Мифы про MG

Droid:

...
Средний расход патронов на поражение мишени "N10а пулемет" очередями по 5 выстрелов:
ДП - 13 патронов;
MG-42 - 40 патронов
Разница 3 раза.
...
Для этого задается необходимая вероятность - например, не менее 0,8 - и рассчитывается количество патронов именно для заданной вероятности, а не средний расход.

Добрый день.
Уверен, что немцы ещё с Первой мировой и в последующие годы возрождения и становления своей армии, так же прекрасно, как Вы, разбирались во всех этих тонкостях стрелково-прицельно-поражающих факторов. И, тем не менее, как поведал уважаемый NORDBADGER, в итоге останавливаются на высоком темпе стрельбы. Ранее 550-600, затем сразу почти в два раза выше.
Не является ли такое стремление тем самым компенсировать уровень подготовки стрелков. Меньше опыта - больше пуль.

Originally posted by lisasever:

Не является ли такое стремление тем самым компенсировать уровень подготовки стрелков. Меньше опыта - больше пуль.

Сильно сомневаюсь. Проблема в том, что увеличение темпа стрельбы в 2 раза не приводит в увеличению боевой скорострельности в те же 2 раза. Есть еще время на перезарядку, а лента перезаряжается раза в 2 дольше магазина и это без примыкания коробки к пулемету, и так же время на прицеливание между очередями. По боевой скорострельности короткими очередями МГ42 превосходит ДП в ~1,1-1,2 раза. Даже если взять 1,2 раза, то на то чтобы отстрелять в 3 раза больше патронов нужно в 2,5 раза больше времени чем ДП. А такое большое рассеивание у МГ на сошках это вероятно следствие его большого темпа стрельбы. Я не знаю чем руководствовались немцы, возможно они слишком далеко зашли в универсализме пулемета.

Эта тема давно известна и раскрыта американцами в учебном фильме про немецкое оружие.В полигонных условиях расход патронов действительно больше.А в боевых условиях - пила Гитлера : огонь ведется всегда по появлящимся или подвижным целям, наведение приблизительное, очень высокая плотность пуль около цели - больше вероятность попадания за очередь или серию очередей.

Originally posted by digger:

очень высокая плотность пуль около цели - больше вероятность попадания за очередь или серию очередей.

Плотность пуль на единицу площади, зависит от кучности\рассеивания. А у MG42 бОльшее рассеивание, соответственно не большая плотность пуль по цели, а просто бОльший расход патронов.

Плотность пуль на единицу площади, зависит от кучности\рассеивания. А у MG42 бОльшее рассеивание, соответственно не большая плотность пуль по цели, а просто бОльший расход патронов

Да да, "Мг42 ни на что кроме расхода патронов не годен"....
Где то я это уже слышал.

Не является ли такое стремление тем самым компенсировать уровень подготовки стрелков.

Дурость.
Ибо уж кто кто, а немцы к подготовке подходили крайне серьезно... пока могли.

Originally posted by lisasever:

И, тем не менее, как поведал уважаемый NORDBADGER, в итоге останавливаются на высоком темпе стрельбы. Ранее 550-600, затем сразу почти в два раза выше.

Я думаю, что история с темпом слегка банальнее.

Сначала, сделали MG34 с двумя темпами(не случайно).
Но через время поняли, что MG34 слишком дорогой и надо что-то подешевле но с близкими характеристиками, поэтому замутили будущий MG42.

Когда вермахту потребовалось всё больше и больше пулемётов, то MG34 упростили, оставив только высокий темп стрельбы(аналогично, как на ППШ со временем убрали переводчик).

И вот когда, вермахту потребовалось совсем-совсем много пулемётов, то приняли наиболее законченную конструкцию, которая был заложена под требования иметь высокий темп.

На момент принятия MG42, ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО, что высокий темп стрельбы уже не был так нужен, но просто у немцев уже не было времени разрабатывать другой пулемёт, поэтому взяли то, что было и запустили в производство.

