Заточка режущего инструмента
Как правильно точить - на зерно или от зерна ?
Не хотел выносить это на обозрение из-за боязни непонимания, но все-таки поведаю Вам методу, которую мне поднесли мои наставники заточки. Эта метода работает при неподвижном абразиве и подвижном.
Для большей ясности изложения возьму неподвижный абразив. Применима она при способе заточки, который на ролике с моим участием, от него и буду отталкиваться.
Смысл ее в определенном чередовании на зерно и от зерна, но выполнении рисок под углом друг к другу.
После нескольких проходов на зерно, движением перпендикулярно от груди; делаю, не переворачивая клинка, движение влево параллельно груди, с тем же нажимом, что дает мне обработку с риски от зерна, перпендикулярными рискам на зерно.
Именно такое чередование может дать весьма значительный эффект при заточке - более плоский подвод и своеобразная подрезка заусенцев.
Можно чередовать с разной кратностью.
К стати, пользуюсь этим приемом и при основном движении от зерна, и движение на зерно с меньшим нажимом, которое подрезает тянущийся заусенец.
При способе, указанном на ролике удобно делать и риски перпендикулярные и на зерно - движение перпендикулярно от груди, а затем вправо параллельно груди, что даст Вам более плоскую фаску и ускорит работу.
Удачи!!!
C большим к Вам уважением, Дмитрич.
quote:Originally posted by Clayshooter:
У меня Нанива какая-то 3000 не дорогая на пластиковом основании тоже как пластилин. Ну не реально на зерно точить. Реально срезает, если на зерно.
Реально срезает по двум одновременным причинам - чуть заваливаете угол в большую сторону, и слишком большое давление. На 3000 идет уже тонкий процесс, близкий к доводке, и чтобы он шел правильно - расслабьте руку с ножом и пальцы, которыми прижимаете лезвие к камню. Нож сам себя поставит на фаску, просто нужно дать ему эту возможность, а не ставить его принудительно. Одно замечание, что это имеет смысл делать, если фаски уже сформированы, и на 3000 уже нет нужды задавать угол.
цитата:Originally posted by Bwman:
Реально срезает по двум одновременным причинам - чуть заваливаете угол в большую сторону, и слишком большое давление.
+1
вчера доводил на 10000 Naniwa Super Stone
движениями на зерно
и надо сказать, что обошлось без срезаний,
но для этого пришлось сосредоточиться
и тщательно следить за давлением
и контролем угла
стоит ослабить внимание и с камня в самом деле начнет срезаться стружка
расслабленной должна быть рука, но не внимание.
Пробовал точить от зерна. Образуется заусенец. Потом его на более мелком камне вывожу. Нож получается острым. При заточке на зерно заусенец не образуется. И нож получается менее острым. Почему? Что делаю не так?
цитата:Originally posted by karaganda:
При заточке на зерно заусенец не образуется.
заусенец образуется в любом случае, но при движении "на зерно" он получается более мелкий и менее заметный
цитата:Originally posted by karaganda:
нож получается менее острым. Почему? Что делаю не так?
сильно давите и не обеспечиваете четкого удерживания угла.
также возможно, что поверхность камня у Вас недостаточно ровная
quote:Originally posted by Nikolay_K:
но при движении "на зерно" он получается более мелкий
Возможно его просто не замечают, поскольку он действительно мельче.
Он еще и обламывается при заточке на зерно, а от зерна висит бахромой во всей красе.
более того, если слишком давить при движении на зерно, так заусенец мало того, что практически незаметный, но ещё и крайне трудно выводимый, в сравнее с "от зерна" Не претендую на то, что это повсеместная закономерность, но у меня, если приходится торопиться, очень часто возникает...
цитата:Originally posted by oldTor:
более того, если слишком давить при движении на зерно, так заусенец мало того, что практически незаметный, но ещё и крайне трудно выводимый, в сравнее с "от зерна"
надо почаще в процессе заточки менять стороны
и поменьше давить
тогда такой проблемы не будет.
сделал 5 движений с одной стороны,
перевернул... и т.д.
также в борьбе с заусенцем очень хорошо
помогает наличие суспензии на поверхности камня (или притира)
и советую еще раз внимательно прочитать вот это
цитата:Originally posted by dmitrith:Смысл ее в определенном чередовании на зерно и от зерна,
но выполнении рисок под углом друг к другу.После нескольких проходов на зерно,
движением перпендикулярно от груди
делаю, не переворачивая клинка, движение влево параллельно груди,
с тем же нажимом, что дает мне обработку с риски от зерна, перпендикулярными рискам на зерно.... такое чередование может дать весьма значительный эффект
при заточке - более плоский подвод и своеобразная подрезка заусенцев.Можно чередовать с разной кратностью.
К стати, пользуюсь этим приемом и при основном движении от зерна,
и движение на зерно с меньшим нажимом,
которое подрезает тянущийся заусенец.
Дмитрич всегда по делу пишет,
а тут в особенности
да и японцы не случайно обратный ход делают не отрывая
клинок от камня, но ослабляя давление.
Спасибо! действительно, меняю стороны гораздо реже. Учту!
Вообще, я использую появление заусенца (равномерного) как сигнал для смены стороны лезвия или перехода на более мелкое зерно. Если его постоянно подрезать, как пишет Дмитрич, то он и проявиться то толком не сможет. Как тогда разобраться, когда достаточно точить сторону, а когда нет?
С уважением, Алексей.
quote:Originally posted by Алексей Алексеев:
Если его постоянно подрезать, как пишет Дмитрич, то он и проявиться то толком не сможет.
вы пробовали сами это делать?
если бы хорошенько попробовали,
то вопросов бы этих не возникло.
еще одна иллюстрация:
сегодня на семинаре - мастер-классе Андрей
показал замечательную иллюстрацию
используя сыр и обычную терку
велась видеосъемка, поэтому надеюсь, что удастся вставить сюда это фрагмент
а пока это не случилось можете попробовать сами --- взять терку
и кусок сыра средней твердости в форме клина
и посмотреть как будет вести себя кромка
при заточке кромкой на зерно (на терку)
и от зерна (от терки)
Уважаемый LuckyStar, вопрос не по теме. Николай может за это Вас пожурить.
Посмотрите эти ветки
forummessage/224/47
forummessage/224/47
и эти
forummessage/224/47
forummessage/224/47
С большим к Вам уважением, Дмитрич
цитата:Originally posted by LuckyStar:
Я правлю на мокрой бумаге 600-800-2000-2500 движениями от зерна, на коврике от мыши.
бреет нож после этого без фанатизма, не как мой ультатек после триангла, бумагу режет спокойно
есть ли смысл мне добавлять водные камни или бумагу на 3000-5000 грит и увеличит ли это время между правками?
Спасибо
на качающемся движении от зерна едва ли сможете получить хорошо сформированную и стойкую режущую кромку.
с некоторых пор придерживаюсь мнения, что лучше даже на конвексных ножах формировать узкий плоский микроподвод
движениями НА ЗЕРНО на тонком натуральном камне
( подойдёт японский твердый аваседо или полупрозрачный арканзас)
так как это позволяет существенно повысить стойкость без ухудшения режущих свойств.
Николай, Дмитрич,
спасибо за ответы, обязательно попробую. Извините, если вопрос был не по теме.
Честно говоря, уже попробовал на бумаге править на зерно - острота значительно повысилась.
quote:Originally posted by RRRoman:
Извините, Мастер, а где ролик можно посмотреть?
Не помню из какого контекста Вы привели цитату, поэтому посмотрите тут
http://www.youtube.com/watch?v=fdmrMNDL5Bw
и тут
http://www.youtube.com/watch?v=-kJfYG0BpTs
С большим к Вам уважением, Дмитрич
quote:Глубоко уважаемый мной профессор Миловидов в фильме проводил заточку булатного клинка, Булат в районе РК представляет слоеный торт типа Наполеон, где коржи – мартенсит, а крем в основном мягкий феррит, то есть слои фольги в сливочном масле. Мы уже знаем, что, при заточке крупным абразивом и движении «на зерно» у нас получится завернутый вверх заусенец на РК, а при движении от зерна получается плоский заусенец, который потом выводится при доводке. Профессор Миловидов не желает получить завернутый и закрепленный в феррите мартенситный завиток вместо режущей кромки, поэтому и затачивает таким движением, которое гарантирует ему заострение всех выходящих на РК мартенситных (твердых) пластинок движением «от зерна».
Пытаюсь разобраться.
По Аносову отожжённая сталь, имеющая булатные узоры, должна носить одинаковое с ним название.
Т.о., как клинок из стали, свареной в тигле, так и клинок из любой (моно либо легированной) отоженной стали затачивать, доводить предпочтительней "от зерна"?
