Про букву Зю или ППШ под 9х19 и не только

Решил сделать отдельную тему навеянную обсуждением здесь

тема для небольших несложных вопросов

Правда значение этих букв так пока доподлинно и неизвестно, своё же мнение я высказал - D - Deutsch - немецкий, SS - патрон с тяжёлой пулей. Но поговорим немного по теме переделочного советского стрелкового оружия и его обозначений.

UPD: 14.01.2025 - забыл сразу - добавил в пост о ДП и ДТ сводную таблицу по наличию.

Итак, после нападения Германии на Советский Союз, у немцев стало появляться и оружие, вкл. стрелковое, используемое в СССР и в весьма немалых количествах. Естественно оно нашло применение и в Германии, особенно автоматические образцы. Первоначально оружие использовалось под оригинальные патроны, часто обозначаемые сейчас как 7,62х25 и 7,62х54R, но в 1944 г. началась переделка под стандартные немецкие патроны - 9х19 и 7,9х57 мм. Возможно, что причиной, стало то, что к этому времени запасы трофейных боеприпасов уже были истощены, а новые поступали в недостаточном количестве. Но лично мне думается, что причиной стала всё же стандартизация, тем более, что к тому времени немцы ввели у себя ещё один патрон - 7,9х33, поэтому стремились облегчить снабжение.

Под переделку попали, как минимум, пистолеты-пулемёты ППШ-41, пулемёты ДП, ДТ и Максим обр.1910 г. (как собственно тело, так и на станке Соколова).

В выпуске Heerestechnisches Verordnungsblatt (Бюллетень армейских технических постановлений/распоряжений) от 15 сентября 1944 г. публикуется следующий документ

В нём мы видим список оружия переделываемого под немецкие патроны и особенности его маркировки.

"Техническое имущество пехоты (I)

595] Маркировка переделанного трофейного оружия.

Все трофейные пистолеты-пулемёты и пулемёты, переделанные под немецкие боеприпасы, имеют внешнюю маркировку, как указано ниже.

Оружие/маркировка/место нанесения

М.Р.717(r) / D / верхняя часть кожуха под заводским номером
le. M.G.120(r) / SS / правая часть ствольной коробки на уровне прицела
s.M.G. Maxim(r) / SS / центр крышки короба перед опущенной прицельной планкой

Маркировка должна быть соответствующим образом нанесена в мастерских с помощью буквенных штампов высотой около 10 мм.

Маркировка для других видов переделанного трофейного оружия будет своевременно объявлена."

Документ был утверждён Генеральным штабом сухопутных войск 22 августа 1944 г. и Главным армейским управлением 31 августа 1944 г.

ППШ-41

Для использования патрона 9х19 мм переделке подвергался ствол, а в окно для магазина (приёмник) устанавливался специальный адаптер позволяющий применять магазины от немецких пистолетов-пулемётов MP38/40.

Владельцы копаных образов пишут о двух способах переделки ствола.

Первый - это "новый" ствол, переданный из ствола пистолета-пулемёта MP38/40. При этом его казённая часть был несколько длиннее, чем у советского, соответственно и затвор в переднем положении смещался на это же расстояние назад, из-за чего был увеличен вырез под предохранитель для фиксации затвора в переднем положении. Сам же ствол был сильно короче и для его удержания спереди в ствольную коробку была вварена ещё одна перегородка, также увеличен диаметр отверстия на торце ствола. Автор постов пишет, что в "схроне" было обнаружено 20 таких пистолетов-пулемётов, вот только я не совсем понял, все ли они были с новыми стволами. Все имели забитые советские номера, вновь нанесённые немецкие, шрифтом гораздо большего размера, а также характерную литеру D, нанесённую ближе к прицелу. Ещё одной интересной особенностью было то, что с ними лежали стандартные магазины ППШ переделанные под патрон 9х19, на части магазинов переделка не была завершена. Из-за более короткого патрона к крышке магазина приклёпывалась прокладка, а приёмник имел загибы увеличенной длины, вероятно для более надёжной подачи короткого патрона.

machinegunboards.c... 41r-conversion

machinegunboards.c... markings-chart

_ _

Слева стандартный магазин, справа - под 9х19.

Вместе с тем, в сети есть фото ППШ и с такой маркировкой, как предписано в документе по маркировке. Из-за чего на machinegunboards даже немного посрались.

_

Есть ещё пара выдержек из заседаний Главного командования сухопутных войск по вопросам разработки и производства:

- 5 июля 1944 г.
"Стволы для M.P.38/40:
Стволы для M.P.38/40 для пополнения запасов и переоборудования M.P.717(r).
Срочная потребность в переоборудовании 5000 шт. (в дополнение к уже поставленным 10000 единиц), ежемесячная потребность в пополнении составляет 800 штук.
Запрошен план доставки."

