Guns.ru Talks
История оружия
ППШ дисковые магазины. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: ППШ дисковые магазины.
ha2mer
2-7-2010 20:13 ha2mer
случился не большой спор по поводу дисковых магов к ППШ-41. много раз встречал упоминания о "неродных магазинах" к ППШ. мол к каждому экземпляру подходит только 2 магазина, которые идут штатно, а если запихать другой-клин, перекос и все радости жизни. проблемма в том, что я сейчас не могу найти ничего по этомуу поводу. мож заклинило меня? и я перепутал с другим оружием. киньте ссыль на нормальный источник плз. а то я за свой мозг волнуюсь ))
RAY
2-7-2010 21:02 RAY
quote:
Originally posted by ha2mer:
случился не большой спор по поводу дисковых магов к ППШ-41. много раз встречал упоминания о "неродных магазинах" к ППШ. мол к каждому экземпляру подходит только 2 магазина, которые идут штатно, а если запихать другой-клин, перекос и все радости жизни. проблемма в том, что я сейчас не могу найти ничего по этомуу поводу. мож заклинило меня? и я перепутал с другим оружием. киньте ссыль на нормальный источник плз. а то я за свой мозг волнуюсь ))

----------
Боян. Столетний.
Тема сто раз перетерта на форуме - посмотрите в поиске.
Серийного советского оружия с индивидуальными магазинами в природе быть не могло. Априори. За такое расстреливали, как вредителей

ЗЫ. За свою жизнь перевидал и перекрутил в руках с полсотни ППШ и ммг ППШ. И наверное, пару сотен бубнов. На моей памяти только ОДИН- не подошел к другому ППШ. Точнее, там бы потребовалось на пару десятых миллиметра подточить зацеп под защелку.
Все остальное при валовом производстве было доведено до ума. Бубен мог болтаться, мог лезть туго - но в 99% случаев проблемы с взаимозаменяемостью и работой НЕТ.
Еще раз - НИКАКОЕ - валовое, массовое оружие не может иметь несовместимых, невзаимозаменяемых магазинов. И плотность подгонки (туго или шат) - не должны влиять на работу. Точка.

edit log

Михал Михалыч
Ну да,ну да....
click for enlarge 318 X 480  32,1 Kb picture
click for enlarge 817 X 178  74,1 Kb picture
Nagant
2-7-2010 21:50 Nagant
quote:
Originally posted by RAY:

Боян. Столетний.
Тема сто раз перетерта на форуме - посмотрите в поиске.
Серийного советского оружия с индивидуальными магазинами в природе быть не могло. Априори. За такое расстреливали, как вредителей

подгонялись, однако...

-Saper-
2-7-2010 22:04 -Saper-
Боян бояном, но де-факто некоторые диски невозможно заколотить с руки, а другие болтаются как ... в проруби.


ЯРЛ
2-7-2010 22:43 ЯРЛ
А как эти бубны патронами набивать? Одни говорят раскрывать нужно, другие говорят можно по одному патрону через окно, ну как рожковый.
igor61
2-7-2010 22:55 igor61
Раскрывать, поворачивать на два оборота пружину с толкателем, фиксировать на стопоре, вкладывать патроны, закрывать крышку, снимать со стопора. По одному патрону ни у кого здоровья не хватит снарядить диск.
RAY
2-7-2010 23:56 RAY
quote:
Originally posted by Nagant:

подгонялись, однако...


---------
Подгонка и несовместимость - таки, не одно и то же.
И про это в НСД послевоенных аднак, тишина - про эту самую "идеальную подгонку".
НСД 41 года издания - другой вопрос. Там вообще пол-текста про ППД-40 перемежается картинками про ППШ.
А скока там тех ППШ к середине 41 года было-то??? Вот.
Полуручная сборка. Ничего удивительного.
То, что одни кулаком на место вбивается, а другие качаются - факт. Так и износ защелки и разношенность приемника плюс-минус допуски разных заводов. НО. В пределах допуска. О несовместимости и невозможности использования в другом автомате - нет речи. И к слову, что туго забиваемые, что с шатом - чего-то я о затыках от этого не слышал. В основном, проблемы пружины или деформации самого магазина тому виной.