На момент принятия MG42, ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО, что высокий темп стрельбы уже не был так нужен, но просто у немцев уже не было времени разрабатывать другой пулемёт, поэтому взяли то, что было и запустили в производство.

туда просто вставляется более тяжелый затвор и снижается темп стрельбы.
Нихрена переделывать не надо. На том же МГ три такой затвор есть... но не для Германии. Для себя они оставили большой темп. По крайней мере пока темп выбирали те немцы что застали ВМВ.

Так что кривая у тебя логика.

А есть где-то в немецких источниках причина двойного темпа стрельбы? Второй, больший темп, это стрельба по воздушной цели? Или больший темп это для стрельбы со станка по целям за километр и более? Хотелось бы найти описание именно у них.
У меня инструкции на МГ34, мало того, что только на немецком, но и самая ранняя уже 1941 г., когда у МГ34 механизм переключения темпа уже давно изъяли и выпускали пулемёты уже без него.

Originally posted by Gorgul:

туда просто вставляется более тяжелый затвор и снижается темп стрельбы.

Когда американцы поставили туда тяжёлый затвор для низкого темпа, то MG42 перестали работать.

Originally posted by Gorgul:

Для себя они оставили большой темп. По крайней мере пока темп выбирали те немцы что застали ВМВ.
Так что кривая у тебя логика.

Заметь, высокий темп на ручных пулемётов был только у проигравшей стороны. Делай выводы.

А есть где-то в немецких источниках причина двойного темпа стрельбы? Второй, больший темп, это стрельба по воздушной цели? Или больший темп это для стрельбы со станка по целям за километр и более? Хотелось бы найти описание именно у них.

Да хрен знает. Есть только факт. МГ 13 был с вполне нормальным темпом стрельбы. И именно по опыту его эксплуатации пришли к Мг34.
И ведь не скажешь что МГ 13 плох. Минус у него единственный - 10 кг веса.
А так вполне сравним с тем же ЗБ/ДП/БАР... одного поля ягоды.

Когда американцы поставили туда тяжёлый затвор для низкого темпа, то MG42 перестали работать.

А еще они негров линчуют.
С тяжелым затвором вполне 850 темп выдает (MG 74 к примеру). А итальянцы вообще его под 5.56 переделывали.
Если американцы рукожопы, то это не значит что рукожопы все остальные.

Originally posted by Gorgul:

И именно по опыту его эксплуатации пришли к Мг34.

Какой эксплуатации?
MG34 воевать начал только во второй мировой и сразу его начали упрощать, в итоге приняли 42-й, который так до ума и не довели.

Originally posted by Gorgul:

С тяжелым затвором вполне 850 темп выдает (MG 74 к примеру)

Американцы хотели не 850, а 550в\мин. И у них в этом плане войны опыта куда как больше, чем у нейтральной Австрии.

Originally posted by Gorgul:

Если американцы рукожопы, то это не значит что рукожопы все остальные.

Да ну! а может покажешь, НЕамериканский пулемёт на основе MG42 с темпом стрельбы 600в\мин?

Тогда уж и немцы рукожопы, ведь Т24 собирали на немецких образцах.

Originally posted by Gorgul:

А итальянцы вообще его под 5.56 переделывали.

Есть плохие пулемёты, есть очень плохие пулемёты, а ещё есть итальянские.

Originally posted by ФичныйЧел:

аналогично, как на ППШ со временем убрали переводчик

Это где такие ППШ были?

Originally posted by ФичныйЧел:

Когда вермахту потребовалось всё больше и больше пулемётов, то MG34 упростили, оставив только высокий темп стрельбы

И когда это было?

Немного разбавлю тему,

Данные РазведУпра РККА в части штатных и перспективных пулеметов
применительно к Германии на 1936 г.

[QUOTE]Изначально написано ФичныйЧел:
[B]

MG34 воевать начал только во второй мировой и сразу его начали упрощать, в итоге приняли 42-й, который так до ума и не довели

Как танковый пулемёт, он до конца войны оставался в строю.