- 30 июля 1944 г.
"Стволы для MP38/40:
Распоряжение о заказе отсутствует, переделка MP717(r) со стволами MP38/40 невозможна. Генерал-квартирмейстер (капитан Штихтер) уточняет единовременную потребность в 10000 штук и 800 в месяц. Переделка ствола сама по себе невозможна, требуется одновременная модификация патронника и магазина."

Но видимо как-то сподобились.

Второй. Это вероятно переделка советского ствола, у которого родной патронник был обрезан и вместо него установлен новый, под 9х19. Возможно это также лишь один из способов переделки, может быть были и стволы, где в рассверленный патронник устанавливался адаптер. А может быть первый способ посчитали более простым, а может это зависело от возможностей на месте переделки. Кроме того, ствол рассверлен с дульной части на глубину около 20 мм, что возможно говорит о его исправлении из-за повреждённой дульной части, хотя у нас вроде эта операция не характерна для пистолетов-пулемётов. Также этот ППШ имеет маркировку D.M. и в несвойственном месте.

machinegunboards.c... s-chart

_

Ну и адаптеры есть как минимум двух исполнений, с круглыми окнами и без. Смысл окон мне неясен.

_

Оригинальный посредине.

_

_

Это пока единственное известно историческое фото с переделанным ППШ, он в руках у сербского четника и кстати датируется сентябрём 1944 г., ну во всяком случае я такие данные нашёл. Но качество фото неважное, поэтому тоже имеется вопрос. Что это - выделено кружком? Как-то странно защёлка выглядит, она слишком выступает и какая-то узкая, не похожа по форме на "стандартную". Версия исполнения или самопал? К сожалению качество фото не позволяет что-то понять.

_

ДП и ДТ

В Военно-техническом музее в Кобленце (ФРГ), есть два по-разному переделанных ДП (как и у ППШ-41 выше)

vffwts.de

Больше фото и текста можно посмотреть и почитать по ссылке (как и про ППШ), не стал всё сюда тащить.

Первый вариант. Автор статьи предполагает, что он был переоборудован в армейской мастерской. Изменениям подверглись ствол, затвор и магазин.
Патронник был рассверлен и в него вкручен адаптер/переходник под немецкий патрон. На момент написания статьи автор не знал степень переделки ствола и была ли она вообще, он предполагает, что изменения могли затронуть только пульный вход. Чашека (или зеркало) затвора была углублена примерно на 2 мм по диаметру гильзы немецкого патрона, установлен выбрасыватель с более высоким зубом. Вероятно переделывался и ударник. Магазины отсутствуют, но очевидно, что переделке подвергался как минимум приёмник и лоток, т.к. немецкий патрон длиннее. Этот образец имеет мелкую маркировку sS или s.S.

_

Слева переделанный затвор, справа - оригинальный.

Второй вариант. Автор предполагает, что это заводская переделка. Механически отличатся от первого только полностью новодельным стволом под 7,9х57, от "Густлов-Верке". А также маркировкой - две литеры SS, соответствующей первому документу.

_

Есть подобный образец и в собрании чешского Военно-исторического института в Праге

vhu.cz

Там описываются такие же способы переделки, а также утверждается, что для переделочных пулемётов характерно отсутствие пламегасителя. Там же приводятся данные, что на 1944 г. у немцев было 17.687 шт. ДП, из которых 9.875 были переделаны под 7,9х57.

Вторая цифра вопросов особо не вызывает, хотя нюансы могут быть (магическое, кстати, число - 10.000, может быть это именно, что опытные партии и такое число для них было стандартным). По первой не знаю, есть разные данные.

У меня есть несколько документов за 1944 и 1945 гг. по инвентаризации трофейного советского оружия. Но, вероятно эти документы, касаются только вооружённых сил, и не факт, что учтено всё имеющееся в войсках оружие. К тому же не понятна частота и актуальность обновления данных, т.к. большинство цифр не меняется. В них нет упоминаний о переделанных ППШ и ДТ, есть только общее количество и чем дальше, тем меньше упоминаний про переделки, вероятно в данных отчётах не посчитали это необходимым.

_

Привёл только эти, как более подробные, остальные такие же.

Обозначения оружия никак не менялись.

"Забракованные/отбракованные/списанные" - ausgesondert - вероятно не подлежащие восстановлению. Правда чем они отличаются от "непригодны" (unbrauchbar) не очень понятно.

Ну и про ДТ, из наших источников. Здесь указано, что канал ствола таки тоже переделан.

При желании можно конечно и MP41(r) найти , вот как здесь к примеру.

Но в др. документалистике пока не попадалось.

.

ДП.Если склероз не изменяет-стародавняя копанина из Прибалтики

Ок, ММ. А я уж хотел спросить, но на вид вроде ударник (боёк) покороче, тоже поди на эти пару миллиметров?

