советской приемке. Вот и весь сказ.



А как вы думаете - что мешает просто увеличить магазин в 2 раза?

Увеличится только масса патронов и скорость подъёма всей массы на 1 патрон вверх. Это особенно критично при полном заполнении мага.

Кстати это всё было ясно с первых дней работы над этими вопросами.
Даже каж. в книгах отражено.

lisasever 13-12-2018 20:54

quote:
Originally posted by Davinci:

Я же говорю, что вы "ушиблены" послезнанием. Вот вы знаете, что у нас в 41ом случилась война с Германией, и бубните уныло "Германия едва справилась с гиперинфляцией"... Если мимо вас прошли все локальные конфликты, в которых побывал СССР в 20х-30х, - то кто вам злыдень? В начале 20х польско-советская война. В 1921ом финны попытались отторгнуть Карелию, без объявления войны - и кто мог поручится, что вместе с ними никто не впишется, и война не станет глобальной. В 1929ом советско-китайский конфликт на КВЖД. Басмачи гоняли в Азиатских республиках до середины 30х. В 1939 СССР сама ведет освободительный поход в Польшу... Это только так, навскидку. А в вашем альтернативном мире, тишь, гладь, благодать, благорастворение.


Далеко пошли. От гиперинфляции это до 1941 г. почти через 20 лет.
Финны в 1921-1922 гг. в Карелии, та же интервенция. С ней началась. Вместе с ней и закончилась
Советско-Польская, то же 1921 г.
И никто ни за финнов, ни за поляков вписываться не стал. В Мировую уже столько смертей нахлебались, что за этих новыми решили не размениваться. Ограничились оружием, чего после войны было в достатке, и продовольствием.
События на КВЖД, то же с большой войной не назовёшь. Басмачей, да, долго гоняли, но это не аргумент против нового патрона.
PILOT_SVM 13-12-2018 21:26

quote:
Davinci

quote:
lisasever

Смешной пример того, как можно начать разборки из-за пустяка.
Который, кстати, совершенно не по теме.

"вы ещё подеритесь, горячие финские парни..."

lisasever 13-12-2018 21:34

quote:
Originally posted by AllBiBek:

Да хотя бы Япония.
Еще Скандинавы; погуглите "Тюленьи войны", заодно станет понятно, зачем Беломоро-Балтийский канал копали.
Непризнанное государство в международной изоляции, и с без того не самой мощной промышленностью, по которой катком прошлась гражданская война - это как бы лакомый кусок много для кого. Там нет вообще никого по всему периметру границы, кто бы не хотел урвать себе кусочек.


Ну строила Япония планы. А на деле-то что? Все кто строил, только торговать с нами хотели. Наперегонки с бывшими союзниками и противниками за поставки боролись.
Касаемо «Тюленьих войн», флот был нужен. Тут не в патроне дело. Как появилась сила, так и присмирели. Всё как обычно. Как дедовщина в армии. Сначала ходят гоголем, с первых дней кулаками уважение к себе просить по ночам приходят. А как одного посадили в дисбат, так и всех остальных незаметно стало. И уважения уже не надо. Лишь бы следом не отправили.
lisasever 13-12-2018 21:39

quote:
Который, кстати, совершенно не по теме.

Согласен.
Кстати конфликт на КВЖД первый с участием пулемёта ДП. Вот только фотографий пока не нашел. Но в документальном фильме "Конфликт на КВЖД" (1929) он есть.


click for enlarge 1024 X 768 809.4 Kb

ЯРЛ 13-12-2018 21:41

КВЖД - тю-тю?!
xwing 13-12-2018 23:13

quote:
Изначально написано lisasever:

Ну строила Япония планы. А на деле-то что? Все кто строил, только торговать с нами хотели. Наперегонки с бывшими союзниками и противниками за поставки боролись.
Касаемо «Тюленьих войн», флот был нужен. Тут не в патроне дело. Как появилась сила, так и присмирели. Всё как обычно. Как дедовщина в армии. Сначала ходят гоголем, с первых дней кулаками уважение к себе просить по ночам приходят. А как одного посадили в дисбат, так и всех остальных незаметно стало. И уважения уже не надо. Лишь бы следом не отправили.

Еще в начале 30-х могли и с поляками не справится, особенно с учетом обширной пятой колонны в партии, которую только к 40-м удалось выкорчевовать. А тем же бриттам достаточно было просто приплыть, их флоту вообще нечего было противопоставить. СССР в момент создания ДП был страной довольно слабой. Поэтому мечты о патронах былиинесбыточны, ПП и тот под нагановский пытались запилить ибо были нищие как церковная крыса.

Davinci 13-12-2018 23:43

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А как вы думаете - что мешает просто увеличить магазин в 2 раза?

Увеличится только масса патронов и скорость подъёма всей массы на 1 патрон вверх. Это особенно критично при полном заполнении мага.

Кстати это всё было ясно с первых дней работы над этими вопросами.
Даже каж. в книгах отражено.



Полагаю, что при той крутизне изгиба магазина, что дают трехлинейные патроны, кроме массы, увеличивается еще и трение. Чем круче изгиб магазина, тем больше трение подавателя и части патронов.

lisasever 14-12-2018 01:04

quote:
СССР в момент создания ДП был страной довольно слабой. Поэтому мечты о патронах былиинесбыточны

Так вот это мне ни один ратующий за безфланцевый патрон объяснить и не может. Недостаток патрона в виде фланца, вроде всеми осознаётся. Если это такая жуть какая проблема, то что мешало от неё избавиться. Страна строит новые заводы, фабрики, гидроэлектростанции, железные дороги, мосты, линии связи.
1928 г., пулемёт ДП готовят к производству. На это всё равно будут потрачены деньги. Тут же и новую гильзу пустить в серию, если она позарез как нужна. Вместе с налаживанием и ростом производства новых пулемётов, будет расти и выпуск новых патронов. А вместе с ними, с модернизацией винтовок обр. 1891 г., новые обр. 1891/30 г. Всё рядом. Самолёт Р-1, 1924-й год. 76-мм полковая пушка обр. 1927 г. Танк МС-1, 1927 г. Бронеавтомобиль БА-27, 1928 г. Самолёт Р-5, 1928 г., самолёт У-2, 1928 г. Истребитель И-5, 1929 г. Самолет ТБ-1 (АНТ-4), 1929 г. Подводные лодки типа Д, 1929 г. Новый пулемёт ШКАС. Новые танки Т-26, это 1931 г. Подводные лодки тип Л, 1931 г., танк Т-28, 1932 г., 45-мм пушка, 1932 г. Бомбардировщик ТБ-3, 1932 г, гидросамолёт МБР-2, 1932 г. Подводные лодки типа Щ, 1932. Истребитель И-15, 1933 г. Бронеавтомобили БА-3, 1933 г, торпедные катера Г-5, 1933 г, бомбардировщик СБ, 1934-й. За ними новые самозарядные винтовки под новый патрон.
Но нет. Вот это всё могли, были средства, мощности по развёртыванию и организации серийного производства, понимание потребности, осознание необходимости, а нужный удобный, современный патрон, ну вот никак.
Ну вот не вяжется это с масштабом проблемы закраины на гильзе.
Costas 14-12-2018 01:05

quote:
Изначально написано lisasever:

...
Но нет. Вот это всё могли, были средства, мощности, осознание необходимости, а нужный удобный современный патрон, ну вот никак.
Ну вот не вяжется это с масштабом проблемы закраины на гильзе.


Соглашусь.
На начало 30-х наладили выпуск большого количества новых боеприпасов и в артиллерии, с новыми видами гильз:
- 37 ПТП
- 45 батальонка
- 45 ПТП
- 76 зенитн.
- 100 морск. итал. обр.
- 100 морск. своя
- 122 корпусная
и др.
К концу 30-х ещё видов 7 гильз добавилось, а номенклатура снарядов порядка на 2 выросла. Это тока по б/пр крупным.

Скорее посчитали, что цель не оправдывает средства.

Правильно это было, или не правильно - какая сейчас разница?! Вон в конце 20-х хотели 9x19 принять, но "особое мнение" выбрало 7,62x25. 15 лет назад вернулись к 9x19...

Лучше порассуждать о том, что сейчас лучше делать, какие могут быть перспективы в стрелковке.

george_gl 14-12-2018 01:31

quote:
Изначально написано Davinci:


Я же говорю, что вы "ушиблены" послезнанием. Вот вы знаете, что у нас в 41ом случилась война с Германией, и бубните уныло "Германия едва справилась с гиперинфляцией"... Если мимо вас прошли все локальные конфликты, в которых побывал СССР в 20х-30х, - то кто вам злыдень? В начале 20х польско-советская война. В 1921ом финны попытались отторгнуть Карелию, без объявления войны - и кто мог поручится, что вместе с ними никто не впишется, и война не станет глобальной. В 1929ом советско-китайский конфликт на КВЖД. Басмачи гоняли в Азиатских республиках до середины 30х. В 1939 СССР сама ведет освободительный поход в Польшу... Это только так, навскидку. А в вашем альтернативном мире, тишь, гладь, благодать, благорастворение.


может не надо сильно распинаться про "ушибленность". Читаешь как все соседи пытались схарчить белый и пушистый СССР и аж слеза наворачивается.
Что еслиб могли малыми силами что то у СССР оттяпать то наверно оттяпали бы факт. Но у соседушек были маленькие рога а большие парни между собой разбирались.
поехали помаленьку:

quote:
В начале 20х польско-советская война

советско польской она стала по факту, не забыли надеюсь " через Варшаву на Берлин и Париж". По факту "веселуха" с забрасываемыми с обоих сторон отрядами диверсантов и террор групп продлилась до 1929 года вроде.
quote:
В 1929ом советско-китайский конфликт на КВЖД

а перед этим товарищи сами хотели сделать переворот с устранением
Чан Кайши.
quote:
Басмачи гоняли в Азиатских республиках до середины 30х.
это да, но и НКВДисты бегали по Китаю к примеру (Кумульское восстание)
О соседях. Теже поляки оценивали свои людские резервы в 1930 на около 65-70 дивизий, а имели 35 (на большее денег не было). Вот и можем прикинуть сколько могут выставить все соседи (фины, прибалты, поляки, румыны, турки, персы, китайцы/японцы ) А оружие со складов остатков ПМВ во Франции+ флоты А. и Ф.
Незабываем о такой "мирной" организации как Коминтерн.
К чему моя простыня, а к тому что не было тогда белых и пушистых, все серые.
george_gl 14-12-2018 01:37

народ ещё пару вопросов:
1 были ещё разработки пулемётов с дисковым питанием.
2 могли ли упереться производственники, не желающие налаживать новое для себя производство.
Schaber 14-12-2018 05:09

quote:
Изначально написано lisasever:

. Вот это всё могли, были средства, мощности по развёртыванию и организации серийного производства, осознание необходимости, а нужный удобный современный патрон, ну вот никак.
Ну вот не вяжется это с масштабом проблемы закраины на гильзе.

А какие проблемы создавал фланец на гильзе в тот момент(середина 20-х)?

Магазинная винтовка? Вполне работает.
Станковой пулемёт? Тоже работает.

И только в лёгком пулемёте возникли проблемы с магазином, которые планировали решить в ближайшем будущем, что было несомненно дешевле, чем переобувать всю армию.

Дальше добавились проблемы с магазинами на самозарядные винтовки, но на тот момент ДП уже хорошо работал, поэтому тоже не было резона менять гильзу.


Gorgul 14-12-2018 07:06

quote:
Не потянули бы новый патрон до войны.

7,62х25 потянули, рантовый, выпускался не в меньших количествах чем винтовочный...
quote:
А какие проблемы создавал фланец на гильзе в тот момент(середина 20-х)?

Самозарядное оружия - не работает. Магазина на 20 патронов нет до сих пор.
quote:
Станковой пулемёт? Тоже работает.

Вообще то ДС как раз не заработал

quote:
У амеров вот патрон был а пулемета не было

Прям таки совсем совсем не было? Ни одного?
ЯРЛ 14-12-2018 08:46

А чем "картофелекопалка" Вам не нравиться, как пулемёт? Вам кто то сказал, что плохой? А кто? Не в Интернете случайно? Фейсбук?
Allexcolonel 14-12-2018 08:50

quote:
А чем "картофелекопалка" Вам не нравиться, как пулемёт?

А он что - ручной?
quote:
Вообще то ДС как раз не заработал

Только фланец здесь ни при чём...
lisasever 14-12-2018 09:50

quote:
Изначально написано Costas:

Лучше порассуждать о том, что сейчас лучше делать, какие могут быть перспективы в стрелковке.


quote:
Изначально написано Gorgul:

Самозарядное оружия - не работает. Магазина на 20 патронов нет до сих пор.


Добрый день.
А где сейчас есть острая потребность в магазине 7,62х54 на 20 патронов?
alexkevin 14-12-2018 10:34

quote:
Уже указывал вам: "бритты" - с двумя "Т" пишется!

БриТТы - это кельтские племена. А бриты (британцы) население Британии.
Davinci 14-12-2018 11:00

quote:
Изначально написано george_gl:
Читаешь как все соседи пытались схарчить белый и пушистый СССР и аж слеза наворачивается.

А где Вы у меня вычитали про "белый и пушистый"?

Davinci 14-12-2018 11:04

quote:
Изначально написано Gorgul:

Магазина на 20 патронов нет до сих пор.

Ну, справедливости ради, магазины на 20 есть. Но они вышли в свет малым числом, когда у нас производители оружия стали выкидывать из запасников все, что было, чтоб только выжить. А заказы на новые образцы стали давать всякие там МВД и СПЕЦ, что не всегда подразумевало испытание на надежность по суровым методикам советской армии. Вот советская армия, магазины на 20 так и не одобрила, что показательно, да.
click for enlarge 621 X 269  67.1 Kb

Gorgul 14-12-2018 11:29

quote:
Только фланец здесь ни при чём...

Ой ли?
quote:
А где сейчас есть острая потребность в магазине 7,62х54 на 20 патронов?

В марксманках...которой СВД как раз и является.
quote:
Вот советская армия, магазины на 20 так и не одобрила, что показательно, да.

Именно!
lisasever 14-12-2018 13:31

quote:
В марксманках...которой СВД как раз и является.

Самозарядные винтовки под винтовочно-пулемётный патрон, для рядовых, у нас своё уже отжили.
СВД, в первую очередь, снайперская винтовка.
Снайперское оружие подразумевает определённые манеры и правила использования и поведения владельца. Для них большая ёмкость магазина уже не столь актуальна.
ЯРЛ 14-12-2018 13:33

quote:
А чем "картофелекопалка" Вам не нравиться, как пулемёт?

А он что - ручной?



Если захотеть поставить на сошки и припендюрить приклад то будет ручным. И очень даже ручным, не диким, домашним. Там не шибко мотыль длинный, обычных сошек хватит и мотыль можно в кожух из железа запрятать.
PILOT_SVM 14-12-2018 14:07

quote:
Изначально написано Davinci:
Полагаю, что при той крутизне изгиба магазина, что дают трехлинейные патроны, кроме массы, увеличивается еще и трение. Чем круче изгиб магазина, тем больше трение подавателя и части патронов.

У АК есть проблемы из-за крутизны магазина?

Bопрос с рантовым патроном не в крутизне магазина, что есть следствие большой конусности, а в том, что при рантовом патроне увеличивается габарит (в ширину и высоту) и поэтому маг на 20 патр будет иметь заметно больше внешние габариты чем под патрон 7,62х51.

А секрет надёжности подачи рантового патрона - 1. Сам магазин снаряжается ручную с вставлением патрона со сдвигом назад. Т.е. крайне нежелательно снаряжение из обойм (как предполагалось в СBТ).

2. сам магазин должен иметь такой изгиб назад, чтобы патроны, один раз уложенные правильно, не сдвигались и не зацеплялись рантами.

Gorgul 14-12-2018 14:18

quote:
СВД, в первую очередь, снайперская винтовка.

В СССР не додумались до подразделения снайперских винтовок по тактическому уровню. Кстати, марксманка - тоже снайперская винтовка
quote:
Bопрос с рантовым патроном не в крутизне магазина, что есть следствие большой конусности, а в том, что при рантовом патроне увеличивается габарит (в ширину и высоту) и поэтому маг на 20 патр будет иметь заметно больше внешние габариты чем под патрон 7,62х51.

А еще - надежность...
quote:
А секрет надёжности подачи рантового патрона - 1. Сам магазин снаряжается ручную с вставлением патрона со сдвигом назад. Т.е. крайне нежелательно снаряжение из обойм (как предполагалось в СBТ).

Охренеть как просто...только почему то, с 20ю патронами, сие не работает....
Costas 14-12-2018 14:24

quote:
Изначально написано alexkevin:

БриТТы - это кельтские племена. А бриты (британцы) население Британии.


Не выдумывайте новые слова! Бриты - это те, кто побриты.
Британцев разговорно называют именно бриттами - да, по кельтскому происхождению.
Hisname 14-12-2018 14:30

quote:
А чем "картофелекопалка" Вам не нравиться, как пулемёт?

quote:
А он что - ручной?

quote:
Если захотеть поставить на сошки и припендюрить приклад то будет ручным. И очень даже ручным, не диким, домашним. Там не шибко мотыль длинный, обычных сошек хватит и мотыль можно в кожух из железа запрятать.

click for enlarge 1278 X 469 611.4 Kb
click for enlarge 1186 X 432 899.6 Kb
В отечественной авиации, поступали еще проще. Чтобы мотыль не повредил обшивку или по голове боевому товарищу не попал ,ставили ограничительную скобу. Как раз соответствующую радиусу хода.
600 x 445 click for enlarge 731 X 496 72.9 Kb click for enlarge 979 X 391 49.4 Kb click for enlarge 715 X 505 94.9 Kb

Costas 14-12-2018 14:51

quote:
Изначально написано Hisname:
В отечественной авиации, ...

Спасибо, хорошие фоты.
На последнем виден вроде самозарядный Винчестер М1907 или М1910...

lisasever 14-12-2018 14:58

quote:
Охренеть как просто...только почему то, с 20ю патронами, сие не работает....

Всё имеет свои способы решения, и разумные пределы в реализации этих решений. Для коробчатого магазина, где патроны 7,62х54 лежат друг на друге, оптимальным оказалось не более 10 патронов.
Хотите больше, поставьте жесткую ленту. Но это будет уже другой способ решения.
Дегтярёв сделал аж на 47, одним манером. Американцы у Люиса под наш патрон то же 47, но другим.
Gorgul 14-12-2018 15:03

quote:
Хотите больше, поставьте жесткую ленту. Но это будет уже другой способ решения.

Или нах рант...и никаких проблем...

quote:
Дегтярёв сделал аж на 47, одним манером. Американцы у Люиса под наш патрон то же 47, но другим.

И то и другое - хреновые варианты...
Davinci 14-12-2018 15:04

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

У АК есть проблемы из-за крутизны магазина?

Bопрос с рантовым патроном не в крутизне магазина, что есть следствие большой конусности, а в том, что при рантовом патроне увеличивается габарит (в ширину и высоту) и поэтому маг на 20 патр будет иметь заметно больше внешние габариты чем под патрон 7,62х51.

А секрет надёжности подачи рантового патрона - 1. Сам магазин снаряжается ручную с вставлением патрона со сдвигом назад. Т.е. крайне нежелательно снаряжение из обойм (как предполагалось в СBТ).

2. сам магазин должен иметь такой изгиб назад, чтобы патроны, один раз уложенные правильно, не сдвигались и не зацеплялись рантами.



Даже представить не могу, где вы отыскали магазин АК на винтовках Симонова и Токарева.

Попробуйте пройти по прямому коридору, - прямо. Никаких проблем, верно?

А теперь попробуйте пройти прямо по изогнутому коридору. Ух ты, вы неизменно стукаетесь в скучную кривую стену, и обшарпывая одежду, вынужденно изменяете свое направление движения. - Это и есть движение в кривом магазине. Чем "коридор" кривее, - тем сильнее вы будете испытывать трение, при каждой попытке продвинутся. Физику не обманешь.

Магазин, это конечно не коридор. Там все отполировано, специально, чтоб трение было минимальным. Но если на стенке магазина будет шероховатость, если пружина изготовляется в довольно технически неразвитой стране, если в магазин попала пыль...

Советский магазин АКМ это не Магазин для АВС и СВТ, - это уже совершенно другой уровень изготовления.

Это одна из причин, не самая главная. А о самой главной причине ненадежности, (из тех, что лежат на поверхности, потому что создание магазина, это вообще немного магия) - я поведаю в следующем посте.
click for enlarge 309 X 450  20.0 Kb

Hisname 14-12-2018 15:13

quote:
На последнем виден вроде самозарядный Винчестер М1907 или М1910

Это самая качественная фотография которую я смог найти. Однозначно утверждать не могу, не знаю. Но то, что это Винчестер М1907\М1910 вероятность очень высока. Есть упоминание об использовании их французами в WW1. А на фото как раз французский Voisin 3 LA. Я за М1907))
Всегда рад помочь))
P.S. Даже в экспедиции Седова были такие ружья.
click for enlarge 640 X 480 32.8 Kb click for enlarge 800 X 532 39.6 Kb click for enlarge 800 X 590 107.6 Kb click for enlarge 930 X 488 38.4 Kb
Французские "авиационные" патроны, французский магазин и фото британского авиационного (не французского!!)с мешком-гильзоулавителем.
По официально подтвержденным данным, британцы заказали себе 120 таких. У британской авиационной версии, были увеличенные предохранительная скоба, скоба спускового крючка, фиксатор магазина, грибок на затворе заменен на рукоять (для тех кто не в курсе, под стволом, это не шомпол, это затвор). И намушник. Чтобы можно было в воздухе в перчатках обслуживать и вести стрельбу. Про французскую модификацию не знаю.
click for enlarge 1024 X 223 18.7 Kb
click for enlarge 942 X 1280 158.6 Kb
lisasever 14-12-2018 15:15

quote:
Или нах рант...и никаких проблем...

Об этом уже говорили. Все проблемы ушли не дальше слов о них.
quote:
И то и другое - хреновые варианты...

А вот военным понравилось, 5 патронов на винтовке с ручным перезаряжанием, 10 патронов на самозарядной, 47 на пулемёте.
AllBiBek 14-12-2018 15:40

quote:
Изначально написано xwing:
Не потянули бы новый патрон до войны.

Т.е патрон для Арисаки в разгар ПМВ в более чем товарных количествах и на изношенной мат.части - потянули, а тут бы не потянули???

Фигассе...

Gorgul 14-12-2018 15:52

quote:
А вот военным понравилось, 5 патронов на винтовке с ручным перезаряжанием, 10 патронов на самозарядной, 47 на пулемёте.

Еще раз тыкнуть носом в опыт войны?
Davinci 14-12-2018 15:54

Пришло время мужам пребывающем во тьме, узнать, почему магазины Винтовки Симонова под рантовый патрон, не так надежны, как например, магазин АК. Взожжем сияющий факел истины, и пронзим им глубины невежества.

Сделать это нам поможет картинка, где рядом маг АК (справа) и Не-АК (АВС слева) в разрезе. Вот глядим на магазин АК, несмотря на вынужденную изогнутость магазина, как меньше зло, чтоб патроны прилегали друг к другу плотно по конусу - у него все шикарно. Патроны плотно прилегают друг к другу, изгиб не такой сильный чтоб трение было уж совсем адским, и верхний патрон, уже на линии подачи - так же плотно прилегает к остальным по всей длинне гильзы. Практически не изменяя своего положения, он получает пинок завтора сзади, и уезжает на рампу, в патронник. Улю-лю.

А вот магазин под унылый патрон с грибком ранта. Для того, чтобы патроны не сцепились друг с другом рантами неправильным образом у криворукого пользователя, - когда рант верхнего патрона окажется за рантом нижнего, и таким образом физически застрянет наглухо - даровитый конструктор сделал форму магазина такой, что вставленный патрон, при вытравлении сверху следующего, чуть уезжает назад, что мешает воткнуть шляпки неправильно.

Однако при этом, форма магазина и подавателя не задалась, и патроны, телами гильз, друг к другу не прилегают, болтаясь как известно что в проруби. Если посмотреть на верхний патрон, вышедший на уровень подачи, то видно, что ему пришлось вообще отклячится от других патронов, сильнее подняв носовую часть вверх, - иначе, при пинке завтора сзади, бы он просто не въехал наверх по рампе, а уперся носиком пули в ствольную коробку. Способы, чтобы патрон так оторвал свою гильзу от остальных гильз, сохраняя с ними контакт только в самой области задницы, - где остальные нижние гильзы поджатые пружиной, толкают патрон вверх) - известны. Это делается геометрией стенок магазина. (Здесь - вообще одной стенки - так как магазин полностью двухрядный) То есть на задницу патрону давят, его передница от этого приподнимается, и в каких-то местах стенки магазина упираются в патрон, сохраняя его в этой довольно шаткой позе. Патрон как бы полувисит. поддерживаемый лишь в нескольких местах. Ни о какой надежности типа АК, где верхний патрон железобетонно подперт другими патронами, соприкосновением гильзы по всей длинне - и речи нет.

И вот, с верхним патроном в таком положении, когда боец бегает, трясет винтовку, стреляет из неё - то есть сотрясает совсем адским сотрясением всю конструкцию, - патрону чрезвычайно хочется встать как-нибудь не так. Опять же, в магазин может попасть грязюка, которая уменьшает скользючесть магазину. А ведь наш верхний патрон может встать в нужную позу, только при идеальном балансе действующих на него сил, предусмотренных конструктором.

И сидит где-то в грязище, под минометным огнем, доблестный советский боец. И материт конструктора словами, которые мы здесь, как люди высокой культуры быта - приводить не будем.

А может, даже этот боец пишет товарищу Сталину письмо, - где требует посадить даровитого конструктора, как троцкиста, японского шпиона, и вредителя.


click for enlarge 811 X 454 89.3 Kb

Schaber 14-12-2018 15:57

quote:
Изначально написано Gorgul:

Самозарядное оружия - не работает. Магазина на 20 патронов нет до сих пор.

Уточните пожалуйста, какое самозарядное оружие в середине 20-х годов не работало в СССР по причине фланца гильзы?

Если что, то М1 Garand так вообще был с 8-мью патронами и то на 10-ть лет позже.

quote:
Изначально написано Gorgul:

Магазина на 20 патронов нет до сих пор.

Во-первых, под 7,62х54R создан и есть, только никому не нужен.

Во-вторых, есть даже под 30-ть патронов, и работает неплохо.

В-третьих, под BREN под 303 имеет и на 20-ть и на 30-ть патронов, при этом выступающий фланец гильзы имеет место быть.

quote:
Изначально написано Gorgul:

Вообще то ДС как раз не заработал

Какой ещё ДС в 20-х годах, вы о чём?

Кстати, всего через пару-тройку лет после ДС замечательно заработал СГ, то есть оказывается дело на в закраине.

Schaber 14-12-2018 16:04

quote:
Изначально написано Gorgul:

В марксманках...которой СВД как раз и является.

Я не понимаю, что такое марксманка, но СВД, это Снайперская Винтовка Драгунова, которая создавалась на замену снайперского варианта винтовки Мосина, у которой магазин был вообще на 4-ре патрона.

Вообще рекомендую достаточно пострелять из СВД по типовым мишеням, что бы понять, что 10-ти зарядный магазин самое оно, кроме того с настрелом открываются другие чакры и происходит понимание, что у снайперской стрельбы совсем другие проблемы, нежели многозарядный магазин.

Davinci 14-12-2018 16:04

quote:
Изначально написано Schaber:

В-третьих, под BREN под 303 имеет и на 20-ть и на 30-ть патронов, при этом выступающий фланец гильзы имеет место быть.

Брен и Мадсен, это маг сверху. Там конструктору помогает продажная девка глобализма - гравитация.

Плата за это рог, который перекрывает стрелку полобзора. Так что, может и не плохо, что наши на такую чудо-идею не сооблазнились. Кто его знает, сколько англичан с бренами и эсэесовцев с ЗБ погибли, потому что ни шиша не видели в "правой полусфере". Боец же с ДП, созерцал всю полноту картины орлиным взором!

Hisname 14-12-2018 16:09

quote:
Вот глядим на магазин АК, несмотря на вынужденную изогнутость магазина, как меньше зло, чтоб патроны прилегали друг к другу плотно по конусу - у него все шикарно.

click for enlarge 1000 X 750 114.3 Kb click for enlarge 960 X 620 82.6 Kb

quote:
А вот магазин под унылый патрон с грибком ранта.

click for enlarge 1920 X 1280 248.9 Kb 740 x 555
Davinci 14-12-2018 16:12

Русским же по белому написано, "изогнут, как меньшее зло", а не "изогнут меньше, чем у СВС".

Хосспади, - читать-то люди разучились. Уже и одно предложение им в голове не уместить.

Hisname 14-12-2018 16:26

quote:
Во-первых, под 7,62х54R создан и есть, только никому не нужен.

Во-вторых, есть даже под 30-ть патронов, и работает неплохо.




click for enlarge 920 X 690 139.3 Kb
AllBiBek 14-12-2018 16:27

quote:
Магазина на 20 патронов нет до сих пор.

https://forum.guns.ru/forummessage/2/1960607.html
lisasever 14-12-2018 16:33

quote:
Еще раз тыкнуть носом в опыт войны?

Какой войны?
Арисака - 5 патронов.
Маузер к98- 5 патронов.
Спрингфилд М1903- 5 патронов.
Каркано - 6 патронов
Энфильды у англичан, молодцы, - 10 патронов.
Маузер G41 - 10 патронов
Вальтер G41 - 10 патронов
СВТ-40 - 10 патронов.
Гаранд М1 - 8 патронов.
ДП - 47 патронов.
Про БРЕН, БАР уже знаем.

Не вижу повода стыдиться.
А опыт войны это уже после. Это уже другая история. Это уже АК, РП, РПД,

AllBiBek 14-12-2018 16:33

quote:
Originally posted by Schaber:

Я не понимаю, что такое марксманка



Винтовка для прицельной стрельбы на дистанции, на которых автоматный огонь неэффективен. Предназначена для работы в группе стрелков при автоматах/штурмовых винтовках, или для работы второго номера в снайперской паре.
Costas 14-12-2018 16:37

quote:
Изначально написано Schaber:
Какой ещё ДС в 20-х годах, вы о чём?

Кстати, всего через пару-тройку лет после ДС замечательно заработал СГ, то есть оказывается дело на в закраине.



Справедливости ради надо отметить, что у СГ/СГМ есть малоизвестный недостаток - слишком резко выдёргивает патроны из ленты, что иногда (редко) приводит к распатронированию. Проблема редкая, но она невозможна при прямой подаче патрона.
Schaber 14-12-2018 17:17

quote:
Originally posted by Costas:

Справедливости ради надо отметить, что у СГ/СГМ есть малоизвестный недостаток - слишком резко выдёргивает патроны из ленты, что иногда (редко) приводит к распатронированию.


Ну работает же?

Тем более, на максимах такая же лента работает без подобных проблем.
И на ПК тоже работает.

ЯРЛ 14-12-2018 17:18

Во, к Горюнову ленту на прошив, как в Чз59. Там веса затвора и дури возвратной пружины хватит вытолкать с фланцем. Но этим задницам новую ленту думать было лень. Сделал дедушка Х.Максим на выдёргивание, научились и даёшь план во валу и вал по плану!
PILOT_SVM 14-12-2018 17:32

quote:
Изначально написано Davinci:
Пришло время мужам пребывающем во тьме, узнать, почему магазины Винтовки Симонова под рантовый патрон, не так надежны, как например, магазин АК. Взожжем сияющий факел истины, и пронзим им глубины невежества.

Сделать это нам поможет картинка, где рядом маг АК (справа) и Не-АК (АВС слева) в разрезе. Вот глядим на магазин АК, несмотря на вынужденную изогнутость магазина, как меньше зло, чтоб патроны прилегали друг к другу плотно по конусу - у него все шикарно. Патроны плотно прилегают друг к другу, изгиб не такой сильный чтоб трение было уж совсем адским, и верхний патрон, уже на линии подачи - так же плотно прилегает к остальным по всей длинне гильзы. Практически не изменяя своего положения, он получает пинок завтора сзади, и уезжает на рампу, в патронник. Улю-лю.

А вот магазин под унылый патрон с грибком ранта. Для того, чтобы патроны не сцепились друг с другом рантами неправильным образом у криворукого пользователя, - когда рант верхнего патрона окажется за рантом нижнего, и таким образом физически застрянет наглухо - даровитый конструктор сделал форму магазина такой, что вставленный патрон, при вытравлении сверху следующего, чуть уезжает назад, что мешает воткнуть шляпки неправильно.

Однако при этом, форма магазина и подавателя не задалась, и патроны, телами гильз, друг к другу не прилегают, болтаясь как известно что в проруби. Если посмотреть на верхний патрон, вышедший на уровень подачи, то видно, что ему пришлось вообще отклячится от других патронов, сильнее подняв носовую часть вверх, - иначе, при пинке завтора сзади, бы он просто не въехал наверх по рампе, а уперся носиком пули в ствольную коробку. Способы, чтобы патрон так оторвал свою гильзу от остальных гильз, сохраняя с ними контакт только в самой области задницы, - где остальные нижние гильзы поджатые пружиной, толкают патрон вверх) - известны. Это делается геометрией стенок магазина. (Здесь - вообще одной стенки - так как магазин полностью двухрядный) То есть на задницу патрону давят, его передница от этого приподнимается, и в каких-то местах стенки магазина упираются в патрон, сохраняя его в этой довольно шаткой позе. Патрон как бы полувисит. поддерживаемый лишь в нескольких местах. Ни о какой надежности типа АК, где верхний патрон железобетонно подперт другими патронами, соприкосновением гильзы по всей длинне - и речи нет.