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by RAY:

И про это в НСД послевоенных аднак, тишина - про эту самую "идеальную подгонку".

пост N2 Год на титульном листе какой?
Ипр88
3-7-2010 00:26 Ипр88
quote:
Раскрывать, поворачивать на два оборота пружину с толкателем, фиксировать на стопоре, вкладывать патроны, закрывать крышку, снимать со стопора.

по моему лучше сперва снять со стопора аккуратно, а потом крышку надеть- ибо если барабан заполнен не до конца, кажется может и патроны помять ударом подавателя.
igor61
3-7-2010 00:40 igor61
quote:
по моему лучше сперва снять со стопора аккуратно, а потом крышку надеть- ибо если барабан заполнен не до конца, кажется может и патроны помять ударом подавателя.

Ну,да.Так без удара будет.
-Saper-
3-7-2010 01:15 -Saper-
Кстати, об отказах из за подгонки магазинов мне тоже не доводилось слышать... зато была масса других нареканий.
Т.е. отказ возможен... скажем, если недомкнуть "тугой" диск - или патрон не выйдет на линию подачи, или диск вывалится от вибрации при первых же выстрелах.
Но, видимо, люди всё таки понимали что такое отказ оружия в бою, и диски всё таки проверяли, прежде чем пихать в подсумки.

За ППШ-41 вообще специфический разговор может получиться.
Если вкраце...
С технической точки зрения - ППШ это жуткий геморрой в плане взаимозаменяемости частей (вообще любых частей от и до).
Это связано с огромным количеством производителей, подавляющее большинство которых - сугубо гражданские предприятия, и у всех - разные условия производства и свои инженеры-технологи...
Отказы же случались по самым неожиданным причинам:
- потеря диска при переползании или при выстрелах после оного (удерживать за ремень не всегда сподручно, а хватом за коробку - выжимался флажок-фиксатор магазина)... поэтому его сделали складным, но и складной фиксатор от вибрации чудненько раскладывался (а часто его и не складывали, чтобы не терять секунды при смене магазина), и терять магазин стало ещё удобнее.
- произвольное отпирание фиксатора ствольной коробки (от вибрации "папаша" раскладывался непосредственно в работе, и затвор мог улететь в стрелка)... происходило это не столько вследствие плохой подгонки, сколько вследствие попадания песка между корпусом защёлки и корпусом ствольной коробки - от вибрации массивная защёлка уходила вперёд, а пружина из за загрязнения не могла отдать обратно.
Это только самые досадные казусы с ППШ со слов непосредственных пользователей, если не учитывать "самострелы", вызванные собственной небрежностью - не поставил на предохранитель в походном положении (а вдруг чего), спрыгнул с борта неудачно, шарнул прикладом оземь - получите очередь в небо (и хорошо если в небо)...

С точки зрения технического совершенства "лучшим" назвать его сложно.
И тем не менее, ППШ-41 - самый успешный пистолет-пулемёт Второй Мировой.
Его массовое производство было развёрнуто практически мгновенно, и что самое главное - столь же мгновенно свёрнуто без ущерба для экономики.
Количество произведённых экземпляров для любой другой страны, участвующей в Войне - немыслимо.

edit log

linnet
3-7-2010 02:26 linnet
quote:
Его массовое производство было развёрнуто практически мгновенно, и что самое главное - столь же мгновенно свёрнуто без ущерба для экономики.