Так и не узнал, сколько же реально весит пустой магазин ДТ на 63 патрона.

Ну и адаптеры есть как минимум двух исполнений, с круглыми окнами и без. Смысл окон мне неясен.

Когда-то и я задавал себе тот же вопрос. Возникла только одна мысль: уменьшение веса.

kitovras:
Так и не узнал, сколько же реально весит пустой магазин ДТ на 63 патрона.

Если ещё интересно, могу взвесить.

NORDBADGER:
Ок, ММ. А я уж хотел спросить, но на вид вроде ударник (боёк) покороче, тоже поди на эти пару миллиметров?

Ну в теории должен,иначе капсюль будет пробивать

В музее Оверлон, на экспозиции посвященной атлантическому валу была установка из спаренных ДП. Вот интересно теперь стало, они под родной патрон были или передельные. Фото если найду, вечером скину.

Про переделку/трофей ДП еще - попался как то алатырьский макет "реэкспортного" дважды трофея из Финляндии. Отличался клеймом SA и выделялся прикладом, почему на него внимание и обратили (хотя странно почему не поменяли) - со штатного был срезан выступ/упор под руку снизу.

Вот интересно теперь стало, они под родной патрон были или передельные. Фото если найду, вечером скину.

Жорж, вот она максимально близко, но толку то от этого ...
i3.guns.ru

i3.guns.ru

клейм там точно не разобрать. она ж там слегка в глубине стенда , да еще и далеко от краев..

Булкин:

Если ещё интересно, могу взвесить.

Да, как это ни странно, до сих пор интересно Спасибо.

Добрый день.
Музей замка Нотингем, Англия.

kitovras:

Да, как это ни странно, до сих пор интересно Спасибо.

Ну а чего же тут странного ? Как говорится : "Век живи, век учись".
Вес 1600 гр.

Originally posted by lisasever:

Музей замка Нотингем, Англия.

А там на фото нет более-менее читабельного фото этикетки? Было бы интересно - какая связь этого ППШ с таким переходником с СКСом. Может он из числа каких то трофеев войн в Азии?

Булкин:

Ну а чего же тут странного ? Как говорится : "Век живи, век учись".
Вес 1600 гр.

Это цифра из литературы или весы так показали?

kitovras:

Это цифра из литературы или весы так показали?

Если бы из литературы, то дал бы просто ссылку. Электронные кухонные весы, несколько замеров. Показания : 1598 ; 1599; несколько раз 1600.

Пришло сегодня из Германии. Попросил племянника исполнить дословно. Посмеялся над некоторыми "тонкостями перевода" !

Originally posted by Булкин:

Посмеялся над некоторыми "тонкостями перевода" !

Какой точный немецкий язык..
"награбленное", "украденном"..

obgist:

Какой точный немецкий язык..
"награбленное", "украденном"..

Так и я о том же ! )))

В отличии от немцев я себе на ППШ- Люгер сделал переходник под магазины сайги 9

Решил закинуть пару фоток, полагаю это теме не повредит. )))

Забыл сразу - добавил сегодня в пост о ДП и ДТ сводную таблицу по наличию.

Булкин:
Пришло сегодня из Германии. Попросил племянника исполнить дословно. Посмеялся над некоторыми "тонкостями перевода" !

Для этого необязательно было обращаться в Германию, это автоматический перевод, сделанный с помощью гуглопереводчика. Я туда этот скан загнал сразу, как только уважаемый NORDBADGER его выложил, и получил ровно такой же текст.

Гуглопереводчик иногда и не такие приколы отчебуч

Ланцепок:

Для этого необязательно было обращаться в Германию, это автоматический перевод, сделанный с помощью гуглопереводчика. Я туда этот скан загнал сразу, как только уважаемый NORDBADGER его выложил, и получил ровно такой же текст.

Гуглопереводчик иногда и не такие приколы отчебуч

От ё...... , я даже и не придал значение ! Ну сейчас получит молодой (48 лет) засранец звиздюлей !

Пропустил один момент, lisasever писал: ".. . логика тут для меня проста. Был у них MP-41, МР-40 с деревянной ложей... " Только вот МП-41 это далеко не МП-40 с деревяшкой. Похожие детали можно перечислить по пальцам одной руки, а некоторые только фрагментарно. Основные же "узлы и агрегаты" невзаимозаменяемы.

Bond, James Bond:
В отличии от немцев я себе на ППШ- Люгер сделал переходник под магазины сайги 9

А можно подробнее? Переходник одной деталью в шахте или магазины тоже переделывались? что на первом фото?

Булкин:
Ну и адаптеры есть как минимум двух исполнений, с круглыми окнами и без. Смысл окон мне неясен.