И вот, с верхним патроном в таком положении, когда боец бегает, трясет винтовку, стреляет из неё - то есть сотрясает совсем адским сотрясением всю конструкцию, - патрону чрезвычайно хочется встать как-нибудь не так. Опять же, в магазин может попасть грязюка, которая уменьшает скользючесть магазину. А ведь наш верхний патрон может встать в нужную позу, только при идеальном балансе действующих на него сил, предусмотренных конструктором.

И сидит где-то в грязище, под минометным огнем, доблестный советский боец. И материт конструктора словами, которые мы здесь, как люди высокой культуры быта - приводить не будем.

А может, даже этот боец пишет товарищу Сталину письмо, - где требует посадить даровитого конструктора, как троцкиста, японского шпиона, и вредителя.


Это всё очень МОЩНО, с точки зрения словесности, но с точки зрения геометрии магазина, патрона с закраиной и формы загибов магазина - не имеет такого значения.

На самом деле - даже при рассмотрении устройства магазинов для первых советских винтовок - форма магазина уже рассматривалась особо и специалисты чётко указывали "увеличить загиб назад, чтобы устранить сцепление рантами".

И следующим важным моментом была форма загибов, удерживающих патроны.
Надо было "поиграть" конусностью профиля магазина и направляющими выштамповки.

Gorgul 14-12-2018 18:00

quote:
AllBiBek

И как у него там с надежностью? Что то мне кажется - хуже чем у рожкового к той же СВТ
quote:
Ну работает же?

Так и СВТ работет, и ДП...только хреново
quote:
Винтовка для прицельной стрельбы на дистанции, на которых автоматный огонь неэффективен. Предназначена для работы в группе стрелков при автоматах/штурмовых винтовках, или для работы второго номера в снайперской паре

Все это можно сказать проще - винтовка отделения. Каковой СВД и была создана. Вот только, выяснилось, что в ближнем бою с ней плохо, нужен авто режим и магазинчик по вместимее. А не получился каменный цветок и СВД пришлось убирать из отделения....кстати, к новой винтовке Чукавина тоже нет 20 зарядного магазина. Место наверно проклято
PILOT_SVM 14-12-2018 18:16

quote:
Изначально написано Costas:
Справедливости ради надо отметить, что у СГ/СГМ есть малоизвестный недостаток - слишком резко выдёргивает патроны из ленты, что иногда (редко) приводит к распатронированию. Проблема редкая, но она невозможна при прямой подаче патрона.

Насколько часто это встречается?
Какова скорость выдёргивания?
Распатронивание - это вылет пули вперёд при движении гильзы назад.
А что мешает пуле вдавиться внутрь гильзы при её движении вперёд?
Даже если это происходит частично, то и тогда это может привести к задержке в стрельбе.

AllBiBek 14-12-2018 18:30

quote:
Originally posted by Gorgul:

И как у него там с надежностью?



подозреваю, что получше чем у аналогичного по объёму рожка:

click for enlarge 622 X 466  72.0 Kb
Hisname 14-12-2018 18:33

quote:
Я не понимаю, что такое марксманка

Вот, на мой взгляд хорошая формулировка:

"Пехотного снайпера, «марксмана», не следует путать с «классическим» снайпером. Марксман редко работает индивидуально в отличие от снайпера. Снайперы часто снаряжаются в команды для одиночных целей и состоят из собственно снайперов и наблюдателей. Пехотный снайпер, однако, действует в качестве постоянного члена подразделения, чаще всего взвода, работающего в тесном контакте с другими бойцами, где его навыки востребованы всегда, когда возникает потребность в поражении дальних целей, недоступных обычному стрелку, но при этом пехотный снайпер имеет с ними общие цели в бою. Он, в отличие от снайпера, не нуждается в навыках маскировки на местности. Снайперы оснащаются, как правило, более точными и мощными винтовками со скользящим затвором, например, такими, как ...., способными уничтожить цель с первого попадания, но их скорострельность намного ниже, чем у самозарядных винтовок марксманов, таких как .... или СВД. В среднем, расстояние эффективного поражения у пехотного снайпера (марксмана) не превышает 800 метров, в то время как снайпер поражает цели на расстоянии до 2000 метров. Интенсивная подготовка снайпера, высокоточная стрельба, маскировка на местности, диверсионная подготовка, проникновение в тыл противника и разведка, корректировка артиллерийских ударов, автономная работа без поддержки и необходимость в наблюдателе, делают их роль более стратегической, чем у пехотного снайпера, входящего в состав обычных войсковых подразделений." (С)

PILOT_SVM 14-12-2018 18:39

quote:
Originally posted by Gorgul:
ДП...только хреново

Очередное бездоказательное утверждение.
Schaber 14-12-2018 18:41

quote:
Изначально написано Gorgul:

Так и СВТ работет, и ДП...только хреново


СГ работете хреново? Да вы что, ай я-яй, а мужики-то и не знают.


quote:
Изначально написано Gorgul:

Каковой СВД и была создана. Вот только, выяснилось, что в ближнем бою с ней плохо, нужен авто режим и магазинчик по вместимее.


Автоогонь на винтовке под 54R, которая весит 4кг это полный порожняк, это прошли много раз, но многим наивным хочется верить, что это сработает.

Schaber 14-12-2018 18:56

quote:
Originally posted by Hisname:

Вот, на мой взгляд хорошая формулировка


Это какой-то устав или сочинение на вольную тему?

quote:
Originally posted by Hisname:

В среднем, расстояние эффективного поражения у пехотного снайпера (марксмана) не превышает 800 метров, в то время как снайпер поражает цели на расстоянии до 2000 метров.


Это ж чем такие снайпера вооружены-то?


PILOT_SVM 14-12-2018 19:06

quote:
Изначально написано Gorgul:
Все это можно сказать проще - винтовка отделения. Каковой СВД и была создана. Вот только, выяснилось, что в ближнем бою с ней плохо, нужен авто режим и магазинчик по вместимее. А не получился каменный цветок и СВД пришлось убирать из отделения.

А можно поподробнее? - про автоогонь у СBД...

Hisname 14-12-2018 19:08

quote:
Это ж чем такие снайпера вооружены-то?

Heckler and Koch G28 - marksman rifle
M24 .338 Lapua Mgnum - sniper rifle))

Херня? )))) гыгыгыг))))

lisasever 14-12-2018 19:19

quote:
Изначально написано Gorgul:
Все это можно сказать проще - винтовка отделения. Каковой СВД и была создана. Вот только, выяснилось, что в ближнем бою с ней плохо, нужен авто режим и магазинчик по вместимее.

click for enlarge 591 X 486 73.4 Kb

А где можно найди аргументированный вывод, что с СВД в бою плохо, и что снайперской винтовке непременно нужен автоогонь и бальшо-ой такой магазин.

Hisname 14-12-2018 19:31

quote:
снайперской винтовке непременно нужен автоогонь

click for enlarge 1280 X 853 153.0 Kb
click for enlarge 1280 X 854 191.4 Kb
Ссылку оставлю)) а то скажут, что в фоторедакторе подрисовал))
https://www.vitalykuzmin.net/M...S-SVU/i-BCCCpCQ

Gorgul 14-12-2018 19:36

quote:
lisasever

Еще раз, для самых умных, в СССР не было разделения снайперских винтовок по тактическим задачам. Антиматериальная, марксманка - все эти буржуйские слова вводят истинно русского человека в ступор и судорожное почесывание головы и других думающих мест.
quote:
А где можно найди аргументированный вывод, что с СВД в бою плохо, и что снайперской винтовке непременно нужен автоогонь и бальшо-ой такой магазин.

Там, где не было проблем с "запихнуть 20 винтовочных патронов в магазин и чтобы работало". Даже древняя FG42/43 могла в 20 патронов...
Gorgul 14-12-2018 19:38

quote:
Hisname

Ага, стрелять из нее очередями могли...с попадать было сильно хуже...даже с удержать то ни всегда получалось. Спасибо что показали эти грабли
lisasever 14-12-2018 19:42

quote:
Ссылку оставлю)) а то скажут, что в фоторедакторе подрисовал))

Hisname, Вам-то всегда верил на слово.
А глядя на фото, чем-то от АВТ Токарева повеяло.
Hisname 14-12-2018 19:43

quote:
древняя FG42/43 могла в 20 патронов

С ручным:
Mauser Gew.98 cal 7.92mm with 25 round trench magazine. WW1.
Полуавтомат:
Mauser Selbstlader M1916 , 25-round MG-13 magazine.
Хоть и мелкосерийные, но официальные.
Hisname 14-12-2018 19:47

quote:
А глядя на фото, чем-то от АВТ Токарева повеяло.

Это к Уланову) он спец по этому делу)

click for enlarge 1640 X 473 105.1 Kb
click for enlarge 1640 X 464 111.1 Kb
Gorgul 14-12-2018 19:51

quote:
Это к Уланову) он спец по этому делу)

Тогда тут у многих патриотов разрыв шаблона будет...ведь та же статья "По итогам войны" - его
У него на блоге есть много чего про качество советской стрелковки военного времени
NORDBADGER 14-12-2018 19:54

quote:
Изначально написано Hisname:
С ручным:
Mauser Gew.98 cal 7.92mm with 25 round trench magazine. WW1.
Полуавтомат:
Mauser Selbstlader M1916 , 25-round MG-13 magazine.
Хоть и мелкосерийные, но официальные.

Щё то новое. В смысле, что у первой 20 патронов, а у второй магазин не от MG13.

lisasever 14-12-2018 20:04

Они там накладки, на коленках, что-ли выпиливают?

click for enlarge 893 X 676 115.4 Kb click for enlarge 861 X 645 91.3 Kb

Gorgul 14-12-2018 20:13

quote:
Очередное бездоказательное утверждение.

Для тебя любые документы - не доказательство. Смысл с тобой спорить?
Сам то ты, о том что ДП - супер пупер, хоть одну бумажку показал?
Hisname 14-12-2018 20:20

quote:
Щё то новое. В смысле, что у первой 20 патронов, а у второй магазин не от MG13

Да ,мой косяк) 20 патронов) Магазин не от МГ-13 в полном смысле, он на 99% схожий. У М1916 зуба спереди нет, а у МГ-13 есть.
25-как это вот:
Cameron/Yazzy Trench Rifle
click for enlarge 1600 X 860 111.5 Kb
NORDBADGER 14-12-2018 20:44

quote:
Изначально написано lisasever:
Они там накладки, на коленках, что-ли выпиливают?

Не только, это ж переделки из СВД.

lisasever 14-12-2018 20:47

quote:
Ссылку оставлю)) а то скажут, что в фоторедакторе подрисовал))

]https://www.vitalykuzmin.net/M...S-SVU/i-BCCCpCQ[/QUOTE]
[b][QUOTE]
Этому оружию автоогонь, если до него дело дойдёт - последний шанс выжить для снайпера, не более.
Кучность заведомо ниже чем у СВД. И куда их отнести. К "марксманам", прости господи, или к снайперам?

click for enlarge 650 X 347 34.8 Kb click for enlarge 1141 X 695 167.6 Kb
click for enlarge 1200 X 799 130.5 Kb

Hisname 14-12-2018 20:48

quote:
Они там накладки, на коленках, что-ли выпиливают?


click for enlarge 1280 X 854 148.3 Kb
NORDBADGER 14-12-2018 20:48

quote:
Изначально написано Hisname:
Магазин не от МГ-13 в полном смысле

Наоборот.

Hisname 14-12-2018 20:50

МГ-13, 13 это не год , это номер модели, год 1926. Я понял ))

click for enlarge 603 X 425 628.1 Kb
PILOT_SVM 14-12-2018 21:51

quote:
Изначально написано Gorgul:
Сам то ты, о том что ДП - супер пупер, хоть одну бумажку показал?

А должен?

Schaber 14-12-2018 22:11

quote:
Изначально написано Hisname:

Heckler and Koch G28 - marksman rifle

Длина ствола СВД=620мм
Длина ствола G28=421мм, то есть на 30% короче . Это даже короче, чем у карабина обр.1944г . и почти такая же как у АК .

А поскольку длина ствола определяет эффективную дальность, то неудивительно, что на G28 стоит магазин на 20 патронов, потому как на с ней только вблизи, как с автоматом, а по баллистике она до СВД не дотягивает.

quote:
Изначально написано Hisname:

M24 .338 Lapua Mgnum - sniper rifle


Пуля из 338LM переходит на дозвук на 1500м, то есть попадание в ростовую на 2км это везение.

quote:
Изначально написано Hisname:

Херня? )))) гыгыгыг))))


Херня это ваш текст про марскмана и снайпера стреляющего на 2км. Гы-гыкайте дальше.

Davinci 14-12-2018 22:11

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Это всё очень МОЩНО, с точки зрения словесности, но с точки зрения геометрии магазина, патрона с закраиной и формы загибов магазина - не имеет такого значения.

На самом деле - даже при рассмотрении устройства магазинов для первых советских винтовок - форма магазина уже рассматривалась особо и специалисты чётко указывали "увеличить загиб назад, чтобы устранить сцепление рантами".

И следующим важным моментом была форма загибов, удерживающих патроны.
Надо было "поиграть" конусностью профиля магазина и направляющими выштамповки.



Ага, - вот и "играли", аж с 30х по 60е. А так-то да, никаких проблем.

Но если для вас реально не имеет значения, фиксирован ли патрон так, что ему некуда двигаться, кроме как по правильному пути подачи; или же у него есть люфт, чтоб он мог пойти не туда... - о чем говорить?

PILOT_SVM 14-12-2018 22:31

quote:
Изначально написано Davinci:
1. Ага, - вот и "играли", аж с 30х по 60е. А так-то да, никаких проблем.

2. Но если для вас реально не имеет значение фиксирован ли патрон так, что ему некуда двигаться, кроме как по правильному пути подачи. Или же у него есть люфт, чтоб он мог пойти не туда... - о чем говорить?


1. Не знаю чего уж тогда не хватало...

2. А с чего такой вывод?

lisasever 14-12-2018 22:55

quote:
Ага, - вот и "играли", аж с 30х по 60е.

Напомню.
Любое решение имеет свои разумные пределы. Для СВТ остановились на 10 патронах. У Томпсона то же был диск на 100 патронов, а пришли к 20-ти и 30-ти.
Davinci 14-12-2018 23:18

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

1. Не знаю чего уж тогда не хватало...

2. А с чего такой вывод?


Вывод с того, что Вы, - человек в оружейных вопросах очень сведущий - почему-то упростили проблему магазинов по трехлинейный патрон до "всё знали как делать, но вот не хватало хороших пружин, etc".

А в том-то и дело, что не знали конструкторы как делать. Из-за ранта надо было отогнуть магазин назад, а конусность патрона диктовала загнуть его сильнее вперед. Чтоб правильно вывести патрон на линию подачи, нужно было поднять его нос вверх, оторвав от других патронов, и как-то закрепить в таком положении. И при этом, чтоб патроны сохраняли позиционирование при толчках, перебежках, загрязнении, и выстрелах, когда оружие волообразно ходит ходуном, и передает на магазин сложные вибрации.

Все это приводило к тому, что когда теория (в которой, в принципе было все понятно) переходила в практику, изготовление магазинов превращалось в шаманство, когда все рассчитано - и не работает. И изготовлялись десятки вариантов по методу, "подбавим еще полмиллиметра загиба тут, по интуиции, и убавим вона там".

Даже в 80х годах - спустя полвека! - когда американцы проводили конкурс на новый пистолет М9, некоторые ведущие мировые изготовители оружия, (при том, что им нужно было работать с патроном 9х19, у которого геометрия гораздо более "дружелюбная" к конструктору), - просто тупо тырили магазин у конкурента - Беретты 92, строго повторяя его геометрию, и только меняя место защелки. Как думаете, почему?

Не все так просто с магазинами, как кажется.

Davinci 14-12-2018 23:27

quote:
Изначально написано lisasever:

Напомню.
Любое решение имеет свои разумные пределы. Для СВТ остановились на 10 патронах. У Томпсона то же был диск на 100 патронов, а пришли к 20-ти и 30-ти.

А у большинства "одноклассников " СВД, - то есть винтовок под винтовочно-пулеметный 7,62х51, Ар-10, Фал, Г3, М14, остановились на магазине в 20 патронов, которые вполне прилично работали. То есть "разумные пределы" для СВД внес её патрон, и никуда от этого не деться.

10 патронов, конечно лучше, чем 5. Но хуже, чем 20.

lisasever 14-12-2018 23:28

А осознание необходимости, разумное решение.
Пулемёт Тип 73, КНДР.

click for enlarge 690 X 555 89.9 Kb click for enlarge 950 X 633 112.1 Kb

Основа пулемёт Калашникова ПК. Используется тот же патрон 7,62х54 с закраиной. Секрет их 30 зарядного магазина прост. У ПК извлечение патрона из ленты происходит назад. Учитывая это, корейцам для своего пулемёта не составило труда обеспечить питание как из ленты так и из магазина, из которого патроны так же извлекаются в обратную сторону.
Не хочет идти вперёд. Заставим идти назад.
Молодцы, корейцы!

click for enlarge 1280 X 960 147.1 Kb click for enlarge 960 X 1280 161.5 Kb

Davinci 14-12-2018 23:32

quote:
Изначально написано lisasever:

Пулемёт Тип 73, КНДР.
Основа пулемёт Калашникова ПК. Используется тот же патрон 7,62х54 с закраиной. Секрет их 30 зарядного магазина прост. У ПК извлечение патрона из ленты происходит назад. Учитывая это, корейцам для своего пулемёта не составило труда обеспечить питание как из ленты так и из магазина, из которого патроны так же извлекаются в обратную сторону.
Не хочет идти вперёд. Заставим идти назад.
Молодцы, корейцы!

Невозможно спорить, молодцы. И не только в этом.

VladiT 15-12-2018 12:09

quote:
Пулемёт Тип 73, КНДР.

Верхний магазин - просто жуть. Бедолаги, что они там видят из-за него...
lisasever 15-12-2018 12:59

quote:
А у большинства "одноклассников " СВД, - то есть винтовок под винтовочно-пулеметный 7,62х51, Ар-10, Фал, Г3, М14, остановились на магазине в 20 патронов, которые вполне прилично работали. То есть "разумные пределы" для СВД внес её патрон, и никуда от этого не деться.

AR-10 и М14 шли на замену Гараду М1 и его 8 патронам в пачке и Спрингфилду М1903. Равно как и остальные, то есть они предназначались для замены индивидуального стрелкового оружия под винтовочный патрон, с которым эти страны вступили во Вторую мировую войну и остались после неё.
Американцы прошли со снайперским оружием свой боевой путь. Война в Европе, на Тихом океане, в Корее, Вьетнам. Да, во Вьетнаме, магазин на 20 патронов у М14 с оптическим прицелом, был предпочтительней чем на 5 у М40. Но провоевав в джунглях почти восемь лет, имея богатый опыт, который было с чем сравнить, американцы оставили ёмкость своих снайперских Ремингтонов как есть в те же 5 патронов.
А СВД изначально создавалась как снайперская винтовка. Уверен, не было большой проблемы сделать для неё магазин на 8, 9 патронов, или 11, 12 патронов, что лучше чем 10. Но оставили 10 и всё. Для снайперского оружия этого было признано достаточно.
click for enlarge 500 X 564 67.0 Kb click for enlarge 953 X 768 139.6 Kb

click for enlarge 736 X 547 91.8 Kb

Pavlov 15-12-2018 01:10

quote:
Изначально написано VladiT:

Верхний магазин - просто жуть. Бедолаги, что они там видят из-за него...

Сын говорит, что все хорошо видно...


736 x 552
736 x 552
736 x 552
736 x 552

Gorgul 15-12-2018 03:39

quote:
А должен?

Конечно не должен...но не обижайся на титул "пропагандона-звиздабола". Ты его честно заслужил
quote:
Молодцы, корейцы!

А кто то его по нашим нормам испытывал?
quote:
американцы оставили ёмкость своих снайперских Ремингтонов как есть в те же 5 патронов.

Ты опять путаешь снайперскую винтовку с марксманкой. Для последней 20 зарядный магазин так и остался, и даже 30 зарядный....как и режим автоогня
Hisname 15-12-2018 07:39

quote:
AR-10 и М14 шли на замену Гараду М1 и его 8 патронам в пачке и Спрингфилду М1903

Возвращаясь к авиационному Винчестеру М1907\1910, была авиационная модификация US Springfield М1903. С 20 зарядным магазином. И тут та же путаница как и с Mauser trench magazine. В части источников указана емкость 20 для самого дополнительного магазина, а где то 25, общая сумма патронов в дополнительном магазине и в основном магазине винтовки. Около 950 штук было выпущено.
696 x 598 click for enlarge 894 X 924 749.5 Kb
С Гаранд`ом сложнее, были, но дальше опытных (опытные серии Т20 и Т22 experimental rifle с кучей модификаций в каждой) не пошло дело:
800 x 599381 x 512
800 x 229
И с ёмкостью игрались и с формой....но победила М14 ))
На первом фото как раз с магазином от BAR rifle....несколько видоизмененный магазин от BAR rifle))
lisasever 15-12-2018 11:15

quote:
Ты опять путаешь снайперскую винтовку с марксманкой. Для последней 20 зарядный магазин так и остался, и даже 30 зарядный....как и режим автоогня

20, 30, автоогонь, остались у М21 как наследство от базовой модели.
PILOT_SVM 15-12-2018 11:35

quote:
Originally posted by Gorgul:
Конечно не должен...но не обижайся на титул "пропагандона-звиздабола". Ты его честно заслужил

валите с больной головы на здоровую...
Это вы заслужили этот титул.
Только сделали это гораздо раньше.
в самом начале темы вы высказали несколько тезисов, ничем не обоснованных и оскорбительных по форме.

Увы, но в своём антисоветском раже вы всё более и более деградируете.

Hisname 15-12-2018 11:36

quote:

Херня это ваш текст про марскмана и снайпера стреляющего на 2км. Гы-гыкайте дальше.


Дык в том то и дело)) Что я просчитал ваши действия на два шага вперед) я знал, что вы будете поливать дерьмом это оружие))

quote:
Длина ствола СВД=620мм
Длина ствола G28=421мм, то есть на 30% короче . Это даже короче, чем у карабина обр.1944г . и почти такая же как у АК .

А поскольку длина ствола определяет эффективную дальность, то неудивительно, что на G28 стоит магазин на 20 патронов, потому как на с ней только вблизи, как с автоматом, а по баллистике она до СВД не дотягивает.


Вот как)) Чем длиннее ствол тем лучше))
Я то считал, что люди производили расчет диаметра ствола по полям, по нарезам, изменяли форму нарезов, шаг нарезов. Производили расчет формы пули, её развесовку ,чтобы при меньшей длине ствола повысить точность и дальность стрельбы, в том числе и автоматической. Порох, по размерам частиц, по скорости сгорания, по распределению давления на длине ствола))Не говоря уже о конструктивных особенностях. А тут просто и четко )) Чем длиньше ствол тем точнее стреляет винтовка)))
Чукавин со своей СВЧ врёт все )) вот гад; у СВД ствол 550, а у него 410мм а он балабол заявляет о большей точности на том же 7.62х54R))) Даже Путин ему поверил, стрелял и хвалил ))
P.S. G28 и СВЧ - патрон ,калибр , длину ствола и дальность\точность сравните)))) ахахаххаах))) СВЧ в 7.62х51 как и G28 есть)

Schaber 15-12-2018 14:36

quote:
Originally posted by Hisname:

Что я просчитал ваши действия на два шага вперед) я знал, что вы будете поливать дерьмом это оружие))


Лучше бы вы, просчётчик, ответили на вопрос, а не прикрывали демагогией свою лажу.

quote:
Originally posted by Hisname:

Я то считал, что люди производили расчет диаметра ствола по полям, по нарезам, изменяли форму нарезов, шаг нарезов. Производили расчет формы пули, её развесовку ,чтобы при меньшей длине ствола повысить точность и дальность стрельбы, в том числе и автоматической. Порох, по размерам частиц, по скорости сгорания, по распределению давления на длине ствола))Не говоря уже о конструктивных особенностях. А тут просто и четко )) Чем длиньше ствол тем точнее стреляет винтовка)))


то есть вы считаете, что штатный патрон и длина ствола СВД и винтовки Мосина появились с потолка? То есть, столько лет были одни дураки, и не знали, что можно вот так просто взять, и укоротить ствол?

quote:
Originally posted by Hisname:

Чукавин со своей СВЧ врёт все )) вот гад; у СВД ствол 550, а у него 410мм а он балабол заявляет о большей точности на том же 7.62х54R))) Даже Путин ему поверил, стрелял и хвалил ))


Здесь врёте вы, потому, что СВД изначально имела ствол 620мм, а лишь потом, у СВДС укоротили.

А то, что там Чукавин заявляет, то это его ответственность, его винтовка пока не фонтан. Вот здесь кааак раз недовольство к СВЧ выражают:
https://forum.guns.ru/forummessage/51/288030-543.html пост нумер 11322 и далее по тексту.

Да и кто Путин? снайпер? стрелок-спортсмен?


quote:
Originally posted by Hisname:

P.S. G28 и СВЧ - патрон ,калибр , длину ствола и дальность\точность сравните)))) ахахаххаах))) СВЧ в 7.62х51 как и G28 есть)


Ну да, Гэ-28 оно и есть "гэ", удобный коммерческий продукт для производителя, и такой весь "тактикульный" для теоретиков.СВЧ в туже колоду.
На практике, это этих обрезов отказываются при любом удобном случае.


Gorgul 15-12-2018 14:55

quote:
20, 30, автоогонь, остались у М21 как наследство от базовой модели.

Вообще то роль марксманок достаточно долго выполняли отобранные по точности и чуть допиленные мы16 (у амеров, у немцев Г3, а наглов с многими прочими - ФАЛ). Так что и в автогонь и в емкие магазины они могли
lisasever 15-12-2018 20:49

quote:
Вообще то роль марксманок достаточно долго выполняли отобранные по точности и чуть допиленные мы16 (у амеров, у немцев Г3, а наглов с многими прочими - ФАЛ). Так что и в автогонь и в емкие магазины они могли

А наши чем не марксманы?
Афганистан.

click for enlarge 800 X 534 468.5 Kb click for enlarge 999 X 682 128.5 Kb

ЯРЛ 15-12-2018 21:29

Ну есть во взводе солдатик с СВД, по команде стреляет, или сам чего найдёт интересного.
Parabellum 16-12-2018 12:39

quote:
На практике, это этих обрезов отказываются при любом удобном случае

ух ты ! а можно узнать примеры "отказывания " ? а то вот в афган и ирак амеры специально со складов М21 повытаскивали...
наверно в горах выбрасывать удобнее ? дольше вниз летит ?

а свои М24 почему то упорно хотят на М110 заменить. а там и ствол короткий.. и магазин большой... вот все не как у людей !

quote:
американцы оставили ёмкость своих снайперских Ремингтонов как есть в те же 5 патронов

аха.. а на последних модификациях М40 поставили уже 10 патронов...
и фрицы на g29..

дураки, правда ? зачем снайперской винтовке емкий магазин ? ерунда сплошная...

lisasever 16-12-2018 12:50

quote:
Изначально написано Hisname:

С Гаранд`ом сложнее, были, но дальше опытных (опытные серии Т20 и Т22 experimental rifle с кучей модификаций в каждой) не пошло дело..
На первом фото как раз с магазином от BAR rifle....несколько видоизмененный магазин от BAR rifle


Хороший музей. SPRINGFIELD ARMORY MUSEUM, если что:
http://www.pbase.com/mrclark/springfield_armoury_museum

А это Музей NRA, National firearms museum, г. Фэйрфакс.
Магазин прямо за витриной.

click for enlarge 768 X 1027 60.4 Kb

Gorgul 16-12-2018 01:03

quote:
А наши чем не марксманы?
Афганистан.


Тем что в уставе об этом - ни слова. Самоделки и самопилы тут не котируются.
Parabellum 16-12-2018 01:04

quote:
А наши чем не марксманы

а вы пробовали стрелять с Ак с гранатометным прицелом ? там шею надо как жирафу иметь, что б нормально вложиться .
это уж совсем от бедности ( когда ПСО не достать )

Parabellum 16-12-2018 01:06

quote:
Совместимости магазинов никто не отменял, так что и 20 и 30 туда залезут

так и я как раз про то, что стали увеличивать емкость на снайперках..
при этом даже на болтовках

lisasever 16-12-2018 01:33

quote:
а вы пробовали стрелять с Ак с гранатометным прицелом ? там шею надо как жирафу иметь, что б нормально вложиться .
это уж совсем от бедности ( когда ПСО не достать )


Целиться да, хоть сейчас могу поприцеливаться, всё для этого есть. Стрелять нет, только из СВД.
Да и не похожи они на жирафов.

click for enlarge 604 X 281 42.4 Kb click for enlarge 800 X 600 105.4 Kb

Вот, с ПУ, точно марксман.

click for enlarge 1920 X 1260 209.7 Kb

Schaber 16-12-2018 01:38

quote:
Originally posted by Parabellum:

ух ты ! а можно узнать примеры "отказывания " ? а то вот в афган и ирак амеры специально со складов М21 повытаскивали...
наверно в горах выбрасывать удобнее ? дольше вниз летит ?


Конечно можно. Только сначала вам наверно стоит узнать, что у М21 стволик гораздо длиннее, чем у G28 . И даже у М110 всё равно длиннее .

quote:
Originally posted by Parabellum:

а свои М24 почему то упорно хотят на М110 заменить. а там и ствол короткий.. и магазин большой... вот все не как у людей !


Как раз наоборот.

Крис Кайл был сильно недоволен М110 и поменял её на обычный шпингалет, с магазином всё го лишь на 5-ть патронов. Правда патроны были 300WM, потому как 308-й из куцего ствола совсем не торт.

Впрочем, можете сами прочитать:
http://precisionrifleblog.com/...is-kyle-rifles/

quote:
Originally posted by Parabellum:

аха.. а на последних модификациях М40 поставили уже 10 патронов...
и фрицы на g29..


А американцы сделали в 2010 году обычный болтовик с магазином на 5-ть патронов, и работают с ним от 100м до 1км. Может что-то не понимают, или у них опыта боевого меньше, чем нонешних фрицев, а?

Gorgul 16-12-2018 01:40

quote:
Вот, с ПУ, точно марксман.

Нет, не марксман. Ибо в уставе ни СССР ни России его нет. В отличае от того же американского устава.
То что пытались ставить оптику показывает что такое оружие нужно....но какие то официальные подергивания начались только сейчас, с появлением РПК 16.
Schaber 16-12-2018 01:45

quote:
Originally posted by Gorgul:

То что пытались ставить оптику показывает что такое оружие нужно....но какие то официальные подергивания начались только сейчас, с появлением РПК 16.


Ага, только сейчас. А то, что 1991 года на всех 100% АК74М стоит планка под оптику вы не в курсе?

Gorgul 16-12-2018 01:47

quote:
Ага, только сейчас. А то, что 1991 года на всех 100% АК74М стоит планка под оптику вы не в курсе?

Я - не в курсе, ибо как раз служил в это время. АК с планками не наблюдал
Schaber 16-12-2018 01:57

quote:
Originally posted by Gorgul:

АК с планками не наблюдал


АК перестали делать тогда, когда ещё не служил даже ваш отец.

Parabellum 16-12-2018 01:57

quote:
Стрелять нет, только из СВД.Да и не похожи они на жирафов

понятно.
то есть вас ни разу не смутило, что стрелок вынужден шею вперед тянуть?

сравните с установкой ПСО.

click for enlarge 1920 X 1080 209.4 Kb

lisasever 16-12-2018 02:12

quote:
понятно.
то есть вас ни разу не смутило, что стрелок вынужден шею вперед тянуть?
сравните с установкой ПСО.


Прицеливание с ПГО, если сравнивать, по мне больше похоже на прицеливание из трёхлинейки с ПУ.
А, к примеру от установки и прицеливании с НСПУ, не шибко и отличается.

click for enlarge 616 X 245  12.0 Kb
click for enlarge 604 X 281  42.4 Kb
Parabellum 16-12-2018 02:23

quote:
Крис Кайл был сильно недоволен М110 и поменял её на обычный шпингалет, с магазином всё го лишь на 5-ть патронов

ну да, всего то разницы - сменил 308й на 300WM

так теже немцы G29 для таких "замен " и сделали. аж под .338
только это не "замена" а "дополнение"

и англичане к L96 L129A1 взяли.. опять таки - не для замены .

Schaber 16-12-2018 02:59

quote:
Originally posted by Parabellum:

ну да, всего то разницы - сменил 308й на 300WM


Пральна, потому как 308-й с куцым стволом не сильно ушёл от 5,56мм, поэтому и пришлось брать лучшую баллистику. При этом многозарядность ни как не помогла.

И использовал этот 300WM для тех же задач, что и 308-й, только гораздо эффективнее.

quote:
Originally posted by Parabellum:

так теже немцы G29 для таких "замен " и сделали. аж под .338
только это не "замена" а "дополнение"


Немцы всегда делают потяжелее, и потом сами от этого страдают.

quote:
Originally posted by Parabellum:

и англичане к L96 L129A1 взяли.. опять таки - не для замены


Англичане совсем не та страна, которая делает передовое стрелковое оружие.

alexkevin 16-12-2018 05:52

quote:
Изначально написано VladiT:

Верхний магазин - просто жуть. Бедолаги, что они там видят из-за него...

Всяко побольше, чем через щель в щитке Максима.

Gorgul 16-12-2018 06:14

quote:
АК перестали делать тогда, когда ещё не служил даже ваш отец.