Выполнять заточку - предпочтительнее НА зерно, однако, не забывая о том, что техника заточки однонаправленными движениями не ограничивается, но подразумевает и движения "сеткой" - располагая риски "крест накрест", и переменные движения вперёд-назад и круговые движения, и движения вдоль кромки (начиная с этапа применения абразивов около 1000jis, а опытные люди могут себе позволить это и раньше, при необходимости). Доводки это тоже касается, разумеется, более того, доводка куда больше, нежели заточка, подразумевает широкое применение всего спектра движений и аплитуд. ОТ зерна работать можно, тогда, когда это почему-либо нужно.
Понимание же как выбирать ту или иную технику работы и как их комбинировать - следствие обдумывания собственного практического опыта с постоянным контролем тактильно и в оптику процесса обработки.
Без такой обратной связи, вне контекста частностей конкретной заточной задачи, ни один способ не окажется лучше другого, так как будет применён "вслепую", так же как любой иной.
Основное преимущество заточки НА зерно, о которой, как более предпочтительной, писали в книгах и сто лет назад и более, минимизация роста заусенца и концентрация интенсивности съёма именно в зоне режущей кромки.
На доводочных этапах, где применяется зерно совсем иного размера и абразивное резание не является превалирующим и\или главным аспектом обработки - свои закономерности, и там нужен бывает более широкий спектр вариантов обработки, нежели на этапе формирующем геометрию заточки, обдирочном, а также заточном.
Важно чётко разграничивать для себя разные этапы обработки, ставить конкретную цель и выполнять её, только после этого, переходя к следующему этапу. Без такого "раскладывания по полочкам" этапов работы, довольно трудно вообще любые рекомендации по тому что и как обрабатывать, привязать к практике.
Некоторые скажут - "да всё просто и это всё не нужно" - для определённого уровня - да, не нужно. И достаточно знать что предпочтительнее затачивать на зерно, не давить при заточке, почаще менять обрабатываемые стороны.
Для уровня, на котором учитываются особенности сталей, их термообработки, соотношения вязкости и твёрдости, особенности структуры - уже в дело вступает куда больше нюансов.
Странно,опять тема проявилась,я думал-вопрос закрыт.
Ну,какую нибудь,морковку каждый на терке "точил",последствия направлений - очевидны!
quote:Originally posted by oldTor:
движения вдоль кромки (начиная с этапа применения абразивов около 1000jis, а опытные люди могут себе позволить это и раньше, при необходимости).
Ваш пример (фото кромки-я имею ввиду),заставляет пользоваться этим приемом очень дозировано,и,пожалуй,я рассматриваю его,как вар-т Т.Б..
quote:Всё это хорошо, всё правильно, толькоOriginally posted by oldTor:
техника заточки однонаправленными движениями не ограничивается, но подразумевает
и движения "сеткой" - располагая риски "крест накрест",
и переменные движения вперёд-назад и круговые движения,
и движения вдоль кромки
непонятно, как можно ходить по дороге "сеткой". Думал-думал -- ничего не придумал. Вперёд, взад, кругами -- понятно, а как "сеткой" -- непонятно.
Движения вдоль кромки хороши для выравнивания стереометрии бритвы, но и только: по рискам, остающимся после таких движений, кромка обламывается, как плитка шоколада. (Сам прошёл через это и настрадался "по самое не могу" -- в те времена, когда спросить было не у кого, а догадаться не мог, -- думал, что стачивается цианированный слой.)
quote:Originally posted by Christophorovich:
Всё это хорошо, всё правильно, только
непонятно, как можно ходить по дороге "сеткой". Думал-думал -- ничего не придумал. Вперёд, взад, кругами -- понятно, а как "сеткой" -- непонятно.
Можно использовать движения под 45 градусов к РК со сменой направления, например я делаю движение на зерно в одну сторону и обратно уже поперёк предыдущему.
Правды ради, стоит отметить, что у меня не 45 градусов, а около 60 и сетка выходит не прямоугольная, а 60 градусов.
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/
quote:Изначально написано Christophorovich:
Всё это хорошо, всё правильно, только
непонятно, как можно ходить по дороге "сеткой". Думал-думал -- ничего не придумал. Вперёд, взад, кругами -- понятно, а как "сеткой" -- непонятно.
Движения вдоль кромки хороши для выравнивания стереометрии бритвы, но и только: по рискам, остающимся после таких движений, кромка обламывается, как плитка шоколада. (Сам прошёл через это и настрадался "по самое не могу" -- в те времена, когда спросить было не у кого, а догадаться не мог, -- думал, что стачивается цианированный слой.)
Про риски крест-накрест Евгений верно написал уже, это совсем не сложно.
Движения же вдоль кромки, помимо возможности применения их на этапе формирования фасок, с последующим удалением следов от такой обработки с некоторым запасом, уже собственно при заточке, допустимы тогда, когда применяется абразив достаточно тонкий и неспособный за пяток лёгких движений подрезать кромку или оставить риски столь глубокие, чтобы далее работой в "обычном" направлении их нельзя было бы убрать за 10-20 движений. Тогда ничего не отваливается, подрезать можно чисто заусенок и разбивать рёбра рисок предыдущего абразива, оставляя след _не глубже убираемых этим движением, рисок_. На доводочных этапах можно работать вдоль больше, на камнях и особено, тонких суспензиях, например нагура - при интенсивном не то что резании, а скорее "соскабливании" шероховатостей, подрезать кромку довольно непросто, при некотором навыке. Более того, и на "грубых" суспензиях, типа той же ботан нагура, применяемой на относительно раннем этапе обработки, тоже нанести вред кромке намного труднее, чем на абразивном зерне менее способном к дроблению, или имеющим иную динамику дробления.
Движения вдоль - сильное средство, и потому применять надо очень дозированно - лекарство от яда отличает доза, как говорится.
Но при некотором навыке - это настолько увеличивает продуктивность работы, что, считаю, стоит каждой минуты, потраченного на освоение, времени.
quote:Originally posted by minorite:
от зерна висит бахромой
А заусенец ли это?
цитата от Todd с scienceofsharp на эту тему.
Напоминаю, что большинство его тестов проводятся на бритве с заточкой 8 градусов на сторону.
В общем, я рекомендую снимать металл любым удобным способом и заканчивать на зерно, чтобы удалить остатки заусенца, а затем несколькими движениями от зерна, чтобы улучшить остроту и однородность кромки.
В этом случае трудность заключается в том, чтобы удалить достаточное количество металла и сделать это равномерно по всей длине лезвия при этом не вытянув новый заусенец.
Мой опыт показывает, что создание микролинзы при помощи пастированной стропы дает похожий результат остроты кромки, но более контролируемый
Пока не забыл, немного оффтоп здесь. Он утверждает, что микролинза на кромке ещё получается на япнатах и на арканзасах(вообще не понял при чем тут это, возможно он имел ввиду кутикул) засчёт крупного зерна.
Микролинзу с камня обычно можно получить в результате пластического воздействия (burnishing) от крупных частиц в поверхности(substrate), трехкомпонентное действие(закрепленное-свободное зерно-сталь) суспензии может размягчить поверхность стали, что облегает создание микролинзы
"при заточки «от зерна» получаются остаточные напряжения растяжения"
Простите, конечно с 2009 года прошло много времени...
Но млять... Какие нахрен напряжения растяжения?
Это задница бабы с целлюлитом что ли?
Я сейчас даже не буду трогать современные материаловедческие загибоны.
Просто возьмем базовый курс материаловедения во всех технических вузах. Что такое напряжения? Это по сути накапливаемые дефекты в кристаллической решетке. Они не могут быть от растяжения. Если на совсем пальцах объяснять: металл растягивается в одном месте, в нем кристаллическая решетка структуру не меняет, структура меняется в смежных областях как раз где происходит сдавливание. тут и накапливая дефекты.
"Булат в районе РК представляет слоеный торт типа Наполеон, где коржи мартенсит, а крем в основном мягкий феррит, то есть слои фольги в сливочном масле."
Я конечно могу ошибаться.. С углеродистыми сталями дальше инстутитуа дел не имел а потом швырнуло меня в алюминиевые высокпрочные...
Но насколько я помню феррит получается при очень медленном охлаждении аустенита. А мартенсит наоборот, при очень быстром.
Вот объясните мне, как в таком случае можно получить при общей закалка клинка такой слоеный пакет???
По моему это бред сивой кобылы.
Я еще хочу сказать, что металл это вам далеко не пластилин. Это анизотропная среда. Потому любой пример или эксперимент, где используется пластилин, сыр или еще что=-либо подобное никак не отражает свойств сплава.
Лично я далеко не профессионал в заточке. Там, мимокрокодил. Тем более слегка ужаленный, все детство в авиамоделизме точили угловые ножи на наждачке, положив ее на стекло.
И всегда по классической школе на режущую кромку.
потом были и водники и керамика и алмазы.
Но наждачка что называется уанлав.