Когда-то и я задавал себе тот же вопрос. Возникла только одна мысль: уменьшение веса.

Судя по фото, переходники с поперечным отверстием выполнены мехобработкой, имеют большую ширину и отверстие для облегчения веса массивных стенок.
Корпус тонкостенных переходников без отверстий выполнены гибкой/штамповкой с последующей сваркой с выступом/зубом под защелку ППШ или всей задней стенкой, включающей этот зуб. Для упора в ствольную коробку ППШ выполнены отбортовки (уши), увеличивающие поперечный размер корпуса.
Гнутые корпуса - технологичнее и выполнены на другом предприятии или просто позднее, по мере отработки технологии и документации. ИМХО.

Фото не мои, скорее всего давно утащены с форума, да простят меня их авторы.
Похоже, новоделы, но хорошо видны технологические различия. Есть еще фото нескольких переходников.

Nikola_spb:
Судя по фото, переходники с поперечным отверстием выполнены мехобработкой, имеют большую ширину и отверстие для облегчения веса массивных стенок.

Про вес выше уже отмечали, для меня тоже как версия. Но это что-то сродни выборкам на прикладе АК74. Такие же окна были у MP38, возможно там тоже для облегчения, т.к. там и коробка то с долами. Не знаю сколько они таким образом веса убрали и стоило ли оно того. Но ранее это было у "Бергманна" и вот там на облегчение не очень похоже. Но кто их знает этих конструкторов и/или технологов.

Вот я как раз знаю, как оно бывает у конструкторов ). Не в оружейке, правда, но это постоянная задача выбора: из чего и как делать.
Стольная коробка МР-38 была фрезерованой из толстостенной трубы или поковки. Долы применили для снижения веса с сохранением жесткости.
На МП-40 применили облегченную конструкцию, возможно - после освоения выпуска тонкостенной бесшовной трубы нужного качества по химсоставу и мехсвойствам. В примере коробка МР-40 от украинского холостого новодела.

БудемЖить:

А там на фото нет более-менее читабельного фото этикетки? Было бы интересно - какая связь этого ППШ с таким переходником с СКСом. Может он из числа каких то трофеев войн в Азии?

Добрый день.
Уезжал, не было возможности ответить раньше.
Фотографии только такие. Сам пытался найти лучше, что бы узнать, текст в подписи к этим экспонатам. Но не попадалось.

GEORGEspb:

А можно подробнее? Переходник одной деталью в шахте или магазины тоже переделывались? что на первом фото?

Добрый день, нет магазины стандартные и с ними ни чего не делалось в этом вся задумка,

можно вставить адаптер в ППШ и только менять магазины, на адаптере есть кнопка замок магазина,

или вынимать магазин с адаптером нажав стандартный рычажок

удобнее использовать адаптер в ППШ и магазины но можно и так и так просто печатаете адаптеры по количеству магазинов, но это лишние габариты и вес

Originally posted by lisasever:

Фотографии только такие. Сам пытался найти лучше, что бы узнать, текст в подписи к этим экспонатам. Но не попадалось

Это из экспозиции Sherwood Foresters Regimental Museum, Nottingham?

Кепочка там интересная лежит.
forums/i... 543222_4270.jpg

Такие носили в Малайской национально-освободительной армии, а в 1958 году батальон "Шервудских лесников" участвовал в боевых действиях в Малайзии. Оттуда может быть СКС.

ППШ скорее всего трофей из Европы. Хотя на одной витрине.. ?

Bond, James Bond:

Добрый день, нет магазины стандартные и с ними ни чего не делалось в этом вся задумка,

можно вставить адаптер в ППШ и только менять магазины, на адаптере есть кнопка замок магазина,

или вынимать магазин с адаптером нажав стандартный рычажок

удобнее использовать адаптер в ППШ и магазины но можно и так и так просто печатаете адаптеры по количеству магазинов, но это лишние габариты и вес

И оно работает ? У Сайги вроде выход магазина двухрядный ?

Strelezz:

И оно работает ? У Сайги вроде выход магазина двухрядный ?

ютуб есть ? могу ссылку кинуть видео ,

работает, ППШ пох одно или двухрядный

вот момент выстрела, то есть видите затвор дошёл, подал и начал движение назад ...

Честно говоря даже не предполагал что использовали стволы от МП 38;40. Это же какой гемор при подгоне: и ствол короче, и наружные размеры патронника другие. Не проще ли было новые стволы выточить ?

Bond, James Bond:

ютуб есть ? могу ссылку кинуть видео ,

работает, ППШ пох одно или двухрядный

вот момент выстрела, то есть видите затвор дошёл, подал и начал движение назад ...

Ютуба уже нет
Честно говоря удивлен . Я думал , что однорядный выход родных магазинов - это принципиально