Не надо включать дурачка. Прекрасно понимаешь что к девяностым 74М были далеко не везде, и даже там где были к ним хрен были прицелы. И, к тому же, это ни коим образом не марксманка. Ибо к марксманке нужен еще и подготовленный марксман и сержант, знающий нахрена этот марксман нужен и чего с ним делать и куды его в бою пихать. Короче - нужны уставы, о чем я неоднократно говорил, но, похоже, ни до всех доходит.
ЯРЛ 16-12-2018 09:28

При командире взвода - меткий стрелок, "стреляй - не стреляй"! Но лучше не со снайперской, а с РПК с оптикой. Или с ПК, кучка пуль всегда лучше одной!
Strelezz 16-12-2018 10:13

quote:
Изначально написано lisasever:

Целиться да, хоть сейчас могу поприцеливаться, всё для этого есть. Стрелять нет, только из СВД.
Да и не похожи они на жирафов.

Вот, с ПУ, точно марксман.


Блин , гранотометный на калаш можно присобачить только заради снимка .

lisasever 16-12-2018 10:52

quote:
Блин , гранотометный на калаш можно присобачить только заради снимка .

Добрый день.
Не скажи-ите.
Вот разом НСП, ГП, ПБС, да ещё на АКМС это, да, ради снимка.

click for enlarge 276 X 377 26.4 Kb click for enlarge 294 X 261 20.9 Kb

Parabellum 16-12-2018 12:57

quote:
Англичане совсем не та страна, которая делает передовое стрелковое оружие

аа.. ну да..тото я смотрю , что на снайперских соревнованиях в РФ почти сплошняком - AW шки. вредители закупают ?

Hisname 16-12-2018 13:09

А сейчас мы услышим историю о том ,что AW дерьмо)) Что они дорогие, не надежные и что все их купившие, пытаются от них избавиться, при первом же возможном случае))) ...ни у ствол у них слишком короток ))))) "Длинна имеет значение и не только в оружии" (С) тут то всё понятно) Ни конечно же на русских снайперских мундиалях рулит Орсис))
А Лобаев не рулит ...он ваще решает) А стрелков с AW не так уж и много да и призовые места они занимают редко.
Parabellum 16-12-2018 13:17

quote:
Блин , гранотометный на калаш можно присобачить только заради снимка

да можно с ним стрелять, можно. и даже вполне неплохо. вопрос в том, что не очень удобно.
надо очень сильно тянуть шею что б вложиться с этим прицелом.

прицелиться можно из ЛЮБОЙ оптики - вопрос, сколько будешь вылавливать резкость, убирать "луну" и через сколько шея затечет эт мы даже про паралакс сейчас не будем вспоминать

если lisasever удобно - ну что ж, можно за него порадоваться. правда, я б хотел увидеть результаты стрельбы и время на прицеливание

но ни мне, ни всем знакомым пользователям, ни посторонним людям (https://forum.guns.ru/forum/10/490248.html)- НЕ удобно. причем всем - по одной и той же причине. и по этой же причине все штатные прицелы стараются отнести подальше назад


UPD блин, не грузит картинки ..
click for enlarge 963 X 768  43.4 Kb
click for enlarge 1280 X 694  73.3 Kb
click for enlarge 1200 X 900 156.4 Kb

Schaber 16-12-2018 15:34

quote:
Originally posted by Gorgul:

Не надо включать дурачка. Прекрасно понимаешь что к девяностым 74М были далеко не везде, и даже там где были к ним хрен были прицелы.



У амеров до конца 90-х оптики в пехоте было кот наплакал, поэтому в Афгане они начали доставать свои М14 и даже слепили М110(полуавто) по мотивам SR25. Однако когда делали M39 Marksman Rifle(кстати только под одиночный огонь) было понятно, что это тупик, поэтому в 2010 появилась система M2010 Enhanced Sniper Rifle.

А так называемые "марсманки" стали варианты М4 и М16 с оптикой, благо такого оружия в войсках стало значительно больше.
Вот как выглядят марксманские винтовки сегодня:
https://www.youtube.com/watch?v=KnlBmc8ByII

Таким образом, мобильное лёгкое оружие под 5.56мм с оптикой и длинноствольное точное типа M2010(пусть даже с ручным приводом и магом на 5-ть патронов) уничтожило нишу в которой были короткоствольные "автоматы" под 308-й патрон.

То есть, через 16лет после начала американских войн на ближнем востоке опять прошли пройденное, а именно т.н. автоматы под винт патрон, даже с оптикой, даже с магом на 20-ть патронов, это пустая затея, и их ёмкий магазин возбуждает воображение только тех, кто стреляет только в воображении.

Так что уж сами догадайтесь, кто здесь есть дурачок.

Schaber 16-12-2018 15:41

quote:
Originally posted by Parabellum:

аа.. ну да..тото я смотрю , что на снайперских соревнованиях в РФ почти сплошняком - AW шки. вредители закупают ?


Вы как всегда мимо кассы.

Вот здесь список участников одного соревнования и оружия:
https://forum.guns.ru/forummessage/132/2288681.html

Вот видео с соревнований:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=WoiqU6N63lc

Ну и где там "сплошняком"?

Eskoff 16-12-2018 15:42

Что то здесь не так. У АК-74Н при нормально установленном НСПу наглазник со шторками где то на уровне крышки ствольной коробки. Если дальше к затыльнику приклада, из положении лежа стрелять сложно, если не сказать, что совсем не можно.
Счас посмотрю фото.
Strelezz 16-12-2018 16:08

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Не скажи-ите.
Вот разом НСП, ГП, ПБС, да ещё на АКМС это, да, ради снимка.



Там расстояние до зрачка шибко маленькое. Получить им в глаз - как два пальца . Да и сетка танковых масштабов

Gorgul 16-12-2018 16:19

quote:
У амеров до конца 90-х оптики в пехоте было кот наплакал

Это у обычных стрелков, там где оптика была положена (у тех же марсманов) она бала.
quote:
поэтому в Афгане они начали доставать свои М14 и даже слепили М110(полуавто) по мотивам SR25

Доставали потому что они 7.62. Вы сначала разберитесь в истории вопроса а потом делайте громкие заявления.
quote:
Таким образом, мобильное лёгкое оружие под 5.56мм с оптикой и длинноствольное точное типа M2010(пусть даже с ручным приводом и магом на 5-ть патронов) уничтожило нишу в которой были короткоствольные "автоматы" под 308-й патрон.

Тот же ХК 417, СКАР под 7.62, куча вариантов АРок под него же...ну да..совсем уничтожили
Может хватит нести откровенный бред?
Кстати, М2010 ( .300 Winchester Magnum) это вообще из другой оперы, никоим образом к марксманкам отношения не имеющая...
Schaber 16-12-2018 16:51

quote:
Originally posted by Gorgul:

там где оптика была положена (у тех же марсманов) она бала


Она "бала" на винтовках М21, а их было немного.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Доставали потому что они 7.62. Вы сначала разберитесь в истории вопроса а потом делайте громкие заявления


Они просто повторяли путь пройденный давным-давно, и надеялись, что 7,62х51мм с оптикой решит их проблемы.

Только вот короткие стволы под 7,62х51мм внезапно оказалось совсем не то, что ожидали.


quote:
Originally posted by Gorgul:

Тот же ХК 417, СКАР под 7.62, куча вариантов АРок под него же...ну да..совсем уничтожили
Может хватит нести откровенный бред?


Тогда уже и армия США тоже бредит:
https://www.thefirearmblog.com...celled-icsr-no/

Ну только вы самый умный, всё верите в обрезы под 308-й на фулл-ауто.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Кстати, М2010 ( .300 Winchester Magnum) это вообще из другой оперы, никоим образом к марксманкам отношения не имеющая...


Вам просто не понять, что любое оружие, это часть системы вооружений, и сейчас когда полно М16 с оптикой+М2010, то получается система, которая эффективнее, чем обрезы под 308-й, что наглядно и продемонстрировал Крис Кайл.

Gorgul 16-12-2018 17:17

Угу, все выбрасывают 7.62....правда даже калашников под натовский 7.62 запилили, странно да?
Schaber 16-12-2018 18:23


quote:
Originally posted by Gorgul:

Угу, все выбрасывают 7.62


Вот такая она, правда жизни.

quote:
Originally posted by Gorgul:

.правда даже калашников под натовский 7.62 запилили, странно да?


Сильный аргумент! Сам Концерн Криворучко сделал!
Наверное уже очередь желающих выстроилась?

Хотя шизофрения в виде АК под 308-й, блекнет на фоне робота "Игорька" и ижевской "Теслы".

Parabellum 16-12-2018 18:40

quote:
Ну и где там "сплошняком"?


Устал я уже от ваших "аргументов"
Речь шла о соревнованиях силовых подразделений.
Посмотрите фото оттуда.
Заодно погунлите фото снайперов, нарюпример фсо. Прям таки на рабочих местах
Gorgul 16-12-2018 19:01

quote:
Вот такая она, правда жизни.

Только в вашей палате
quote:
Сильный аргумент! Сам Концерн Криворучко сделал!

Так и китайцы давно уже свой натовский почтикалаш запилили....
Schaber 16-12-2018 22:16

quote:
Originally posted by Parabellum:

Речь шла о соревнованиях силовых подразделений.
Посмотрите фото оттуда.


А сможете предоставить эти фото где одни AW ну или хотя бы 50%?

(По секрету громким шепотом: у них в основном СВ98,ТРГ и Манлихеры)

quote:
Originally posted by Parabellum:

Заодно погунлите фото снайперов, нарюпример фсо. Прям таки на рабочих местах


Пожалуйста:
https://i12.fotocdn.net/s12/68.../2333685059.jpg
https://ic.pics.livejournal.co...1883441_800.jpg
https://mtdata.ru/u25/photo80F...jpg#20095145380
https://cdn.img.inosmi.ru/images/24327/49/243274967.jpg
https://icdn.lenta.ru/images/2...6f9f57b63ac.jpg

Ну и где тут "сплошняк AW"?

quote:
Originally posted by Parabellum:

Устал я уже от ваших "аргументов"


Слабак потому что.

Parabellum 17-12-2018 01:30

quote:
Слабак потому что

эт вряд ли.. просто пустую болтовню даж опровергать неинтересно.
раз сами не нашли - придется вас просветить картинками

а заодно - смотрим вот эту ссылочку и удивляемся наличию искомого...
http://www.alfa-krasnodar.ru/i...id=99&Itemid=35


click for enlarge 499 X 626 84.6 Kb
click for enlarge 700 X 467 89.0 Kb
click for enlarge 1041 X 680 87.4 Kb
click for enlarge 640 X 488 107.0 Kb
click for enlarge 600 X 400 79.4 Kb
click for enlarge 703 X 1000 80.6 Kb
click for enlarge 800 X 533 92.0 Kb
click for enlarge 1062 X 600 129.7 Kb
click for enlarge 640 X 373 65.3 Kb
click for enlarge 1280 X 720 116.8 Kb

Schaber 17-12-2018 01:45

quote:
Originally posted by Parabellum:

а заодно - смотрим вот эту ссылочку и удивляемся наличию искомого...


И где же тут "сплошняк"?

Да, AW присутствуют, но не являются самой многочисленной винтовкой, как бы вы теперь не выкручивались.

quote:
Originally posted by Parabellum:

эт вряд ли.. просто пустую болтовню даж опровергать неинтересно.
раз сами не нашли - придется вас просветить картинками


То есть мои картинки со стен Кремле это пустая болтовня, а ваши это святая истина?

Кстати, а что там купил Сердюков и с чем русские воюют в Сирии?

Gorgul 17-12-2018 03:45

quote:
Да, AW присутствуют, но не являются самой многочисленной винтовкой, как бы вы теперь не выкручивались.

Она же не АК, с чего бы ей основной быть? Али вам нужно дабы каждый солдат, заместо мосинки....
Schaber 17-12-2018 04:59

quote:
Originally posted by Gorgul:

Она же не АК, с чего бы ей основной быть? Али вам нужно дабы каждый солдат, заместо мосинки...


Вы это не мне вопрос задавайте, а человеку-пистолету.

Strelezz 17-12-2018 06:05

quote:
Изначально написано Schaber:


Кстати, а что там купил Сердюков и с чем русские воюют в Сирии?


Шикарный вопрос. Русские "там" , это по национальности или как ?

ЯРЛ 17-12-2018 09:56

Такое впечатление, что оптика на оружии и на фото это любимая тема фотографов. Оптика к оптике. Фотоаппарат это тоже оптика - подобное к подобному. У меня тут пару лет подряд через город на восточный фронт (оттуда не возвращаются) шли воинские эшелоны. Все при оружии, на открытых платформах, ни у кого оптики не видел. Открытые платформы это что бы по команде "воздух" разбежаться в разные стороны.
Gorgul 18-12-2018 16:27

А теперь, про эргономику. Даже в девичестве ДП ей не отличался, после модернизации и вовсе стал больше шошу напоминать....МГ в сравнении бластером смотрится
андрэ 19-07-2019 18:13

почитал тут книжицу жана мабира-война в белом аду.так там частенько проскакивают упоминания о круглосуточном поджаривании кирпичей для мг в морозы-без них не стреляли...
Gorgul 20-07-2019 20:48

quote:
в морозы-без них не стреляли...

Не только немцы:
562 x 111
андрэ 21-07-2019 09:29

quote:
Не только немцы:

уход за оружием и его конструктивные недостатки-сильно разные вещи...
Gorgul 21-07-2019 11:12

quote:
уход за оружием и его конструктивные недостатки-сильно разные вещи...

У того же ДП весь магазин - один большой конструктивный недостаток. Причем - в любое время года.

click for enlarge 1920 X 391 124.1 Kb
андрэ 21-07-2019 17:18

quote:
У того же ДП весь магазин - один большой конструктивный недостаток. Причем - в любое время года.

как то не убедительно-сами немцы вынуждены на кострах кирпичи жарить,а как русским солдатам попал-сразу стал безотказным...
Gorgul 21-07-2019 18:49

quote:
как то не убедительно-сами немцы вынуждены на кострах кирпичи жарить,а как русским солдатам попал-сразу стал безотказным...

У немцев были проблемы с зимней смазкой, что давно уже не секрет.
андрэ 21-07-2019 20:13

quote:
У немцев были проблемы с зимней смазкой, что давно уже не секрет.


ога-они ее русским на водку меняли-а сами кирпичами обходились...
Gorgul 22-07-2019 12:08

quote:
ога-они ее русским на водку меняли-а сами кирпичами обходились...

может и меняли....но то что смазка у них была не для морозов - исторический факт.
А как кто то сказал:

quote:
уход за оружием и его конструктивные недостатки-сильно разные вещи...

андрэ 22-07-2019 08:31

quote:
может и меняли....но то что смазка у них была не для морозов - исторический факт.
А как кто то сказал:


я к тому что за смазку это чепуха-как у русских-так без всякой смазки безотказный-сами же приводили выдержку,а как у немцев-так все подрят-и смазка и уход виноваты дескать...
Gorgul 22-07-2019 08:41

quote:
как у русских-так без всякой смазки

сам догадаешься что чушь сморозил?
андрэ 22-07-2019 08:46

quote:
сам догадаешься что чушь сморозил?

я понимаю что у вас кроме мг нет пулемёта и муххамед пророк ея,но простите-от чего же чушь?вы полагаете что у русских как раз была подходящая зимняя смазка для немецких мг,а у самих немцев не было?именно так получается когда натягивают сову на глобус бездумно не разбирая качества аргументов в защиту мг.писульки писульками но логику и здравый смысл обойти не получится.
Ух ты 22-07-2019 08:53

Зачем русским МГ , если у них был ДП-27 ? Что то я не пойму . Я бы и летом не взял бы МГ , если бы у меня был ДП .
Gorgul 22-07-2019 09:03

quote:
Зачем русским МГ , если у них был ДП-27 ? Что то я не пойму . Я бы и летом не взял бы МГ , если бы у меня был ДП .

Потому что тебе пох, в интернетах можно любую глупость делать и даже не убьют. А им воевать...
quote:
но простите-от чего же чушь?

От того что мозгов нет. Давай напрягись и подумай, может чего родишь.

quote:
но логику и здравый смысл обойти не получится.

А ты то тут при чем?

андрэ 22-07-2019 09:16

quote:
От того что мозгов нет. Давай напрягись и подумай, может чего родишь.

напрягся.надумал что ваша критика не аргументирована должным образом да и сам переход на личности говорит о том что с мозгами не в порядке как раз у вас...
Ух ты 22-07-2019 10:39

quote:
Originally posted by андрэ:

с мозгами не в порядке как раз у вас


Этож Германофил ... Знакомо ... Посуда на кухне только Бош , машина - ржавый , но БМВ ... При виде картинке с ППШ впадает в бешенство ,а картинка с МП-40 его успокаивает и приводит в нирвану ...

андрэ 22-07-2019 13:32

quote:
Этож Германофил ... Знакомо ... Посуда на кухне только Бош , машина - ржавый , но БМВ ... При виде картинке с ППШ впадает в бешенство ,а картинка с МП-40 его успокаивает и приводит в нирвану

кризис жанра?или у кликуш типа прагматика с парадоксом и собакой научились?ну те то ладно а вам не идет...
Ух ты 22-07-2019 13:38

86232013
click for enlarge 477 X 640  61.3 Kb
Ух ты 22-07-2019 13:38

quote:
Originally posted by андрэ:

а вам не идет...



´
Ты чо , тоже с Горгулом против фёдоровского ДП ? Даже сами Гансы , судя по фотографиям , его охотно использовали . Очевидно не из-за недостатка оружия , а потому что он был прост и надёжен .

андрэ 22-07-2019 13:53

quote:
Ты чо , тоже с Горгулом против фёдоровского ДП

я как раз в отличии от оппонента совсем не против Дегтярёвского пулемета и считаю что как ручной пулемет он как минимум не хуже мг.ну а использование гангсами трофеев ничего не говорит о надежности оружия-на безрыбье и рак рыба.собственно то же касается и мг в ркка.не знаю как горгуль а по мне всё таки основная проблема нашей стрелковки-рантовый патрон.
Gorgul 22-07-2019 14:39

quote:
я как раз в отличии от оппонента совсем не против Дегтярёвского пулемета и считаю что как ручной пулемет он как минимум не хуже мг

Вот только, по результатам ВМВ его признали непригодным для роли пулемета
quote:
а потому что он был прост и надёжен .

ДП не был прост и надежен. Ибо диск. Простых и надежных дисков в НАШЕЙ реальности не существует. У педриотов конечно своя реальность. Но это к к психиатрам.
quote:
'В боевой обстановке часто отказывал из-за своих конструктивных недостатков. Самым существенным конструктивным недостатком является дисковое питание. В боевой обстановке малейшая вмятина на диске задерживала стрельбу и приводила диски в негодность. Желательно для ручного пулемёта изобрести ленточное питание, причём лента должна быть металлической': 'Желательно ручной пулемёт сконструировать по образцу МГ-42': 'Техническая скорострельность ручного пулемёта недостаточна, так как ручной пулемёт является групповым автоматическим оружием стрелкового отделения и не в состоянии поддержать отделение огнём хотя бы против МГ-34': 'Есть целесообразность переконструировать пулемёт ДП по типу немецкого МГ-42 с заменой дисковых магазинов на секторные':'Ручной пулемёт ДП сконструировать по типу МГ-42 с металлической звеньевой лентой': 'Магазин ручного пулемёта сложен и неудобен в обращении, часто отказывает из-за загрязнения': 'В боях Отечественной войны не оправдал себя как автоматическое оружие стрелкового отделения. Необходимо перевести на звеньевую металлическую ленту и изменить сошки, облегчить и приблизить по конструкции к чехословацкому пулемёту ZB'.

https://www.kalashnikov.ru/po-itogam-vojny/

Hisname 22-07-2019 14:50

Стрельба стоя с рук из MG3 (если я верно его опознал)....не MG42 но все же...
https://radikal.ru/video/KGedqPn88YF
андрэ 22-07-2019 15:04

quote:
Вот только, по результатам ВМВ его признали непригодным для роли пулемета

прогресс?не-не слыхал...
quote:
ДП не был прост и надежен. Ибо диск. Простых и надежных дисков в НАШЕЙ реальности не существует. У педриотов конечно своя реальность. Но это к к психиатрам.

нее идеален и с косячками-но таки был.ничуть не хуже мг.
Gorgul 22-07-2019 15:35

quote:
нее идеален и с косячками-но таки был.ничуть не хуже мг.

таки КАРДИНАЛЬНО хуже, о чем чуть не в каждом отчете....или кто то читать разучился?
Не сильно хуже MG, и то только как ручник, был ZB и его клоны ...
На уровне с МГ (или даже лучше) был только французский Дарн....
lisasever 22-07-2019 15:46

Добрый день.
А МГ-42 воюет где-то у моджахедов или у каких-либо запрещённых бандформирований?
Речь именно об МГ-42. А не о его современных версиях МГ-3, МГ-1М, югославских и пр.

click for enlarge 900 X 627 88.3 Kb click for enlarge 1200 X 800 194.4 Kb

андрэ 22-07-2019 15:55

quote:
таки КАРДИНАЛЬНО хуже, о чем чуть не в каждом отчете....или кто то читать разучился?

отчеты больно красивые-доверия не вызывают-как же-мг безотказный.. тока немцам о том сказать забыли...
Gorgul 22-07-2019 15:57

quote:
как же-мг безотказный

Читать таки не умеешь, он не безотказный, он просто надежнее ДП
Hisname 22-07-2019 16:16

quote:
Речь именно об МГ-42. А не о его современных версиях МГ-3, МГ-1М, югославских и пр.

МГ-1М - это болгарский ПКМ.

click for enlarge 1125 X 627 586.2 Kb
click for enlarge 1196 X 593 519.4 Kb
click for enlarge 1198 X 582 360.0 Kb
У югов MG-53, копия MG-42 на 99%. на фото иногда мелькают то тут, то там. Отличить от MG-3 можно, но MG-42 это или MG-53, можно только по клеймам. Там еще отличия есть, но если ты видишь их, то ты видишь и клейма\маркировки )))

obgist 22-07-2019 16:48

quote:
Originally posted by Gorgul:

ДП не был прост и надежен. Ибо диск. Простых и надежных дисков в НАШЕЙ реальности не существует. У педриотов конечно своя реальность. Но это к к психиатрам.



В этом отношении очень характерно переданное автору мнение одного из фронтовиков. 'Один знакомый дед (с большим военным опытом) говорил: 'Есть два типа людей:

Первые предпочитают, чтобы оружие удобно носилось. Это тыловики, артиллеристы и прочие, кому в настоящий бой не ходить. Они обожают рожки, т.к. они реально удобнее.

Вторые предпочитают, чтобы с оружием удобно воевалось. Это все, кто реально ходит в бой. Их выбор - диски. Носить неудобно - зато менять надо в два раза реже. Поэтому выживаемость с дисками, по опыту нашей части, на треть выше, чем у любителей рожков. Поэтому - будешь воевать, плюй на неудобство - бери диски!'.
https://www.kalashnikov.ru/po-itogam-vojny/

андрэ 22-07-2019 16:48

quote:
Читать таки не умеешь, он не безотказный, он просто надежнее ДП

да вы столько раз об этом написали что даже неумеющий читать осилит,только вот аргументация хромает...
нет-конечно отчеты-это хорошо,но как то однобоко--хотелось бы таких же с другой стороны а то нашим сказочникам доверяй но проверяй...
quote:
[B][/B]

хороша надежность-зимой без жареных кирпичей не стреляет...
Parabellum 22-07-2019 17:00

quote:
Добрый день.
А МГ-42 воюет где-то у моджахедов или у каких-либо запрещённых бандформирований?

а что , можете назвать какой то ТВД , где в изобилии живут 7,92х57 ?
смысл в пулеметах с дефицитом патронов ?

что за аргумент " он воюет - значит хороший " ?
ДП воюет не потому , что он такой распрекрасный, а потому что СССР дикие запасы патронов создал, и раздавал ДП всем обезьянам мира. причем бесплатно.

ровно так же армия обороны израиля вместо Галила воюет с М4 - достались нахаляву. а за гагил деньги надо платить, и немалые. а галил на порядок надежней эмки.. особенно в пустыне...

Parabellum 22-07-2019 17:06

quote:
Поэтому - будешь воевать, плюй на неудобство - бери диски!'.

все верно. но это применительно к ППШ.
там действительно за плотность огня и БК можно простить все .
и сущая правда - ППШ с диском , особенно полным - хоть и тяжел, но отлично контролируется при стрельбе очередями

у ДП было несколько иначе

lisasever 22-07-2019 17:14

quote:
МГ-1М - это болгарский ПКМ

Ошибочка. Steyr MG-74.
lisasever 22-07-2019 17:29

quote:
а что , можете назвать какой то ТВД , где в изобилии живут 7,92х57 ?
смысл в пулеметах с дефицитом патронов ?


Не уже ли патрон маузер 7.92х57 ныне такой дефицитный?
И не такие раритеты воюют.

click for enlarge 600 X 910 74.7 Kb click for enlarge 1024 X 681 127.5 Kb

NORDBADGER 22-07-2019 17:33

quote:
Изначально написано lisasever:
Ошибочка. Steyr MG-74.

Чего ж сразу, можно было и немецкие MG1 и MG2, MG3 не также просто появился.

Parabellum 22-07-2019 17:35

quote:
Не уже ли патрон маузер 7.92х57 ныне такой дефицитный?

так назовите ТВД , где они в изобилии !
и , для справки, бк пулемета слегка отличается от бк винтовки

Hisname 22-07-2019 17:47

quote:
Не уже ли патрон маузер 7.92х57 ныне такой дефицитный?

На фото с Генри , это охотничья винтовка. Они её 10 патронов релоудят на коленках. А на самой фотографии просто понтуются. Причем это 78-80 годы, 40 лет назад как бы.
А Маузеры да, редкие патроны. Почти все на НАТО перешли.
По поводу надежности MG-42, если посмотреть сколько стран его по лицензии выпускали после WW2 (Югославия ,Австрия, Иран, Италия, Пакистан, Судан, Турция) и где он состоял на вооружении (пусть и в модификации MG-3) , то вопросы по надежности отпадают. Но тут одна маленькая оговорка, в 90% случаев он использовался как станковый пулемет.
Ух ты 22-07-2019 18:08

ДП-27 его сравнивать с МГ 34-42 не корректно . Это мобильный ручной пулемёт . Выпустил диск и через минуту ты уже в 100 метрах от старой позиции .

А судить о надёжности по тому , что он не был принят на вооружение в Югославии или ещё каком микроскопическом королевстве Европы - это чепуха . Он надёжен как дубина . В нём просто нечему ломаться . И сравните это с немецким Лего .
Фёдоров понимал , что главный и незыблемый принцип оружия - это простота конструкции .
А Ганс Дитрих Мюллер понимал эту простоту по-своему , по-немецки . Гы гы гы . Вот и получались всякие МГ , Вальтеры и прочие М-16 ...

Gorgul 22-07-2019 18:12

quote:
В этом отношении очень характерно переданное автору мнение одного из фронтовиков. 'Один знакомый дед (с большим военным опытом) говорил: 'Есть два типа людей:
Первые предпочитают, чтобы оружие удобно носилось. Это тыловики, артиллеристы и прочие, кому в настоящий бой не ходить. Они обожают рожки, т.к. они реально удобнее.

Вторые предпочитают, чтобы с оружием удобно воевалось. Это все, кто реально ходит в бой. Их выбор - диски. Носить неудобно - зато менять надо в два раза реже. Поэтому выживаемость с дисками, по опыту нашей части, на треть выше, чем у любителей рожков. Поэтому - будешь воевать, плюй на неудобство - бери диски!'.


Тут нужно не забывать один момент - во первых секторные магазины к ППШ имели, для солдата, ровно те же недостатки что и диски - так же проминались и великой надежностью не страдали. Точно так же не были взаимозаменяемыми. Во вторых было их мало. То есть вместо одного диска можно вполне утащить шесть магазинов...вот только кто же их столько даст. Так что выбор диска вполне понятен...
Кстати, недостатки диска ДП прекрасно понимали, но сделать нормальный секторный магазин под наш патрон так и не смогли.....

Gorgul 22-07-2019 18:13

quote:
В нём просто нечему ломаться

То есть в читать ты не смог...все понятно, мозга нет.
Ух ты 22-07-2019 18:21

Диск ППШ это великое достижение финских конструкторов , в частности , инженера Коскинена . Простой и надёжный . Стал частью образа ППШ . Он именно как родной подошел к ППШ . Умеренный вес и огромный боезапас . Сравните с диском Томпсона - 50 патронов и огромный вес , который фактически исключает какое-либо практическое боевое применение этого диска в боевой обстановке ...
Михал Михалыч 22-07-2019 18:31

quote:
Originally posted by Ух ты:

ДП-27 его сравнивать с МГ 34-42 не корректно . Это мобильный ручной пулемёт . Выпустил диск и через минуту ты уже в 100 метрах от старой позиции .



Ну да,так и есть..
А пулеметчик с Мг-34\42 пускает корни
NORDBADGER 22-07-2019 18:31

quote:
Изначально написано Hisname:
По поводу надежности MG-42, если посмотреть сколько стран его по лицензии выпускали после WW2 (Югославия ,Австрия, Иран, Италия, Пакистан, Судан, Турция) и где он состоял на вооружении (пусть и в модификации MG-3) , то вопросы по надежности отпадают.

Новый способ определения надёжности? А может и какие-то другие факторы действовали - политические, экономические (в т.ч. личные) и т.п.? А вообще очень многое ещё зависит от производителя, вернее качества произведённого. И это напрямую может быть связано с конструкцией оружия. Недавняя история с пакистанскими деталями для эфэрговских MG3 как-бы намекает.

Hisname 22-07-2019 18:44

Пустой 30 зарядный магазин BREN весит 400 грамм, пустой магазин ДП на 47 патронов -.......внимание......иииииии.......1600 грамм!! Штатный боезапас ДП - 3 диска - 141 патрон, вес магазинов - 4800 грамм. А для BREN, это будет 5 магазинов - 150 патронов, вес магазинов - 2000 грамм. В 2.4 раза!!! Если BREN на вес ДП (4800) пересчитать то 12 магазинов, 360 патронов. 360 BREN против 140 у ДП. Вот и вся арифметика дисковых магазинов.
Ух ты 22-07-2019 18:49

quote:
Originally posted by Gorgul:

Тут нужно не забывать один момент - во первых секторные магазины к ППШ имели, для солдата, ровно те же недостатки что и диски - так же проминались и великой надежностью не страдали.


Гладкие магазины ППШ не проминались . Они в продаже - купи и попробуй .

У рожков ППШ один единственный недостаток - одногорловая подача патронов . У солдата , допустим, 6 снаряженных рожков . Остальные патроны в сидоре . И вот уличный бой . Он выпускает эти 6 рожков и ... остаётся безоружным ! Потому что для снаряжения этих рожков ему нужно найти в своём сидоре набивочную машинку . А если она потерялась или погнулась ?

Без неё рожок можно набить только до половины , а это значит , что через каждые 15 патронов он должен перезаряжаться , теряя время . Вот поэтому , очевидно, от них и отказались . Двухгорловый рожок не стали , почему-то , делать а просто окончательно перешли на выпуск дисков и делали до середины 50-х , судя по доступным в интернете сведениям .

Ух ты 22-07-2019 18:57

quote:
Originally posted by Hisname:

Вот и вся арифметика дисковых магазинов.



Во-первых, Брен имел фатальный недостаток - слепой сектор из-за торчащего рога , что могло пагубно отражаться на здоровье пулемётчика и помешать ему ощутить преимущества более лёгкого магазина .
Во-вторых , к пулемёту ДП 27 по уставу прикомандировывался второй номер - именно для переноски боезапаса .

Hisname 22-07-2019 19:04

quote:
Брен имел фатальный недостаток - слепой сектор из-за торчащего рога , что могло пагубно отражаться на здоровье пулемётчика и помешать ему ощутить преимущества более лёгкого магазина .

Хехеххе))
Хорошо....выбирайте, МГ-13, МГ-30 ....МГ-15. С каким будем сравнивать?)))

Ух ты 22-07-2019 19:17

quote:
Originally posted by Hisname:

Хорошо....выбирайте, МГ-13, МГ-30 ....МГ-15. С каким будем сравнивать?)))


Не, давайте сравним с Лахти—Салоранта с рожком на 20 патронов .

Сами финны его забросили и стали клепать диски к ДП 27 . Хотя , казалось бы, могли бы попросить немцев снабдить их хорошими пулемётами .

Hisname 22-07-2019 19:20

quote:
Не, давайте сравним с Лахти—Салоранта с рожком на 20 патронов .

Не с тех козырей ходите

Магазин на 25 патронов 7.92х57, 1930й год )) Сменный ствол, сошки )))

Магазин на 50 патронов. Персидский заказ.
андрэ 22-07-2019 19:21

quote:
Хотя , казалось бы, могли бы попросить немцев снабдить их хорошими пулемётами .


дык холодно в финке зимой...
Ух ты 22-07-2019 19:28

quote:
Originally posted by Hisname:

Не с тех козырей ходите


Ну , доказывать , что ДП был гениальной конструкцией - это лишнее .

Gorgul 22-07-2019 19:33

quote:
Гладкие магазины ППШ не проминались .

Ты дурак? Проминаются ВСЕ металлические магазины. Это их основной недостаток. Даже АКшные.
А конкретно с магазинами к нашим ПП, пришлось даже увеличивать толщину листа стали, из которого штамповали магазины, ибо с прочностью было совсем печально.
Gorgul 22-07-2019 19:34

quote:
Ну , доказывать , что ДП был гениальной конструкцией - это лишнее .

Конечно лишнее. Ибо ничего гениального там и рядом не было, очень средний пулемет...
Gorgul 22-07-2019 19:38

quote:
Не, давайте сравним с Лахти-Салоранта с рожком на 20 патронов .

Сами финны его забросили и стали клепать диски к ДП 27 .



Потому что Финны захватили столько халявных ДП что им этих пулеметов не на один десяток лет хватило...с запасом.

quote:
Хотя , казалось бы, могли бы попросить немцев снабдить их хорошими пулемётами .