Потом лень и появление апексоидов. И вновь возвращение на наждачку уже на них. Жесткости станков не хватает чтобы держать угол идеально и на зерно наждачка быстро подрезается.
Приходится точить от зерна и под углами. По факту оказалось, что в принципе на стойкость РК это не влияет. Чуть другие ощущения тактильные, чуть более выражен заусенец, но ширина по его слому одинакова.
"Один дурак может задать столько вопросов, что сто мудрецов не ответят."
Ну конечно, при растяжении кристаллическая решетка не меняется. Ага, конечно, и критическая скорость остывания стали и структура от химического состава (а он у Булата неоднородный) не зависят. Как всё просто...
1.кристаллическая решетка в месте растяжения не накапливает дефекты.
Дефекты копятся в смежных областях, где происходит сжатие решетки и соответственно накопление дефектов оной.
2. При попытке закалки у вас ферритно-мартенситный пирог рекристаллизуется, хим состав в тонких слоях начнет выравниваться за счет диффузии.
quote:Originally posted by unname22:
Что такое напряжения? Это по сути накапливаемые дефекты в кристаллической решетке.
Блин, возьмите два бездефектных монокристалла, один растяните, второй сожмите без появления дефектов, в таком состоянии склейте - вот в данном поликристалле и появились напряжения, а дефектов нетути...
А не пояснит ли кто неучу-дилетанту, в чем суть пластической деформации, и какова принципиальная разница между тем, каким образом она получена? Сжатием, растяжением, а может даже изгибом?
quote:Originally posted by psnsergey:
Неуч-дилетант
Нуу.. это я про себя, есличо..
quote:Originally posted by Hatuey:
это я про себя, есличо.
На самом деле, ВСЕ пластические деформации на практике большей частью сводятся к деформациям сдвига в объёме, а мнение про чистые и непорочные растягивающие напряжения - фантазия.
quote:Изначально написано psnsergey:
Блин, возьмите два бездефектных монокристалла, один растяните, второй сожмите без появления дефектов, в таком состоянии склейте - вот в данном поликристалле и появились напряжения, а дефектов нетути...
вот при сжатии дефекты и появятся сразу.
quote:Изначально написано Hatuey:
А не пояснит ли кто неучу-дилетанту, в чем суть пластической деформации, и какова принципиальная разница между тем, каким образом она получена? Сжатием, растяжением, а может даже изгибом?
помимо пластической деформации есть еще в металлах упруго-пластическая деформация, есть ползучесть, есть частные слдучай еще более хитрых режимов.
Вспомните сопромат, когда заготовку на прессе рвали помните график напряжений от усилия?
Вот пока он линеен и не отклоняется от линейности по моему более 10% это считается упругими деформациями, когда он начал загибаться мы перешли в режим упруго пластических деформаций, в верхней части можно заметить часто узкий диапазон ползучести (второй линейный участок), а далее около горизонтальные участок уходящий затем вниз за счет уменьшения сечения заготовки - это уже пластические деформации.
Вы скажете что я сам себе противоречу что при растяжении деформации не накапливаются. Но металл не анизотропен во время растяжения часть кристаллов будет испытывать в решетке сжатие, в них и накопятся дефекты.
quote:Изначально написано psnsergey:
Я понял, но тут есть пожизненный такой, в силу устройства мозга.
На самом деле, ВСЕ пластические деформации на практике большей частью сводятся к деформациям сдвига в объёме, а этот лепет про чистые и непорочные растягивающие напряжения - фантазия детсадовца, прочитавшего учебник задом наперёд.
этот детсадовец имеет кандидатскую по выскопрочной алюминиевой кузнице если что.
3то что вы называете деформацией сдвига в объеме называется скольжением.
Второй массовый вариант это двойникование.
Но есть целый ряд частных типов дефектов, уже зависящих от типа кристалла. Обычно в общем курсе материаловедения на них внимание не акцентируют.
Это не водкой мой мосх затуманен -
Финкеля книжкой я в голову ранен.
Сдуру прочёл до последней страницы,
Будут всю ночь дислокации сниться..
quote:Изначально написано Hatuey:
А не пояснит ли кто неучу-дилетанту, в чем суть пластической деформации, и какова принципиальная разница между тем, каким образом она получена? Сжатием, растяжением, а может даже изгибом?
принципиальной разницы нет, более того они все сводятся к сжатию и сдвигу.
Если нужна аналогия. Вот представьте кусок сахара рафинада. Если мы его начнем сдавливать услышим хруст кристаллов сахара. Они рассыпабтся. А если мы его начнем растягивать он сломается по большей части по граням кристаллов. И пострадают только те, которые за счет конфигурации были сжимаемы (попали между конгломерациями).
Я повторю в очередной раз. Металл это анизотропная среда и любые внешние воздействия надо раскладывать по его внутренней структуре. Это подход современного материаловедения.
Вообще не хочется тут пересказывать теорию дислокаций в кристаллах, понятия вектора Бюргерса, говорить два основных типа дислокаций, их образование при пластической деформации как с переносом массы так и без оного. Иначе это называется консевративным и неконсервативным движением. и т.д.
По этим фразам наверняка нагуглите все.
quote:Originally posted by unname22:
Металл это анизотропная среда
Чем оспаривать, лучше попрошу пояснить генезис этой самой анизотропности, желательно не только вообще, а и в клинках ножей в частности. Сам кроме конечного значения теплопроводности никаких других факторов предположить не могу.
А, да! Ну хоть расплавленный-то металл бывает изотропным? Или там тоже чего-то не так? А если он химически чистый?
Раз существует специальная тема, то опубликую здесь некоторые итоги своих экспериментов по сравнению финиша на "зерно" и "от зерна". Ранее, они по мере получения, публиковались в общей разговорной теме Свободное общение о абразивах (тема обо всём, что связано с заточкой), пусть лежит в компактном виде в "профильной теме".
Численное сравнение остроты при перерезании нити (рез "пушкат") после работы "на зерно" и "от зерна" на разных абразивах.
Свободное общение о
- Метод.
Метод оценки.
Измеряется вес перерезания нити резом "пушкат" (продавливание, вертикальное опускания ножа на нить) в 5 точках на 2 см участке рк - через каждые 5 мм. Далее находиться среднее арифметическое из этих 5 значений. Вес измеряется с помощью DIY весов - Свободное общение о
Подготовительный этап.
На камне Grinderman b1000vk формируется фаска в 15 градусов на сторону с выходом на рк. Делаются несколько легких вертикальных проходов рк по наждачной бумаге P600 (заметный отсвет от рк). Далее 5-7 легких проходов фаской в 15 градусов на сторону на камне без выхода на рк (еле заметный отсвет от рк).
Основная работы.
На ЛВМЗС "костыль" выставлен угол - 17 градусов на сторону. Поверхность камня притирается на порошке карбида кремния. Направление движения режущей кромки только "на зерно", перпендикулярно линии рк, стороны чередуются. Вес на камень во время движений 150-300 г. Измерения веса перерезания нити происходили после определенное количество проходов по камню. С каждым абразивом тест был выполнен от 1 до 3 раз.
Материалы.
Нить: Черная капроновая нить 9К (линейная плотность 108 текс) производства Моснитки.
Нож: Tramontina Professional Master 24605/085
Абразивы:
Suehiro Skg 1000 (New Cerax 1000) - Свободное общение о
Suehiro Skg 3000 (New Cerax 3000) - Свободное общение о
Suehiro Dual Stone 6000 - Свободное общение о
Suehiro G8 8000 - Свободное общение о
Grinderman b320vl - Свободное общение о
Результаты.
Графики отдельных тестов, небольшие замечания и комментарии по конкретным абразивам можно посмотреть по ссылкам в разделе "абразивы".
Ранее было показано, что направление последних движений по абразиву влияет на стабильность вершины:
При финише "от зерна" дефектный слой может быть выявлен с помощью перерезания капроновой нити резом пушкат. Вес перерезания при финише "от зерна" выше, чем при финише "на зерно", кроме того, можно наблюдать повреждения от нити визуально в микроскоп.
forummes...-m672894
forummes...-m672894
При сравнение результатов веса перерезания нити для финишных движений "на зерно" и "от зерна" на клинке Spyderco Mule CTS-XHP в обоих случаях вес перерезания нити "пушкатом" отличается незначительно. Выявить "дефектный слой" капроновой нитью 9К при сравнении веса ее перерезания весьма затруднительно, но при финише "от зерна" небольшие дефекты наблюдаются.
forummes...-m672894
Эффект в разнице весе перерезания нити при работе "от зерна" и "на зерно" у клинка Lauri PT выражен более ярко, чем у Spyderco CTS-XHP, но меньше, чем у Tramontina Professional Master.
forummes...-m672894
Комбинация "От зерна на камне + от зерна на МДФ" работает намного лучше, чем просто "от зерна на камне". Уровень остроты получается достаточно высоким, легко бреет волосы на руке и режет тонкую салфетку. Вес перерезания нити "От зерна на камне + от зерна на МДФ" и "На зерно" очень близок.
forummes...-m672894
forummes...-m672894
Так как выявление "дефектного слоя" с помощью нити (вес перерезания, дефекты на рк) для многих сталей стало неприменимо, для понимания, есть ли этот дефектный слой, для сравнения стабильности вершины при разных видах направления финишных движений будет проведена дополнительная серия тестов.