Originally posted by Alex-73:

Как танковый пулемёт, он до конца войны оставлся в строю.

Он и как пехотный оставался в строю до конца войны

ФичныйЧел:

как на ППШ со временем убрали переводчик

Зачем фантазировать, такого никогда не было

Создавая новый, после МГ13, пулемёт в первую версию МГ34 включили два режима стрельбы. Не смотря на отсутствие информации по МГ34, суть пока одна, высокий темп предназначался для стрельбы по воздушной цели, Он фактически и являлся исходным конструктивным темпом.
То есть в том виде, каким был создан пулемёт, вот в этих габаритах, с такими ствольной коробкой, стволом, затвором, их размерами и массой, медленнее он стрелять просто не мог. Специально для этого в первой версии МГ34 смонтировали механизм снижающий темп до уровня разумного на момент создания пулемёта, То есть принудительным для МГ34 было не повышения темпа, как у других, а наоборот его уменьшение.
Однако, уже на второй версии пулемёта от него отказались. Оставшись с первобытной сущностью МГ34 один на один.
Отказались, потому механизм снижения темпа оказался не надёжным, или это связано со стремлением к упрощению МГ34 в целом, в связи с его высокой трудоёмкостью.

Originally posted by lisasever:

Отказались, потому механизм снижения темпа оказался не надёжным, или это связано со стремлением к упрощению МГ34 в целом, в связи с его высокой трудоёмкостью.

Или он просто оказался не нужен))

Михал Михалыч:

Это где такие ППШ были?

ППШ-2 в 42-м году. Слышал, не?

Михал Михалыч:

И когда это было?

MG 34/41 после получения опыта на восточном фронте. Дальше пошёл MG42.

Originally posted by ФичныйЧел:

ППШ-2 в 42-м году. Слышал, не?

Так ты же про ППШ писал а не про ППШ-2.
Ну да ладно и так понятно что у тебя язык без костей

Originally posted by ФичныйЧел:

MG 34/41 после получения опыта на восточном фронте. Дальше пошёл MG42.

опять мимо.
Диагноз балабола подтверждается

Михал Михалыч:

Или он просто оказался не нужен))

О том я и вёл речь ранее. Но теперь выходит чуть иначе, хотя суть та же. Высокий темп стрельбы МГ34 изначально закладывался в его конструкцию для придания необходимых качеств как зенитного пулемёта, для обстрела воздушных целей. А уже для роли пехотного внедрили устройство принудительно снижающее скорострельность.
То есть стоит отметить, что более тяжелый затвор, с целью снижения темпа стрельбы МГ34, для роли пехотного, изначально даже не предусматривался. Всё было встроено в сам пулемёт.
Отказавшись от устройства замедляющего темп, немцы остались с пулемётом, который по другому стрелять уже просто не умел.
Не оставалось ничего другого, как выдать это за великое благо.
Как отнеслись к этому все остальные державы, модернизируя свои старые и проектируя новые свои пехотные пулемёты, мы уже знаем.

Originally posted by lisasever:

Отказавшись от устройства замедляющего темп,

Originally posted by lisasever:

Не оставалось ничего другого, как выдать это за великое благо.

Какой то у вас вывих логики случился непонятный)
Они сами отказались от замедлителя... и в следующем пулемете еще больше увеличили темп.
Зачем им что то выдавать?)

Originally posted by Михал Михалыч:

опять мимо.

Обоснуй.

Разве такого варианта MG34 не разработали?

Originally posted by Михал Михалыч:

Диагноз балабола подтверждается

Это говорит человек, который всю дорогу не знал когда ствол на 42-м менять?

Михал Михалыч:

Какой то у вас вывих логики случился непонятный)
Они сами отказались от замедлителя... и в следующем пулемете еще больше увеличили темп.
Зачем им что то выдавать?)