А таки и снабдили
SanSanish 22-07-2019 20:21

quote:
Originally posted by Hisname:

Вот и вся арифметика дисковых магазинов.



Угу-м...а если пересчитать на Тип 11 с обойменным заряжанием, то и вовсе около 200 грамм на боекомплект получится. В 10 раз от Брена.
Но проще прямо к МГ приделать машинку Ракова и выдать второму номеру ведро для засыпаемых патронов. Получится вообще без мертвого веса, если не считать ведро. Знай дави гашетку, да ведра подноси.
Вот только для того же Брена например почему то был еще трехкилограмовый диск сотка, а для ДТ выпускался диск на 63 патрона (кстати с большей жесткостью, надежностью и меньшим удельным весом чем ДПшный.)
Но почему то пользователи в один голос требовали ленту, как более емкую и повышающую боевую скорострельность, поскольку магазины даже на полсотни патроном - "слишком мало!!!"
И попытка убедить, что 20-30 - "самое то," боюсь могла закончиться плачевно.
К концу ВМВ пулемет с магазинным питанием выглядел анахронизмом, независимо от страны происхождения.
Тем не менее, не нужно забывать, что ДП с полным диском весил меньше чем МГ вовсе без патронов, а претензий собственно к самому ДП фактически не было. Претензии к магазину, но опять же нигде и никто не отзывается о магазине как о не работоспособном.
Так можно открыть Наставление по любому образцу и процитировав задержки сделать вывод, что ВСЕ образцы ВСЕГДА им подвержены и неработоспособны.
Если цепляться к той же системе питания, то можно писать, что у МГ регулярно ломались пружинные лапки фиксации патрона в ленте и лента не любила перекосов при подаче, или, что у ЗБ изнашивался зуб фиксации на магазинах, из-за чего происходили утыкания патронов и утери магазинов.
Или что ВСЕ коробчатые магазины ровно так же "ненадежны" при наличии вмятин, забоин и песка как и диски.
Или на Бреновских рогах можно было чечетку отбивать?
И большинство тех самых отзывов (расширенных) https://kalashnikov.media/glazamifrontovikov/#part-3
констатируют
quote:


В Отечественной войне пулемет ДП показал себя с хорошей стороны как групповое оружие.


quote:


Ручной пулемет в основном отвечает всем требованиям боя.



[/B]
[/QUOTE]
quote:


Ручной пулемет полностью отвечает всем требованиям боя.


[/B]
И перечисляются недостатки, как истинные, так и мнимые, раздуваемые дебиловатыми потомками.
Опять же не стоит забывать, что приводятся данные опросов "пользователей," нередко малограмотных и не способных сформулировать мысли. А то и высказывающих самые дикие пожелания, невозможные к воплощению.
Вроде тех деятелей, что перед войной всерьез требовали от конструкторов оснащать танки коленчатыми лапами для перелезания через заборы и действий в горах.
quote:
Originally posted by Hisname:

А Маузеры да, редкие патроны. Почти все на НАТО перешли.



Сейчас редкие.
Во времена когда ДП или Тип 53 раздавали всяким папуасам вполне себе раздавалась и трофейная немецкая стрелковка, включая МГ. С запасами патронов. И патроны кому нужно находит, благо там не ВМВ ведут. Вон здесь не раз мелькало видео как в Пакистане серийно лепят 7.92х33 курц.
Наделать 7.92х57 для любителей Мг - не проблема. Как и закупать всякие МГ-3. Однако же МГ не частые гости в третьем мире.
quote:
Originally posted by Ух ты:

Гладкие магазины ППШ не проминались .



Еще как проминались, особенно ранних серий. Те же отзывы почитайте.
quote:
Originally posted by андрэ:

как то не убедительно-сами немцы вынуждены на кострах кирпичи жарить,а как русским солдатам попал-сразу стал безотказным...
...
вы полагаете что у русских как раз была подходящая зимняя смазка для немецких мг,а у самих немцев не было?



Вспомнился забавный пример из недавнего прошлого. В Англии был составлен рейтинг надежности автомобилей. Самыми ненадежными оказались марки распространенные в сотнях тысяч, а самым надежным ...малазийский Протон.
Ни одной поломки и обращения на сервисную станцию. Правда потом оказалось, что этих протонов на тот момент удалось продать аж 6 штук, а станция была единственная.
Через пару лет, все пришло в норму и протоны успешно рассыпались.
Примерно так же может рассуждать солдат прошедший пару тройку лет с ДП в жару, холод и слякоть и одновременно пару раз в бою(или вообще опробовавший ради любопытства) применивший трофейный пулемет, пока были патроны.
Боюсь проживи он с МГ в обнимку пару долгих лет и отзывы наполнились бы матерщиной и примерами отказов.
А зимней смазки в СССР фактически не было. В той же авиации под Москвой вопрос решали кардинально...обезжиривая детали оружия от любых следов смазки.
Разница в том, какое оружие могло работать совсем без смазки, а какое нет.
Офф конечно, но похоже решался вопрос и с авиамаслами. В картере масло разбавлялось ...бензином, что здорово съедало ресурс, но позволяло запустить движок на морозе. А после прогрева лишний бензин банально испарялся и вылетал с картерными газами.
Ух ты 22-07-2019 21:10

quote:
Originally posted by SanSanish:

Originally posted by Ух ты:

Гладкие магазины ППШ не проминались .


Еще как проминались, особенно ранних серий. Те же отзывы почитайте.



Я говорил про гладкие . Купите и попробуйте его "промять" . По нему надо грузовиком или танком проехать .
Gorgul 22-07-2019 21:10

Основная стрелковка на БВ либо сделана китайцами (а МГ китайцы не выпускали), либо досталась от СССР после перевооружения на новые образцы. МГ, там где он был, используется до сих пор, даже 42 просто переделывали под новый калибр.
Капрал Хикс 22-07-2019 21:23

quote:
Originally posted by Ух ты:

Он именно как родной подошел к ППШ . Умеренный вес и огромный боезапас. Сравните с диском Томпсона - 50 патронов и огромный вес, который фактически исключает какое-либо практическое боевое применение этого диска в боевой обстановке ...


Точности ради... У ППШ и "Томпсона" - барабанный магазин. У ДП-27 - дисковый.

И да - сравнение некорректное. Томпсон с боекомплектом всё равно будет весить тяжелее - у него как минимум патрон весит в два раза больше (21 грамм против 10,2-11 грамм у патрона ТТ). Так что не в магазине дело...

------------------
Nothing is as bad as it seems...

Ух ты 22-07-2019 21:36

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

И да - сравнение некорректное. Томпсон с боекомплектом всё равно будет весить тяжелее - у него как минимум патрон весит в два раза больше


Сравнение корректное . И Томпсон и ППШ - пистолеты-пулемёты . Оружие одного класса .
Калибр тут ни при чём .

Капрал Хикс 22-07-2019 21:44

quote:
Originally posted by Ух ты:

И Томпсон и ППШ - пистолеты-пулемёты.



Только патроны - РАЗНЫЕ. Один в 2 раза тяжелее другого

Пустой магазин к ППШ - 1060 грамм (71 патрон), пустой к Томпсону - 1145 грамм (50 патронов). Но так или иначе, патрон 11,43х23 ещё и пожирнее по объёму будет, так что магазин будет тяжелее в любом случае.

quote:
Originally posted by Ух ты:

Оружие одного класса .


Угу, АКС74У тоже к классу ПП относят кое-где... Его тоже будем валить в одну кучу?

------------------
Nothing is as bad as it seems...

Ух ты 22-07-2019 21:57

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Только патроны - РАЗНЫЕ. Один в 2 раза тяжелее другого


Ну и что из этого ? Тогда нельзя сравнивать и МП40 с ППШ , СУОМИ КП31 с ППШ , и пр.пр.

Калибр ППШ выбран чрезвычайно удачно . Вес ППШ с полным барабаном 5,3 кг , а вес КП31 с ТАКИМ же барабаном - 6,2 кг .

ППШ на самом деле намного легче своих современников при 70 местном волшебном магазине .

Ух ты 22-07-2019 22:00

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

АКС74У тоже к классу ПП относят кое-где... Его тоже будем валить в одну кучу?


Это неправильно . АКС-74 это штурмовая винтовка по западной классификации и автомат по нашей .

Пистолет-пулемёт это Сайга-9 и Бизон .

Капрал Хикс 22-07-2019 22:34

quote:
Originally posted by Ух ты:

Калибр тут ни при чём



quote:
Originally posted by Ух ты:

Калибр ППШ выбран чрезвычайно удачно .



Не, против такой логики я не попру... Продолжайте верить в свои идеалы, удачи!

------------------
Nothing is as bad as it seems...

Михал Михалыч 22-07-2019 22:37

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Не, против такой логики я не попру..



Зачем пытаться спорить с ромой студебеккером?
Он же неадекват
Капрал Хикс 22-07-2019 22:47

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Он же неадекват



Я в курсе цифры захотелось привести просто.

------------------
Nothing is as bad as it seems...

SanSanish 22-07-2019 23:40

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Но так или иначе, патрон 11,43х23 ещё и пожирнее по объёму будет, так что магазин будет тяжелее в любом случае.



И жесткость конструкции ввиду большего диаметра меньше. В итоге либо он будет легче деформироваться, либо потребует легированных и термообработанных сталей, либо(что вероятней) увеличения толщин и добавления элементов жесткости.
По итогу барабанный магазин под 11.43 изначально проигрывает по весовой отдаче магазину под 9 или 7.62.
Точно так же диск для ДТ ввиду меньшего диаметра жестче диска ДП и весовая отдача выше.
Собственно именно ДТ как ручник абсолютно превосходит ДП и именно его следовало оставить в производстве в качестве единого.
Он как минимум легче, имеет лучший по емкости, компактности и надежности магазин, складной приклад, пистолетную рукоять с нормальным предохранителем и потенциально более точные прицельные с диоптром.
А отсутствие кожуха позволяет реализовать быстроту и удобство смены ствола на зависть МГ. Всего то и нужно - посадить рукоять для переноски и смены ствола.
андрэ 23-07-2019 07:07

quote:
Калибр ППШ выбран чрезвычайно удачно .


согласен.
андрэ 23-07-2019 07:10

quote:
Собственно именно ДТ как ручник абсолютно превосходит ДП и именно его следовало оставить в производстве в качестве единого.

на счет дт соглашусь за исключением слова-единого.ручного-да.
Gorgul 23-07-2019 08:40

quote:
Зачем пытаться спорить с ромой студебеккером?
Он же неадекват


А по моему просто идиот....
андрэ 23-07-2019 08:56

quote:
просто идиот....

а себя то небось мстиславом келдышем мните?
SanSanish 23-07-2019 12:06

quote:
Originally posted by андрэ:

на счет дт соглашусь за исключением слова-единого.ручного-да.



Тоже дискуссионный вопрос.
Какой же он - "ручной" если уже выступает минимум в трех ипостасях?
Авиационный, танковый, ну и собственно ручной пехотный?
Причем с 1943 именно "чистый" ДТ в реальной истории стал и авиационным. Именно его стали стандартно устанавливать на ночные бомбардировщики ПО-2 вместо прежних ШКАСов и ДА(хотя ставили и раньше, но не стандартизировали). Его установка обеспечивала лучшую кучность, компактность, маневренность и углы обстрела при уменьшившейся боевой скорострельности. К тому же унифицировала по боеприпасу с наземной армией и упрощала обслуживание на чистку и снаряжение патронных лент.
А еще в начале войны при отработке десантирования парашютистов с оружием именно ДТ был выбран в качестве штатного пулемета ВДВ за меньший вес, компактность и как особо подчеркивалось - лучшую конструкцию магазина, имевшего большую емкость, компактность и куда меньшую склонность к погибам при ударах по сравнению с пехотным.
И это не считая собственно применения ДТ в качестве танкового на всей отечественной бронетехнике.
Так как его можно обозвать "ручником," стань он единой моделью для пехоты, бронетанковых войск и авиации?
Тогда как единый МГ-42 работая со станка и сошек не имел танковой и авиационной версии.
Или единый ПКМ имеет версию ПКТ с серьезными конструктивными отличиями.
Получается термин "единые пулеметы" следует читать как "единые пехотные пулеметы," исключая прочие версии?
Михал Михалыч 23-07-2019 13:01

quote:
Originally posted by SanSanish:

Собственно именно ДТ как ручник абсолютно превосходит ДП и именно его следовало оставить в производстве в качестве единого.


Надо заскринить )))

Hisname 23-07-2019 14:16

quote:
Причем с 1943 именно "чистый" ДТ в реальной истории стал и авиационным.

Раз уж разговор зашел.
Возможно кто то из уважаемых читателей форума подскажет. Реально ли диск ДА отличался от диска ДТ диаметром и высотой?
Спасибо.

click for enlarge 910 X 490 251.2 Kb

Ух ты 23-07-2019 14:28

quote:
Originally posted by Hisname:

Возможно кто то из уважаемых читателей форума подскажет. Реально ли диск ДА отличался от диска ДТ диаметром и высотой?
Спасибо.


Диск ДА отличался от диска ДП размером диаметра и высотой . А от ДТ , судя по рисунку, не отличался .


click for enlarge 1061 X 753 101.6 Kb

Parabellum 23-07-2019 14:29

quote:
Реально ли диск ДА отличался от диска ДТ диаметром и высотой


после фразы -" аналогичен, но отличается "
я уж даже и не знаю.что у авторов с головой

может все таки имелся ввиду диск ДТ ? а в скане почему то ДП

click for enlarge 1050 X 740 127.1 Kb

Durimar 23-07-2019 14:48

Так это смотря как мерить. Если по корпусу, то вряд ли, а вот если с тем самым "специальным ремнем" - то конечно отличается.
Hisname 23-07-2019 14:51

Всё понял, это я так криво прочитал. Спасибо.
Просто давно волнует вопрос отличия. По сути внешнее отличие это петельки для ремня фиксирующего крышку. Есть еще слух, что у ДА изменена подача патронов (выход в горловину) и из-за этого емкость с 65 до 63 уменьшена. Но это не точно.
click for enlarge 1566 X 1044 145.3 Kb click for enlarge 1566 X 1044 172.8 Kb
click for enlarge 1000 X 750 126.6 Kb
lisasever 23-07-2019 14:59

quote:
Раз уж разговор зашел.
Возможно кто то из уважаемых читателей форума подскажет. Реально ли диск ДА отличался от диска ДТ диаметром и высотой?
Спасибо.


Добрый день.
Одинаковые. Вот тут на ДА стоят диски ДТ, то есть без всяких ушек.

click for enlarge 800 X 552  47.2 Kb
Hisname 23-07-2019 15:02

quote:
lisasever

Да, спасибо. Редкие диски, как по мне. Не доводилось качественных современных фото встречать. Чтобы и внешне и внутрянку глянуть. То что выше, и то случайно нашел.
андрэ 23-07-2019 15:40

quote:
[/B]

Так как его можно обозвать "ручником," стань он единой моделью для пехоты, бронетанковых войск и авиации?
quote:
[B]


запросто.а зачем из него единый делать да ещё и на станке?
Parabellum 23-07-2019 15:46

quote:
Просто давно волнует вопрос отличия. По сути внешнее отличие это петельки для ремня фиксирующего крышку

по благонравову - отличия только в ремешке ( т. 2 стр 704. сори, не знаю как пдф вырезать )

SanSanish 23-07-2019 16:57

quote:
Originally posted by андрэ:

запросто.



Хм...ка это - запросто?
То есть получается, что ручной пулемет по определению стреляет с рук или сошки, и он же установленный на авиационной или зенитной турели, в башне бронетранспортера или спаренный с танковым орудием, все так же остается - ручным?
А установленным скажем на легкий треногий станок вдруг волш становится единым?
Тогда в полный рост встает вопрос единственно правильного определения единого пулемета.
У нас остается единственный критерий - установка пулемета как на сошке, так и на станке. Так?
Без всяких отклонений в сторону универсальности и использования на различной технике.
Тогда, да, ДТ универсальный, но не единый, а ПКТ/ПКБ вроде как - ручники. Или - станкачи? Я сам чего то запутался.
А куда отнести скажем Максима из которого чего только не лепили, от ручников, до авиапулеметов?
Почему он не единый?
quote:
Originally posted by андрэ:

а зачем из него единый делать да ещё и на станке?



Ну я этого не предлагал. А и зачем собственно?
Вроде невелика проблема сделать ему легкий станок или вообще скопировать чужой. Однако в СССР попытки поставить ручник на станок ни шатко, ни валко.
Видимо преобладало мнение, что по сравнению по огневым возможностям с "настоящими" станкачами получится неубедительно, хотя и возможно.
Вот и оставили систему из двух дополняющих друг друга концепций.
Может не так уж были и неправы, предпочитая две специализированные вещи вместо одной универсальной.
Михал Михалыч 23-07-2019 17:06

quote:
Originally posted by Hisname:

петельки для ремня фиксирующего крышку.



Это для удобства захвата рукой при смене диска в полете
Ух ты 23-07-2019 18:52

ДП был неподходящим пулемётом для авиации . Скорострельность низкая - 600 в минуту . А МГ 34 вполне себе стоял на первых Мессершмиттах , если я точно помню .
андрэ 23-07-2019 18:57

quote:
То есть получается, что ручной пулемет по определению стреляет с рук или сошки, и он же установленный на авиационной или зенитной турели, в башне бронетранспортера или спаренный с танковым орудием, все так же остается - ручным?

именно так.ну что поделать если эти турели позволяют использовать пехотный пулемет без переделок?
quote:
У нас остается единственный критерий - установка пулемета как на сошке, так и на станке. Так?

почти.я б применил другой критерий-специально изготовлен под станок.это для нашей тогдашней классификации.
quote:
А куда отнести скажем Максима из которого чего только не лепили, от ручников, до авиапулеметов?
Почему он не единый?


он не единый потому что станковый.попытки сделать из него ручной благополучно провалились именно по этой причине не получается из паровоза сделать годную дрезину... как и наоборот.
SanSanish 23-07-2019 21:02

quote:
Originally posted by Ух ты:

ДП был неподходящим пулемётом для авиации . Скорострельность низкая - 600 в минуту . А МГ 34 вполне себе стоял на первых Мессершмиттах , если я точно помню .



Мг-34 не стоял на вооружении в авиации. По крайней мере не припомню таких исключений. На месерах стоял МГ17.
Скорострельность ДА для 1928 все еще считалась удовлетворительной.
Более того, даже в 1936 при отправке новейших СБ в Испанию на них заменили штатные ШКАСы на ДА.
А в Испании стало окончательно ясно, что любые пулеметы винтовочного калибра для воздушного боя непригодны.
Тем не менее они до конца ВМВ считались отличным средством для штурмовки наземных целей(наряду с пушками.)
И кстати именно малые углы обстрела вниз при установке ШКАСов на ПО-2 сыграли немаловажную роль в замене их ДТ. К тому времени ночники практически не сталкивались с ночными истребителями немцев, но выработали привычку настырно обстреливать из турельных пулеметов немецкую ПВО, в частности прожектора. Пока одни самолеты заходили на основную цель другие бесшумно подкравшись и став в вираж открывали огонь по прожекторам, корректируя огонь по трассерам. ДТ для этого оказался вполне достаточен.
quote:
Originally posted by андрэ:

именно так.ну что поделать если эти турели позволяют использовать пехотный пулемет без переделок?



Так и пехотный станок как раз тоже...без переделок.
а с другой стороны была чисто танковая версия "первого единого" МГ-34 со съемными сошками и прикладом.
И я вот честно не в курсе ставился ли танковый МГ-34 на пехотный станок.
А если нет, получается, что были "единый" МГ-34 и ..."ручной"МГ-34?!
Но ручной стоял строго на танке?
Опять же если пулемет можно без переделок использовать с сошек и с турелей, к нему вроде так и просится определение единого, или универсального, или стандартного, и т.д.
Разве нет?
quote:
Originally posted by андрэ:

я б применил другой критерий-специально изготовлен под станок.это для нашей тогдашней классификации.



Ну это верно для станкового. Он как раз специально изготовлен. А единый?
Он то один в нескольких ипостасях, даже и станки могут меняться или быть в ассортименте, а пулемет все тот же.
Получается что не пулемет под станок, а станок под пулемет.
И единым является строго пехотный пулемет, выполняющий по желанию функции ручного или станкового.
будет ли он где то там на танках, самолетах или подводных лодках - абсолютно не принципиально. Эта вся коллекция в принципе не единый пулемет, если нет версии под станок или сошки.
quote:
Originally posted by андрэ:

попытки сделать из него ручной благополучно провалились



Ну почему же. Существовал, работал и воевал в разных вариантах.
Другое дело, что ручник из него откровенно хреновый, как впрочем и станкач их ДП.
Ну так и МГ тоже не фонтан в сравнении с ручниками или станкачами.
Ни рыба, ни мясо, зато универсален.
Gorgul 23-07-2019 21:57

Можно на станок поставить ППШ и обозвать единым пулеметом....вот только он им не от этого не станет.
Так и ДП не станет единым если прикрутить его к станку.
quote:
А если нет, получается, что были "единый" МГ-34 и ..."ручной"МГ-34?!

ПК/ПКМ вполне себе единый...хотя ПКТ таки прилично отличается.
андрэ 23-07-2019 22:08

quote:
А единый?
Он то один в нескольких ипостасях, даже и станки могут меняться или быть в ассортименте, а пулемет все тот же.


это ничем хорошим не кончалось-в случае с мг поминутная смена стволов в сравнении с максимкой бледно выглядит.кроилово от бедности.
Ух ты 23-07-2019 22:17

quote:
Originally posted by SanSanish:

Мг-34 не стоял на вооружении в авиации.


MG 81 — 7,9-мм авиационный пулемёт. Разработан фирмой Mauser на базе пехотного пулемёта MG 34 в 1939 году.

Gorgul 23-07-2019 22:17

quote:
это ничем хорошим не кончалось-в случае с мг поминутная смена стволов в сравнении с максимкой бледно выглядит.кроилово от бедности.

А подумать?
Parabellum 23-07-2019 22:54

quote:
MG 81 - 7,9-мм авиационный пулемёт. Разработан фирмой Mauser на базе пехотного пулемёта MG 34 в 1939 году

ну да.. источником не поделитесь, где это " на базе MG 34 " ?

а то он ка бы на базе MG 32

Ух ты 24-07-2019 12:17

quote:
Originally posted by Parabellum:

ну да.. источником не поделитесь, где это " на базе MG 34 " ?

а то он ка бы на базе MG 32



"В конце войны, как и пулеметы MG 15, пулемет MG 81 не избежал участи быть использованном в пехоте, поскольку существенных отличий по сравнению со штатным пулеметом MG.34 авиационный пулемет не имел. "

http://www.airwar.ru/weapon/guns/mg-81.html

Михал Михалыч 24-07-2019 01:42

quote:
Originally posted by Parabellum:

ну да.. источником не поделитесь, где это " на базе MG 34 " ?



да бредит он..у МГ-34 и МГ-81 общего только принцип работы автоматики,как и у КПВТ например
андрэ 24-07-2019 06:21

quote:
А подумать?


воспользуйтесь уже сами своим советом.
Gorgul 24-07-2019 06:36

quote:
андрэ

Не можешь значит..совершенно не удивлен.
quote:
поскольку существенных отличий по сравнению со штатным пулеметом MG.34 авиационный пулемет не имел.

ППШ так же не имеет существенных отличий от ППС...что не делает их одинаковыми
андрэ 24-07-2019 08:02

quote:
Не можешь значит..совершенно не удивлен.

кризис жанра?
Gorgul 24-07-2019 18:07

quote:
кризис жанра?

У тебя? - Возможно..ибо уж совсем откровенную хрень несешь....
андрэ 24-07-2019 20:34

quote:
У тебя?

да нет-у вас-заладили как попка одну и ту же бессмыслицу..
Gorgul 24-07-2019 21:18

quote:
да нет-у вас-заладили как попка одну и ту же бессмыслицу..

Для тебя - бессмыслица. Ибо с логикой не дружишь.
андрэ 24-07-2019 22:11

quote:
Для тебя - бессмыслица. Ибо с логикой не дружишь.

по мне так вы не дружите.препираться на эту тему бесперспективно я считаю.тема ваша-если хотите я ее покину без проблем-только скажите.
Gorgul 24-07-2019 23:13

quote:
препираться на эту тему бесперспективно я считаю.

Конечно бесперспективно. "Я так вижу" и "Не верю" против документов как то не катит.
андрэ 25-07-2019 09:52

quote:
Конечно бесперспективно. "Я так вижу" и "Не верю" против документов как то не катит.


это если документы только одной стороны рассматривать-тогда точно толку не много...
Parabellum 25-07-2019 10:54

quote:
это если документы только одной стороны рассматривать-тогда точно толку не много

справедливости ради - вам привели отрывки из официальных отчетов.

вы же ссылаетесь на одну книжку, причем француз собирал воспоминания. и даже сам не был участником.

и почему вы думаете , что там ИСТИНА , а отчеты советских военных ( подчеркиваю - даже не немецких) - это неправда ?

Parabellum 25-07-2019 11:02

quote:
это ничем хорошим не кончалось-в случае с мг поминутная смена стволов в сравнении с максимкой бледно выглядит.кроилово от бедности


а если это - аргумент, то попробуйте почитать хотя бы отчеты по применению СГ43. который сделали как раз на замену Максиму. и , о чудо , со сменными стволами !

андрэ 25-07-2019 13:27

quote:
справедливости ради - вам привели отрывки из официальных отчетов.

и? насколько я мог заметить оне все советские...
quote:
вы же ссылаетесь на одну книжку, причем француз собирал воспоминания. и даже сам не был участником.

и что?я не предлагал считать эту книжку официальным документом если вы не заметили.
quote:
и почему вы думаете , что там ИСТИНА , а отчеты советских военных ( подчеркиваю - даже не немецких) - это неправда ?

живу давно.
quote:
а если это - аргумент, то попробуйте почитать хотя бы отчеты по применению СГ43. который сделали как раз на замену Максиму. и , о чудо , со сменными стволами !

тоже мне-чудо...
Parabellum 25-07-2019 13:58

quote:
и что?я не предлагал считать эту книжку официальным документом если вы не заметили

да ? а что , кроме " совы на глобус " и "мг - кроилово от бедности " - были еще аргументы ? желательно б еще с документиками

quote:
и? насколько я мог заметить оне все советские

вам разве кто то запрещал показать НЕ советские отчеты ?


quote:
живу давно

ну да , серьезный аргумент даже возразить нечего

Gorgul 25-07-2019 14:02

quote:
живу давно.

тот самый случай, когда, с возрастом, приходит только старость
андрэ 25-07-2019 14:12

quote:
да ? а что , кроме " совы на глобус " и "мг - кроилово от бедности " - были еще аргументы ? желательно б еще с документиками

вы "слегка" ошиблись-кроилово от бедности-это не аргумент а моё личное мнение при оценке доступных мне аргументов.
quote:
вам разве кто то запрещал показать НЕ советские отчеты ?

нет.но их у меня нет.как нет их и у вас...
или есть?
quote:
тот самый случай, когда, с возрастом, приходит только старость

с кризисом я похоже угадал.
Gorgul 25-07-2019 14:12

quote:
и? насколько я мог заметить оне все советские...

Вот и подумай, что даже в СОВЕТСКИХ документах, ДП хуже МГ.
андрэ 25-07-2019 15:38

quote:
Вот и подумай, что даже в СОВЕТСКИХ документах, ДП хуже МГ.

я таки и без ваших бессмысленных советов только и делаю что думаю.и на этом основании считаю что делать скоропостижные выводы рассматривая только советские документы -как это делаете вы-однобоко да и смешно-эти самые даже советские документы друг другу противоречат....
Gorgul 25-07-2019 16:26

quote:
я таки и без ваших бессмысленных советов только и делаю что думаю

Думать и выдумывать - таки очень разные вещи.
Переставай пороть чушь....ей больно.
андрэ 25-07-2019 17:26

quote:
Переставай пороть чушь

таки начните уже пользоваться сами собственными советами-а то их недалёкость несколько приелась..
Gorgul 25-07-2019 18:26

quote:
а то их недалёкость несколько приелась..

Что поделать, реальность ( в отличие от розовых замков), как правило, проста и незатейлива.
ДП - не супер пулемет, очень средненькая конструкция с не самым удачным магазином. Неудобное, мешкотное снаряжание магазина, неудобная смена ствола, не..да много там таких "НЕ". Преимущество одно - в СССР его могли производить. Тот же МГ34/42 или ЗБ 26/30 в СССР просто не потянули бы...
Так что вывод - "непригоден" (по итогам войны), вполне логичен и естественен.
андрэ 25-07-2019 18:37

quote:
ДП - не супер пулемет,

да и мг не супер.
quote:
Неудобное, мешкотное снаряжание магазина,

не мешкотней ленты в кексы.
quote:
неудобная смена ствола,

что есть то есть.
quote:
Так что вывод - "непригоден" (по итогам войны), вполне логичен и естественен.



какой дивно "логичный" вывод.во время войны значит пригоден а после войны-никак нельзя...
Gorgul 25-07-2019 19:56

quote:
вывод.во время войны значит пригоден

Как раз во время войны и пытались сделать нормальный ручной пулемет (конкурс 42 года). Не от хорошей жизни. Не получилось. Потому воевали с тем что есть.
quote:
не мешкотней ленты в кексы.

Намного мешкотней, у немцев БК к пулеметам был уже в лентах. Снаряжалось все это на пункте боепитания машинкой, и целых два подносчика таскали.
С ДП приходилось выделять двух человек с отделения для запихивания патронов в блины. Сам догадаешься где патронов снаряжалось больше?


obgist 25-07-2019 20:21

quote:
Originally posted by Gorgul:

Намного мешкотней, у немцев БК к пулеметам был уже в лентах. Снаряжалось все это на пункте боепитания машинкой, и целых два подносчика таскали.
С ДП приходилось выделять двух человек с отделения для запихивания патронов в блины. Сам догадаешься где патронов снаряжалось больше?



То есть, все дело не в самом снаряжении, а В МЕСТЕ снаряжения???
Прикольно...
lisasever 25-07-2019 20:53

quote:
Originally posted by Gorgul:

Намного мешкотней, у немцев БК к пулеметам был уже в лентах. Снаряжалось все это на пункте боепитания машинкой, и целых два подносчика таскали.
С ДП приходилось выделять двух человек с отделения для запихивания патронов в блины. Сам догадаешься где патронов снаряжалось больше?



Добрый день.
То есть счёт 2 : 2.

click for enlarge 800 X 516 107.8 Kb

Когда мы в окопе, без разницы, сколько там человек мне диски для ДП снаряжать будут. Возможности пулемёта перекроют их возможности стрельбы из винтовки. И в атаке, эти люди всегда рядом со мной. Лишние глаза и уши.

click for enlarge 1453 X 874 123.3 Kb

А с МГ вот так вот в атаке, кто мне эти ленты с пункта боепитания подносить будет, когда я от той машинки для снаряжения всё дальше и дальше. Пока подносчики за новой порцией бегут у меня прежняя уже кончиться. Да и добегут ли, туда или обратно, когда кругом стреляют.

Михал Михалыч 25-07-2019 21:26

quote:
Originally posted by lisasever:

То есть счёт 2 : 2.



С чего бы это?
quote:
Originally posted by lisasever:

Когда мы в окопе, без разницы, сколько там человек мне диски для ДП снаряжать будут.



Попробуйте снарядить диск и ленту...сами поймете,особенно на холоде
quote:
Originally posted by lisasever:

И в атаке, эти люди всегда рядом со мной.


В атаке расчет МГ унесет с собой в полтора-два раза больше патронов)
quote:
Originally posted by lisasever:

А с МГ вот так вот в атаке, кто мне эти ленты с пункта боепитания подносить будет, когда я от той машинки для снаряжения всё дальше и дальше. Пока подносчики за новой порцией бегут у меня прежняя уже кончиться. Да и добегут ли, туда или обратно, когда кругом стреляют.



Подносчики в лентах принесут практически столько же, сколько и для ДП в цинках.
Только для ДП их придется еще и набивать в диски
Или могут для МГ принести в цинках- и набить в ленту на месте -и удобнее чем в диски.
Ух ты 25-07-2019 21:38

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Попробуйте снарядить диск и ленту...сами поймете,особенно на холоде


Купил ленту РПД , попытался снарядить её ММГ- патронами ... Очень трудно подгонять их по торцам ... Нужна ровная поверхность ...
А вот диск ДП 27 набивается легко и просто ...

Так , что , сдаётся мне , что ты нам немного ... Ну ты понял ...

Михал Михалыч 25-07-2019 22:38

quote:
Originally posted by Ух ты:

Купил ленту РПД , попытался снарядить её ММГ- патронами ... Очень трудно подгонять их по торцам ... Нужна ровная поверхность ...



А зачем ты купил ленту РПД?
И по каким блть торцам?
Зачем нужна ровная поверхность?
Что ты несёшь?
андрэ 25-07-2019 23:01

quote:
Сам догадаешься где патронов снаряжалось больше?