Если бы так...
Alex-73
3-7-2010 02:29 Alex-73
quote:
Originally posted by ha2mer:
случился не большой спор по поводу дисковых магов к ППШ-41. много раз встречал упоминания о "неродных магазинах" к ППШ. мол к каждому экземпляру подходит только 2 магазина, которые идут штатно, а если запихать другой-клин, перекос и все радости жизни. проблемма в том, что я сейчас не могу найти ничего по этомуу поводу. мож заклинило меня? и я перепутал с другим оружием. киньте ссыль на нормальный источник плз. а то я за свой мозг волнуюсь ))

К сожалению есть такая беда у СВТ40 и у ППШ41. Если магазин не подходит, то от перекоса пулю загоняет в гильзу по самое не хочу.

edit log

Ипр88
3-7-2010 02:36 Ипр88
quote:
Но, видимо, люди всё таки понимали что такое отказ оружия в бою, и диски всё таки проверяли, прежде чем пихать в подсумки.

а если чужой диск в бою взять придется?... ситуация в принципе обычная.
igor61
3-7-2010 04:00 igor61
quote:
а если чужой диск в бою взять придется?... ситуация в принципе обычная.

Ладошкой снизу от души стукни - и все будет нормально.
ded2008
3-7-2010 12:33 ded2008
читал гдето случай как ппш своего бойца спас. вообщем если кратко то напал на нашего бойца фашист здоровенный причем неожиданно . вырвал автомат у вани . повалил на землю, и ударил его своим же ппш прямо в грудь прикладом. а автоматик не будь дурак по инерции перезарядился и стрельнул поганому фашисту в харю. так и спас ваню.
Ипр88
3-7-2010 12:56 Ипр88
не факт что перезарядился- мог и просто сорватся спуск.
ha2mer
3-7-2010 14:12 ha2mer
quote:
ЗЫ. За свою жизнь перевидал и перекрутил в руках с полсотни ППШ и ммг ППШ. И наверное, пару сотен бубнов. На моей памяти только ОДИН- не подошел к другому ППШ. Точнее, там бы потребовалось на пару десятых миллиметра подточить зацеп под защелку.

подойти то это одно, а вот задержка при выстреле совсем другое.
ded2008
3-7-2010 15:28 ded2008
перекос патронов в бубнах вроде обычное дело, плюс такие магазины дороже в производстве, поэтому и поменяли их на рожки что на томпсонах. что на ппш, а немцы самые первые от троммель магазинов отказались в пользу прямого рожка.
VladiT
3-7-2010 19:20 VladiT
quote:
спрыгнул с борта неудачно, шарнул прикладом оземь - получите очередь в небо (и хорошо если в небо)...

Ну, не очередь, а один выстрел, все же. Иначе надо так прыгать, чтобы еще спуск прижать.

Очень интересно про ППШ в книге "Правда о штрафбатах". Там поясняется прикол с двумя магазинами например, вполне логично.

Кратко по памяти:
Штрафбат собирался в рейд, кстати оружие не ограничивалось (1944 год). Пригоняли грузовик, в кузове самое разнообразное оружие, каждый выбирал что хотел.

Брали ППШ и всегда два бубна, не более. Но патронов брали полный мешок, сколько можно было унести.

Почему?
Потому что в среднем боестолкновении на практике (а в штрафбате - только офицеры, люди опытные) - на практике более двух магазинов не расстреливали, поскольку умные люди стреляли короткими очередями, это раз, а второе - если стрелять подряд более двух бубнов или длинными, автомат все равно перегревался и становился ненадежен.

Ну и в самом деле - при неспонтанной стрельбе короткими два бубна - это чуть не на полчаса боя. За это время все решается, как правило.

Поэтому принятое вначале выпуска решение о ограничении двумя магазинами подтвердилось на практике, нету свидетельств солдат, что не хватало двух.

Даже в конце войны, когда наладили взаимозаменяемость - это не сильно понадобилось.

Снаряжали бубны как тут и писали, разобрав и заведя пружину. Описаны затруднения, когда приходилось делать это ночью наощупь.

Попутно - не любили ДП, и все очень хотели немецкие пулеметы. К МП было в конце войны отношение равнодушное, а в начале - все очень за ними гонялись.