Оценка стабильности вершины рк ножа Ganzo G733 440C при заточке на камне Grinderman B320VL
forummes...-m672894
Метод оценки стабильности вершины
Стабильность вершины оценивается по результату строгания сухого березового нагеля. Методика описана в теме: forummes...-m672894
Нить: Черная капроновая нить 9К (линейная плотность 108 текс) производства Моснитки.
Нож: Ganzo G733 440C. Этот нож регулярно показывает хорошие результаты в этом тесте на углах от 32 град и выше при тонком финише на Suehiro G8 8000.
На камне Grinderman b1000vk формируется фаска в 15-15.5 градусов на сторону с выходом на рк. Делаются несколько легких вертикальных проходов рк по наждачной бумаге P1000 (заметный отсвет от рк). Далее 5-7 легких проходов фаской с 15-15.5 градом на сторону на камне без выхода на рк (еле заметный отсвет от рк). Далее на костыле выставлен угол - 17 градусов на сторону. Поверхность камня b320vl притерта на суспензии самого камня.
Было проведено семь тестов. Процесс включал в себя два этапа:
1. Заточка и оценка остроты кромки по весу перерезания капроновой нити 9К. В процессе заточки производились промежуточные измерения при различных направлениях движения по камню.
2. Строгание берёзового нагеля. Этот этап позволяет оценить стабильность вершины, получаемой после различных видов заточки.
Заточка и уровень получаемой остроты
Для оценки был учтён интервал 20-90 проходов по камню в тестах 11.1-11.6. Измерения проводились в точке 4.5 см от пяты клинка. В результате усреднения всех полученных данных было установлено:
Оценка стабильности вершины
Для оценки стабильности вершины учитывалось по два теста строгания сухого березового нагеля для разных направлений финиша. На графиках приведены усредненные значения в точках 2 и 3 см от пяты клинка.
На фронтальных снимках заточной фаски после 600 строганий при различных видах направления движений сложно выявить существенные различия. При таком качестве снимков присутствуют некоторые нюансы. На снимках с торца в принципе тоже разницы не много: ширина рк на уровне 2-3.5 мкм. На снимках "от зерна" создается впечатление, что больше участков с подворотом вершины, в то время как на снимках "от зерна + ЛДСП" таких участков меньше.
Начальное состояние перед строганием. Точка 2 см. Ширина снимка 0.8 мм.
После 600 строганий. Точка 2 см. Ширина снимка 0.8 мм.
После 600 строганий. Снимок с торца рк в точке 2 см.
quote:Изначально написано Hatuey:
Чем оспаривать, лучше попрошу пояснить генезис этой самой анизотропности, желательно не только вообще, а и в клинках ножей в частности. Сам кроме конечного значения теплопроводности никаких других факторов предположить не могу.
А, да! Ну хоть расплавленный-то металл бывает изотропным? Или там тоже чего-то не так? А если он химически чистый?
Просто погуглите и посмотрите на протравленные шлифы, на живую кристаллическую решетку.
О какой изотропности может идти речь?
quote:Originally posted by unname22:
Просто погуглите и посмотрите на протравленные шлифы, на живую кристаллическую решетку.
Это, пожалуй, лишнее, ибо практической пользы не нанесёт, мне - точно, практически никакой. Я, как правило, понятия не имею об ориентации кристаллической решётки в затачиваемом клинке относительно его плоскости симметрии. Можно сказать, практически всегда.
А вот герр фон Шрик кое-что показывает, а точнее сказать, опытным путём подтверждает.
quote:Originally posted by unname22:
вот при сжатии дефекты и появятся сразу.
Чем принципиально отличается ваше "скольжение" в растягиваемом образце, испытывающем пластическую деформацию, от скольжения в сжимаемом образце? Да ничем. Хрупкое разрушение-то понятно - трещина хруп и всё. А вот при пластическом в обоих случаях происходит течение стали, и насчёт деформаций примерно одно и то же, и насчёт дислокаций. Просто в случае растяжения гораздо быстрее возникает местное нарушение устойчивости - разрыв образца.
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
очень много буков
Я бы глядя на все это сделал только один вывод: заусенец - зло
psnsergey, я, конечно, извиняюсь, что влезаю тут со своим оффтопом, но я до сих пор жду ваш ответ на чипмейкере в теме про кадмиевый припой.
quote:Опа, а я нефкурсе. Оно как-то не предупредило меня. Отписался https://www.chipmaker.ru/topic/259890/page/3/ .Originally posted by mtn2:
ответ на чипмейкере в теме про кадмиевый припо
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
Раз существует специальная тема, то опубликую здесь некоторые итоги своих экспериментов по сравнению финиша на "зерно" и "от зерна".
Спасибо!
Вопросы ПТУшниеа кандидату :
1. При растяжении силы направлены от сечения предмета, а при сжатии к сечению.
В каком направлении к поперечному сечению клинка направлены силы при заточке "ОТ ЗЕРНА ", и в каком направлении при заточке "НА ЗЕРНО" ?
2. Ферриты, это раствор углерода в стали. При одинаковом времени остывания композитного пакета состоящего из слоёв углеродистой
и малоушлеродистой стали, количество ферритов будет одинаково во всех слоях пакета ?
quote:Изначально написано psnsergey:
Чем принципиально отличается ваше "скольжение" в растягиваемом образце, испытывающем пластическую деформацию, от скольжения в сжимаемом образце? Да ничем. Хрупкое разрушение-то понятно - трещина хруп и всё. А вот при пластическом в обоих случаях происходит течение стали, и насчёт деформаций примерно одно и то же, и насчёт дислокаций. Просто в случае растяжения гораздо быстрее возникает местное нарушение устойчивости - разрыв образца.
с таким походом пакеты deform и qform столько бы не стоили ))
рахное воздействие принципиально. Если рассматривать именно кристаллическую структуру.
При растяжении накопление дефектов сильно меньше чем при сжатии.
quote:Изначально написано stas.kh78:
Вопросы ПТУшниеа кандидату :
1. При растяжении силы направлены от сечения предмета, а при сжатии к сечению.
В каком направлении к поперечному сечению клинка направлены силы при заточке "ОТ ЗЕРНА ", и в каком направлении при заточке "НА ЗЕРНО" ?
2. Ферриты, это раствор углерода в стали. При одинаковом времени остывания композитного пакета состоящего из слоёв углеродистой
и малоушлеродистой стали, количество ферритов будет одинаково во всех слоях пакета ?
1. А это даже близко не тождественные процессы. Более того и при растягивании и при сжатии в локальных областях силы будут весьма разнонаправлены. Это в базовом курсе сопромата все упрощается. Я тут пару лекцию могу при желании рассказать чтобы только базовые вещи разложить.
И при заточке соответственно даже не касаясь внутренней структуры клинка давайте с силами определимся о каких силах речь идет, есть вертикальная составляющая силы, которая прижимает клинок к бруску, есть горизонтальная составляющая перпендикулярная кромке и параллельная кромке, я бы так для начала их разбил. И при зхаточке у каждого затачивающего эти силы будут различаться более того они могут и во время заточки меняться.
Так что если хотите конкретные ответы задавайте более конкретные вопросы.
2. Феррит это твердый раствор внедрения углерода в альфа-железо с обьемно-центрированной кубической кристаллической решеткой. Причем процент растворения углерода внем очень мал при нормальных условиях там речь о тысячных долях процента. Фихически это почти чистое мягкое железо, твердость меньше 150 по Бриннелю. Высока пластичность. если не говорить о легировании а остатсья в рамках классических углеродок получить феррит в чистом виде очень сложно и только при медленном охлаждении. Что само по себе не дает возможности получить в одном пироге с мартенситом.
С большим количеством Хрома или никеля еще можно поиграть с легированным ферритом, там тогда могут проявляться мартенсито-подобное поведение, но это уже опять же вне рамок классической диаграммы и курса общего материаловедения в технических вузах.
quote:Originally posted by stas.kh78:
Вопросы ПТУшниеа кандидату :
Вчера к повару знакомому зашел, он говорит "Мне вчера Марат нож заточил, взял брусок и на нем, только от зерна и затачивал. На уточняющие вопросы ответил, что его так ещё в ПТУ учили и он считает это правильным и никого слушать не собирается". Попросил показать нож. Я с скептическим настроем, взял его в руку, посмотрел - блин, а действительно, классно заточил)) Нужно будет при случае посмотреть, как он это делает))
unname22
1. Я, как как и Дмитрич, в свое время, про заточек на абразиве, когда клинок находится сверху абразива.