а мне и понимать не надо-ибо этот вопрос я знаю точно.в окопах больше всего заряжалось что у них что у нас.у нас к примеру подносили патроны россыпью в коробках из под дисков дп.сравнительно не редкая находка-обычно по две коробки и валяется на позициях.с немцами чудней-часто попадаются обрывки лент с десятком другим патронов,и кекса рядом нет.
Gorgul 26-07-2019 12:28

quote:
часто попадаются обрывки лент с десятком другим патронов

ИМХО, выкидывали недострелянное, дабы не тащить хвост из полупустой ленты. Она у них вроде на 50 патронов была.
quote:
а мне и понимать не надо

Ну это для вас нормальное состояние - непонимать
Parabellum 26-07-2019 12:51

quote:
Купил ленту РПД , попытался снарядить её ММГ- патронами ... Очень трудно подгонять их по торцам

Что вы там подгонять собрались ? там вставляешь патрон до упора - хвостовик сам встает в проточку .
click for enlarge 1280 X 1060 151.5 Kb
click for enlarge 660 X 495  75.1 Kb

андрэ 26-07-2019 06:34

quote:
Ну это для вас нормальное

вы случаем не бывший офицер?
Ух ты 26-07-2019 07:33

quote:
Originally posted by Parabellum:

хвостовик сам встает в проточку


На ленте РПД лента не входит в проточку . Нужно загонять их в торцы . Я все пальцы обломал .

А бы предпочёл партизанить с ДП-27 . Диск набивать довольно просто . Переворачиваешь и по одному патрониму - раз, раз, раз ... И одновременно диск пальцами крутишь .

андрэ 26-07-2019 07:55

quote:
ИМХО, выкидывали недострелянное, дабы не тащить хвост из полупустой ленты

а подумать?
obgist 26-07-2019 09:11

quote:
Originally posted by Gorgul:

Намного мешкотней, у немцев БК к пулеметам был уже в лентах. Снаряжалось все это на пункте боепитания машинкой, и целых два подносчика таскали.
С ДП приходилось выделять двух человек с отделения для запихивания патронов в блины. Сам догадаешься где патронов снаряжалось больше?



Кстати, а если диск ДП набивать тоже с помощью машинки?
Или двойные стандарты: к МГ - машинкой (и обязательно на пункте боепитания), а к ДП - только в ручную (причем только в окопе и под обстрелом), иначе вся ваша теория рушится???
quote:
Originally posted by Hisname:

click for enlarge 1575 X 1020 115.5 Kb click for enlarge 548 X 630 67.6 Kb



Михал Михалыч 26-07-2019 09:52

quote:
Originally posted by obgist:

Кстати, а если диск ДП набивать тоже с помощью машинки?
Или двойные стандарты: к МГ - машинкой (и обязательно на пункте боепитания), а к ДП - только в ручную (причем только в окопе и под обстрелом), иначе вся ваша теория рушится???



Ага ага....
Особенно если учесть,что универсальных машинок выпустил в тысячу раз меньше чем пулеметов и в первую очередь они шли в бронетанковые,мотострелковые и нквд.
А прибор Баркова для пехоты пошел в войска только со второй половины войны.
А немецкий гуртфюллер 34 шел в комплекте с каждым пулеметов.
Ух ты 26-07-2019 10:23

Машинка для ДП не нужна . Нахрена она ? При небольшом навыке забить диск патронами - это три секунды . Поэтому их , собственно, очевидно, и не было .
И от рожков ППШ тоже отказались по естественным причинам - ибо забить патронами рожок в боевой обстановке - это просто нереально . А бубен открыл , патрончики понатыкал и вперёд .
Parabellum 26-07-2019 10:23

quote:
Originally posted by Ух ты:
На ленте РПД лента не входит в проточку . Нужно загонять их в торцы . Я все пальцы обломал .

для особо одаренных историков цитирую НСД

79. Для снаряжения ленты нужно положить ее на ладонь левой руки наконечником к себе, ограничительными выступами вправо и придерживать большим пальцем. В правую руку взять патроны и вставлять их в звенья ленты так, чтобы ограничительный выступ вошел в кольцевую проточку патрона (рис. 35).


click for enlarge 440 X 288 27.6 Kb

obgist 26-07-2019 10:24

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А немецкий гуртфюллер 34 шел в комплекте с каждым пулеметов.



То есть, все-таки, дело в МЕСТЕ снаряжения??
Михал Михалыч 26-07-2019 10:30

quote:
Изначально написано obgist:

То есть, все-таки, дело в МЕСТЕ снаряжения??

Чиво?

mauser323 26-07-2019 10:33

В итоге всё свелось к оснащению приборами для снаряжения.
Прибор для снаряжения ленты необходим, так как вручную перебирать пальцы отвалятся. С диском проще.
Никто не пробовал посняряжать одной рукой?
Ух ты 26-07-2019 10:39

quote:
Originally posted by Parabellum:

для особо одаренных историков цитирую НСД

79. Для снаряжения ленты нужно положить


Друг мой , проточка была на старых лентах , на новых её нет ... И перестаньте обзываться , если мало что понимаете в оружии .


click for enlarge 800 X 533 47.8 Kb
click for enlarge 800 X 533 75.4 Kb

Михал Михалыч 26-07-2019 10:42

quote:
Originally posted by mauser323:

Никто не пробовал посняряжать одной рукой?



Ленту возможно..
Диск очень проблематично - только если ногами зажимать
Ух ты 26-07-2019 10:42

quote:
Originally posted by mauser323:

Никто не пробовал посняряжать одной рукой?


Можно, в принципе, и одной рукой - а другой рукой в это время стрелять по фашистам . Всё дело в навыке .

Михал Михалыч 26-07-2019 10:43

quote:
Originally posted by Parabellum:

для особо одаренных историков цитирую НСД



Да этот олень ух=ты еще до сих пор не понял,что речь идет о ленте МГ-34)
Ух ты 26-07-2019 10:48

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Да этот олень


На Ганзе хамить имеют право только друзья модеров ... Встретить бы тебя , дать разок в пятак твой розовый ... Чтоб фуражка слетела ...

mauser323 26-07-2019 10:52

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Ленту возможно..
Диск очень проблематично - только если ногами зажимать

На диске петелька есть, которую можно зацепить, а потом вращать за горловину досылая патрон. Ленту как фиксировать? Задавливать патрон в ладошке? Надолго хватит ладошки?
Просто сравнив ручное снаряжение, можно понять, что количество и направление перебираний пальцами на диске будет меньше.

mauser323 26-07-2019 10:55


quote:
Изначально написано Ух ты:

Можно, в принципе, и одной рукой - а другой рукой в это время стрелять по фашистам . Всё дело в навыке .


Предложение было на сравнение трудоёмкости процессов.

Михал Михалыч 26-07-2019 11:08

quote:
Originally posted by mauser323:

На диске петелька есть, которую можно зацепить, а потом вращать за горловину досылая патрон.



Ну что вы право...
Петелька это послевоенная арсенальная модернизация.
А до этого патрон в кулачок и вперед
obgist 26-07-2019 11:24

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Чиво?



quote:
Originally posted by Gorgul:

Намного мешкотней, у немцев БК к пулеметам был уже в лентах. Снаряжалось все это на пункте боепитания машинкой, и целых два подносчика таскали.
С ДП приходилось выделять двух человек с отделения для запихивания патронов в блины. Сам догадаешься где патронов снаряжалось больше?



quote:
Originally posted by obgist:

То есть, все дело не в самом снаряжении, а В МЕСТЕ снаряжения???
Прикольно...



quote:
Originally posted by obgist:

Кстати, а если диск ДП набивать тоже с помощью машинки?
Или двойные стандарты: к МГ - машинкой (и обязательно на пункте боепитания), а к ДП - только в ручную (причем только в окопе и под обстрелом), иначе вся ваша теория рушится???


Михал Михалыч 26-07-2019 11:29

quote:
Originally posted by obgist:

Кстати, а если диск ДП набивать тоже с помощью машинки?
Или двойные стандарты: к МГ - машинкой (и обязательно на пункте боепитания), а к ДП - только в ручную (причем только в окопе и под обстрелом), иначе вся ваша теория рушится???



Еще раз...
Для ДП в пехоте- машинка появилась только к концу войны.
До этого снаряжали ручками...
Так что машинки здесь вообще не причем,ибо ленту МГ даже руками снарядить проще и быстрее
Михал Михалыч 26-07-2019 11:30

quote:
Originally posted by Ух ты:

На Ганзе хамить имеют право только друзья модеров ... Встретить бы тебя , дать разок в пятак твой розовый ... Чтоб фуражка слетела ...



Почему хамить?
Это констатация факта...
Parabellum 26-07-2019 15:10

quote:
Originally posted by Ух ты:
Друг мой , проточка была на старых лентах , на новых её нет ... И перестаньте обзываться , если мало что понимаете в оружии

ого ! уел так уел.
а не подскажете - когда ж успели ввести новую ленту ?
если НСД от 57 года, а РПД сняли с вооружения в 59м ?

obgist 26-07-2019 18:59

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Еще раз...
Для ДП в пехоте- машинка появилась только к концу войны.
До этого снаряжали ручками...
Так что машинки здесь вообще не причем,ибо ленту МГ даже руками снарядить проще и быстрее



С 39-го года появилась.
Ну а насчет ленты..
Опять же - два заряжающих против двух выделенных..
Поди два больше двух?
Или, все-таки, на пункте боепитания снаряжать проще, чем в окопе?
Но потом еще донести надо до точки..
Ух ты 26-07-2019 19:36

quote:
Originally posted by Parabellum:

а не подскажете - когда ж успели ввести новую ленту ?
если НСД от 57 года, а РПД сняли с вооружения в 59м ?


Вполне возможно , что в 58-м или 59-м . Поизучайте . Ибо факт наличия ленты нового типа оспорить трудно . Но была и старая , да . Там была специальная выемка , которая заходила в проточку гильзы .

Как вариант , это могла быть польская или венгерская доработка . Ибо у меня диск куплен , очевидно, из запасов стран Варшавского договора . Покупал на ZIB militaria в Германии .

Но сути дела это не меняет . Патроны снаряжать в такую ленту достаточно трудно . Диск ДП снаряжать напротив - даже приятно .

Михал Михалыч 26-07-2019 19:51

quote:
Originally posted by obgist:

С 39-го года появилась.



Сами придумали или кто рассказал?
Михал Михалыч 26-07-2019 19:54

quote:
Originally posted by obgist:

Ну а насчет ленты..
Опять же - два заряжающих против двух выделенных..
Поди два больше двух?
Или, все-таки, на пункте боепитания снаряжать проще, чем в окопе?
Но потом еще донести надо до точки..




Я вообще не понимаю что вы пишите...
obgist 26-07-2019 20:45

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Сами придумали или кто рассказал?



Точно.
Раньше появилась..
Скан с книги 37 года.
"Универсальная машинка системы Ракова для набивки патронов в магазины 7,62-мм ручных, танковых и авиационных пулеметов Дегтярева. Временное описание", Ракетский А. Ф. , 1937 г.
Михал Михалыч 26-07-2019 20:55

quote:
Изначально написано obgist:

Точно.
Раньше появилась..
Скан с книги 37 года.
"Универсальная машинка системы Ракова для набивки патронов в магазины 7,62-мм ручных, танковых и авиационных пулеметов Дегтярева. Временное описание", Ракетский А. Ф. , 1937 г.

Еще раз для слоупоков,не читающих тему.
Эти машинки в пехоту не шли.
Пехоте дали машинки Баркова году в 44-ом.

андрэ 26-07-2019 21:57

quote:
Эти машинки в пехоту не шли.

может факты какие есть?
Михал Михалыч 26-07-2019 22:07

quote:
Originally posted by андрэ:

может факты какие есть?



Вот и мне интересно - есть какие факты что такие машинки были в пехоте?
Мож там на снабжении какие документы есть?
Или в НСД упоминаются?
андрэ 26-07-2019 22:14

минуточку-а на каком тогда основании вы делаете вывод что их небыло в пехоте?
Михал Михалыч 26-07-2019 22:28

quote:
Originally posted by андрэ:

минуточку-а на каком тогда основании вы делаете вывод что их небыло в пехоте?



Неужели?
Это кто-то ранее сделал вывод,что они БЫЛИ в пехоте.
Я то в курсе что их не было.
obgist 26-07-2019 22:53

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Еще раз для слоупоков,не читающих тему.



Самокритично.
Или обычная мания величия? Или, когда нет аргументов, для самоуспокоения остается только оскорбить оппонента?
Напомните - диск ДП - это с какого пулемета??
Ух ты 26-07-2019 23:48

quote:
Originally posted by obgist:

Напомните - диск ДП - это с какого пулемета??


Можна я отвечу ? Диск ДП-27 родом с фёдоровского опытного пулемёта 20-х годов . И есть подозрения , что ДП-27 проектировал сам Фёдоров .

ingpro 27-07-2019 12:05

Машинки для снаряжения дисков ДТ в 1938 мелкой серией в 300 шт. были заказаны заводу N12 (г. Боровичи), но дальше дело не пошло.

В "Исполнительном плане заказов" на 1941 г есть только машинки для снаряжения лент Максима и ДШК и те с трудом размещались для заказа на производстве.

Оружейный полузнаток 27-07-2019 12:19

quote:
Изначально написано Ух ты:

Можна я отвечу ? Диск ДП-27 родом с фёдоровского опытного пулемёта 20-х годов . И есть подозрения , что ДП-27 проектировал сам Фёдоров .


Если более детально, то в ПМВ с оглядкой на "Льюис" магазин на 50 патронов Фёдоров и запилил (у Федосеева в "Пушечном мясе Первой Мировой" упоминается что автомат собрали в том числе с 50-зарядными магазинами). На дворе был 1916 год. Тогда же Дегтярев спроектировал карабин свой с газоотводом. Я ещё как-то читал что Дегтярев "задумался" над темой отечественного пулемёта ещё до войны, когда чинил станкачи. Так что я бы не стал утверждать, что магазин сделал Фёдоров или Дегтярев, там дело очень мутно. Не удивлюсь, если они нечто подобное ещё до войны пробовали сгенерировать, особенно учитывая что "pan magazine" известны уже в 1890-е - Bira gun и др., хотя думается мне такую простую конструкцию могли придумать хоть в американскую ГВ.

Hisname 27-07-2019 04:47

quote:
Я ещё как-то читал что Дегтярев "задумался" над темой отечественного пулемёта ещё до войны, когда чинил станкачи. Так что я бы не стал утверждать, что магазин сделал Фёдоров или Дегтярев, там дело очень мутно. Не удивлюсь, если они нечто подобное ещё до войны пробовали сгенерировать, особенно учитывая что "pan magazine" известны уже в 1890-е - Bira gun и др., хотя думается мне такую простую конструкцию могли придумать хоть в американскую ГВ.

Ух ты 27-07-2019 09:23

Затворная рама ДП очень похожа на затворную раму чешского пулемёта , с которого потом сделали Брен . Но там был затвор с перекосом , а на ДП - раздвигающиеся клинья .

Финны интересовались историей ИХ национального пулемёта ( ДП-27 ) и выяснили , что подобные клинья до Дегтярёва применил на своей винтовке какой-то швед .

Gorgul 27-07-2019 09:41

quote:
Затворная рама ДП очень похожа на затворную раму чешского пулемёта , с которого потом сделали Брен . Но там был затвор с перекосом , а на ДП - раздвигающиеся клинья .

Ахренеть логика! "Телега очень похожа на автомобиль, только у одной лошадь а у другой - двигатель"

Parabellum 27-07-2019 10:12

quote:
Ахренеть логика!

вас еще что то удивляет ? после объяснений "как тяжело заряжать ленту МГ на основании опыта с лентой РПД " я уже даже удивляться перестал

Ух ты 27-07-2019 10:54

quote:
Originally posted by Parabellum:

я уже даже удивляться перестал


А я вот удивился , что Вы про ленту РПД без зацепов ничего не знаете .

Parabellum 27-07-2019 11:00

quote:
что Вы про ленту РПД без зацепов ничего не знаете

ну я то кое что знаю
эта лента к советскому РПД не имеет отношения

но мне любопытно послушать ваши версию только пока , что то, вы нас не поразили знанием

Gorgul 27-07-2019 11:51

Кстати, ежели диск ничем ленте не уступает, то не подскажете, сколько современных пулеметов с дисковым питанием есть на вооружении?
NORDBADGER 27-07-2019 13:12

quote:
Изначально написано Parabellum:
а не подскажете - когда ж успели ввести новую ленту ?
если НСД от 57 года, а РПД сняли с вооружения в 59м ?

Когда не подскажу, но действительно были две ленты, поздняя как-раз с упором донца в выступ звена. РПД в 1959 г. конечно никто не снимал с вооружения, может и до сих пор не сняли. В НСД много что бывало не описано или описано не совсем верно, о причинах мы можем только гадать.

Hisname 27-07-2019 13:20

quote:
были две ленты

Как бы не три варианта...


Меня задолбали глюки встроенного загрузчика фото на ганзе.
Ух ты 27-07-2019 18:04

quote:
Originally posted by Gorgul:

Кстати, ежели диск ничем ленте не уступает, то не подскажете, сколько современных пулеметов с дисковым питанием есть на вооружении?


Да вот ручной пулемёт РПК16 как раз, с бубном . На 96 патронов .

Parabellum 27-07-2019 20:34

quote:
Hisname
Как бы не три варианта...

принципиальных - два . Советский ( по типу ленты МГ 32 ) и "венгерский"
на который перешли страны ОВД и такую же стали китайцы делать.

" RPD link belts are very similar in design to the belts fielded during World War II by the Germans for their MG34 and MG42 light machine guns. The non-disintegrating RPD belts were manufactured from stamped steel in 50-round lengths. The first belt has a feed tab, and the last link of the belt has a small tab that slides into a slot in a second belt, inserting a cartridge in the link connects the primary and secondary belts together. The RPD belts are a push-through design; the links, which are open at the bottom, are connected together by a small spiral spring. Each link has a front tab the rides over the feed tray's cartridge guide. The original Soviet design has a rear tab that aligns and secures the cartridges by snapping into the cartridge's extractor groove. The Soviet design caused feeding problems if the belts were not fed from the drum. Without the drum the belts would be subjected to vibration and twisting and as a result the cartridges would become misaligned in the belt. While the Hungarians fielded the RPD, they did not manufacture the weapon; however they did re-design the links to be more reliable. The solution was simple. Instead of using a rear tab in the extractor slot they used a tab with a 90-degree angle that fit over the base of the cartridge case. Most countries manufacturing RPD belts copied the Hungarian pattern. The Chinese manufactured the Hungarian style links, but in 25-round lengths, for their RPD copies the Type 56 and Type 56-1."

http://www.smallarmsreview.com...idarticles=3429

в ГДР для набивочной машинки шли разные крышки - для "советской ленты " и для "венгерской "

"M43 uG" for 7.62x39 with Hungarian RPD belt (uG = ungarisch Gurt)
"M43 sG" for 7.62x39 with Soviet RPD belt (sG= sowietisch Gurt)


а вот про то, что "венгерская " попадала в СА и у нас производилась - информации нет . если кто поделиться - буду признателен.


что любопытно - на современном "затюнингованном " РПД - лента советская

click for enlarge 800 X 629  45.2 Kb
click for enlarge 694 X 600  53.6 Kb
click for enlarge 674 X 554  76.9 Kb
click for enlarge 330 X 248  29.9 Kb
click for enlarge 1714 X 1280 266.4 Kb

Gorgul 27-07-2019 21:36

quote:
Да вот ручной пулемёт РПК16 как раз, с бубном . На 96 патронов .

Ты еще и читать не умеешь?
Ух ты 27-07-2019 21:43

quote:
Originally posted by Gorgul:

Ты еще и читать не умеешь?


Дуролом , а какую принципиальную разницу ты углядел между диском и бубном ?

Михал Михалыч 27-07-2019 21:48

quote:
Originally posted by Ух ты:

Дуролом , а какую принципиальную разницу ты углядел между диском и бубном ?



И вот о чем можно спорить с этим альтернативно одаренным?
Gorgul 27-07-2019 21:51

quote:
Дуролом , а какую принципиальную разницу ты углядел между диском и бубном ?

Ой дурак....в бан, за беспросветную глупость.
Посты тереть не буду, дабы тупость его была видна каждому.
Страна должна знать своих героев.
ingpro 27-07-2019 22:26

Вернусь к магазинам ДП:

Один из первых дисковых магазинов на 50 патронов 6,5 мм, производства Ковровского Пулеметного Завода к авиационному пулемету Ф-Д 1923г.

Хорошо видна разметка опытного производства
click for enlarge 1707 X 1280 201.2 Kb

Оружейный полузнаток 27-07-2019 22:30

quote:
Изначально написано Ух ты:

Дураком , а какую принципиальную разницу ты углядел между диском и бубном ?


"Там много патронов" и "там много патронов", "то не лента" и "то не лента", "то круглое" и "то круглое".
Такие же потом рассказывают истории про то что "АК сделал Шмайсер патаму шта АК пахож на СтГ", хотя они даже внешне нихрена не похожи, про устройство я вообще молчу. Только вот таким образом можно доказать что турецкая феска то же самое что Пепелац из Кин-дза-дзы, а что, то и то в форме усечённого конуса, то и то людьми используется в повседневной жизни.

Hisname 28-07-2019 05:37

quote:
Parabellum

Спасибо большое.
андрэ 28-07-2019 07:37

quote:
Только вот таким образом можно доказать что турецкая феска то же самое что Пепелац из Кин-дза-дзы, а что, то и то в форме усечённого конуса, то и то людьми используется в повседневной жизни.

какая дивная у вас аргументация...
посерьезней ничего?
Hisname 28-07-2019 10:47

quote:
андрэ

quote:

какая дивная у вас аргументация...


Плохо вы еще знаете, господина "Оружейного полузнатока"
Приходите по чаще, участвуйте в обсуждениях, знакомьтесь с коллективом.
Тут всякие люди есть.
lisasever 28-07-2019 12:06

quote:
Originally posted by Gorgul:

Кстати, ежели диск ничем ленте не уступает, то не подскажете, сколько современных пулеметов с дисковым питанием есть на вооружении?



Добрый день.
Никто не оспаривает преимущества ленты перед диском. И богатый боевой опыт отправил в историю и легендарный ДП и знаменитый Льюис. Но в диалоге шла речь больше о заряжании.
Какие ручные пулемёты с ленточным питанием существовали в других странах на момент создания Дегтярёвым его пулемёта? Ранее, что у нас, с Максимом, что у немцев, все варианты являлись попытками сделать их из станковых, со всем содержимым и последствиями.
Торчащий вверх коробчатый магазин Дегтярёва не устроил. Кассета то же. Родился дисковый. Главный минус — весовая отдача, компенсировался максимальной простотой конструкции самого пулемёта.
И не важно про какой пулемёт идёт речь. Про Льюис, Брен или ДП. Всегда настаёт момент, когда в диске и магазине что одного, что другого заканчиваются патроны. Кто-то же должен их заново заряжать. И Льюис, и Брен, и в жару, и на морозе. Не где-то там на пункте боепитания. А вот тут, под дождём, среди пыли руин, в сугробе, в осыпающемся окопе, прячась за поваленное дерево, за сорванную башню танка, павшую лошадь или тела убитых солдат противника, а иногда и своих.
Hisname 28-07-2019 12:13

quote:
Торчащий вверх коробчатый магазин Дегтярёва не устроил.

Его то как раз устроил, приёмную комиссию не устроил.
click for enlarge 440 X 306 41.7 Kb click for enlarge 599 X 352 27.9 Kb
quote:
Родился дисковый.

Дисковый "родил" Фёдоров.
quote:
легендарный ДП и знаменитый Льюис.

Хехеххее )))

Gorgul 28-07-2019 12:20

quote:
Торчащий вверх коробчатый магазин Дегтярёва не устроил.

Даже очень устроил..вот только сделать его надежным не получилось...впрочем, у Дягтерева с системами подачи всегда было хреново...независимо от их типа.
quote:
Какие ручные пулемёты с ленточным питанием существовали в других странах на момент создания Дегтярёвым его пулемёта?

То что нужно ленту понимали многие..но было дорого. ЗБ-26 в девичестве был ленточным. Под ленту (причем под рантовый патрон) был также очень интересный Дарн.
Про СССР же и вовсе можно не говорить, тут считали что металлическая лента вообще не нужна для пулемета, ведь есть хощевая. Увы, потребовалось четыре года войны чтобы понять что лента нужна и нужна металлическая. Немцы вдолбили, с кровью.
И да, можно долго и упорно спорить что вот у всех же было так же...не у всех, у немцев было иначе. И, увы, именно с ними нам пришлось воевать.


quote:
Кто-то же должен их заново заряжать.

секторные магазины чехов заряжались банально с винтовочных обойм, и сильно быстрее ДПшного диска. Машинка для снаряжания так же была (тоже с обойм кстати) и так же стандартно шла к каждому пулемету.
Ну не фонтан был ДП...не японская или итальянские кракозябры..чуть лучше, но все равно не фонтан
lisasever 28-07-2019 12:23

quote:
Его то как раз устроил, приёмную комиссию не устроил.

Второе фото какой год? Ремень интересный.
Hisname 28-07-2019 12:30

quote:
Второе фото какой год? Ремень интересный.

1942 или 1943. В рамках очередного конкурса.

Вот мне что то опять Стругацкие вспомнились:
"Тут принес ключи бакалавр черной магии Магнус Федорович Редькин,
толстый, как всегда озабоченный и разобиженный. Бакалавра он получил триста лет назад за изобретение портков-невидимок. С тех пор он эти портки все совершенствовал и совершенствовал. Портки-невидимки превратились у него сначала в кюлоты-невидимки, потом в штаны невидимки, и, наконец, совсем недавно о них стали говорить как о брюках-невидимках. И никак он не мог их отладить. На последнем заседании семинара по черной магии, когда он делал очередной доклад "О некоторых новых свойствах брюк-невидимок Редькина", его опять постигла неудача. Во время демонстрации модернизированной модели что-то там заело, и брюки, вместо того чтобы сделать невидимым изобретателя, вдруг со звонким щелчком сделались невидимы сами. Очень неловко получилось. " (С)

Михал Михалыч 28-07-2019 12:33

quote:
Originally posted by Gorgul:

Про СССР же и вовсе можно не говорить, тут считали что металлическая лента вообще не нужна для пулемета, ведь есть хощевая. Увы, потребовалось четыре года войны чтобы понять что лента нужна и нужна металлическая. Немцы вдолбили, с кровью.



Не совсем так...Металлическую ленту хотели еще с начала 30-х,но не получалось.
Поэтому и решили оставить холщовую
ingpro 28-07-2019 13:07

Все семейство пулеметов "Д": ДП, ДТ, ДС, ДТ, ДТУ, ДК получив разработанный Шпагиным приемник, были на КПЗ/ИНЗ-2 отработаны в начале 30х под металлические ленты, как рассыпные так и под цельные.

click for enlarge 1920 X 561 167.5 Kb
click for enlarge 1920 X 962 215.8 <P>Kb

Параллельно Симонов, для своего РПС-26 предлагал одноразовую картонно-бумажную пулеметную ленту.

Михал Михалыч 28-07-2019 13:44

quote:
Originally posted by ingpro:

Все семейство пулеметов "Д": ДП, ДТ, ДС, ДТ, ДТУ, ДК получив разработанный Шпагиным приемник, были на КПЗ/ИНЗ-2 отработаны в начале 30х под металлические ленты, как рассыпные так и под цельные.



ingpro,а не попадалось "железобетонной бумаги" о причинах переделки ДС под холщовую ленту?
А то давно ищу,а всё какие то косвенные сведения попадаются.
Gorgul 28-07-2019 16:19

quote:
разработанный Шпагиным приемник

Так и я о том же, сам Дягтерев в системы подачи не мог...
Михал Михалыч 28-07-2019 16:29

quote:
Изначально написано Gorgul:

Так и я о том же, сам Дягтерев в системы подачи не мог...

Почкму не мог?
На ДС сделал отличную подачу

Gorgul 28-07-2019 17:46

quote:
Почему не мог?
На ДС сделал отличную подачу


А он? Да и клинил ДС, насколько помню, постоянно...в том числе и лента клинила....
Михал Михалыч 28-07-2019 17:54

quote:
Originally posted by Gorgul:

А он?



Он
quote:
Originally posted by Gorgul:

Да и клинил ДС, насколько помню, постоянно...в том числе и лента клинила....



Проблемы патрона и ленты
Gorgul 28-07-2019 18:44

quote:
Проблемы патрона и ленты


Тут я не понял. То есть, без патронов и ленты система подачи работала, а вот с патронами и лентой - никак...и и накуя такая система подачи?
Михал Михалыч 28-07-2019 19:30

quote:
Originally posted by Gorgul:

Тут я не понял. То есть, без патронов и ленты система подачи работала, а вот с патронами и лентой - никак...и и накуя такая система подачи?



ДС конструировался под металлическую ленту с полупрямой подачей (приемник Шпагина как на ДШК).
Потом пришлось переделывать под двухэтажную подачу и тряпичную ленту.
В связи с более высокой скоростью работы автоматики и возникающими при этом перегрузками на патрон - вышло как вышло.
При работе с патронами имеющими усиленный обжим пули- проблем не возникало.
Gorgul 28-07-2019 19:34

quote:
вышло как вышло.

Так это все что можно сказать вообще о ВСЕХ поделках Дягтерева
quote:
приемник Шпагина как на ДШК

Вот и я о том же...
swiss2 28-07-2019 19:48

quote:
вообще о ВСЕХ поделках Дягтерева

Продолжаем оргументированную дискуссию об истории советского оружия))

Михал Михалыч! Со всем уважением! С УЁБКАМИНЕЗАЩКВАР?

Gorgul 28-07-2019 19:57

quote:
Продолжаем оргументированную дискуссию об истории советского оружия))

А ты вообще что то про оружие знаешь? А про Дягтерева?
ППД, прямо скажем очень не очень, кривая поделка на тему "хачу как суоми".
ДС, как его не мучили, остался небоеспособным. ДП тоже не фонтан...
Я согласен с тем, что делать автоматическое оружие под рантовый патрон очень не легко...но у Дягтерева и с РПД то не получилось, тоже кривой вышел.
Главный ресурс Дягтерева - это его прекрасные отношения со Сталиным

swiss2 28-07-2019 21:09

А с уёбками не зашквар? Со всем Вашим знанием о творчестве оружейников нашей страны, сидите и НЕ ПИЗДИТЕ! Вы не компетентны!!!
Gorgul 28-07-2019 21:52

Мыты убери. Или бан.
андрэ 28-07-2019 23:06

quote:
Я согласен с тем, что делать автоматическое оружие под рантовый патрон очень не легко...но у Дягтерева и с РПД то не получилось, тоже кривой вышел.

вы это серьёзно?
Gorgul 29-07-2019 05:17

quote:
вы это серьёзно?

Абсолютно. Проблемы с надежностью у него таки были..в том числе и с лентой.
Испытания на надежность он без замечаний так и не прошел. Продавили на вооружение только "административным" ресурсом
Оружейный полузнаток 29-07-2019 09:15

quote:
Изначально написано андрэ:

какая дивная у вас аргументация...
посерьезней ничего?

Если вы не заметили, это написано было на высказывание "Ух ты" про барабан и диск. Это вы к нему требуйте охерительную аргументацию, не ко мне. Я только о том что такие потом начинают распространять любую ахинею, вплоть до "феска=пепелац", раз формой похоже. А что? Вон сидят в тырнетах, рассказывают такие, что в XVIII веке была ядерная война, или потоп, или ещё какая-то херня. Аргументы те же, "мне кажется", "все знают", "оно похоже" и пр. Было бы пофиг, если бы это говно кучу зрителей не собирало.

AV66 29-07-2019 10:02

quote:
Изначально написано Gorgul:

А про Дягтерева?
ППД, прямо скажем очень не очень, кривая поделка на тему "хачу как суоми".

Главный ресурс Дягтерева - это его прекрасные отношения со Сталиным


Вопрос спорный. Пистолетами -пулеметами занимался не только Дегтярев.
У Токарева были неплохие разработки. И такой же административный ресурс.
Но на конкурсе был выбран ППД.

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:

Если вы не заметили, это написано было на высказывание "Ух ты" про барабан и диск. Это вы к нему требуйте охерительную аргументацию, не ко мне. Я только о том что



ваш диалог нужно вынести в отдельную тему - Рэп-баттл между Оружейным з... и Ух -ты

андрэ 29-07-2019 10:12

quote:
Если вы не заметили, это написано было на высказывание "Ух ты" про барабан и диск. Это вы к нему требуйте охерительную аргументацию, не ко мне.

я заметил но дивная аргументация однако пошла от вас.так что не к нему а именно к вам...
NORDBADGER 29-07-2019 20:39

quote:
Изначально написано Parabellum:
а вот про то, что "венгерская " попадала в СА и у нас производилась - информации нет . если кто поделиться - буду признателен.

Про разработчика не в курсе, может и венгерская. Хотя исходя из чего сделан такой вывод, может только по ГДРовской машинке. Если второй вариант закупали в Венгрии, то просто взяли и назвали так. О времени выпуска наверно смогут сказать коллекционеры по статистике клейм, если кто собирал и они есть.

Вот из формуляра на РПД, продавался в Инете, год неизвестен

click for enlarge 520 X 720 249.0 Kb

Ещё не понял, что подразумевалось под этим - While the Hungarians fielded the RPD, they did not manufacture the weapon ...

андрэ 30-07-2019 07:03

quote:
Абсолютно. Проблемы с надежностью у него таки были..в том числе и с лентой.
Испытания на надежность он без замечаний так и не прошел. Продавили на вооружение только "административным" ресурсом


а это вы сейчас не со слов андрюшеньки уланова поете случаем?
swiss2 30-07-2019 08:01

quote:
а это вы сейчас не со слов андрюшеньки уланова поете случаем?

Да ни с чьих слов он не поет, просто уебанам уже в Короткостволе без границ скучно стало - "рашкгавно-путинхуло", вот мрази и лезут по сторонам. Смысла нет, просто попердеть верхним ректалом в пространство, волну говн пустить и радоваться как рашкованы оправдываются.

Gorgul 30-07-2019 08:15

quote:
swiss2

предупреждение было. Раз без матов не можешь - гуляй
Gorgul 30-07-2019 08:19

quote:
а это вы сейчас не со слов андрюшеньки уланова поете случаем?