Отказались сразу как только выпустили первую партию пулемётов. Которая начала поступать в войска и появился первый опыт эксплуатации новых пулемётов. И это без всякой войны.
Отказались почему? Сложный механизм, ненадёжный, требует настройки, нестабильно работает, не обеспечивает регулярного темпа, быстро изнашивается, необходима частая замена.
А когда что-то в устройстве работает через пень-колоду, то и пользоваться этой функцией никто не будет.
В итоге радикально - долой.
И остался МГ34 как есть.
МГ42 создавался с целью получить пулемёт дешевле в производстве. А где дешево, там и сердито. Функцию одиночной стрельбы исключили сразу, Так же как и переводчик темпа. Не оправдал. Ствол МГ42 короче 34-го. Усиленный буфер. Функцию зенитной стрельбы никто не отменял, пулемёт создавался для той же армии, что и предыдущий по тем же канонам, потому о снижении темпа и речи нет.
То есть опять же, не дать возможность увеличить темп для зенитной стрельбы, а исходить именно от неё.
Сколько не перевожу немецкие наставления, американские и прочие монографии про МГ34 и МГ42, нигде нет даже упоминания, что высокий темп предназначался бы повышения плотности огня на дальних дистанциях.
Что до самого увеличения скорострельности на МГ42, так за ней уже не гнались. А наоборот, после всех упрощений с ней даже пришлось бороться. На МГ39 и МГ39/41 она была аж 1500 выстр./мин. Даже немцам стало понятно, что вот этого вот уже не надо. Не, перебор, хватит.
Но меньше 1200 уже не получалось. За упрощение и удешевление, при выбранной схеме оружия, надо было чем-то расплачиваться. На том и остановились. Тянуть дальше времени уже не было. Блицкрига на Востоке не получилось, и надо было готовиться к совсем другой войне, чем в Европе.

Отказались почему?

Потому что не нужен.

А когда что-то в устройстве работает через пень-колоду, то и пользоваться этой функцией никто не будет.

Или это убрали потому что функция оказалась просто не нужна.
Напомню, для тех кто страдает провалами в памяти. МГ3 имеет модификация с низким темпом стрельбы. Но в Германии она не используется. Выпускалась на экспорт.
Если проще, немцы не мучались с высоким темпом стрельбы. Они им наслаждались.

Но меньше 1200 уже не получалось.

У кого не получалось? Бред не неси. Мг-3, как только захотел ино пользователь, мигом сделали с низким темпом.

Gorgul:

У кого не получалось? Бред не неси. Мг-3, как только захотел ино пользователь, мигом сделали с низким темпом.

Самое время вставить сюда Вашу же любимую фразу. Помните? И хотя котов у меня была стразу пара, тянуть не буду.
Выше я веду речь про МГ34 и МГ42, а это про 1930-е и 1941-й год. Смекаете? А МГ3 это уже через 20 (!) лет после них, принят в 1960-м.
МГ3 это уже другая история, с другим патроном. МГ3 это наследник МГ42, и живущий благодаря его репутации. И килограммовый затвор делать для него таки пришлось, потому как оказалось, что скорострельность 1200 выстр/мин иных-то, конечно, восхищала, но вот она же и распугивала потенциальных покупателей.
Понимали это и у себя дома. Так ровесником МГ3, стал HK21 со всеми его модификациями, с совсем другим темпом.
А итогом всей истории стал МГ5.

Так ровесником МГ3, стал HK21 со всеми его модификациями, с совсем другим темпом.

А с чего ты взял, что схема Г3 может в высокий темп?

А итогом всей истории стал МГ5.

Во первых, еще не стал. Только пытается. Во вторых, прошло очень много времени, и роль пулемета, как и требования к нему, так же изменилась. Нынче, то что называли единым пулеметом, стал скорее ручным. А уж про его возможности как ПВО так и вообще можно забыть.
И кстати, МГ3 везде называется именно что модификацией МГ42, никак не самостоятельной системой.