Это, что бы было понятно о чем речь.
На клинок в таком случае действуют две силы В-вертикальная, прижимающая клинок к абразиву, и горизонтальная Г-сдвигающая клинок в горизонтальной плоскости.
Сила Г всегда больше, силы В. Если было бы наоборот клинок было бы невозможно сдвинут с места. Строим векторную диаграмму с учетом действия этих сил и находим вектор движения клинка. Конечно этот вектор не будет строго горизонтален, но он будет иметь определённое направление.
Ранее Вы уверенно заявляли, что на клинок при заточке ОТ ЗЕРНА не может действовать растягивающая сила.
Что бы выяснить, какая сила будет действовать на клинок, надо всего лишь выяснить, куда будет направлен вектор двух сил -В и Г. Если вектор направле в поперечное сечение клинка, значит на клинок действует сжимающая сила. Если вектор направлен от сечения клинка, то на клинок действует растягивающаяся сила.
Вот и ответьте на очень конкретный вопрос - ВЕКТОР ДВУХ СИЛ -В и Г , ПРИ ДВИЖЕНИЯХ КЛИНКА
"ОТ ЗЕРНА" БУДЕТ НАПРАВЛЕН В ПОПЕРЕЧНОЕ СЕЧЕНИЕ КЛИНКА, ИЛИ ОТ СЕЧЕНИЯ ?
2 . образование в клинке твердых и мягких слоёв одновременно , возможно только в даммасске, и не возможно в булате. Возможность эта, возникает только потому, что дамаск это по сути композит. Он состоит из слоев металла, с разным содержанием углерода , соединенных кузнечной сваркой. Слои эти, могут находиться в различных положения, как параллельных друг другу, так и перекрученных. Так как эти слои с различными содержанием углерода, то при ТО, то есть закалке, в этих слоях , при одинаковом времени их охлаждения ,и получается разное содержание ферритов.То есть происходит образование слоев с различной твердостью.
В булате нет чередования мягких и твердых слоёв, поскольку Булат это не композит. Булат(исторический ) отковывается из одного куска вуца.
Общего у булата с дамаском, это только то, что и булат и дамаск это узорчатая сталь.
Но, как сказал Аносов -"всякий булат, это без сомнения узорчатая сталь. Но не каждая узорчатая сталь это булат".
quote:Изначально написано Gukepshev:
посмотрел - блин, а действительно, классно заточил)) Нужно будет при случае посмотреть, как он это делает))
А в чем выражается классность-в геометрической остроте, в режущей способности, в стойкости ?
Сколько не смотрел обучающих роликов, во времена доступного ютуба, все резчики затачивают, и направляют свои резцы от зерна.
И их тоже так учили и в ПТУ, и в художественных училищах, и тех кто обучал учителей этих резчикови тоже так учили.
А , как говорит народная мудрость -"ученого учить, только портить ".
У меня такое чувство, что понятие о остроте эти мастера имеют а о стойкости нет.
И из моего детского опыта - при заточке от зерна, проще выдерживать угол, и чувствоватьт РК.))
quote:Изначально написано stas.kh78:
unname22
1. Я, как как и Дмитрич, в свое время, про заточек на абразиве, когда клинок находится сверху абразива.
Это, что бы было понятно о чем речь.
На клинок в таком случае действуют две силы В-вертикальная, прижимающая клинок к абразиву, и горизонтальная Г-сдвигающая клинок в горизонтальной плоскости.
Сила Г всегда больше, силы В. Если было бы наоборот клинок было бы невозможно сдвинут с места. Строим векторную диаграмму с учетом действия этих сил и находим вектор движения клинка. Конечно этот вектор не будет строго горизонтален, но он будет иметь определённое направление.
Ранее Вы уверенно заявляли, что на клинок при заточке ОТ ЗЕРНА не может действовать растягивающая сила.
Что бы выяснить, какая сила будет действовать на клинок, надо всего лишь выяснить, куда будет направлен вектор двух сил -В и Г. Если вектор направле в поперечное сечение клинка, значит на клинок действует сжимающая сила. Если вектор направлен от сечения клинка, то на клинок действует растягивающаяся сила.
Вот и ответьте на очень конкретный вопрос - ВЕКТОР ДВУХ СИЛ -В и Г , ПРИ ДВИЖЕНИЯХ КЛИНКА
"ОТ ЗЕРНА" БУДЕТ НАПРАВЛЕН В ПОПЕРЕЧНОЕ СЕЧЕНИЕ КЛИНКА, ИЛИ ОТ СЕЧЕНИЯ ?
2 . образование в клинке твердых и мягких слоёв одновременно , возможно только в даммасске, и не возможно в булате. Возможность эта, возникает только потому, что дамаск это по сути композит. Он состоит из слоев металла, с разным содержанием углерода , соединенных кузнечной сваркой. Слои эти, могут находиться в различных положения, как параллельных друг другу, так и перекрученных. Так как эти слои с различными содержанием углерода, то при ТО, то есть закалке, в этих слоях , при одинаковом времени их охлаждения ,и получается разное содержание ферритов.То есть происходит образование слоев с различной твердостью.
В булате нет чередования мягких и твердых слоёв, поскольку Булат это не композит. Булат(исторический ) отковывается из одного куска вуца.
Общего у булата с дамаском, это только то, что и булат и дамаск это узорчатая сталь.
Но, как сказал Аносов -"всякий булат, это без сомнения узорчатая сталь. Но не каждая узорчатая сталь это булат".
1. Вот горизонтальную стоит разложить на две силы: параллельную РК и перпендикулярную РК. И на счет того что у вас одна сила всегда больше другой, это заблуждение. Вы приравниваете вертикальную силу к силе трения покоя?
1.1. Где я такую чушь заявлял? Я говорил о том что термин и его понимание совершенно некорректны. Но вовсе не говорил той ерунды, что вы мне приписываете.
1.2. Вы опять совершаете ошибку рассматривая клинок как изотропное сплошное тело. Дальше можно даже не продолжать думать. Металл это не пластилин вы поймите. Плюс даже в сплошных средах можно говорить о поверхностных напряжениях, тогда к чему общее сечение клинка?
2. Что такое в вашем понимании ферриты?
Феррит в нормальных условиях может быть один феррит твердого раствора углерода в альфа железе, все остальное это не феррит. Это одна из фаз как перлит и цементит.
И в закаленном дамаске он существовать просто не может,
Тут надо говорить о структурах, а не о фазах.
И зря вы говорите о булате как о не композитном материале.
Если в дамасках нужные свойства получаются комбинацией различных слоев, то в булатах структура не слоистая, а обьемная.
Если на пальцах как я понимаю процесс: сначала отливкой и выдержкой получают материал с крупными зернами, причем в таких условиях, что карбиды легирующих компонентов выпадают на гранях зерен и образуют некоторую матрицу, а потом дальнейшей многостадийной перековкой и многочисленными рекристаллизациями получают вязкую мелкозернистую структуру, основанную на твердой карбидной матрице.
quote:Originally posted by unname22:
вязкую мелкозернистую структуру, основанную на твердой карбидной матрице.
Оригинальная трактовка. Про твёрдые карбиды в вязкой матрице доводилось читать, а тут эвона как.. 🤔
То, надо оговориться, не про булаты было писано.
ну это как стакан он наполовину полон или наполовину пуст?
Это лично мое видение темы булата, которое навеяно с одной стороны еще Кирпичевым и парой других экспериментаторов, с другой просто научным материаловедением.
quote:Originally posted by stas.kh78:
Сколько не смотрел обучающих роликов, во времена доступного ютуба, все резчики затачивают, и направляют свои резцы от зерна.
И их тоже так учили и в ПТУ, и в художественных училищах, и тех кто обучал учителей этих резчикови тоже так учили.
Да, а потом на пастированной дощечке, так-же от зерна.
Может ввиду скудности знаний, специалистам возможно казалось , что при движении на зерно, инструмент будет затупляться.
quote:Originally posted by unname22:
получают вязкую мелкозернистую структуру, основанную на твердой карбидной матрице.
Булаты мягкие , ну с теми что я сталкивался, об досточку с пастой поправил, и вперед.
quote:"Всё смешалось в доме Облонских".Originally posted by stas.kh78:
Сколько не смотрел обучающих роликов, во времена доступного ютуба, все резчики затачивают, и направляют свои резцы от зерна.
Всё в кучу!
Все резчики затачивают на зерно, а вот правят на липовых дощечках, срезанных тем самым резцом чтобы профиль совпадал при дальнейшей правке, и натирают эти профиля из липы абразивной пастой, и правят только "от зерна", иначе "на себя". Тоже самое и на коже, будь то бахтармой вверх или вниз.