Проблемы с надежностью у РПД были задолго до Уланова...даже задолго до его рождения
Сама идея была хороша...но довести ее до ума Дягтерев не смог...хотя, насколько помню, у него уже тогда начались проблемы со здоровьем.
андрэ 30-07-2019 09:55

quote:
Сама идея была хороша...но довести ее до ума Дягтерев не смог...хо

вполне смог.
Gorgul 31-07-2019 12:30

quote:
вполне смог.

Факты говорят иное. Хотя андрэ и факты изначально несовместимы
андрэ 31-07-2019 13:58

quote:
Факты говорят иное. Хотя андрэ и факты изначально несовместимы

я очень польщен вашим вниманием к моей скромной персоне,но однако от вас фактов на этот счет тоже не видно...
совместимый вы наш...
андрэ 31-07-2019 13:59

я тут спрашивал-вы не ответили-не из бывших ли офицеров вы случаем?
Gorgul 01-08-2019 12:19

quote:
не из бывших ли офицеров вы случаем?

А смысл отвечать? Если отвечу положительно - кое кто начнет орать про " так и знал, очередной тупой сапог", отвечу отрицательно - начнутся крики что если не офицер, то хрена ты вообще можешь понимать
quote:
но однако от вас фактов на этот счет тоже не видно...
совместимый вы наш...


Чья бы корова мычала..а не того, у кого "опять эти совдеповские документы и отчеты..лучше я мемуары француза за истину возьму, они мне больше нравятся"
андрэ 09-08-2019 06:55

quote:
А смысл отвечать? Если отвечу положительно - кое кто начнет орать про " так и знал, очередной тупой сапог", отвечу отрицательно - начнутся крики что если не офицер, то хрена ты вообще можешь понимать

клятвенно обещаю-слова не скажу.мне для статистики.
quote:
Чья бы корова мычала..а не того, у кого "опять эти совдеповские документы и отчеты..лучше я мемуары француза за истину возьму, они мне больше нравятся"

то есть на колу мочало а мы начнем сначала..-это как на суде рассматривать показания и материалы только одной стороны и в грош не ставить другую ввиду отсутствия у той документов.соответственен и результат-эдак можно чего угодно насудить...
красноар 24-01-2020 15:26

камрады!!! кто знает на ДТ подача патронов принудительная или гравитационная???т.е. наверх выскакивать будут патрончики? очень очень надо.
Hisname 24-01-2020 18:34

quote:
камрады!!! кто знает на ДТ подача патронов принудительная или гравитационная???т.е. наверх выскакивать будут патрончики? очень очень надо.


Если вы это имеете в виду:
640 x 480
640 x 480
640 x 480

Подача патронов в магазине осуществляется за счет спиральной пружины. Подача осуществляется в приемник патронов магазина. Подачу патронов из приемника в патронник осуществляет досылатель затвора. Следовательно, из исправного снаряженного магазина патроны сами по себе вываливаться не будут, даже если его перевернуть и потрясти. Будет ли обеспечена надежная подача патронов если диск перевернуть это не факт. И тем более не факт что все будет работать если прикрепить к выходу из магазина ДП горловину по типу магазина от АК.

красноар 24-01-2020 18:40

quote:
Изначально написано Hisname:

Если вы это имеете в виду:

Даааа!!!!! Я на СВТ думаю. И не знаю из диска да и дт сами наверх полезут??? Мне просто один с Ганзы сказал что там они гравитационно падают и все. Типа даже если ДТ перевернуть снизу вверх то стрелять не будет? Разница есть в бубнах ДТ и дп? Там везде принудительная подача? Спасибо за консультацию

Hisname 24-01-2020 18:50

quote:
Типа даже если ДТ перевернуть снизу вверх то стрелять не будет?

Скажем так, он для этого не предназначен и никто не дает гарантию на то, что будет работать. Но и то что заклинит тоже не факт. По моему мнению работать будет. Но это из рубрики : "Что будет если скинуть гирю на канализационный люк"

quote:
Разница есть в бубнах ДТ и дп?

Разница в геометрических размерах, принцип работы одинаков.

quote:
Там везде принудительная подача?

Да.

красноар 24-01-2020 18:51

Спасибо
Hisname 24-01-2020 19:01

Вот две самые известные опытные модели с питанием подобного типа:
click for enlarge 1200 X 490 90.7 Kb
click for enlarge 532 X 1044 64.3 Kb
Так что сама идея не тупиковая, более-менее работоспособная, но имеющая каких то выдающихся преимуществ. И по этому, не получившая распространения.
красноар 24-01-2020 19:11

Понял. Но с диском от ДТ не видел никогда поэтому и узнавал. Чтобы зря не покупать
красноар 24-01-2020 19:59

А ссылку на нсд по ДТ кто дайте пожалуйста.
Parabellum 24-01-2020 23:42

quote:
Вот две самые известные опытные модели с питанием подобного типа:

так уж и две

click for enlarge 960 X 1280  84.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 194.8 Kb

Hisname 25-01-2020 07:15

quote:
Parabellum

Да, спасибо)

И фото по теме:
click for enlarge 1200 X 849 53.7 Kb

"Каталонские войска Народной армии Республики Испания маршируют по улицам Барселоны, вооруженные советскими автоматами ДП." (С)

click for enlarge 1440 X 1280 227.4 Kb

click for enlarge 1200 X 841 149.2 Kb

Оружейный полузнаток 20-03-2020 09:46

quote:
Изначально написано Parabellum:

так уж и две


Плюс руж-пул Фёдорова с диском, которое в 16-м сделали
Плюс ТКБ-0170
Плюс винт на базе СВТ
Плбс вальтеровский карамультук
462 x 108
740 x 244
750 x 234

digger 25-03-2020 15:02

Они многослойные, а у ДП - однослойный, потому большое отношение площади к объему и мертвый вес, у ДТ,кажется, лучше.
Gorgul 26-03-2020 02:56



Отстрел РПД, без задержек осилил чуть больше 700 выстрелов...на подобном же тесте РПК смог 1000+
digger 26-03-2020 16:21

РПД - не ДП.Там нечестно : причиной затыка был расплавленный лак, который капал с цевья на патроны, может даже что-то консервационное.
Gorgul 26-03-2020 16:58

quote:
Там нечестно : причиной затыка был расплавленный лак, который капал с цевья на патроны, может даже что-то консервационное.

Лак там не причем. Причиной затыка было засирание газовой камеры (почему он и стрелял под конец одиночными - банально не хватало энергии затворной раме), что давно известный косяк РПД.
obgist 29-03-2020 20:17

Попалась на глава вот такая книжечка..
Может есть у кого в электронном виде?

"7,62 ротный пулемет обр. 1946 года. Краткое руководство службы" 1947 года издания?

click for enlarge 1707 X 1280 178.3 Kb click for enlarge 1707 X 1280 114.1 Kb click for enlarge 1707 X 1280 131.5 Kb click for enlarge 1707 X 1280 184.7 Kb click for enlarge 1707 X 1280 146.7 Kb click for enlarge 1707 X 1280 176.9 Kb

lisasever 02-04-2020 20:41

Добрый день.
В электронном виде именно это издание не нашел. Другие есть, этого нет.
Но поиски навеяли другой вопрос.
Есть ли в этом издании какая-либо информация о сумках к пулемёту для коробок под ленты?
В известной базе данных индексов находим:
56-Р-326 - 7,62-мм ротный пулемёт РП-46

56-ШО-327 - сумка для патронной коробки 56-ЖЛ-326 без плечевого ремня

56-ШП-327 - сумка для патронной коробки 56-ЖЛ-326 с плечевым ремнем

Ладно с ремнём. Но без ремня?
О каких сумках речь?

obgist 02-04-2020 22:58

quote:
Originally posted by lisasever:

В электронном виде именно это издание не нашел. Другие есть, этого нет.



В сети есть 49 год и дальше.
У меня есть 50 год издания, но в сети его не видел.
Он отличается от 49 и порядком глав и другими мелочами.
И уже в нем не упоминаются диски...
Тем более коробки под них..
А фото - это все , что мне на глаза попались...
obgist 02-04-2020 23:01

quote:
Originally posted by lisasever:

Ладно с ремнём. Но без ремня?



А может была ручка для переноски, как на жестяных коробках? Или вырез под нее. Тогда и плечевой ремень не нужен...
NORDBADGER 02-04-2020 23:30

quote:
Изначально написано lisasever:
В известной базе данных индексов находим:
56-Р-326 - 7,62-мм ротный пулемёт РП-46

56-ШО-327 - сумка для патронной коробки 56-ЖЛ-326 без плечевого ремня

56-ШП-327 - сумка для патронной коробки 56-ЖЛ-326 с плечевым ремнем

Ладно с ремнём. Но без ремня?
О каких сумках речь?


Понятно же, что опечатка - это про РПД. Нетрудно убедиться по сборникам норм содержания.

lisasever 02-04-2020 23:40

quote:
Изначально написано obgist:

А может была ручка для переноска, как на жестяных коробках? Или вырез под нее. Тогда и плечевой ремень не нужен...


Тогда какой смысл в такой сумке? Это уже своего рода чехол для короба с лентой.
obgist 02-04-2020 23:44

quote:
Originally posted by lisasever:

Тогда какой смысл в такой сумке? Это уже своего рода чехол для короба с лентой.



Чтоб не тарахтел)
Gorgul 22-04-2020 11:27

https://tvzvezda.ru/news/opk/content/20204211359-scMPK.html
Таки шикарная статья..."Звезда" такая звизда....
John Fisher 22-04-2020 13:11

quote:
Изначально написано красноар:

Даааа!!!!! Я на СВТ думаю. И не знаю из диска да и дт сами наверх полезут??? ... Там везде принудительная подача? ...


Подозреваю, что подавать патроны из диска ДП через нештатную горловину можно только одним единственным способом - применив подаватель в виде подвижных фальшпатронов на всю глубину горловины по типу того, как сделан, например, подаватель из трех фальшпатронов в бубне РПК. Только в диске излом на месте стыка диска с горловиной, как мне кажется, более неблагоприятный, чем у барабанных магазинов. Без фальшпатронов на подавателе, пмсм, сами по себе патроны из диска ни в какую гороловину не полезут. В оригинале без горловины пружина принудительно подаёт патроны к окну магазина, а из окна на линию подачи патрон досылается из магазина соответствующим выступом накатывающегося затвора.

БудемЖить 22-04-2020 13:22

quote:
Originally posted by John Fisher:

Подозреваю, что подавать патроны из диска ДП через нештатную горловину можно только одним единственным способом - применив подаватель в виде подвижных фальшпатронов на всю глубину горловины по типу того, как сделан, например, подаватель из трех фальшпатронов в бубне РПК.



Я одно время занимался магазинами большой емкости, в т.ч. подобного типа. Могу сказать точно: магазин без фальшпатронов будет стрелять, просто после того как все патроны в емкости будут израсходованы, в горловине останутся несколько патронов, которые выполняли функцию тех самых фальшпатронов. Они просто не будут досылаться и все. Другое дело, что это не хорошо, для нормального оружия такой подход к конструкции магазина не годится: всегда в магазин придется закладывать "мертвое" количество патронов которые не будут израсходованы. Но и, скажу вам, спроектировать нормально работающую цепочку фальшпатронов, да что бы она не тормозила движение патронов в магазине и их досылку и не цеплялась затвором, не так просто. Мне удалось это сделать со второго раза.
John Fisher 22-04-2020 13:33

quote:
Изначально написано БудемЖить:

... Могу сказать точно: магазин без фальшпатронов будет стрелять, просто после того как все патроны в емкости будут израсходованы, в горловине останутся несколько патронов, которые выполняли функцию тех самых фальшпатронов. Они просто не будут досылаться и все. ...


Да, о таком простейшем варианте с омертвленными в горловине патронами не догадался сходу, "зашёл сразу с козырей"(с) и потому оказался неточным, перепутав окно в диске с губками-фиксаторами готового к подаче патрона и прилепленной к нему "нештатной горловиной" с горловиной, являющейся по умолчанию продолжением тракта подачи патронов в диске.
Gorgul 22-04-2020 13:44

У ДП и так основные проблемы с надежностью - диск. Любое усложнение приведет только к ухудшению и так не лучших характеристик.
Gorgul 03-07-2020 01:33

Так как автор темы про АК гонит всех за "пулеметосрач" (и правильно делает), предлагаю продолжить споры здесь.
Varnas 03-07-2020 16:51

quote:
Могу сказать точно: магазин без фальшпатронов будет стрелять, просто после того как все патроны в емкости будут израсходованы, в горловине останутся несколько патронов, которые выполняли функцию тех самых фальшпатронов.

Можно еще добавить - что ети патроны все равно придетса как нибудь связывать в цепочку. иначе они неизбежно будет попадать в горловину при тряске оружия и заклинивать его...
БудемЖить 03-07-2020 21:11

В принципе, не нужно эти патроны связывать. Они там тихонько болтаются и все. Не мешают. Я пробовал, в начале все так и было. А потом придумал фальш-патроны и все работало как надо. Покажу эту цепочку фальш-патронов, у меня остался один из образцов.
click for enlarge 1276 X 1280 121.0 Kb
На фото слева цепочка фальш-патронов, правее нее два фальш-патрона, лежащие ниже цепочки (2 варианта). В итоге остановились на правом крайнем.
Hooke 03-07-2020 22:45

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А потом придумал фальш-патроны



Это небось для того самого ОЦ-82?)
БудемЖить 03-07-2020 22:59

Да, это фальши для ОЦ-82, двухбарабанного. Позже аналогичная цепочка/фальшпатроны использовалась и в 88 магазине.
Varnas 03-07-2020 23:30

quote:
Они там тихонько болтаются и все. Не мешают.

Если трясти такой магазин, да еще с попавшей грязью то имхо могут и перекосить.
quote:
На фото слева цепочка фальш-патронов, правее нее два фальш-патрона, лежащие ниже цепочки (2 варианта). В итоге остановились на правом крайнем.

А небыло мысли заменить цепочку фльшпатронов отдельной пружиной? Или подсчитали ето слишком большим усложнениейм ради увеличения емкости?
БудемЖить 03-07-2020 23:54

quote:
Originally posted by Varnas:

А небыло мысли заменить цепочку фльшпатронов отдельной пружиной?



В магазине получается серьезный перегиб тракта питания, ничего в него не пролазит так, что бы не зацеплялось при ходе туда-сюда.
Знаете, в ходе работы над магазинами большой емкости я пришел к однозначному выводу, что "все придумало до нас". Конструкторы магазинов большой емкости, которые жили и творили до меня, они были нисколько не глупее нас с вами, а то и сильно умнее. И все что можно упростить, упростили, а что не работает, то выбросили и не использовали.
К сожалению, к тому времени, когда мне досталась эта работа, никого из разработчиков прежних конструкций уже не было в живых, спросить было не у кого. И я прошелся по всем граблям, которые положено пройти конструктору, который считает, что он первый на планете что то изобретает. И в итоге пришел к тем же самым решениям, которые использовались в главных механизмах магазинов ППШ, ДП, МГ и пр. Хотя изначально хотел уйти от некоторых из них. Вот прямо выколи глаз, самого потрясло, когда пришлось отказываться от новаторских решений, которые нормально не работают, в пользу давно известных, которые работают. Так и эта цепочка. Хотел ее заменить рычагом, заменил, только он, тварь, надежно не работает: то не складывается то не раскладывается когда нужно.
Varnas 04-07-2020 04:37

quote:
Знаете, в ходе работы над магазинами большой емкости я пришел к однозначному выводу, что "все придумало до нас". Конструкторы магазинов большой емкости, которые жили и творили до меня, они были нисколько не глупее нас с вами, а то и сильно умнее.

Неудивляет. Например американцы сечас возятса с автоматами под мощный 6,8 мм. Чтоб и баллистика охрененная, и чтоб кучность автоматическим огнем хорошая. так если отвлечса от паронов нестандартной конфигураци - все ети схемы с лафетированием автоматики и похожие - все ето применялось еще до второй мировой, правда в пулеметах.
Пока незагнобили "оружейные идеи"несколько людей и я тоже занимались конструированием глушителей. Потом когда прикрыли - начал копать патенты. Многие решения были уже в 20 годах. А некоторые решения которые преподноситса как 21 век - в реале ровесники первой мировой.
Фичный Чел 04-07-2020 15:03

quote:
Originally posted by Parabellum:

весьма самонадеянное утверждение.
потому как в НСД черным по белому написано :

"Однако в результате небрежного обращения с пулеметом, загрязнения его механизмов и износа частей, а также при неисправности патронов могут возникнуть задержки при стрельбе"

и ни слова о каких то мифических изначальных проблемах

а ваше личное "толкование" НСД ничем, кроме вашего апломба, не подтверждается.


Если всё делать аккуратно и бережно, то и никаких проблем с тем же диском для ДП и близко не будет.

Но суровая реальность это не розовый идеальный мирок. В боевой эксплуатации мнут блины для ДП, мнут банки для лент, и много ещё прочего, и даже людей убивают.

Поэтому то, что вы принимаете за мой апломб, это лишь ваше непонимание суровой реальности бытия.

Уланов 04-07-2020 20:28

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Но суровая реальность это не розовый идеальный мирок. В боевой эксплуатации мнут блины для ДП, мнут банки для лент, и много ещё прочего, и даже людей убивают.

Поэтому то, что вы принимаете за мой апломб, это лишь ваше непонимание суровой реальности бытия.


В суровой реальности, напоминаю, фронтовики массово требовали дать им ручной пулемет с ленточными питанием.


click for enlarge 1526 X 180  27.5 Kb
click for enlarge 1558 X 163  14.9 Kb
click for enlarge 1099 X 223  21.4 Kb
click for enlarge 1032 X 284  21.1 Kb
click for enlarge 1115 X 153  16.3 Kb
click for enlarge 1163 X 833  49.6 Kb

John Fisher 04-07-2020 20:58

quote:
Изначально написано Уланов:

В суровой реальности, напоминаю, фронтовики массово требовали дать им ручной пулемет с ленточными питанием.



Надеюсь, когда вы приводите такие цитаты, то понимаете, что в них идёт речь не о магазинах вообще и лентах в целом. В отчетах с фронта идёт конкретная оценка ненадежности дискового магазина ДП и его сравнение с лентой. Сравнения действительно надежного и сравнительно лёгкого современного магазина с лентой в отчетах с фронта нет. Объективно между современными легкими и надежными магазинами и лентой можно усмотреть только разницу в емкости для непрерывной стрельбы. При этом вполне может оказаться, что сравнительно малая ёмкость секторных магазинов компенсируется большим удобством перезаряжания и даже большей надежностью. А в случае с барабанным магазинами может оказаться соспоставимой и ёмкость с надежностью. А с преимуществами конкретных лент МГ и СГ над конкретными дисковыми магазинами ДП вменяемые люди не оспариваю вроде бы уже давно. Так что может быть уже завязать эти споры слепых с глухими? А то ваши цитаты почитать, то рожки к АКМ/РПК без надобности, а вот бубны должны быть у каждого бойца, как в случае с ППШ. Хотя ведь давно же уже должны все понять, что бубны к ППШ нахваливали потому, что у ППШ избыточный темп стрельбы в 1000 выстр/мин с плюсом в сочетании с невозможностью обеспечить армию магазинами без дефицита из-за утерей и невзаимозаменяемости. Вот утомялет это постоянное хождение по кругу из-за выборочности цитат и постоянного опускания контекста и картины в целом. Вкупе с абсолютизацией вполне конкретных обстоятельств.
Уланов 04-07-2020 21:24

quote:
Изначально написано John Fisher:

Надеюсь, когда вы приводите такие цитаты, то понимаете, что в них . А с преимуществами конкретных лент МГ и СГ над конкретными дисковыми магазинами ДП вменяемые люди не оспариваю вроде бы уже давно. Так что может быть уже завязать эти споры слепых с глухими?

Вы это не мне говорите ))

quote:
Изначально написано John Fisher:

А то ваши цитаты почитать, то рожки к АКМ/РПК без надобности, а вот бубны должны быть у каждого бойца, как в случае с ППШ. Хотя ведь давно же уже должны все понять, что бубны к ППШ нахваливали потому, что у ППШ избыточный темп стрельбы в 1000 выстр/мин с плюсом в сочетании с невозможностью обеспечить армию магазинами без дефицита из-за утерей и невзаимозаменяемости.
Вот утомялет это постоянное хождение по кругу из-за выборочности цитат и постоянного опускания контекста и картины в целом. Вкупе с абсолютизацией вполне конкретных обстоятельств.

Вот вы (сами уже признав, что не владеете информацией) сделали какой-то свой собственный вывод и при этом "уже должны все понять".
Между тем, про сообщения с фронта о низкой надежности именно коробчатых магазинов к ППШ и ППС я тоже не один раз писал. Вот, например:

"За время проведения боевых операций Армии, в войсках имелось много случаев отказа в работе секторных магазинов, что являлось следствием недоброкачественности изготовления пружин магазинов, которые при продолжительном хранении заряженных магазинов давали остаточные деформации.

К недостаткам магазинов следует отнести непрочность стенок, которые при сильной тряске и ударах, особенно в танковых войсках, часто получают вмятины и отказывают в работе.

:

Желательно на вооружении танковых частей иметь только круглые магазины."

lisasever 04-07-2020 21:30

quote:
Изначально написано Уланов:

Желательно на вооружении танковых частей иметь только круглые магазины."



Добрый день.
Следует ли из этого сделать вывод, что дисковые магазины менее подвержены ударам и отказам, и что они надёжнее секторных?
John Fisher 04-07-2020 21:42

quote:
Изначально написано Уланов:
...
Между тем, про сообщения с фронта о низкой надежности именно коробчатых магазинов к ППШ и ППС я тоже не один раз писал...
Желательно на вооружении танковых частей иметь только круглые магазины."

Ну, я не так давно стал с интересом читать ваши сообщения. И до сих пор отслеживаю их сугубо эпизодически, когда начинаю мониторить какое-то текущее обсуждение. Вот конкретные примеры жалоб на секторные читаю впервые вроде бы. Раньше только отчеты и прочие обобщающие публикации встречал, где бубны с ППШ долой, как вызвавшие много нареканий, невзаимозаменяемые и неудобные, а секторные скорее в массы ибо за ними будущее, надежное и прекрасное в своей взаимозаменяемости, простоте и массовости. Ну и ваши цитаты с фронта о том, что там наоборот бубны пользовались исключительной любовью и уважением, а секторные у народа авторитетом не пользовались, считались чем-то лишним и каким-то ненужным недоразумением. Засим оффтоп заканчиваю.

Уланов 04-07-2020 22:20

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Следует ли из этого сделать вывод, что дисковые магазины менее подвержены ударам и отказам, и что они надёжнее секторных?

В случае с ППШ в ходе ВОВ - да.

Фичный Чел 04-07-2020 22:41

quote:
Изначально написано Уланов:

В суровой реальности, напоминаю, фронтовики массово требовали дать им ручной пулемет с ленточными питанием.


Разумеется хотели, потому как думали,что в этом счастье и возможность бороться с помощью ручного пулемёта против станкового пулемёта.

Разумеется все хотят лучшего, но мало кто думает, чем это обернётся.
И вот когда долгожданные ручные пулемёты с лентами поступили в войска и началась их планомерная эксплуатация, то все недостатки ленточного питания проявились в ассортименте.

В итоге ручные пулемёты от ленты избавили и оставили её только на станковых и единых пулемётах, смирясь с её недостатками, так как магазины ёмкостью 100 винт.патронов это ещё хуже.

И даже в ваших цитатах очевидно, что часто писавшие их люди хотят слишком многого и зачастую невозможного.

Уланов 04-07-2020 23:33

quote:
Изначально написано Фичный Чел:


Разумеется хотели, потому как думали,что в этом счастье и возможность бороться с помощью ручного пулемёта против станкового пулемёта.

Разумеется все хотят лучшего, но мало кто думает, чем это обернётся.
И вот когда долгожданные ручные пулемёты с лентами поступили в войска и началась их планомерная эксплуатация, то все недостатки ленточного питания проявились в ассортименте.

В итоге ручные пулемёты от ленты избавили и оставили её только на станковых и единых пулемётах, смирясь с её недостатками, так как магазины ёмкостью 100 винт.патронов это ещё хуже.

И даже в ваших цитатах очевидно, что часто писавшие их люди хотят слишком многого и зачастую невозможного.


Давайте я переведу с вашего на понятный. Люди в 45-м, писавшие эти отзывы на основе опыта использования ДП и трофейных МГ - дураки, ничего не понимавшие в стрелковом оружии. Но вот стоит современным гениям один раз подержаться за приклад МГ ))) как они сразу познают всю соль, суть и нирвану )))
А уж какие дураки пользователи "миними" и "негевов" это просто не описать.
Впрочем, судя по свежим новостям, скоро в список стран дураков добавится еще одна ))
https://ria.ru/20200702/1573765210.html

Фичный Чел 05-07-2020 12:07

quote:
Originally posted by Уланов:

Давайте я переведу с вашего на понятный. Люди в 45-м, писавшие эти отзывы на основе опыта использования ДП и трофейных МГ - дураки, ничего не понимавшие в стрелковом оружии.


Давайте вы лучше внимательно причитаете, что сами цитируете, а? А то вам похоже не сильно доходит смысл рапортов.

quote:
Originally posted by Уланов:

А уж какие дураки пользователи "миними" и "негевов" это просто не описать.
Впрочем, судя по свежим новостям, скоро в список стран дураков добавится еще одна ))
https://ria.ru/20200702/1573765210.html


Вы таки опять сели в лужу.

По вашей же ссылке, ручной пулемёт с исключительно магазинным питанием, и никаких лент как в миними\негвев.

Я же говорю, вы плохо понимаете написанное другими.

Parabellum 05-07-2020 12:28

quote:
А то вам похоже не сильно доходит смысл рапортов

любопытно, а там есть еще какой то тайный смысл ?
написано - прямее не придумаешь .

Михал Михалыч 05-07-2020 12:38

quote:
Originally posted by Parabellum:

любопытно, а там есть еще какой то тайный смысл ?




КОнечно есть..самый что ни на есть тайный и глубинный.
Только понимает его один Фмчный чел,а остальные лапотники
Уланов 05-07-2020 12:53

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Вы таки опять сели в лужу.

По вашей же ссылке, ручной пулемёт с исключительно магазинным питанием, и никаких лент как в миними\негвев.

Я же говорю, вы плохо понимаете написанное другими.


По моей ссылке как раз написано, что РПК-16 даже с новым бубном военных не устраивает ))
А какой будет новый пулемет, там не написано вообще, но в целом, это примерно известно всем желающим ))
Возможно, в августе на Армии-2020 его даже публике покажут )

Фичный Чел 05-07-2020 01:06

quote:
Originally posted by Уланов:

По моей ссылке как раз написано, что РПК-16 даже с новым бубном военных не устраивает


Так и написано, нас не "устраивает бубен дайте ленту"? Или вы как обычно додумали-нафантазировали?

Gorgul 05-07-2020 01:10

quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Следует ли из этого сделать вывод, что дисковые магазины менее подвержены ударам и отказам, и что они надёжнее секторных?

Там просто сделали очень тонкие стенки магазинов.

Gorgul 05-07-2020 01:14

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Так и написано, нас не "устраивает бубен дайте ленту"? Или вы как обычно додумали-нафантазировали?


Надёжных бубнов и дисков, на этой планете, пока ещё никто не сделал.
Если это не диски для штаги 😁

Фичный Чел 05-07-2020 01:22

quote:
Originally posted by Parabellum:

любопытно, а там есть еще какой то тайный смысл ?
написано - прямее не придумаешь .


Нужно сильно и сильно фильтровать написанное. А тем более, если это вырвано из контекста.

Например:

click for enlarge 799 X 220 17.6 Kb

писавший не в курсе, что удары по банке с лентой тоже выводят её из строя и приводят к задержкам при стрельбе?


Или вот ещё:
click for enlarge 794 X 109 11.7 Kb


Писавший реально видел, что MG34 использовали в качестве ручного пулемёта со 100-й лентой? Он хоть представляет, как с ней перемещаться, если банок под неё не было, а сама лента будет под 2м длиной?

"Действительность огня 1500м". С сошек. и без оптики. Нормально так, чё.

"Войсковой ремонт производился расчётом". Да чё уж там ремонт, пусть сами тогда и детали напильниками выпиливают.


Здесь требование ленты на последнем месте:

click for enlarge 800 X 573 32.5 Kb

Однако, писавший что, металлург или конструктор, что бы давать советы по замене стали на пулемёте?
Сократить длину за счёт пламягасителя и приклада. Как просто!!! а то ведь Дегтярёв лишних деталей понапридумывал.


Parabellum 05-07-2020 01:22

quote:
Так и написано, нас не "устраивает бубен дайте ленту"? Или вы как обычно додумали-нафантазировали?


почему то я уверен, что когда новый пулемет покажут вы оооочень сильно удивитесь.

Фичный Чел 05-07-2020 01:30

quote:
Originally posted by Parabellum:

почему то я уверен, что когда новый пулемет покажут вы оооочень сильно удивитесь.


Я в курсе многих движений вокруг комбинированного питания, но будете оооочень меня удивлять, когда ручной пулемёт с лентой примут на вооружение, а не как сейчас, когда просто отрабатывают оплату ОКРов.

Parabellum 05-07-2020 01:45

quote:
писавший не в курсе, что удары по банке с лентой тоже выводят её из строя и приводят к задержкам при стрельбе?


да, но почему то писавший еще больше в курсе что " небольшие удары по крышке выводят диск из строя "

а банку,что бы заклинило ленту, надо довольно сильно ударить, т.к там между стенками и лентой зазор вполне приличный. а ударить ее до полной потери формы еще нужно постараться.


Parabellum 05-07-2020 01:48

quote:
Писавший реально видел, что MG34 использовали в качестве ручного пулемёта со 100-й лентой? Он хоть представляет, как с ней перемещаться, если банок под неё не было, а сама лента будет под 2м длиной?

нет, ну что вы... просто наелся грибов и от балды писал.
все отчеты с фронта - вранье. это мы уже усвоили из ваших доводов.
других аргументов - не будет ?

Parabellum 05-07-2020 01:51

quote:
Я в курсе многих движений вокруг комбинированного питания, но будете оооочень меня удивлять, когда ручной пулемёт с лентой примут на вооружение, а не как сейчас, когда просто отрабатывают оплату ОКРов.


оо ! ну мы просто были не в курсе вашего величия.
только вы, вероятно, тщательно храните гос тайну и кроме разговоров - ну никаких документов не приводите.


Уланов 05-07-2020 02:34

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Нужно сильно и сильно фильтровать написанное. А тем более, если это вырвано из контекста.


Вот прямо так жаль, что в ГАУ служили одни глупые солдафоны, не умеющие фильтровать как надо - мало того, что к чудесному ДП заставили все-таки приделать приемник для ленты на РП-46, так еще и срочно-срочно приняли на вооружение РПД-44 под ленту
Далеко им было до некоторых, не умели в контекст и правильную фильтрацию ))

Фичный Чел 05-07-2020 02:35

quote:
Originally posted by Parabellum:

все отчеты с фронта - вранье.


Нет. Но анализировать написанное надо.

Или вы считаете реальным требование поражать с сошек на 1,5км и ремонтировать пулемёт силами расчёта?

quote:
Originally posted by Parabellum:

других аргументов - не будет ?


Сколько вам аргументов неудобства и проблем ленты приводить?

quote:
Originally posted by Parabellum:

ну никаких документов не приводите


Вам какие документы нужны?

Михал Михалыч 05-07-2020 02:42

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Писавший реально видел, что MG34 использовали в качестве ручного пулемёта со 100-й лентой? Он хоть представляет, как с ней перемещаться, если банок под неё не было, а сама лента будет под 2м длиной?



Неужели банок под сотку не было?
Фичный Чел 05-07-2020 02:48

quote:
Originally posted by Уланов:

что к чудесному ДП заставили все-таки приделать приемник для ленты на РП-46,


Вы наверное не в курсе, но РП46 это не ручной пулемёт. И довольно скоро начали делать ему замену.

quote:
Originally posted by Уланов:

так еще и срочно-срочно приняли на вооружение РПД-44 под ленту


Может вам хватит писать из лужи?

РПД44 имеет банку под ленту, которую удобно таскать, а не так как у немецких коряг с боку. И патрон там "немного" менее габаритный.

К тому же тот же РПД довольно быстро заменили на РПК.


quote:
Originally posted by Уланов:

Далеко им было до некоторых, не умели в контекст и правильную фильтрацию


Вот они-то, в отличии от вас, как раз и умели понимать написанное и фильтровать, а не додумывать и раздувать сенсации.

И именно по этому, РПД44 приняли только с банкой под ленту, которую действительно удобно носить. И практически эти же люди потому и отказались от этого пулемёта в пользу РПК. Или вы хотите сказать, что при принятии РПК не понимали, что делают?

Фичный Чел 05-07-2020 02:56

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Неужели банок под сотку не было?


Может конешно и было, но даже с банкой на 50штук бегать это для мазохистов. То есть тебе понравится.

Михал Михалыч 05-07-2020 04:06

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Вы наверное не в курсе, но РП46 это не ручной пулемёт.



Неужели станковый?
Михал Михалыч 05-07-2020 04:07

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Может конешно и было



А зачем пишешь что не было?
Фичный Чел 05-07-2020 05:25

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А зачем пишешь что не было?


Ну потому, что я ни где не видел и не слышал. А ты, видел 100-ку к MG? Немцы-то 50-ку редко цепляли.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Неужели станковый?


Ты слишком долго был в эрзац-шуле, поэтому вряд ли поймёшь.