Originally posted by lisasever:

Отказались сразу как только выпустили первую партию пулемётов. Которая начала поступать в войска и появился первый опыт эксплуатации новых пулемётов. И это без всякой войны.
Отказались почему? Сложный механизм, ненадёжный, требует настройки, нестабильно работает, не обеспечивает регулярного темпа, быстро изнашивается, необходима частая замена.
А когда что-то в устройстве работает через пень-колоду, то и пользоваться этой функцией никто не будет.
В итоге радикально - долой.

Точно-точно?
А то вы так прям уверенно пишите про это

Михал Михалыч:

Точно-точно?
А то вы так прям уверенно пишите про это

Мне всегда везло на хороших учителей.
Беру с Вас пример.

Gorgul:

Во первых, еще не стал. Только пытается. Во вторых, прошло очень много времени, и роль пулемета, как и требования к нему, так же изменилась. Нынче, то что называли единым пулеметом, стал скорее ручным. А уж про его возможности как ПВО так и вообще можно забыть.
И кстати, МГ3 везде называется именно что модификацией МГ42, никак не самостоятельной системой.

Я и написал, - наследник МГ42 с другим патроном. Про то что он создан по совсем другой схеме ни слова.

Gorgul:

А с чего ты взял, что схема Г3 может в высокий темп?

А он ей и не нужен. А МГ3 меньше не умеет. Создали совершенно новую систему. НК21. Производство НК21 и его модификаций прекратили в 2000 году с началом разработки и испытаний нового пулемёта МГ4. А в 2003 МГ4, под патрон 5,56 приняли на вооружение. Создание под патрон 7,62 чуть затянулось, но победили и это в виде МГ5.

А МГ3 меньше не умеет.

Ой баран...

Для MG3 выпускаются два варианта комплектов затворов и возвратных пружин - стандартный (затвор массой около 600 граммов), обеспечивающий темп стрельбы порядка 1200 выстрелов в минуту, и тяжёлый (затвор весит около 900 граммов) для темпа стрельбы порядка 800 выстрелов в минуту.

Для тупых. Не ДВА ВАРИАНТА МГ3, а ДВА ВАРИАНТА ЗАТВОРА.
Хватит нести хрень.

Originally posted by ФичныйЧел:

Обоснуй.

А что тут обосновывать то?
Низкий темп убрали еще на МГ-34..
ДО появления МГ-34\41(МГ-34с)

Вот это мои слова:

lisasever:

...
МГ3 это уже другая история, с другим патроном. МГ3 это наследник МГ42, и живущий благодаря его репутации. И КИЛОГРАММОВЫЙ ЗАТВОР ДЕЛАТЬ ДЛЯ НЕГО ТАКИ ПРИШЛОСЬ, потому как оказалось, что скорострельность 1200 выстр/мин иных-то, конечно, восхищала, но вот она же и распугивала потенциальных покупателей.
.

Перевожу:
Есть МГ3 со своим первородным затвором, который обеспечивал скорострельность 1200 выстр/мин.
И килограммовый затвор делать пришлось, который у того же МГ3 обеспечивал скорострельность 800 выстр/мин.

А вот Ваши слова:

Gorgul:

Для тупых. Не ДВА ВАРИАНТА МГ3, а ДВА ВАРИАНТА ЗАТВОРА.
Хватит нести хрень.

В моих словах про затворы МГ3, а не про аж варианты МГ3 (плюс пост 557).
Вы точно читаете что пишет собеседник, прежде чем написать свой набор слов?

В моих словах

Хрень. То МГ ни на что не способен, то в малый темп не может.
Может матчасть подучить кому надо?

Gorgul:

Хрень. То МГ ни на что не способен, то в малый темп не может.
Может матчасть подучить кому надо?

Именно это я и делаю, охватив за несколько последних недель всю историю создания немецких пехотных пулемётов 20 века. С ТТХ каждого, включая авиационные, включая источники на немецком, английском языках, описания, инструкции и пр. Конструкция, варианты затворов, их устройство, темп стрельбы и способы его достижения.
Я ж говорю, учителя хорошие. Спасибо Михал Михалычу. Метод работает.