Знаю не по видео, просто резчики по дереву - мои друзья.
Удивительно,но тема приобретает формат споров о плоской земле
В нормальном увеличении, при рассмотрении работы абразива, ответ совершенно очевиден - на зерно,ибо хорошо видно растяжение и сжатие,и их последствия.
А рассуждения про кристаллическую решетку,это масштаб совсем другой.
quote:Изначально написано unname22:
"при заточки «от зерна» получаются остаточные напряжения растяжения"Простите, конечно с 2009 года прошло много времени...
Но млять... Какие нахрен напряжения растяжения?
Это задница бабы с целлюлитом что ли?
Я сейчас даже не буду трогать современные материаловедческие загибоны.
Просто возьмем базовый курс материаловедения во всех технических вузах. Что такое напряжения? Это по сути накапливаемые дефекты в кристаллической решетке. Они не могут быть от растяжения. Если на совсем пальцах объяснять: металл растягивается в одном месте, в нем кристаллическая решетка структуру не меняет, структура меняется в смежных областях как раз где происходит сдавливание. тут и накапливая дефекты.
unname 22, это Вы писали, как Вы сами выразились "херню"?
Все же хотелось бы Вас правильно понять, с учетом всех сил воздействующих на клинок при заточке от зерна, их результирующая будет направлена на поперечное
сечение клинка, или от сечения
Ответ на этот вопрос поможет мне понять, какая сила действует на клинок- сжимающая или растягивающаяся.
Что делает булат композитом ?
Я имею в виду исторический булат, в составе которого , как утверждает Дмитрий Коржов, а я ему верю, нет ничего кроме железа и углерода .
Неужели наличке в булате углерода ?
Но тогда любое железо тоже клипозит, потому как чистого железа без углерода ещё надо поискать.
ummame 22, приношу Вам свои извинения. Вы назвали не херней, а чушью. Но от этого суть вашего вопроса - где Вы это писали, не сильно меняется. Для меня.
quote:Все резчики затачивают на зерно, а вот правят на липовых дощечках, срезанных тем самым резцом чтобы профиль совпадал при дальнейшей правке, и натирают эти профиля из липы абразивной пастой, и правят только "от зерна", иначе "на себя". Тоже самое и на коже, будь то бахтармой вверх или вниз.
может и правили бы "на зерно", коли была бы такая возможность, но кожа и дерево, такой возможности не предоставляют..
Вообще-то, композит это материал, представляющий собой комбинацию материалов, имеющую свойства, отличающиеся от суперпозиции свойств компонентов. Например, эпоксидная смола и стекловолокно по отдельности имеют сильно другие свойства, чем стеклотекстолит.
С этой точки зрения, практически любая сталь - композит. Потому что имеет сильно другие свойства, чем по отдельности феррит, троостит, мартенсит и т.д.
quote:Изначально написано stas.kh78:
unname 22, это Вы писали, как Вы сами выразились "херню"?
Все же хотелось бы Вас правильно понять, с учетом всех сил воздействующих на клинок при заточке от зерна, их результирующая будет направлена на поперечное
сечение клинка, или от сечения
Ответ на этот вопрос поможет мне понять, какая сила действует на клинок- сжимающая или растягивающаяся.
Что делает булат композитом ?
Я имею в виду исторический булат, в составе которого , как утверждает Дмитрий Коржов, а я ему верю, нет ничего кроме железа и углерода .
Неужели наличке в булате углерода ?
Но тогда любое железо тоже клипозит, потому как чистого железа без углерода ещё надо поискать.
А я вам еще раз говорю, что такая постановка вопроса, а именно рассматривание клинка как тела со сплошной средой, или опять же по другому изотропного тела, некорректна в принципе.
И мне, если честно, даже не интересно что утверждает некий Дмитрий Коржов, мне кажется вполне корректной версия о природном легировании руды в тех местах ваннадием и другими легирующими элементами, образующими стойкие к высоким температурам карбиды.
quote:Изначально написано unname22:А я вам еще раз говорю, что такая постановка вопроса, а именно рассматривание клинка как тела со сплошной средой, или опять же по другому изотропного тела, некорректна в принципе.
В принципе не корректен Ваш ответ. Я не спрашиваю Вас как нужно рассматривать клинок, изотропное, или какое другое тело. Я спросил как будет действовать составляющая сил воздействующих на сечение клинка, при заточке от зерна.
И кстати , изотропные тела, по вашему, не подвержены расстяжению , или для них невозможно найти равнодействующую действующих на их сил ?
quote:Изначально написано yemz:
"Всё смешалось в доме Облонских".
Всё в кучу!Все резчики затачивают на зерно, а вот правят на липовых дощечках, срезанных тем самым резцом чтобы профиль совпадал при дальнейшей правке, и натирают эти профиля из липы абразивной пастой, и правят только "от зерна", иначе "на себя". Тоже самое и на коже, будь то бахтармой вверх или вниз.
Знаю не по видео, просто резчики по дереву - мои друзья.
Ну, если это Ваши друзья, я за них спокоен.)) Уверен, что они все делают правильно , согласно своим пониманиям и требованиям предьявликмым к заточке.
Как затачиваться, на зерно, или от зерна это дело не веры, а понимания, и осознания происходящих при этом процессов.
Я совсем не против правки от зерна, на дощечках, стропах, или коже с пастой, но как об этом давно писали Шива, и неоднократно ОлдТор, делать это надо осознано , и дозировано, иначе натягивание заусенца неизбежно.
quote:Изначально написано psnsergey:
Вообще-то, композит это материал, представляющий собой комбинацию материалов, имеющую свойства, отличающиеся от суперпозиции свойств компонентов. Например, эпоксидная смола и стекловолокно по отдельности имеют сильно другие свойства, чем стеклотекстолит.
С этой точки зрения, практически любая сталь - композит. Потому что имеет сильно другие свойства, чем по отдельности феррит, троостит, мартенсит и т.д.
Если придерживаться такой точки зрения, то и все сплавым композит, и древесина композит, и листья деревьев и кустов , и даже тело человека-тоже композит, потому, что состоят из частей имеющих различные свойства.))
Тогда к Вам вопрос- а, что в окружающем нас Мире настолько однородно, что это не является композитом ?
quote:Originally posted by stas.kh78:
Как затачиваться, на зерно, или от зерна это дело не веры, а понимания, и осознания происходящих при этом процессов.
Я совсем не против правки от зерна, на дощечках, стропах, или коже с пастой, но как об этом давно писали Шива, и неоднократно ОлдТор, делать это надо осознано , и дозировано, иначе натягивание заусенца неизбежно.
Почему-то правку "ссыпают в кучу" к заточке; эдак и отделочные операции можно добавить сюда,и травление! Тема то именно про заточку.
П.С. Извиняюсь за эмоциюю.Это не Вам,а просто общее впечатление от фона обсуждения темы.
quote:Нет. К примеру, эвтектика Pb-Sn, хотя и кристаллизуется раздельно, но не обладает свойствами, отсутствующими у отдельных компонентов.stas.kh78:
то и все сплавым композит
quote:А тут даже никакого сомнения нету. Природный композит, лигнин - связующее, целлюлоза - волокно.stas.kh78:
и древесина композит
quote:Это органы растения а не материал.stas.kh78:
и листья деревьев и кустов
quote:Нет, это сложная система, а композитный материал хотя и регулярен, но не сложен. А вот, например, кость - несомненный композит. Можно по отдельности растворить и фосфаты (получится резина), и коллаген (получится очень хрупкая, легко трескающаяся штука).stas.kh78:
даже тело человека-тоже композит, потому, что состоят из частей имеющих различные свойства
quote:Изначально написано stas.kh78:
В принципе не корректен Ваш ответ. Я не спрашиваю Вас как нужно рассматривать клинок, изотропное, или какое другое тело. Я спросил как будет действовать составляющая сил воздействующих на сечение клинка, при заточке от зерна.
И кстати , изотропные тела, по вашему, не подвержены расстяжению , или для них невозможно найти равнодействующую действующих на их сил ?
Вы мне напоминаете школьника, который ознакомившись со строением атома водорода по теории Еильса Бора пытается рассчитать дисбаланс и момент инерции атома.
Я повторю. До апекса и перехода на нем еа наждачку, я свято точил на зерно.
Но раз без вариантов с удивлением обнаружил, что итоговый результат одинаков. Все компенсируется чуть лругими усилиями, меньшими, на шаг более мелким абразивом и собственно все.
А с точки зрения современного материаловедения, так же на самом деле пофигу.
quote:Originally posted by unname22:
Я повторю. До апекса и перехода на нем еа наждачку, я свято точил на зерно.
Но раз без вариантов с удивлением обнаружил, что итоговый результат одинаков. Все компенсируется чуть лругими усилиями, меньшими, на шаг более мелким абразивом и собственно все.