John Fisher 05-07-2020 09:16

quote:
Изначально написано Уланов:
... А уж какие дураки пользователи "миними" ... это просто не описать...
Вот, опять вы опускаете самые интересные моменты - есть же широкоизвестная американская статья, в которой пишут про относительно частые задержки Миними по вине именно ленточной системы питания и его неудобство в рядах атакующих подразделений и необходимости заменить его на магазинный ИАР27. Только не надо писать про хитрозадых морпехов, которые написали лживую статью, чтобы заменить себе прекрасный М4 (а мы знаем по статьям и многомиллионным пользователям, что М16/М4 это вполне успешный главный конкурент АК) на ещё более прекрасный его тевтонский клон с измененной схемой автоматики с прямого газоотвода на короткий ход поршня. Иначе вы опять скатываетесь к классическом троллингу - тут верю, тут не верю (тем более, что вы сами ратовали за открытую американскую политику, благодаря которой они не заметают сор по углам, а честно и открыто обсуждают реальные недостатки своего оружия и добиваются их исправления вплоть до самого высоко уровня, если кто-то ниже не желает исправляться и улучшаться). А с таким подходом ваши выводы резко теряют в цене, пмсм.

lisasever 05-07-2020 09:33

quote:
Изначально написано Parabellum:

почему то я уверен, что когда новый пулемет покажут вы оооочень сильно удивитесь.



Добрый день.
Не о об этом ли речь.
https://pikabu.ru/story/pulemet_kord545_tokar2_5084128

https://www.kalashnikov.ru/kom...myot-kord-5-45/

https://anna-news.info/poyavil...yota-kord-5-45/

click for enlarge 1498 X 842 145.0 Kb

click for enlarge 1366 X 768 116.5 Kb

Ещё вот такой есть, но тут и патрон и калибр другие.
https://www.kalashnikov.ru/po-...lemyot-ots-128/

Dmitry&Santa 05-07-2020 10:02

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

РПД44 имеет банку под ленту, которую удобно таскать, а не так как у немецких коряг с боку. И патрон там "немного" менее габаритный.

И именно по этому, РПД44 приняли только с банкой под ленту, которую действительно удобно носить.

И практически эти же люди потому и отказались от этого пулемёта в пользу РПК. Или вы хотите сказать, что при принятии РПК не понимали, что делают?



MG-34\42 не предполагается использовать при стрельбе ходом, у них даже цевья нет держать горячий ствол, в отличие от последнего пулемета Дегтярева. Тактика применения единого пулемета II мировой вермахта и ручного пулемета СА после II мировой отличается. По этому и коробчатый магазин снизу на сотку ленты с промежуточными, а не "кекс" на полтинник с винтпатронами. Куда немец в атаку побежит, если ему на MG-34\42 гроссекекс на 100 патронов повесить?

С 1949 по 1959 изменилось многое. Не стало пехоты в чистом виде, промышленность обеспечила насыщение армии БТР, на которых СГМ стояли, мотострелки уже были, и это позволило провести так нужную войскам унификацию оружия в отделении, не только по патрону, но и магазинам, пусть даже в ущерб "пулеметных" свойств ручного пулемета Калашникова обр.1959 года. И тактика - прижать огнем противника вначале внезапного боестолкновения, в зоне, где бронетехника не может прикрыть пехоту, дав остальным бойцам рассредоточится и начать бой с выгодной позиции, для чего дисковый магазин на 75 и сделали.

Но III мировая так и не началась, а локальные войны, с зачисткой НП - в самый рост, поэтому ручник с ленточным питанием востребован.

Михал Михалыч 05-07-2020 11:14

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Немцы-то 50-ку редко цепляли.



Да неужели?
Все больше и больше чудных историй слышу я)))
Михал Михалыч 05-07-2020 11:27

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

MG-34\42 не предполагается использовать при стрельбе ходом, у них даже цевья нет держать горячий ствол, в отличие от последнего пулемета Дегтярева.



Странно,а немцы считали по другому)
 x
click for enlarge 1919 X 1235 127.6 Kb
Михал Михалыч 05-07-2020 11:34

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Ты слишком долго был в эрзац-шуле, поэтому вряд ли поймёшь.



А ты попытайся..
Я вот кушать не могу,так хочу узнать.если РП-46 не ручной- то какой?
Фичный Чел 05-07-2020 11:46

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

если РП-46 не ручной- то какой?


РП46 это Ротный пулемёт, а не ручной, как ты вообразил.

Теперь иди сладенького покушай, что бы думать лучше.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Да неужели?
Все больше и больше чудных историй слышу я)))


Представляю, как ты удивишься, когда узнаешь, что Земля не плоская.

Фичный Чел 05-07-2020 11:50

quote:
Originally posted by lisasever:

Не о об этом ли речь.
https://pikabu.ru/story/pulemet_kord545_tokar2_5084128
https://www.kalashnikov.ru/kom...myot-kord-5-45/

https://anna-news.info/poyavil...yota-kord-5-45/


Это серия типичных ОКРов, которая длится чуть ли не третью пятилетку. Сделано много, потом переделано, менялись исполнители и т.д., вообщем все при деле.

Да, делается не для армии.

Михал Михалыч 05-07-2020 12:06

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

П46 это Ротный пулемёт, а не ручной, как ты вообразил.

Теперь иди сладенького покушай, что бы думать лучше.



Я то думал мож ты чего умного напишешь))
Фичный Чел 05-07-2020 12:13

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Я то думал мож ты чего умного напишешь))


Ты и "подумал" это не совместимые явления.

P.S. Факты, что немецкие пулемётчики в бою массово использовали банки на 50 патронов когда предоставишь?

Михал Михалыч 05-07-2020 12:30

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

P.S. Факты, что немецкие пулемётчики в бою массово использовали банки на 50 патронов когда предоставишь?



Серьезно?))
Дык это же ты вбросил про
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Немцы-то 50-ку редко цепляли.



Вот и подтверди свое умозаключение
Михал Михалыч 05-07-2020 12:33

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Ты и "подумал" это не совместимые явления.



Ну дык расскажешь нам какой все таки пулемет РП-46 ?
То что его ротным в нсд обозвали это понятно..да хоть батальонным или дивизионным)).
Сам то пулемет по классификации какой?
Уланов 05-07-2020 13:16

quote:
Изначально написано John Fisher:
Только не надо писать про хитрозадых морпехов, которые написали лживую статью, чтобы заменить себе прекрасный М4


Не надо, так не надо. Подождем, пока армия США тоже решит менять М249 на что-нибудь. Что-то мне подсказывает, ждать придется долго )))


quote:
Изначально написано lisasever:

Добрый день.
Не о об этом ли речь.
https://pikabu.ru/story/pulemet_kord545_tokar2_5084128

[/URL]


Корд 5.45 это проект ЗиД-а, а надо, чтобы "победила дружба", как с АК-12 и АЕК-ами, потому что "Градообразующие заводы" и их обоих кормить надо.

Фичный Чел 05-07-2020 14:25

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Ну дык расскажешь нам какой все таки пулемет РП-46 ?
То что его ротным в нсд обозвали это понятно..да хоть батальонным или дивизионным)).
Сам то пулемет по классификации какой?


Если бы ты своими ручонками хоть раз бы этот РП46 попытался приподнять, то сразу бы понял, что этот аппарат слишком солидный для какого-то там "ручного".

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Вот и подтверди свое умозаключение


Да вот как раз с подтверждением моих слов проблем-то нет.
Или ты хочешь сказать, что немцы на фото не в курсе, про банки для лент?



click for enlarge 800 X 419  47.3 Kb
click for enlarge 525 X 700  85.0 Kb
click for enlarge 428 X 511  26.6 Kb
click for enlarge 500 X 358  28.3 Kb
click for enlarge 513 X 641  85.4 Kb
click for enlarge 802 X 1063 130.3 Kb

Михал Михалыч 05-07-2020 14:42

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Если бы ты своими ручонками хоть раз бы этот РП46 попытался приподнять, то сразу бы понял, что этот аппарат слишком солидный для какого-то там "ручного".



Правда?
Ты же любишь цитаты из НСД.
На)
click for enlarge 1534 X 141  41.7 Kb
Михал Михалыч 05-07-2020 14:43

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Да вот как раз с подтверждением моих слов проблем-то нет.
Или ты хочешь сказать, что немцы на фото не в курсе, про банки для лент?



И все?
шесть фото?
на держи
click for enlarge 583 X 1002  90.3 Kb
click for enlarge 681 X 501  45.2 Kb
click for enlarge 700 X 472  84.0 Kb
click for enlarge 730 X 539  48.6 Kb
click for enlarge 607 X 415  31.5 Kb
click for enlarge 800 X 591  69.3 Kb
Фичный Чел 05-07-2020 15:21

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

И все?
шесть фото?


Если все повесить все фото, где немцы путаются в лентах, то этот форум рухнет.

По крайней мере, моих фото не меньше, чем твоих, а значит не менее 50% таскали ленты без банок, а если при манёврах, то тем более.

Да, и смогёшь обосновать, чем MG42 на сошках и с банкой лучше, чем ДП27?

Фичный Чел 05-07-2020 15:25

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Правда?
Ты же любишь цитаты из НСД.
На)

Это в каком-таком НСД написано?

А чё жмёшься весь текст привести, а не выборочно цитировать?

P.S. Ага прочитал.
Написано было в 1949г. Дальше поняли, что сильно промахнулись и этого больше не повторяли.
Но зато замутили новый пулемёт на замену РП46.

Михал Михалыч 05-07-2020 15:49

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

По крайней мере, моих фото не меньше, чем твоих, а значит не менее 50% таскали ленты без банок, а если при манёврах, то тем более.



Ну вот видишь..а то прям разочаровал меня
00
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Немцы-то 50-ку редко цепляли.



Михал Михалыч 05-07-2020 15:50

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Да, и смогёшь обосновать, чем MG42 на сошках и с банкой лучше, чем ДП27?



Как то странно мысли у тебя скачут ))


Михал Михалыч 05-07-2020 15:52

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Это в каком-таком НСД написано?

А чё жмёшься весь текст привести, а не выборочно цитировать?

P.S. Ага прочитал.
Написано было в 1949г. Дальше поняли, что сильно промахнулись и этого больше не повторяли.



Конечно не повторяли,ибо было бы странно в НСД 60-го года упоминать и сравниать с пулеметом ДП ))))
Фичный Чел 05-07-2020 17:01

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Ну вот видишь..а то прям разочаровал меня


Да я то вижу, что и как с лентой у немцев. Только ты до сих пор думаешь, что Земля плоская.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Как то странно мысли у тебя скачут ))


Думал ты чё сказать можешь по теме.
Короче забудь.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Конечно не повторяли,ибо было бы странно в НСД 60-го года упоминать и сравниать с пулеметом ДП ))))


Просто когда этот РП46 потаскали и поматюгались вдоволь, то поняли на сколько были ошибочно оптимистичны с оценкой его манёвренности.

Михал Михалыч 05-07-2020 17:16

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Просто когда этот РП46 потаскали и поматюгались вдоволь, то поняли на сколько были ошибочно оптимистичны с оценкой его манёвренности


Ну вот смотри- я выложил цитату из НСД где русским по белому написано,что РП по маневренности и подвижности равноценен ДП-27.
А ты мне втираешь какие то свои умозаключения.
Кому мне верить?)

Фичный Чел 05-07-2020 17:28

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Ну вот смотри- я выложил цитату из НСД где русским по белому написано,что РП по маневренности и подвижности равноценен ДП-27.
А ты мне втираешь какие то свои умозаключения.
Кому мне верить?)


Если бы я тебе втирал, то бы сидеть не смог.

Процитировал ты Руководство от 49-го года, когда этих РП46 было несильно много и опыта с ними также.

А потом, когда дошло, что это штанга для спортзала, эту глупость перепечатывать больше не стали. И даже более того, замутили новый пулемёт, который действительно был весом как ДП.

Те люди то же люди, и иногда тоже ошибались.

Михал Михалыч 05-07-2020 17:43

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Если бы я тебе втирал, то бы сидеть не смог.



Так ты этих чтоли?
Альтерннативносексуальных?
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Процитировал ты Руководство от 49-го года, когда этих РП46 было несильно много и опыта с ними также.

А потом, когда дошло, что это штанга для спортзала, эту глупость перепечатывать больше не стали. И даже более того, замутили новый пулемёт, который действительно был весом как ДП.

Те люди то же люди, и иногда тоже ошибались.



Еще раз спрошу- это сугубо твое мнение или где то почитать об этом можно?
Фичный Чел 05-07-2020 18:18

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Так ты этих чтоли?
Альтерннативносексуальных?


Не надейся и не мечтай. Михалычи меня не интересуют, я не фрезеровщик Дулин.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Еще раз спрошу- это сугубо твое мнение или где то почитать об этом можно?


Это мой вывод подкреплённый фактами.

Хотя если ты даже в руках эти пулемёты не держал, то можешь и дальше ссылаться на эту цитату. Тяжесть она такая, на глаз не ощущается.

Михал Михалыч 05-07-2020 18:39

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Не надейся и не мечтай. Михалычи меня не интересуют, я не фрезеровщик Дулин.



Ну слава богу..а то я уже забеспокоился,когда ты начал про жопу упоминать)
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Это мой вывод



Ну понятно,другого я вобщем то и не ждал))
Фичный Чел 05-07-2020 19:11

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Ну слава богу..а то я уже забеспокоился,когда ты начал про жопу упоминать)


Кто о чём думает, то о том и беспокоится. Кстати про ж**у это ты упомянул. Вообщем, спалился ты Михалыч.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Ну понятно,другого я вобщем то и не ждал))


Дак другого вывода-то и нет.

Михал Михалыч 05-07-2020 20:28

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Дак другого вывода-то и нет.



Дык откуда у тебя другой то?
Один апломб на пустом месте и мелкая хамоватость)
В общем в рядах шпециалистов типа пелоткина,дядиного племяннега и графомана Влада - пополнение)
Dmitry&Santa 05-07-2020 20:48

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Странно,а немцы считали по другому)


И этим рисунком, Вы полагаете, что MG-34\42 предполагается использовать при стрельбе ходом?
Прямо разработчиками или сумрачный немецкий гений родил этот эрзац-подвес от отсутствия действительно ручного пулемета?
Фичный Чел 05-07-2020 20:51

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Дык откуда у тебя другой то?
Один апломб на пустом месте и мелкая хамоватость)
В общем в рядах шпециалистов типа пелоткина,дядиного племяннега и графомана Влада - пополнение)


О, обиделся? То есть как сам тыкал и хамил, так это норм, а получил ответку так спёкся?

Иди лучше гантели потягай, может тогда поймешь, что такое разница в пару-тройку кг.

А вообще, давайте другого Михалыча, этот совсем порвался.

Михал Михалыч 05-07-2020 20:59

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

И этим рисунком, Вы полагаете, что MG-34\42 предполагается использовать при стрельбе ходом?



А можно как то это двояко понять?
quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Прямо разработчиками или сумрачный немецкий гений родил этот эрзац-подвес от отсутствия действительно ручного пулемета?



Вы о чем?
Там ваще то штатный ремень)
Михал Михалыч 05-07-2020 21:00

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

О, обиделся? То есть как сам тыкал и хамил, так это норм, а получил ответку так спёкся?

Иди лучше гантели потягай, может тогда поймешь, что такое разница в пару-тройку кг.

А вообще, давайте другого Михалыча, этот совсем порвался.



Ты правда решил что с тобой закончили?))
Не расслабляйся
Dmitry&Santa 05-07-2020 21:56

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Вы о чем?
Там ваще то штатный ремень)


О том, что англоязычная книжка, которую Вы привели в качестве того, что считали немцы, с рисунком ремня петлей за ручку MG-34, мне не кажутся убедительным аргументом.
В Вашей дуэли фотографий с ФЧ, что ты тоже исторически достоверных фото подобной схемы не имеется.
Не споря, что так может получится, я о том, что так не предусмотрено конструкцией MG-34.
А конструкцией РПД-44 предусмотрено ведение огня сходу. Полагаю мне даже не стоит страницу НСД указывать.
lisasever 05-07-2020 22:49

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Странно,а немцы считали по другому)


Добрый день.
Предположу, что данный способ подразумевает использование пулемёта только с барабанными, одиночными с лентой на 50 патронов, или сдвоенными на 75 патронов, магазинами.


Parabellum 05-07-2020 23:39

quote:
О том, что англоязычная книжка, которую Вы привели в качестве того, что считали немцы, с рисунком ремня петлей за ручку MG-34, мне не кажутся убедительным аргументом

заговор иллюминатов ? специально книжку издали, что б потомков запутать ?

Dmitry&Santa 05-07-2020 23:49

quote:
Изначально написано Parabellum:

заговор иллюминатов ?
специально книжку издали, что б потомков запутать ?


По мою персону?!
Увы, чином не вышел...

Я не знаю, что это за книга, но книга, изданная на английском, с указанными иллюстрациями не кажется мне аналогом НСД для вермахта.

Михал Михалыч 06-07-2020 12:09

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Я не знаю, что это за книга, но книга, изданная на английском, с указанными иллюстрациями не кажется мне аналогом НСД для вермахта



.
click for enlarge 366 X 480  16.9 Kb
Михал Михалыч 06-07-2020 12:13

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

О том, что англоязычная книжка, которую Вы привели в качестве того, что считали немцы, с рисунком ремня петлей за ручку MG-34, мне не кажутся убедительным аргументом.



Там по англицки подписано под картинками "ориджинал мануал иллюстрешн"
Gorgul 06-07-2020 05:20

quote:
Да, и смогёшь обосновать, чем MG42 на сошках и с банкой лучше, чем ДП27?

Наличием ленты. И это обосновали ветераны, которые попробовали и МГ и ДП...им было с чем сравнивать.


quote:
Вы полагаете, что MG-34\42 предполагается использовать при стрельбе ходом?

Наличие "банки" на 50 патронов, как бы подразумевает....


quote:
Если бы ты своими ручонками хоть раз бы этот РП46 попытался приподнять, то сразу бы понял, что этот аппарат слишком солидный для какого-то там "ручного".

Тем не менее он именно что ручной. Да тяжелый. Но за то под ленту, что для хапнувших "радости" общения с диском, было очень большой плюс.
То что пулемет не идеальный всем было понятно. Но другого не было. Так что, пока изобретали ПК, пользовали то что было...

Gorgul 06-07-2020 05:22

И
quote:
Фичный Чел

Давай без оскорблений и перехода на личности. Я, правда и сам таким иногда страдаю, но все же стараюсь сдерживаться. И от всех остальных жду того же.
Тема интересная и не хотелось бы превращать ее в очередной срач.
Dmitry&Santa 06-07-2020 07:20

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Там по англицки подписано под картинками "ориджинал мануал иллюстрешн"


Осил со словарем то...

Но у меня получается: "Оригинальная ручная иллюстрация, демонстрирующая правильный метод использования стропы и сошки для поддержки MG34 в атакующем положении."

Ручки для переноски MG34 не имеет, в атаку ходить приходится, зря што-ли единый пулемет - основа боевой мощи отделения вермахта. А нести как то надо, причем возможно, пулемет, только что выпустивший N количество патронов и горячий даже кожухом. Вот таким подвесом можно бежать в наступление и не обжечься.
Как просто носили остывший MG34\42 (не в состоянии атаки) - фото много на предыдущих страницах.

Но речь о тактике применения, Вам же понятно. Соответственно, без скана НСД пред\военных лет на родном для бошей немецком, считаю Ваши доводы неубедительны.
Больше кажется вероятней тактика -встретил в атаке пулеметный огонь противника - залег, MG34 на сошки и давай подавлять.

Фичный Чел 06-07-2020 09:40

quote:
Originally posted by Gorgul:

Наличием ленты. И это обосновали ветераны, которые попробовали и МГ и ДП...им было с чем сравнивать.


Ленту на ДП хотели при условии не потерять в манёвренности.
А так, лента на 50 в банке, не даёт никакого преимущества на блином на ДП.

Когда ручник на ленте получили, и даже лучше, чем у немцев, но через время отказались навсегда.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Давай без оскорблений и перехода на личности.


Ты это объясни тому, кто такой стиль общения начинает.

Parabellum 06-07-2020 11:13

quote:
Ручки для переноски MG34 не имеет, в атаку ходить приходится, зря што-ли единый пулемет - основа боевой мощи отделения вермахта. А нести как то надо, причем возможно, пулемет, только что выпустивший N количество патронов и горячий даже кожухом. Вот таким подвесом можно бежать в наступление и не обжечься.
Как просто носили остывший MG34\42 (не в состоянии атаки) - фото много на предыдущих страницах.

ну, немцы вполне носили пулеметы и на ремне.на плече - это на марше, так действительно удобно ( 34й сам таскал, хоть и не далеко )

к слову, все не только с ремнями но и с банками, которых " никто не применял "


click for enlarge 537 X 800 92.7 Kb
click for enlarge 798 X 563 61.7 Kb
click for enlarge 800 X 523 38.4 Kb
click for enlarge 543 X 800 120.8 Kb
click for enlarge 769 X 502 47.6 Kb
click for enlarge 1024 X 714 111.1 Kb

Parabellum 06-07-2020 11:27

quote:
А так, лента на 50 в банке, не даёт никакого преимущества на блином на ДП.

да... эт правда. не дает... только МГ с банкой + 3-4 ленты на 50 ( которые можно хоть через шею перекинуть) позволяет ОДНОМУ человеку бежать и стрелять...
а такой же номер с ДП ( + три блина ) могут исполнить только двое. и если второго номера грохнули, то дп - пулемет на плечо и два ящика с дисками в руки (329 патронов ) , а МГ - две коробки в руки , и в сумме 550 патронов...

куда там попадут на бегу - оставим за скобками , эффективность огня сходу будет одинакова у обоих...

Михал Михалыч 06-07-2020 11:30

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Но у меня получается: "Оригинальная ручная иллюстрация,



))
Иллюстрация из оригинального руководства


Фичный Чел 06-07-2020 12:46

quote:
Originally posted by Parabellum:

к слову, все не только с ремнями но и с банками, которых " никто не применял "


Банки наверное были в большом дефиците:

225 x 225
click for enlarge 203 X 248   7.6 Kb
click for enlarge 522 X 800  90.1 Kb
click for enlarge 236 X 341  17.1 Kb
click for enlarge 183 X 276   7.6 Kb
click for enlarge 736 X 563  92.5 Kb
click for enlarge 900 X 1280 200.8 Kb
click for enlarge 400 X 333  33.6 Kb
click for enlarge 600 X 699  82.8 Kb
click for enlarge 183 X 275  10.5 Kb
229 x 220
click for enlarge 880 X 579  96.7 Kb
click for enlarge 313 X 400  32.0 Kb
click for enlarge 820 X 1280 131.9 Kb
click for enlarge 236 X 411  23.1 Kb
click for enlarge 1480 X 1002 185.7 Kb

Gorgul 06-07-2020 12:51

quote:
А так, лента на 50 в банке, не даёт никакого преимущества на блином на ДП.

Дает, как минимум - в надежности.

quote:
Когда ручник на ленте получили, и даже лучше, чем у немцев, но через время отказались навсегда.

Это какой, если не секрет?
Фичный Чел 06-07-2020 12:58

quote:
Originally posted by Parabellum:

только МГ с банкой + 3-4 ленты на 50 ( которые можно хоть через шею перекинуть) позволяет ОДНОМУ человеку бежать и стрелять..


Чего-чего?

Вы попробуйте сначала пробежать с MG с пристёгнутой банкой, направляя ствол в сторону цели. Если вы правша, то банка вам все рёбра отобьёт. А если ещё ленты на шее...


quote:
Originally posted by Parabellum:

а такой же номер с ДП ( + три блина ) могут исполнить только двое.


ДП с полным блином легче, чем пустой MG42. Поэтому именно бегать с ДП проще и легче.
У ДП патроны упакованы в диски и не заносят грязь в приёмник магазина.

Если убьют второй номер на MG, то некому будет направлять ленту в приёмник, а вот ДП такой направляльщик не нужен:

Фичный Чел 06-07-2020 13:00

quote:
Originally posted by Gorgul:

Дает, как минимум - в надежности.


Ты сможешь перечислить все задержки, возникающее из-за ленточного питания?

quote:
Originally posted by Gorgul:

Это какой, если не секрет?


РПД44.

Михал Михалыч 06-07-2020 13:01

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Банки наверное были в большом дефиците:



Эти фото только подтверждают плюсы тактической гибкости единого пулемета)))
Хочешь в атаке с банкой,хочешь стоя без банки,а хочешь в обороне с ящиками на 300 выдуть все поле перед тобой до состояния пустыни
Михал Михалыч 06-07-2020 13:03

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Если убьют второй номер на MG, то некому будет направлять ленту в приёмник,



Это ты наверно с максимом перепутал)
Фичный Чел 06-07-2020 13:06

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Эти фото только подтверждают плюсы тактической гибкости единого пулемета)))


В всех фото именно пулемёт в варианте ручного, то есть на сошках.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Это ты наверно с максимом перепутал)


И немец сбоку от стрелка тоже перепутал:
click for enlarge 1480 X 1002 185.7 Kb

Михал Михалыч 06-07-2020 13:08

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Когда ручник на ленте получили, и даже лучше, чем у немцев, но через время отказались навсегда.



Агаага..отказались..

click for enlarge 707 X 433 116.4 Kb
Gorgul 06-07-2020 13:08

quote:
У ДП патроны упакованы в диски

Первые пять минут боя, потом патрончики придется в диск запихивать....
А у ДП это то еще удовольствие.
Михал Михалыч 06-07-2020 13:10

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

И немец сбоку от стрелка тоже перепутал:



Ты бы фото увеличил и увидел что он держит ленту,что бы она на гравии не лежала..
а не направляет)
Фичный Чел 06-07-2020 13:12

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Агаага..отказались..


Ты перепутал ручной и единый. Или ты про РПД не слышал?

quote:
Originally posted by Gorgul:

Первые пять минут боя, потом патрончики придется в диск запихивать....
А у ДП это то еще удовольствие.


А в ленты набивать не надо? Ты сам попробуй в немецкую ленту понабивать, сразу ДП зауважаешь.

Gorgul 06-07-2020 13:13

quote:
Ты сможешь перечислить все задержки, возникающее из-за ленточного питания?

А ты можешь перечислить все задержки из за гильзового патрона?
Извини, но несешь дурь. Это не оскорбление а констатация факта.
И да, ленту можно повредить, но диск - намного легче. При этом лента банально и быстро заменяется (да и отремонтировать ее легче). А дисков всегда был дефицит.

quote:
РПД44

который так и не прошел испытания на надежность....
До МГ ему как до Луны раком.
И да, МГ таки ЕДИНЫЙ пулемет...как бы.
Gorgul 06-07-2020 13:15

quote:
А в ленты набивать не надо? Ты сам попробуй в немецкую ленту понабивать, сразу ДП зауважаешь.

"Gurtfuller 34"
Gorgul 06-07-2020 13:18

Кстати, по части снаряжения патронами диск ДП пожалуй один из самых неудобных в мире...
Михал Михалыч 06-07-2020 13:21

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Ты перепутал ручной и единый. Или ты про РПД не слышал?



Странно..ты же тут нам рассказываежь какие херовые ручники МГ-34- и МГ-42
а я перепутал ручной и единый..бггг
Михал Михалыч 06-07-2020 13:22

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

А в ленты набивать не надо? Ты сам попробуй в немецкую ленту понабивать, сразу ДП зауважаешь.



ленту набивать проще чем диск однозначно
Gorgul 06-07-2020 13:27

quote:
ленту набивать проще чем диск однозначно

Насколько помню, подносчики (их двое было) таскали ленту (уже снаряженную) к пулемету с пункта боепитания (то ли взводный то ли ротный - не помню), где ленту снаряжали нихрена не в ручную. Так что проблем с "запихать патроны в ленту" у немцев было совсем мало.
Parabellum 06-07-2020 13:30

quote:
Банки наверное были в большом дефиците

мне залить сюда столько же фото с банкам ? причем такой дефицит был - аж до Вьетнама дожили

причем на вашем же фото хорошо видно, что лента на шее - это не "всем мешается " а способ переноски доп БК .
https://forum.guns.ru/forums/i...86618_31399.jpg
или он ее под ремень старательно запрятал, чтоб подача была удобнее ?

и таскали при случае ленты так не только пулеметчики но и остальные бойцы...руки свободны и ящики не надо тащить

click for enlarge 700 X 683 105.9 Kb
click for enlarge 800 X 786  69.8 Kb
click for enlarge 674 X 960  98.7 Kb
click for enlarge 800 X 572 105.6 Kb
click for enlarge 962 X 991 112.9 Kb
click for enlarge 900 X 593  93.6 Kb
click for enlarge 800 X 610 109.7 Kb
click for enlarge 604 X 331  64.0 Kb

Parabellum 06-07-2020 13:38

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:
Эти фото только подтверждают плюсы тактической гибкости единого пулемета)))
Хочешь в атаке с банкой,хочешь стоя без банки,а хочешь в обороне с ящиками на 300 выдуть все поле перед тобой до состояния пустыни
[B][/B]

прям с языка сняли
click for enlarge 654 X 382  42.5 Kb

Фичный Чел 06-07-2020 13:40

quote:
Originally posted by Gorgul:

Извини, но несешь дурь. Это не оскорбление а констатация факта.


Извини, но ты полный теоретик и это факт.

Блин от ДП гнётся не быстрее, чем банка. Даже банки на РПД и ПК гораздо более сопливые.

Лента может терять патроны, тянет грязь. Второй номер расчёта должен поддерживать, что бы не было перехлёста.

При заправке ленты нужно внимательно заправлять ленту, в противном случае, при захлопывании крышке можно прикусить ленту(иногда с пальцами второго номера) и при этом очень вероятно не только помять ленту, но и вывести пулемёт из строя.

quote:
Originally posted by Gorgul:

который так и не прошел испытания на надежность....



Так MG наши испытания тоже не проходит.


quote:
Originally posted by Gorgul:

До МГ ему как до Луны раком.


Как ручник РПД на голову лучше MG.

quote:
Originally posted by Gorgul:

И да, МГ таки ЕДИНЫЙ пулемет...как бы.


Как бы. Но как ручник тяжёл и не удобен, как станкач, не тянет против СГ. В итоге не то и не сё.

Михал Михалыч 06-07-2020 13:48

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

при захлопывании крышке можно прикусить ленту



А зачем её захлопывать,если её вообще можно не открывать)
Gorgul 06-07-2020 13:57

quote:
Блин от ДП гнётся не быстрее, чем банка.

Тут есть нюанс - ленту можно использовать и без банки, а вот ДП без блина не стреляет.
quote:
Так MG наши испытания тоже не проходит.

Вообще то МГ надежнее ДП, что не однократно отмечалось в отчетах с фронта

quote:
Как ручник РПД на голову лучше MG.

С несъемным стволом и заедающий после 500 выстрелов - жжжошь

quote:
Как бы. Но как ручник тяжёл и не удобен, как станкач, не тянет против СГ. В итоге не то и не сё.

Все с точностью до наоборот: как РП имеет огневую мощь станкового, а как станковый - сильно мобильнее СГ (ибо в любой момент может превратится в ручной).
И ДП и СГ до МГ не дотягивают, ибо банально на эволюционную ступеньку ниже.
Parabellum 06-07-2020 14:11

quote:
И ДП и СГ до МГ не дотягивают, ибо банально на эволюционную ступеньку ниже.

мг- это все таки компромис. как чистый станкач СГ - лучше. вопрос в том, где кроме как на технике , применялся СГ как классический станковый пулемет ? времена стабильных фронтов и окопов в три роста + пехотных атак как раз и кончились.... он уже и в наступательных операциях 44-45 годов проигрывал в мобильности....

Parabellum 06-07-2020 14:15

quote:
При заправке ленты нужно внимательно заправлять ленту, в противном случае, при захлопывании крышке можно прикусить ленту(иногда с пальцами второго номера) и при этом очень вероятно не только помять ленту, но и вывести пулемёт из строя


хм...странно... у нас разные люди заряжали, никому такое не удалось. проблем с зарядкой 34го не испытали.
причем пользовали и протяжку и открывание крышки, когда протяжку куда то пролюбили..
мы что то не так делали ?

Михал Михалыч 06-07-2020 14:16

quote:
Originally posted by Parabellum:

лучше. вопрос в том, где кроме как на технике , применялся СГ как классический станковый пулемет ?



Там же где и сейчас ПКМ применяется на станке)
Parabellum 06-07-2020 14:18

quote:
Там же где и сейчас ПКМ применяется на станке)

так и я за шо !

Михал Михалыч 06-07-2020 14:18

quote:
Изначально написано Parabellum:


хм...странно... у нас разные люди заряжали, никому такое не удалось. проблем за зарядкой 34 не испытали.
причем пользовали и протяжку и открывание крышки, когда протяжку куда то пролюбили..
мы что то не так делали ?


Ну зачем вы такие вопросы сложные задаете?
Может человек не знает что можно просто продернуть ленту не открывая крышку

Parabellum 06-07-2020 14:22

quote:
Originally posted by Фичный Чел:
Лента может терять патроны


от ПК лента ? да.
а из МГ шной , даже копаной, еще попробуй вытащи патрон, если она правильно снаряжена
Gorgul 06-07-2020 14:23

quote:
мг- это все таки компромис

любое более менее сложное устройство - компромисс.
Даже СГ.
Gorgul 06-07-2020 14:39

quote:
Там же где и сейчас ПКМ применяется на станке)

С использованием ПКМ у нас в целом проблемы.
До уровня использования пулемета у немцев (времен ВМВ) нам далеко.Там все отделение работало на пулеметчика. У нас же (да и не только у нас) никто так не заморачивается. Пулеметчик сам по себе.
Фичный Чел 06-07-2020 14:57

quote:
Originally posted by Parabellum:

причем такой дефицит был - аж до Вьетнама дожили


Про дефицит банок был мой сарказм.
Понятно, что они были в избытке. Но и понятно, почему их очень часто не использовали.

quote:
Originally posted by Parabellum:

хм...странно... у нас разные люди заряжали, никому такое не удалось. проблем с зарядкой 34го не испытали.
причем пользовали и протяжку и открывание крышки, когда протяжку куда то пролюбили..
мы что то не так делали ?