Найдите книжку, очень интересно. Особенно после гуано-фильмика "Штрафбат".

ded2008
3-7-2010 19:37 ded2008
почти все описанное оружие есть в виде макетов. с ппш вообще не представляю как на бегу диск одной рукой снять, двумя с усилием снимается. изгалялся по всякому -самый прикольный способ-зажать бубен между ног и выдернуть автомат удерживая бубен ногами. дп-27 излишне тяжел, диск снаряжать долго а расстреливается махом. шмайссер на груди постоянно рукояткой взвода в грудь бьет, и взводить его неудобно если ремень коротковат или пузо большое.
Palitch
3-7-2010 20:02 Palitch
Основная причина поломок ППШ-использование дискового магазина в качестве табурета. Это не хохма!Со слов родственника, в молодости тренера по стрельбе, с возрастом ремонтировщика оружия. И это же я слышал, от его друга, Соловьёва такого -конструктора пистолета, он у нас в тире мелкашки ремонтировал, после выхода на пенсию. То есть чудо-богатыри из РККА, ставили ППШ вертикально, на затыльник приклада, и садились задницей на диск, а ствол-между ног. Ясный пень, у тех кто поболе весил. чего-то там и расшатывалось и отламывалось! Может от туда ноги растут, у проблем с диском?
quote:
шмайссер на груди постоянно рукояткой взвода в грудь бьет, и взводить его неудобно если ремень коротковат или пузо большое.

Шмайссер....."Фошисты"с закатанными рукавами.. А на волосатых грабках, по дюжине часов, отнятых у красноармейцев. (В прошлом году эту сцену видел. Когда закадыки на пейнтболе, в рукопашную пошли, и стали трофеи брать )38\40 фрицы по своим "Наставлениям" носили совершенно иначе. Когда "ермочка"на правом плече висит, рукоять взведения не мешает.
180 x 239

edit log

Nagant
3-7-2010 20:10 Nagant
quote:
Originally posted by Palitch:

Соловьёва такого -конструктора пистолета

не иначе - пневматического пистолета...

Palitch
3-7-2010 20:26 Palitch
quote:
не иначе - пневматического пистолета...

Вам, как авторитету виднее
Nagant
3-7-2010 23:47 Nagant
quote:
Originally posted by Palitch:

Вам, как авторитету виднее

cобственно, мне известны два пневматических пистолета Соловьева - ГПС (Газобаллонный пистолет Соловьева) и пружинно-поршневой

RAY
4-7-2010 01:05 RAY
quote:
Originally posted by ha2mer:

подойти то это одно, а вот задержка при выстреле совсем другое.

----------
Если бубен исправен, не имеет механических дефектов - уж поверьте мне или убедитесь сами - плотность посадки на исправность подачи не повлияет. Если уж встал на место и зафиксировался защелкой.

RAY
4-7-2010 01:07 RAY
quote:
Originally posted by ded2008:
перекос патронов в бубнах вроде обычное дело, плюс такие магазины дороже в производстве, поэтому и поменяли их на рожки что на томпсонах. что на ппш, а немцы самые первые от троммель магазинов отказались в пользу прямого рожка.

----------
Да магазин-то МП-40 сам глюкало великое. И вот уж у кого из-за прихвата магазина рукой на себя перекосы на подаче были грустной реальностью - так это у МП-40. Шата бубна до такой степени представить не могу. Он просто выпадать будет уже

ЗЫ. И вообще - бубен ППШ - дитя любви с бубном "Суоми".
Они просто близнецы-браться. Кто-то слышал плач Ярославны по взаимонезаменяемости бубнов на "суоми"? И рыданий о сложности его замены - хотя обьективно, защелка магазина на суоми - это мрак, особенно при стрессе и с непривычки.
Так что туго или с люфтом - но не надо держать советских конструкторов, технологов и военприемку за совсем уж отсталых. Не такие проблемы в ходе войны решали - и эта, считаю, была решена. Не смотря на совершенно верно отмеченный разнобой в производителях, рабочих - стариках и подростках и отнюдь не профильных оружейных производствах. Но на то и производство - что не на глазок, а по техкарте и в пределах положенного допуска. Иначе это брак и приёмка не пропустит. Еще и НКВД с вопросом подьедет, того гляди

edit log

igor61
4-7-2010 01:48 igor61
quote:
Кто-то слышал плач Ярославны по взаимонезаменяемости бубнов на "суоми"?