А с точки зрения современного материаловедения, так же на самом деле пофигу.
То есть Вы умеете убрать все недостатки разрушения металла с помощью этапа финиширования (опять же не обращая внимания на векторы движения)?
Какого нафиг разрушения металла?
quote:Originally posted by unname22:
Какого нафиг разрушения металла?
Извините,ну совсем примитивно:
Заготовка с одной стороны обрезается гильотиной ,а а с другой,с фиксированием,переламыванием достигается тот же результат (по геометрии); где будет более стабильно сохраняться прочностные свойства?
quote:Изначально написано stas.kh78:
unname22
1. Я, как как и Дмитрич, в свое время, про заточек на абразиве, когда клинок находится сверху абразива.
Это, что бы было понятно о чем речь.
На клинок в таком случае действуют две силы В-вертикальная, прижимающая клинок к абразиву, и горизонтальная Г-сдвигающая клинок в горизонтальной плоскости.
Сила Г всегда больше, силы В. Если было бы наоборот клинок было бы невозможно сдвинут с места. Строим векторную диаграмму с учетом действия этих сил и находим вектор движения клинка. Конечно этот вектор не будет строго горизонтален, но он будет иметь определённое направление.
Ранее Вы уверенно заявляли, что на клинок при заточке ОТ ЗЕРНА не может действовать растягивающая сила.
Что бы выяснить, какая сила будет действовать на клинок, надо всего лишь выяснить, куда будет направлен вектор двух сил -В и Г. Если вектор направле в поперечное сечение клинка, значит на клинок действует сжимающая сила. Если вектор направлен от сечения клинка, то на клинок действует растягивающаяся сила.
Вот и ответьте на очень конкретный вопрос - ВЕКТОР ДВУХ СИЛ -В и Г , ПРИ ДВИЖЕНИЯХ КЛИНКА
"ОТ ЗЕРНА" БУДЕТ НАПРАВЛЕН В ПОПЕРЕЧНОЕ СЕЧЕНИЕ КЛИНКА, ИЛИ ОТ СЕЧЕНИЯ ?
2 . образование в клинке твердых и мягких слоёв одновременно , возможно только в даммасске, и не возможно в булате. Возможность эта, возникает только потому, что дамаск это по сути композит. Он состоит из слоев металла, с разным содержанием углерода , соединенных кузнечной сваркой. Слои эти, могут находиться в различных положения, как параллельных друг другу, так и перекрученных. Так как эти слои с различными содержанием углерода, то при ТО, то есть закалке, в этих слоях , при одинаковом времени их охлаждения ,и получается разное содержание ферритов.То есть происходит образование слоев с различной твердостью.
В булате нет чередования мягких и твердых слоёв, поскольку Булат это не композит. Булат(исторический ) отковывается из одного куска вуца.
Общего у булата с дамаском, это только то, что и булат и дамаск это узорчатая сталь.
Но, как сказал Аносов -"всякий булат, это без сомнения узорчатая сталь. Но не каждая узорчатая сталь это булат".
Глубоко уважаемый мной профессор Миловидов в фильме проводил заточку булатного клинка. Булат в районе РК представляет слоеный торт типа Наполеон, где коржи – мартенсит, а крем в основном мягкий феррит, то есть слои фольги в сливочном масле. Мы уже знаем, что, при заточке крупным абразивом и движении «на зерно» у нас получится завернутый вверх заусенец на РК, а при движении от зерна получается плоский заусенец, который потом выводится при доводке. Профессор Миловидов не желает получить завернутый и закрепленный в феррите мартенситный завиток вместо режущей кромки, поэтому и затачивает таким движением, которое гарантирует ему заострение всех выходящих на РК мартенситных (твердых) пластинок движением «от зерна». Это я наблюдал на шлифах. Все это гораздо сложней и интересней...
quote:Originally posted by mancinisergo5:
Какого нафиг разрушения металла?
Если речь о заточке,а резание там превлирует, то можно наблюдать вполне заметные смещения материала/металла(как рытьё окопа,если Вам так наглядный)
Если не лень,то можно посмотреть древний
семинар где Николай говорит - попробуйте причесать пластелин или сыр..А Андрей Валентинович возражает - не совсем так ..
При резании металла - очень похоже!
Я когда-то выкладывал кадр - как отдельное зёрнышко делает "окоп для стрельбы лёжа"!
Правда это было в контексте абразивной гигиены.
quote:Originally posted by unname22:
Какого нафиг разрушения металла?
https://scienceofsharp.com/201...-damage-part-1/
quote:Originally posted by Gukepshev:
Профессор Миловидов не желает получить завернутый и закрепленный в феррите мартенситный завиток вместо режущей кромки, поэтому и затачивает таким движением, которое гарантирует ему заострение всех выходящих на РК мартенситных (твердых) пластинок движением «от зерна». Это я наблюдал на шлифах. Все это гораздо сложней и интересней...
Любопытно..
Похоже надо попробовать "шапку"темы - на ум или от ума!?
Gukepshey Дмитрич вполне понятно, и доступно объясняет почему Миловидов точил, в этом конкретном, случае от зерна . При заточке на зерно результат был бы хуже.
quote:Изначально написано unname22:
Я повторю. До апекса и перехода на нем еа наждачку, я свято точил на зерно.
Но раз без вариантов с удивлением обнаружил, что итоговый результат одинаков. Все компенсируется чуть лругими усилиями, меньшими, на шаг более мелким абразивом и собственно все.А с точки зрения современного материаловедения, так же на самом деле пофигу.
Так и скажите, что лично вам не получается затачивать на наждачке на зерно. ОлдТор впрочем это может делать. И даже не на апексе, а на руках.Я тоже пробовал. Можно точить на наждачке и на зерно, но при этом надо быть очень сосредоточенным. А вообще я не точу на наждачке. Это был единственный случай , чисто из интереса.
Заточка на зерно и от, придают различную стойкость РК о чем наглядно говорят опыты выполненные Отто Ширком. Но для вас это не является аргументом.
Об этом же писал и Дмитрич, давал при этом ссылки на труды ученых.
Gukepshey , прошу у вас извинения дважды.
Во первых за то, что в предыдущем сообщении не правильно написал ваш ник.
Во вторых, не понял, что вы пытались обратить мое внимание, на то, что Дмитрич назвал сталь, которую затачтвал Миловидов, булатом. Но, как сказал однажды тов. Сталин -" вожди тоже ошибаются".))
Не может быть в булате ярко выраженных, параллельных, слоёв различной твёрдости. Такие слои могут быть только в дамаске.
Узор булата образуется не из за сочетания слоев различной твёрдости.
Впрочем , если наличие таких слоёв подтвердит Дмитрий Коржов -признаю, что я ошибался.
quote:Originally posted by stas.kh78:
Заточка на зерно и от, придают различную стойкость РК о чем наглядно говорят опыты выполненные Отто Ширком.
Когда-то святая инквизиция опытным путём доказала, что нарезную пулю направляют черти. Были проведены эксперименты, причем беспристрастные. И были получены результаты. Исторический факт
То, что у какого-то там Отто стойкость режущей кромки зависит от варианта заточки - говорит только о том, что этот дядька эту самую кромку затачивал по разному.
Ну вот если мыслить критически, насрав на авторитеты Дмитрича, Ширка и всех, кто говорит - это весело. Режущая кромка - это металл с определенной геометрией. Эта самая кромка будет одинаковой, как не крути. Даже если вдоль клинка точить.
Если вы не изменили структуру металла и выдержали геометрию.
Если при смене способа заточки у вас меняется результат - значит вы херово затачиваете. Изменили металл - абразив внедрился в структуру и т.п. Профукали геометрию - неровные грани, царапины, заусенцы и т.п.
Ахпхазахахахахахп.
Нет. Направление важно. Абразива. И важна толщина кромки. Всё важно.
Затачтвайте строго вдоль кромки, достигая отличной малой толщины Ея? Супер, при резе, как дольки шоколада будет отламываться кусками.
Люди и инструмент их не идеален.если вдруг возможно просто лазером, фемтолазером, испарять металл, оставляя строжайше точную геометрию... То правильно заточенный будет если не острее, то более стойкий.
quote:Изначально написано user_632870:
Когда-то святая инквизиция опытным путём доказала, что нарезную пулю направляют черти. Были проведены эксперименты, причем беспристрастные. И были получены результаты. Исторический факт
То, что у какого-то там Отто стойкость режущей кромки зависит от варианта заточки - говорит только о том, что этот дядька эту самую кромку затачивал по разному.
Ну вот если мыслить критически, насрав на авторитеты Дмитрича, Ширка и всех, кто говорит - это весело. Режущая кромка - это металл с определенной геометрией. Эта самая кромка будет одинаковой, как не крути. Даже если вдоль клинка точить.