ДП, через который училось бесчётное число курсантов и студентов, стрелял ещё в 2010 году и сейчас ещё наверняка стреляет. И блины тех же годов что и пулемёт тоже работают. Наверное тоже что-то все делали не так.

Фичный Чел 06-07-2020 14:59

quote:
Изначально написано Parabellum:

от ПК лента ? да.
а из МГ шной , даже копаной, еще попробуй вытащи патрон, если она правильно снаряжена

Да вот, пожалуйста:
click for enlarge 513 X 641  85.4 Kb

Михал Михалыч 06-07-2020 15:11

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

их очень часто не использовали



Опять?
Gorgul 06-07-2020 15:13

quote:
ДП, через который училось бесчётное число курсантов и студентов, стрелял ещё в 2010 году и сейчас ещё наверняка стреляет. И блины тех же годов что и пулемёт тоже работают. Наверное тоже что-то все делали не так.

И? Царь пушка вон до сих пор стоит...но это не значит что она - хорошее оружие
Михал Михалыч 06-07-2020 15:16

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

ДП, через который училось бесчётное число курсантов и студентов, стрелял ещё в 2010 году и сейчас ещё наверняка стреляет. И блины тех же годов что и пулемёт тоже работают. Наверное тоже что-то все делали не так.



Тебе ответили про якобы проблемное заряжание ленты в МГ..
Причем здесь какие курсанты?
Фичный Чел 06-07-2020 15:21

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Опять?


Ты объяснишь, почему банку не таскали или нет?

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Тебе ответили про якобы проблемное заряжание ленты в МГ..
Причем здесь какие курсанты?


Я ответил, что и проблем с блинами тоже не было.

quote:
Originally posted by Gorgul:

И? Царь пушка вон до сих пор стоит...но это не значит что она - хорошее оружие


Только из царь пушки не стреляли, а вот с этого ДП регулярно. Даже Медведеву досталось.

Parabellum 06-07-2020 15:41

quote:
Да вот, пожалуйста:

там уж как то слишком много патронов не хватает, для выпавших....
при том, что он явно стрелять не собирается - лента зажата сошками

и что странно - больше ни у кого ничего не выпало... приклеили , что ли ?
click for enlarge 569 X 800  88.8 Kb
click for enlarge 236 X 412  28.0 Kb
click for enlarge 235 X 287  14.3 Kb
click for enlarge 236 X 356  21.3 Kb
click for enlarge 236 X 342  30.2 Kb
236 x 178
click for enlarge 600 X 398  29.5 Kb
click for enlarge 500 X 487  35.6 Kb
click for enlarge 600 X 450 104.1 Kb
click for enlarge 298 X 390  15.5 Kb
click for enlarge 556 X 348  43.8 Kb
click for enlarge 602 X 380  37.0 Kb

Dmitry&Santa 06-07-2020 15:43

quote:
Изначально написано Gorgul:

С несъемным стволом и заедающий после 500 выстрелов - жжжошь

Извините что вмешиваюсь в Вашу дискуссию, но про заедающий после 500 выстрелов РПД-44... Вы тоже слегка преувеличиваете.
Вот ролик КК https://www.youtube.com/watch?v=RitBNBIoZKg
от разрушителей оружия, и только неудачное положение стрельбы над разложенными лентами, на которую капает пропитка цевья, завершило стрельбу на 800 выстрелах.

Михал Михалыч 06-07-2020 15:51

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Ты объяснишь, почему банку не таскали или нет?



С чего ты взял что банку не таскали?
На твои фото без банки- есть столько же фото сбанкой

Дальше одной страницы не запоминаешь чтоли?

Михал Михалыч 06-07-2020 15:52

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Я ответил, что и проблем с блинами тоже не было.



Я правильно понял,что когда ты писал про проблемы заряжания МГ- ты приврал?)
Gorgul 06-07-2020 15:58

quote:
и только неудачное положение стрельбы над разложенными лентами, на которую капает пропитка цевья, завершило стрельбу на 800 выстрелах

Проблемы у него начались раньше 800. И, кстати, если бы дело было в засраной ленте, то был бы быстрее всего недосыл. Тут же именно клин и не отход затворной группы (то есть мощности газового двигателя банально не хватает) - что и было проблемой РПД с самого начала (забивание механизмов пороховым нагаром). Эту проблему дягтеревцам так и не удалось решить.
Плюс отсутствие быстросменного ствола, перештамповка ленты (из за чего она быстро приходила в негодность), да и вес почти как у ПК - все вместе и приговорило пулемет.
Gorgul 06-07-2020 16:03

quote:
Я ответил, что и проблем с блинами тоже не было.

Вообще то - были. Особенно проблемно его снаряжание зимой. Ибо часто вело к сильным порезам пальцев.
Мешкотное заряжание и невозможность использования специальных машинок - одна из основных проблем ДП.
Для сравнения:

Фичный Чел 06-07-2020 16:51

quote:
Originally posted by Parabellum:

при том, что он явно стрелять не собирается - лента зажата сошками


Таскал ленту без банки, растрепал.

Наверное это оказывается меньшее зло, чем таскать прицепленную банку?

quote:
Originally posted by Parabellum:

и что странно - больше ни у кого ничего не выпало... приклеили , что ли ?


Дак они ещё до боя и не дошли.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

С чего ты взял что банку не таскали?
На твои фото без банки- есть столько же фото сбанкой

Дальше одной страницы не запоминаешь чтоли?


Я так понимаю, что ты не состоянии объяснить, почему они не таскали банку в огромно количестве случаев.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Я правильно понял,что когда ты писал про проблемы заряжания МГ- ты приврал?)


Ты много чего не понимаешь.

В данном случае, просто указал, что и с блинами от ДП проблемы возникают куда как реже, чем это раздувается в этой теме.

Фичный Чел 06-07-2020 17:01

quote:
Originally posted by Gorgul:

Проблемы у него начались раньше 800


К 500-стам выстрелам, на MG нужно поменять 3 ствола. Для ручного пулемёта это совершенно неприемлемо.

Parabellum 06-07-2020 17:08

quote:
Дак они ещё до боя и не дошли

правда ? там одно фото аж ПОСЛЕ боя.. пулемет брошен,лент в изобилии... а все целые..
ну и в окопах - они явно на марше все просто присели

ну да - на вашем фото он прям в разгар боя запечатлен

Михал Михалыч 06-07-2020 17:10

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

К 500-стам выстрелам, на MG нужно поменять 3 ствола. Для ручного пулемёта это совершенно неприемлемо



Да неужели?))
Сам придумал или мы можем прочитать это где нибудь?
Фичный Чел 06-07-2020 17:28

quote:
Originally posted by Parabellum:

там одно фото аж ПОСЛЕ боя.. пулемет брошен,лент в изобилии... а все целые.


После боя лент целых лент в изобилии не бывает.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Сам придумал или мы можем прочитать это где нибудь?


Да-да и фото сам нарисовал.

Если ты до сих пор не в курсе, но ствол на MG надо менять через каждые 150-200 выстрелов в быстром темпе.

Михал Михалыч 06-07-2020 17:45

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Если ты до сих пор не в курсе, но ствол на MG надо менять через каждые 150-200 выстрелов в быстром темпе



Конечно не в курсе)
Ты не перестаешь удивлять своими фантазиями
Ибо даже наши пишут что замена ствола после 250 выстрелов НЕПРЕРЫВНЫМ огнем,а немцы пишут про 500
Parabellum 06-07-2020 17:46

quote:
После боя лент целых лент в изобилии не бывает

ну да... пулемет каски ленты и гранаты исключительно специально собрали в кучу для фото
вы забыли добавить две популярные в РФ фразы - "вырвано из контекста " и "политический заказ "
у нас чиновники так что хочешь могут объяснить, когда вляпываются.

Фичный Чел 06-07-2020 18:06

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Ибо даже наши пишут что замена ствола после 250 выстрелов НЕПРЕРЫВНЫМ огнем,а немцы пишут про 500


Ты голову хоть иногда включай.

Посмотри на ствол MG и сравни хотя бы с ПКным, который действительно на 500 рассчитан.


quote:
Originally posted by Parabellum:

ну да... пулемет каски ленты и гранаты исключительно специально собрали в кучу для фото


Так я ж и говорю, что там боя не было. Просто бросили скарб.

Михал Михалыч 06-07-2020 18:13

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Ты голову хоть иногда включай.

Посмотри на ствол MG и сравни хотя бы с ПКным, который действительно на 500 рассчитан.



Я в руководстве прочитал..а твои фантазии откуда?
Фичный Чел 06-07-2020 20:24

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Я в руководстве прочитал


И что же там написано?

Михал Михалыч 06-07-2020 20:50

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

И что же там написано?



Ты как золотая рыбка чтоли?
Откати четыре сообщения назад и прочитай
Фичный Чел 06-07-2020 21:01

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Ты как золотая рыбка чтоли?
Откати четыре сообщения назад и прочитай


Не тебя спрашивали.

Михал Михалыч 06-07-2020 21:19

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Не тебя спрашивали.



А кого? бггг
Фичный Чел 06-07-2020 21:43

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А кого? бггг


Да не увидел на телефоне. Но именно ты конретно спесдел.

Михал Михалыч 06-07-2020 21:58

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Но именно ты конретно спесдел



Жги..разоблачай меня полностью..выводи на чистую воду.
Публика в предвкушеним))))
Фичный Чел 06-07-2020 22:06

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

разоблачай меня полностью..



Смогёшь прочитать хотя бы цифры?


click for enlarge 960 X 1280 172.3 Kb
click for enlarge 960 X 1280 157.3 Kb

Где ты увидел 500 выстрелов?

Михал Михалыч 06-07-2020 22:15

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Смогёшь прочитать хотя бы цифры?

Где ты 500 выстрелов увидел?



а я не силен в немецком..Что там написано?
Я на анлицком перевод читал.
Parabellum 06-07-2020 22:23

Наши дают 250 выстрелов непрерывным огнем до смены ствола

и еще любопытный раздел неисправностей- ни слова о проблемах с лентами

click for enlarge 513 X 755  27.9 Kb
click for enlarge 513 X 755 112.2 Kb
click for enlarge 513 X 755 104.2 Kb

Фичный Чел 06-07-2020 22:34

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

а я не силен в немецком..Что там написано?


Не более 200 выстрелов. Или не более 250 выстрелов прерывным огнём.

Фичный Чел 06-07-2020 22:38

quote:
Originally posted by Parabellum:

и еще любопытный раздел неисправностей- ни слова о проблемах с лентами


Читайте внимательнее:
-проверить набивку ленты;
-поправить патроны в горловине.

Вы думаете это просто так написали?

Parabellum 06-07-2020 22:59

quote:
Не более 200 выстрелов. Или не более 250 выстрелов прерывным огнём.

немецкий подучите. или не передергивайте.
"ствол должен меняться 200-250 последовательно произведенных выстрелов. проведение более 250 выстрелов из одного ствола запрещено "

Михал Михалыч 06-07-2020 23:03

quote:
Originally posted by Parabellum:

немецкий подучите. или не передергивайте.
"ствол должен меняться 200-250 последовательно произведенных выстрелов. проведение более 250 выстрелов из одного ствола запрещено "



Во втором предложении даже вот такое слово есть "ununterbrochener" )))
Parabellum 06-07-2020 23:04

quote:
Читайте внимательнее:
-проверить набивку ленты;
-поправить патроны в горловине.

Вы думаете это просто так написали?


а вы не могли бы обойтись без вранья ?

поправить патроны в горловине - это из пункта про МАГАЗИННОЕ питание !
или вы не в курсе про магазин на МГ 34 ??

а про ленточное питание - "открыть крышку, проверить набивку ленты ,зарядить пулемет и продолжить стрельбу "
для уверенных пользователей МГ сообщаю - это бывает , когда заряжаешь с протяжкой и недотягиваешь ее.. в результате там остается пустое звено. открыл, переместил ленту, что б патрон встал на досылание и стреляешь . никаких проблем кроме неправильного заряжания.

Михал Михалыч 06-07-2020 23:07

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Не более 200 выстрелов. Или не более 250 выстрелов прерывным огнём.



Я аж вспотел но перевел...)
В общем гансы пишут замена ствола после 200(250 для старой ленты)
выстрелов непрерывным огнем.
Более 250 выстрелов НЕПРЕРЫВНЫМ огнем запрещено.
В общем думается что английский перевод про 500 выстрелов имелся виду короткими очередями вполне себе достоверен
Parabellum 06-07-2020 23:08

quote:

Я аж вспотел но перевел...)

я просто послал ссылку немецким друзьям- стрелкам

Фичный Чел 06-07-2020 23:45

quote:
Originally posted by Parabellum:

"ствол должен меняться 200-250 последовательно произведенных выстрелов. проведение более 250 выстрелов из одного ствола запрещено


Дефиса в тексте нет. Вполне допускаю, что мой немецкий не фонтан. Но там и близко нет 500 выстрелов, как тут один заявлял.

В любом случае, по сравнению с сермяжным ДП эта тарахтелка перегреется быстрее.

quote:
Originally posted by Parabellum:

а вы не могли бы обойтись без вранья ?

поправить патроны в горловине - это из пункта про МАГАЗИННОЕ питание !
или вы не в курсе про магазин на МГ 34 ??


Извольте тогда приводить нормальные тексты, а не отрывки, где всё перемешано.

quote:
Originally posted by Parabellum:

а про ленточное питание - "открыть крышку, проверить набивку ленты ,зарядить пулемет и продолжить стрельбу "
для уверенных пользователей МГ сообщаю - это бывает , когда заряжаешь с протяжкой и недотягиваешь ее.. в результате там остается пустое звено. открыл, переместил ленту, что б патрон встал на досылание и стреляешь . никаких проблем кроме неправильного заряжания.


То есть можно получить неправильное заряжание, но с лентой никаких проблем нет? А вот Михалыч ещё уверяет, что и крышку открывать не обязательно.

После этого вы же пытаетесь доказать мне, что ленточными питанием нет проблем?

Ну и тогда уж перечень задержек на MG42. Сами сможете посчитать, во скольких случаях виновата лента?


click for enlarge 469 X 633  79.7 Kb

Фичный Чел 06-07-2020 23:50

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

В общем думается что английский перевод про 500 выстрелов имелся виду короткими очередями вполне себе достоверен


Даже если принять эти цифры, то такими ограничениями, все достоинства ленты в плане повышения практической скорострельности, просто нивелируются.

Михал Михалыч 07-07-2020 12:01

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

В любом случае, по сравнению с сермяжным ДП эта тарахтелка перегреется быстрее.



Пачиму?
А какой предельный режим ствола у ДП?)


Михал Михалыч 07-07-2020 12:04

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Даже если принять эти цифры, то такими ограничениями, все достоинства ленты в плане повышения практической скорострельности, просто нивелируются.



опять же спрошу-пачиму?
Получается что МГ может высадить короткими очередями десять магазинов ДП без замены ствола
Фичный Чел 07-07-2020 12:31

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Получается что МГ может высадить короткими очередями десять магазинов ДП без замены ствола


Угу. Только паузы между очередями нужно побольше делать. А пока на MG ствол остужают, то на ДП блин поменяют не напрягаясь.

Михал Михалыч 07-07-2020 12:54

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Угу. Только паузы между очередями нужно побольше делать.



Насколько побольше?
Больше чем у ДП?
или меньше?
а пачиму?
А ствол у ДП когда меняется?
Я почему спрашиваю- ты так уверенно пишешь,как будто у тебя есть все данные.
Вот я и интересуюсь
Михал Михалыч 07-07-2020 12:55

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

на ДП блин поменяют не напрягаясь



А тут вдруг стрелять необходимо..а они блин меняют
Фичный Чел 07-07-2020 01:17

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А ствол у ДП когда меняется?
Я почему спрашиваю- ты так уверенно пишешь,как будто у тебя есть все данные.


Ствол на ДП меняют когда уже не летит.

Сколько он держит за раз, я точно не помню либо не знал.
Но как-то сравнивал стволы ДП и ПКМ, так они примерно в одинаковых массо-габаритных. Поэтому я апроксимировал исходя из достоверных данных по ПКМ, то есть не менее 400.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А тут вдруг стрелять необходимо..а они блин меняют


Ой да ладна, твою банку ещё дольше менять.
А если крышку не откидывать, а в щели концами тыкать, так ещё то удовольствие.

При этом ленты по сотне для ручников много вокруг шеи не намотаешь. Вот и выходит, что вроде и лента, а разогнаться-то сильно и не получится.

Gorgul 07-07-2020 01:21

quote:
Ствол на ДП меняют когда уже не летит.

Ствол на ДП в бою не меняют. Ибо тот еще геморой.
quote:
Ой да ладна, твою банку ещё дольше менять

А зачем ее менять?
quote:
Вот и выходит, что вроде и лента, а разогнаться-то сильно и не получится.

Странно, а ветераны говорят что получалось...врут конечно
quote:
При этом ленты по сотне для ручников много вокруг шеи не намотаешь

А сколько блинов по сотне можно на шею намотать?
Parabellum 07-07-2020 01:31

quote:
Originally posted by Фичный Чел:
После этого вы же пытаетесь доказать мне, что ленточными питанием нет проблем?

Ну и тогда уж перечень задержек на MG42. Сами сможете посчитать, во скольких случаях виновата лента?


у вас - есть. для очень одаренных - цитата из пособия для солдат КА по использованию ТРОФЕЙНОГО пулемета. то есть для необученного бойца !!

как вы там говорили то - "Нужно сильно и сильно фильтровать написанное" ?
не, не ваша фразачка ? ( если забыли - пост #867 в этой же теме ) или это работает только в ваших "аргументах " ?

а про мг 42.. да, целых две задержки : механическое повреждение ленты ( а погнутый блин к ДП - работать будет , ага ? )
2 - тугое извлечение патрона из ленты ( а это к вопросу - ой да они чуть что выпадают )

вот даже уже не смешно. вы собственными руками ваши домыслы сами же опровергаете.
причем при погнутости звена написано - вытащить патрон, перезарядить ( а не сменить ленту ! ) и продолжать стрелять.


quote:
Originally posted by Фичный Чел:
Извольте тогда приводить нормальные тексты, а не отрывки, где всё перемешано

нет там никаких отрывков , а весь пункт наставления целиком. может читать просто надо, а не отдельные слова радостно вытаскивать ?

Gorgul 07-07-2020 01:35

И вообще спор не понятный.
Пока есть блины то ДП конечно стреляет...проблема в том, что блины кончаются приблизительно минут так через 5 боя. И больше этих блинов взять не от куда (ибо дефицит). В результате от двух до четырех человек отделения бросали все дела и занимались одним - снаряжением дисков. Ибо отделение живет только пока стреляет пулемет.
К МГ же, с пункта боепитания, таскают уже снаряженные ленты, не говоря про то, что запас лент таскает с собой все отделение (что с дисками невозможно - их такого количества просто нет), а это 1000-2500 патронов готовых уже сейчас.
Добавим сюда проблемы с перегревом ствола (и не надо сказки про БЫСТРОСМЕННОСТЬ ствола у ДП), надежностью дисков (и так имеющимися в ограниченном количестве), осадку пружины под стволом - и получаем закономерный вывод: "В боях Отечественной войны не оправдал себя как автоматическое оружие стрелкового отделения."

Михал Михалыч 07-07-2020 01:36

[
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Но как-то сравнивал стволы ДП и ПКМ, так они примерно в одинаковых массо-габаритных.



Ну если мне склероз не изменяет то вес ствола ПК за 3кг
А вес ствола ДП -2 кг
Фичный Чел 07-07-2020 02:02

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Ну если мне склероз не изменяет то вес ствола ПК за 3кг
А вес ствола ДП -2 кг


Тебе зрение изменяет, я писал про ПКМ. Там около 2,5кг, но с мушкой в сборе

Фичный Чел 07-07-2020 02:10

quote:
Originally posted by Parabellum:

а про мг 42.. да, целых две задержки : механическое повреждение ленты ( а погнутый блин к ДП - работать будет , ага ? )
2 - тугое извлечение патрона из ленты ( а это к вопросу - ой да они чуть что выпадают


Ленту придётся менять как и блин на ДП.

Тугое извлечение проявляется уже в приёмнике задержкой, выпадения патрона если второй номер не увидел, то и стрелок не поймёт почему пулемёт остановился.

quote:
Originally posted by Parabellum:

нет там никаких отрывков , а весь пункт наставления целиком. может читать просто надо, а не отдельные слова радостно вытаскивать ?


Если вы предпочитаете держать вместе наждачную и туалетную бумагу, а котлеты с мухами, то это ваше предпочтения.

Вот нормальный текст, где ленты одним абзацем, магазины другим:


click for enlarge 1107 X 627  91.7 Kb

Фичный Чел 07-07-2020 02:28

quote:
Изначально написано Gorgul:
И вообще спор не понятный.
К МГ же, с пункта боепитания, таскают уже снаряженные ленты, не говоря про то, что запас лент таскает с собой все отделение (что с дисками невозможно - их такого количества просто нет)

Если у кого-то дисков не хватало, то где-то иб было предостаточно. А раскидать весь БК на отделение, это значит, что половина ленты будет пройбобана и в нужный момент не окажется возле пулемёта.

quote:
Изначально написано Gorgul:
Добавим сюда проблемы с перегревом ствола (и не надо сказки про БЫСТРОСМЕННОСТЬ ствола у ДП)

Не знаю, про чьи ты сказки фантазируешь, но я точно такого не заявлял.
И более того, именно сменный ствол на ручнике это бестолковая идея, потому как в итоге этот ствол оказывается где угодно, но только не возле пулемёта. И именно по этому РПД сразу заложили достаточный массив ствола, что бы не дёргаться как немцы.

quote:
Изначально написано Gorgul:
надежностью дисков (и так имеющимися в ограниченном количестве), осадку пружины под стволом - и получаем закономерный вывод: "В боях Отечественной войны не оправдал себя как автоматическое оружие стрелкового отделения."

Никто не идеален. Но как ручной пулемёт, MG себя тоже показали не с лучшей стороны.
Особенно когда возросла потребность в мобильности, обмотанные лентами и нагруженные запчастями и стволами номера расчётов это стало непозволительной роскошью.

Gorgul 07-07-2020 02:35

quote:
Если у кого-то дисков не хватало, то где-то иб было предостаточно

Их везде было мало, банально потому что диски во много раз сложнее и дороже ленты.
quote:
А раскидать весь БК на отделение, это значит, что половина ленты будет пройбобана и в нужный момент не окажется возле пулемёта.

Сам придумал?

quote:
И более того, именно сменный ствол на ручнике это бестолковая идея, потому как в итоге этот ствол оказывается где угодно, но только не возле пулемёта.

Вопрос подготовки. Трахать за такое сержанта, пока все говно из ушей не вылезет.

quote:
И именно по этому РПД сразу заложили достаточный массив ствола

"...а получилось как всегда"


quote:
Но как ручной пулемёт, MG себя тоже показали не с лучшей стороны.

МГ показал что ручной пулемет может иметь такую же плотность огня как и станковый. Мало того, за четыре года он это много кому показал. Наши - поняли. И сделали ПК/ПКМ. Единственно чего я не могу понять - почему его сразу же не впихнули в отделение.
Михал Михалыч 07-07-2020 03:10

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Если вы предпочитаете держать вместе наждачную и туалетную бумагу, а котлеты с мухами, то это ваше предпочтения.

Вот нормальный текст, где ленты одним абзацем, магазины другим:



книженция конечно хорошая,но не официальная)
"Оружие вермахта" Корниенко В,В 1992
Фичный Чел 07-07-2020 03:20

quote:
Originally posted by Gorgul:

Их везде было мало, банально потому что диски во много раз сложнее и дороже ленты


Их производили по 10тыс. в сутки и если ты думаешь, что выхваченные цитаты от графомана Уланова отображают полную картину, то ты тогда и в Деда Мороза должен поверить.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Сам придумал?


А вот жизни-то ты и не знаешь.
Это в теории всё красиво, ну или когда ответка не прилетает.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Вопрос подготовки. Трахать за такое сержанта, пока все говно из ушей не вылезет


Хоть как готовь, но если при перебежке номер с запасным стволом получил пулю, то он этот ствол так с ним и останется. А пулемёт побежит дальше.

quote:
Originally posted by Gorgul:

..а получилось как всегда"


РПД просто великолепный ручник для своего времени. Просто тебе этого не дано понять.

quote:
Originally posted by Gorgul:

МГ показал что ручной пулемет может иметь такую же плотность огня как и станковый.


Ты путаешь плотность огня и стрельбу в сторону врага.

MG на сошках давал плотность огня не на много больше, чем ДП, а если бой манёвренный, с частой сменой огневой, то и того слабее.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Наши - поняли.


Наши поняли это ещё до войны.

Но упор сделали именно на станкачи. И тот же СГ запустили именно как станкач, хотя он был и в варианте ручного.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Единственно чего я не могу понять - почему его сразу же не впихнули в отделение.


Потому, что надо армию изнутри видеть, а не по картинкам.

Фичный Чел 07-07-2020 03:24

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

книженция конечно хорошая,но не официальная)
"Оружие вермахта" Корниенко В,В 1992


Вполне официальная, "Справочник по стрелковому оружию иностранных армий" 1947г.

Gorgul 07-07-2020 04:02

quote:
Их производили по 10тыс. в сутки

крайне мало.
quote:
Хоть как готовь, но если при перебежке номер с запасным стволом получил пулю, то он этот ствол так с ним и останется. А пулемёт побежит дальше.

Пошли аргументы в стиле "а вот в пустыне как выскочат из за угла..."
quote:
РПД просто великолепный ручник для своего времени. Просто тебе этого не дано понять.

да уж куда нам сирым...правда в СССР тоже как то не поняли и заменили...тоже наверное мозгом ущербные

quote:
Наши поняли это ещё до войны.

хрен там. Так и лепили ручник и станковый ( ДП И СД)...а потом "немецкая пехота полностью вооружена автоматами" и "нужно СВТ переделать на автоматический огонь".
А СГ хороший не потому что он хороший, а потому что лучше Максима....

quote:
Потому, что надо армию изнутри видеть, а не по картинкам.

Дык, служил то из всего форума только ты (если служил..а то я уже начинаю сомневаться...)
Фичный Чел 07-07-2020 10:05

quote:
Originally posted by Gorgul:

крайне мало.


Так мало, что до сих пор воюют. Причём в массе именно ДП27.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Пошли аргументы в стиле "а вот в пустыне как выскочат из за угла..."


Если ты не знаешь, что всё что проипать будет обязательно пройбано, то вряд ли поймёшь.

Кстати, покажи на фото, как немцы таскают за ручником допстволы?

quote:
Originally posted by Gorgul:

да уж куда нам сирым...правда в СССР тоже как то не поняли и заменили...тоже наверное мозгом ущербные


Ну в СССР прекрасно всё понимали, а вот на счёт твоей самооценки пожалуй соглашусь.

quote:
Originally posted by Gorgul:

хрен там.


Про ДП39 ты наверно не курсе?


quote:
Originally posted by Gorgul:

"нужно СВТ переделать на автоматический огонь".


А это не ты в соседней теме слюни пускал на FG42-вах какой аппарат?

quote:
Originally posted by Gorgul:

А СГ хороший не потому что он хороший, а потому что лучше Максима....


СГ сам по себе хорош. А как станкач так вообще.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Дык, служил то из всего форума только ты (если служил..а то я уже начинаю сомневаться...)


Так я и не служил в пехоте. Однако оргштатную структуру и состав вооружения знаю.

Parabellum 07-07-2020 10:20

quote:
Вот нормальный текст, где ленты одним абзацем, магазины другим:


о да только что ж вы картинку то обрезали ? не потому ли,что в разделе "задержки при стрельбе " про проблемы "От лент" вообще ни слова ?

Спасибо, поржал


click for enlarge 1753 X 1240 159.0 Kb

Михал Михалыч 07-07-2020 10:21

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Хоть как готовь, но если при перебежке номер с запасным стволом получил пулю, то он этот ствол так с ним и останется. А пулемёт побежит дальше.



Если второй номер получит пулю -то уже как то похер на запасной ствол,ибо второй номер еще и коробки с патронами нёс ))
И пулемет побежит дальше без патронов)
Фичный Чел 07-07-2020 10:35

quote:
Originally posted by Parabellum:

о да только что ж вы картинку то обрезали ? не потому ли,что в разделе "задержки при стрельбе " про проблемы "От лент" вообще ни слова ?

Спасибо, поржал


Не фантазируйте.
"скрывать" задержки я не собирался, как бы вам не хотелось это изобразить, и даже дал точно название источника.

Поэтому хоть ржите, хоть мычите.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Если второй номер получит пулю -то уже как то похер на запасной ствол,ибо второй номер еще и коробки с патронами нёс ))
И пулемет побежит дальше без патронов)


Ну так и есть.

Только часть БК ещё и на пулемётчике и что в пулемёте.

Михал Михалыч 07-07-2020 11:06

Ну в общем можно подвести предварительный итог)
ствол на мг не надо менять чаще чем на ДП как нам тут рассказывали сказки,а возможно даже и реже(пока нет данных по режиму ствола ДП)
расчет мг может взять больший БК чем расчет ДП
МГ может обеспечить лучшую плотность огня в критические моменты(влоть до выпуска непрерывным огнем ленты 250 патронов) ,а также требует меньше циклов перезарядки при использовании длинной ленты,в следствии этого лучше готов к немедленному открытию огня
Нет проблем по перегреву при длительной стрельбе(только замена ствола).
Замена ствола на МГ проще и быстрее.
Пока так.
Может кто то еще добавмт?0
Gorgul 07-07-2020 11:07

quote:
Только часть БК ещё и на пулемётчике и что в пулемёте.


Юмора то ты и не понял. В Вермахте навыки владения пулеметом имело все отделение. Смерть одного из номеров расчета ничего не меняло - он просто заменялся.
Сразу видно что тебя не в Вермахте готовили. Не можешь ты в пулеметы

quote:
Про ДП39 ты наверно не курсе?

Про то что это "пшик"? В курсе.
quote:
Ну в СССР прекрасно всё понимали,

Понятно, еще один историк по лозунгам.


quote:
СГ сам по себе хорош. А как станкач так вообще.

СГ - это все равно что вместо реактивного самолета паровоз построить...надежный, работает - но паровоз.

quote:
Так я и не служил в пехоте.

Заметно....причем - не только в пехоте.
Gorgul 07-07-2020 11:12

quote:
Может кто то еще добавмт?0

Надежность МГ выше, а МГ-42 еще и технологичнее.
В принципе у МГ (как собственно и у ФГ-42) есть один недостаток - он немецкий.
Только происхождение и заставляет многих "патриотов" усиленно находить в нем те или иные изъяны.
Фичный Чел 07-07-2020 11:34

quote:
Originally posted by Gorgul:

Юмора то ты и не понял. В Вермахте навыки владения пулеметом имело все отделение. Смерть одного из номеров расчета ничего не меняло - он просто заменялся


Это ты не понял.

Когда подразделение в наступлении, то хабар с трупа забирать не успевают, максимум патроны. Поэтому MG останется без запасного ствола.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Понятно, еще один историк по лозунгам.


Ты считаешь себя в пулемётах умнее, чем послевоенный СССР?

quote:
Originally posted by Gorgul:

Заметно....причем - не только в пехоте.


Вот и хорошо, что тебе всё заметно и видно, только почему РПД поменяли на РПК не понимаешь.

quote:
Originally posted by Gorgul:

Про то что это "пшик"? В курсе.


Ты в курсе, сколько заводов производили пулемёты в СССР, а сколько в Германии и для Германии?

Фичный Чел 07-07-2020 11:44

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

ствол на мг не надо менять чаще чем на ДП как нам тут рассказывали сказки,а возможно даже и реже(пока нет данных по режиму ствола ДП)


Именно так и делали.

Поэтому ручник со сменным стволом это сомнительное достоинство. Ну разве что для пускающих слюни на всё от вермахта.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

МГ может обеспечить лучшую плотность огня в критические моменты(влоть до выпуска непрерывным огнем ленты 250 патронов)


Плотность огня и стрельба в сторону противника это разные вещи.

А учитывая бОльший расход патронов из MG, то его ленточное питание сильно нивелируется.

Опять же, если речь про ручной пулемёт, то такие длинные очереди это непозволительная роскошь.

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Нет проблем по перегреву при длительной стрельбе(только замена ствола).
Замена ствола на МГ проще и быстрее.


Так его меняли в ручном варианте или нет?

Покажи на фото, где к ручнику тащат допствол?

Фичный Чел 07-07-2020 11:46

quote:
Originally posted by Gorgul:

Надежность МГ выше, а МГ-42 еще и технологичнее


Именно по этому к MG42 таскали запасной затвор, а затяжной выстрел и выход из строя пулемёта стал уже классикой?

Михал Михалыч 07-07-2020 11:53

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Плотность огня и стрельба в сторону противника это разные вещи.



Да ты гений походу)
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

А учитывая бОльший расход патронов из MG, то его ленточное питание сильно нивелируется.



С чего ты это взял?
quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Опять же, если речь про ручной пулемёт, то такие длинные очереди это непозволительная роскошь.



У тебя дислексия чтоли?
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

плотность огня в критические моменты



quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Так его меняли в ручном варианте или нет?

Покажи на фото, где к ручнику тащат допствол?



Конечно меняли..
click for enlarge 730 X 539  48.6 Kb
click for enlarge 414 X 277  19.2 Kb
click for enlarge 450 X 341  26.0 Kb
Gorgul 07-07-2020 12:05

quote:
Когда подразделение в наступлении, то хабар с трупа заби