Да,не.Конечно будет в бубне перекашивать, если горстями засыпать.
Ринго Сталин1
quote:
Originally posted by ded2008:
а немцы самые первые от троммель магазинов отказались в пользу прямого рожка.

От того троммеля, что у них был нужно не то что отказываться, а открещиваться со святой водой... Специальный прибор был нужен для зарядки патронов! А потерял, так восемь патронов засунул и всё.
Palitch
4-7-2010 10:29 Palitch
quote:
cобственно, мне известны два пневматических пистолета Соловьева - ГПС (Газобаллонный пистолет Соловьева) и пружинно-поршневой

Значит он триедин как истинно великий!Был у Соловьёва 5,6
hans0629
4-7-2010 10:34 hans0629
...
click for enlarge 794 X 1123 165,0 Kb picture
click for enlarge 794 X 1123  33,3 Kb picture
Nagant
4-7-2010 10:57 Nagant
quote:
Originally posted by Palitch:

Был у Соловьёва 5,6

был и такой

ha2mer
6-7-2010 17:10 ha2mer
спасибо всем за ответы. отдельное за наставления
serg36
6-7-2010 22:45 serg36
quote:
Originally posted by Palitch:

использование дискового магазина в качестве табурета


Использовал, погнулась задняя крышка, появился неслабый люфт.
Лечил полной разборкой бубна и долбёжкой молотком изнутри.
quote:
Originally posted by RAY:

Кто-то слышал плач Ярославны по взаимонезаменяемости бубнов на "суоми"? И рыданий о сложности его замены - хотя обьективно, защелка магазина на суоми - это мрак, особенно при стрессе и с непривычки.


С ПП"суоми" мало общался, стрелял один раз (легально, естессно) но с магазином были проблемы - не фиксировался, выпадал после 1-2 выстрелов. Пока его от всей души не заколотили в ПП, до постановки на защёлку, была морока. Магазин(как новый) был взят первый попавшийся из кучи и был поставлен на практически новый, непользованый ПП.
Был удивлён, что такое может произойти с таким качественно сделанным оружием и в руках человека, который такого железа в руках держал десятки тонн.
А на мой ММГ ПП"Суоми" магазины любые(коробки 36, 50; бубен) встают без проблем.

edit log

RAY
7-7-2010 11:00 RAY
quote:
Originally posted by serg36:

С ПП"суоми" мало общался, стрелял один раз (легально, естессно) но с магазином были проблемы - не фиксировался, выпадал после 1-2 выстрелов. Пока его от всей души не заколотили в ПП, до постановки на защёлку, была морока. Магазин(как новый) был взят первый попавшийся из кучи и был поставлен на практически новый, непользованый ПП.
Был удивлён, что такое может произойти с таким качественно сделанным оружием и в руках человека, который такого железа в руках держал десятки тонн.
А на мой ММГ ПП"Суоми" магазины любые(коробки 36, 50; бубен) встают без проблем.

----------
Именно. Берем любой, из кучи - и в худшем случае, с пинка защелкивается. И работает
Фраза ппро подгонку - означает именно ПОДГОНКУ - т.е магазины вставляются легко и без шата. И ТОЛЬКО. Любой другой магазин может доставить подобные трудности. но работать БУДЕТ.
ПОтому ни о какой невзаимозаменяемости речи нет не было и не будет.
А ЗИП - да, шел с допуском изготовления в "плюс" - именно для возможности подгонки на любой ППШ. И соответственно, в некоторых случаях может вставляться и защелкиваться с усилием.