Если вы не изменили структуру металла и выдержали геометрию.
Если при смене способа заточки у вас меняется результат - значит вы херово затачиваете. Изменили металл - абразив внедрился в структуру и т.п. Профукали геометрию - неровные грани, царапины, заусенцы и т.п.
Иииииии нет. Теория это отлично. Но эксперимент, как бы ограничен не был, всё одно лучше. Особенно, если воспроизводится.
quote:Originally posted by user_632870:
Режущая кромка - это металл с определенной геометрией. Эта самая кромка будет одинаковой, как не крути. Даже если вдоль клинка точить.
Считаю, что это пять!)) А если например взять кусок стекла и вдоль нанести риску, такую длинную риску, интересно, будет ли кромка на этом стекле одинаково полезной?))
В общем Вам задание: Берете кусок стекла и затачивает по разному-смотрите на результат))
quote:Изначально написано Вашитоман:
Ахпхазахахахахахп.
Нет. Направление важно. Абразива. И важна толщина кромки. Всё важно.
Затачтвайте строго вдоль кромки, достигая отличной малой толщины Ея? Супер, при резе, как дольки шоколада будет отламываться кусками.
Люди и инструмент их не идеален.если вдруг возможно просто лазером, фемтолазером, испарять металл, оставляя строжайше точную геометрию... То правильно заточенный будет если не острее, то более стойкий.
Привет Александр !
Ну-уу, вообщем все так. Но есть нюансы.)) Дмитрич заканчивал заточку движениями вдоль кромки, что бы не натащить заусенец. Но абразив при этом он использовал у которого наволакивающие, и как я понимаю разравнивающие свойства достаточно превышали режущие,царапающие свойства.
Такой абразив не образовывал опасных, особенно в районе РК, продольных царапин.
quote:Originally posted by Вашитоман:
эксперимент, как бы ограничен не был, всё одно лучше
Важен и эксперимент, и обработка его результатов. 2 одинаковые железяки с одинаковой геометрией режут одинаково. Если они режут по разному - значит, что это не одинаковые железяки или, не одинаковая геометрия. ну или криворукий экспериментатор.
Вот сидит дядька, у него способы контроля позволяют отследить результат в допусе А. Потом проводит он эксперимент, где отклонения в пределах этого допуска являются значимыми. И вместо того, чтобы уменьшить допуск - говорит ыыы, я и учёный, вот что я нашел! Очень часто и не только с ножами, людям искренне очень сложно назвать себя дураком и искать ошибки. А тут есть результат, тебя хвалят и всё такое...
Способ заточки - это уже технологический процесс. гланды можно и через жопу вырезать. Попросить открыть рот конечно проще и быстрее, но если всё сделать правильно и надлежащим образом - можно и через жопу.
quote:Originally posted by Gukepshev:
смотрите на результат
Когда нету мозгов - приходится работать руками. При заточке вдоль не образуются заусенцы на режущей кромке. Так что с какой-то стороны оно круче, чем поперек. Если оборудование позволяет выдержать геометрию, а абразив дает нужную чистоту поверхности - всё будет хорошо.
Вы же при заточке не имеете часто даже ТЗ - какой результат нужен не понятно. Вот и выходит ХЗ . Определили геометрию, где заусенцы, какие, сколько, какие царапинки. Не на глаз - опасные, а в циферках.
Пока такого не будет - будет мистика и тысячи экспериментов.
quote:Originally posted by stas.kh78:
Дмитрич заканчивал заточку движениями вдоль кромки, что бы не натащить заусенец. Но абразив при этом он использовал у которого наволакивающие, и как я понимаю разравнивающие свойства достаточно превышали режущие,царапающие свойства.
То Арканзас был. Или таки подводит меня склероз?
quote:Изначально написано unname22:Вы мне напоминаете школьника, который ознакомившись со строением атома водорода по теории Еильса Бора пытается рассчитать дисбаланс и момент инерции атома.
Мой первый ответ вам потерялся где то в интернете, поэтому повторюсь.
Не помню что бы я в школе подобно вам был ознакомлен со строением атома водорода.
Но в отличии от вас я могу определить вектор действующих на тело сил, и определить растягивающие, или сжимающие это силы. Разумеется без учета космических сил воздействующих на это тело.))
Вы мне напоминайте "экономиста" времён перестройки- Егора Гайдара. Он, как и вы любил употреблять много "умных" слов которые, вероятно и сам не совсем понимал. А уж объяснять смысл этих слов ему было совсем не дано.))
Теперь после взаимного обмена мнениями друг о друге, предлагаю продолжить нашу дискуссию.
Может вы и правы, не воздействуют на клинок при заточке от зерна, силы растяжения.
Попытайтесь объяснить почему , за счет чего, при заточке от зерна заусенец растет быстрее, и он образуется более выраженный, " жирный" , чем при заточке на зерно ?
Второй вопрос - вы утверждаете что сталь клинка не пластилин, и не является пластичной.
Тогда чем , вы можете объяснить , что заусенец образуется при абразивной заточке даже на клинках с твердостью более 60 ед. по Роквелу ?
quote:Изначально написано Hatuey:
То Арканзас был. Или таки подводит меня склероз?
Да, Арканзас.Очень твердый, специально отобранный Дмитричем, и обработанный по классу чистоты как плитки Йогансона (КМЦ - концевые меры длинны.)
quote:Originally posted by user_632870:
Когда нету мозгов - приходится работать руками. При заточке вдоль не образуются заусенцы на режущей кромке. Так что с какой-то стороны оно круче, чем поперек. Если оборудование позволяет выдержать геометрию, а абразив дает нужную чистоту поверхности - всё будет хорошо.
Приведите пример, какой абразив для заточки применить и оно будет лучше и заусенца не будет, при заточке вдоль? Вы про протяжную точилку?))
quote:Изначально написано user_632870:
Когда нету мозгов - приходится работать руками. При заточке вдоль не образуются заусенцы на режущей кромке. Так что с какой-то стороны оно круче, чем поперек. Если оборудование позволяет выдержать геометрию, а абразив дает нужную чистоту поверхности - всё будет хорошо.Вы же при заточке не имеете часто даже ТЗ - какой результат нужен не понятно. Вот и выходит ХЗ . Определили геометрию, где заусенцы, какие, сколько, какие царапинки. Не на глаз - опасные, а в циферках.
Пока такого не будет - будет мистика и тысячи экспериментов.
1. Ч.истота обработки зависит не только от абразива, но приемами работы им.
2. Не знаю как вы, но я держу в голове какой основной материал буду резать, и исходя из этого представляю какой рез мне нужен- более агрессивный, или чистый. Это и есть мое ИЗ.
3. Конечно определение качества заточки в цифрах в домашних условиях,затруниительно, но кое что можно. Так же понять результаты заточки можно резом образца разрезаемого материала, при помощи тактильных ощущений на ногте, волосах, и с помощью оптики.
Относительно наличия учёных степеней - для меня это показатель усидчивости, работоспособности и целеустремлённости. И не более того, хотя эти качества достойны уважения. И, чтобы не совсем уже оффтопить - как-то заходит коллега (КТН, ага) и вопрошает недоумевая:
- да что ж такое, вот только вчера ножи на кухне более-менее заточил, а сегодня не режут нифига. Спрашиваю - стеклянная "доска" на кухне имеется?
- Да, жена её предпочитает.
- Тогда у тебя есть выбор - сменить либо жену, либо доску.
Прошу пардону -не ИЗ, а ИЗ, то есть тех. задание.
quote:Изначально написано Hatuey:
Относительно наличия учёных степеней - для меня это показатель усидчивости, работоспособности и целеустремлённости. И не более того, хотя эти качества достойны уважения. И, чтобы не совсем уже оффтопить - как-то заходит коллега (КТН, ага) и вопрошает недоумевая:
- да что ж такое, вот только вчера ножи на кухне более-менее заточил, а сегодня не режут нифига. Спрашиваю - стеклянная доска на кухне имеется?
- Да, жена её предпочитает.
- Тогда у тебя есть выбор - сменить либо жену, либо доску.
+100500 !
Тоже по приведу пример из своей жизни. Заходит в мастерскую сантехник и как не нормальный хохочет, за живот держится.
Рассказывает - пришёл на вызов, а мужик что то стучит над раковиной в кухне. Выполнил заявку, прощаюсь с хозяйкой, а мужик все стучит, в руках плоскогубцы, и маленький молоток для чеканки.
Спрашивает жену - кто это и что он так настойчиво стучит в стену ? Жена так зло отвечает - мой муж, ведущий хирург какой то там больницы вбивает в стену гвоздик, что бы мочалку повесить для мытья посуды!
А стенка бетонная.
Определённо этот мужик - хирург не дурак, и спец в своем деле, но взялся за работу с которой не знаком. А это оказывается не так просто. Вернее все просто, но со всем не так как он думал.