Не для понту существовала единая военная приемка и техкарты. И подгонка тут совершенно не о том.

Antti
7-7-2010 14:51 Antti
quote:
Originally posted by RAY:

ПОтому ни о какой невзаимозаменяемости речи нет не было


Была такая речь. В 70-х журнал "Техника-молодёжи" писал об оружии и военной технике изрядно. Было и про ППШ. Помнится, в статье говорилось, что для первых образцов это была проблема, выглядевшая чуть ли не нерешаемой. Потом как-то приспособились, а может - чуток конструкцию поменяли. Точно не помню, как вышли из положения, но то, что о той проблеме писали - это факт. Я, собственно, тогда впервые об этом и узнал, а то всё думал, что ППШ - верх совершенства. Ну, как всё советское.

Если невзаимозаменяемость - легенда, откуда могла в советском журнале взяться такая статья, да ещё в брежневские времена?

Михал Михалыч
quote:
Originally posted by RAY:

ПОтому ни о какой невзаимозаменяемости речи нет не было и не будет.

Может хватит уже фантазировать)..Если в НСД пишут, что магазины подогнаны к конкретному автомату-это значит, что проблема невзаимозаменяемости существовала.
RAY
7-7-2010 16:41 RAY
quote:
Originally posted by Antti:

Была такая речь. В 70-х журнал "Техника-молодёжи" писал об оружии и военной технике изрядно. Было и про ППШ. Помнится, в статье говорилось, что для первых образцов это была проблема, выглядевшая чуть ли не нерешаемой. Потом как-то приспособились, а может - чуток конструкцию поменяли. Точно не помню, как вышли из положения, но то, что о той проблеме писали - это факт. Я, собственно, тогда впервые об этом и узнал, а то всё думал, что ППШ - верх совершенства. Ну, как всё советское.

Если невзаимозаменяемость - легенда, откуда могла в советском журнале взяться такая статья, да ещё в брежневские времена?


----------
Это не легенда. Это трудности постановки валового производства сложного изделия в миллионных тиражах. Поначалу. Но еще раз - подогнанный - т.е. идеально, без усилия, устанавливаемый магазин и несовместимость - это разное.
Туго вставляется - лечится элементарно. Плохо фиксируется - это конечно, проблема.
Но имхо, ПРОБЛЕМА - это когда установленный в автомат магазин не позволяет вести огонь. Люфт или тугое "вбивание" - это не проблема, это скорее затруднение.
Проблема тугого досыла бубна решается надфилем или шкуркой за пять минут. В бою - просто дернуть с усилием. Думаю, что тысячи раз в боях были ситуации заимствования магазинов с других автоматов. Особых проблем что-то ни от кого не слышал и не читал. Что за проблема в бою, на адреналине, хлопнуть рукой по магазину или дернуть вниз с усилием?! Да люди в этом состоянии умудряются ваще нахрен железки гнуть, что там тугая фиксация, фигня...

Во всяком случае сам - ни разу не встречал магазин, который бы не вставился на место и создал задержку и невозможность стрелять по причине "несовместимости". Ессно, приятнее досыл как по маслу мизинцем, но... я вот проблемы не вижу. Честно.

hans0629
7-7-2010 18:32 hans0629
quote:
Originally posted by RAY:

----------
Во всяком случае сам - ни разу не встречал магазин, который бы ... создал задержку и невозможность стрелять по причине "несовместимости". Ессно, приятнее досыл как по маслу мизинцем, но... я вот проблемы не вижу. Честно.

Вам просто повезло ...Проблемы БЫЛИ! И проблемы не только "тугого вбивания" диска на место, но и болтания оного как г... в проруби совсем не редкость, и варианты перекосов, недосылов соответственнно...

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
ППШ дисковые магазины. ( 1 )