Заточка режущего инструмента

Как правильно точить - на зерно или от зерна ?

dmitrith 15-05-2011 06:57

Не хотел выносить это на обозрение из-за боязни непонимания, но все-таки поведаю Вам методу, которую мне поднесли мои наставники заточки. Эта метода работает при неподвижном абразиве и подвижном.
Для большей ясности изложения возьму неподвижный абразив. Применима она при способе заточки, который на ролике с моим участием, от него и буду отталкиваться.
Смысл ее в определенном чередовании на зерно и от зерна, но выполнении рисок под углом друг к другу.
После нескольких проходов на зерно, движением перпендикулярно от груди; делаю, не переворачивая клинка, движение влево параллельно груди, с тем же нажимом, что дает мне обработку с риски от зерна, перпендикулярными рискам на зерно.
Именно такое чередование может дать весьма значительный эффект при заточке - более плоский подвод и своеобразная подрезка заусенцев.
Можно чередовать с разной кратностью.
К стати, пользуюсь этим приемом и при основном движении от зерна, и движение на зерно с меньшим нажимом, которое подрезает тянущийся заусенец.
При способе, указанном на ролике удобно делать и риски перпендикулярные и на зерно - движение перпендикулярно от груди, а затем вправо параллельно груди, что даст Вам более плоскую фаску и ускорит работу.

Удачи!!!

C большим к Вам уважением, Дмитрич.

Bwman 15-05-2011 11:36

quote:
Originally posted by Clayshooter:

У меня Нанива какая-то 3000 не дорогая на пластиковом основании тоже как пластилин. Ну не реально на зерно точить. Реально срезает, если на зерно.

Реально срезает по двум одновременным причинам - чуть заваливаете угол в большую сторону, и слишком большое давление. На 3000 идет уже тонкий процесс, близкий к доводке, и чтобы он шел правильно - расслабьте руку с ножом и пальцы, которыми прижимаете лезвие к камню. Нож сам себя поставит на фаску, просто нужно дать ему эту возможность, а не ставить его принудительно. Одно замечание, что это имеет смысл делать, если фаски уже сформированы, и на 3000 уже нет нужды задавать угол.

Nikolay_K 15-05-2011 15:10

цитата:
Originally posted by Bwman:

Реально срезает по двум одновременным причинам - чуть заваливаете угол в большую сторону, и слишком большое давление.


+1

вчера доводил на 10000 Naniwa Super Stone
движениями на зерно
и надо сказать, что обошлось без срезаний,
но для этого пришлось сосредоточиться
и тщательно следить за давлением
и контролем угла

стоит ослабить внимание и с камня в самом деле начнет срезаться стружка

расслабленной должна быть рука, но не внимание.

karaganda 02-08-2011 21:02

Пробовал точить от зерна. Образуется заусенец. Потом его на более мелком камне вывожу. Нож получается острым. При заточке на зерно заусенец не образуется. И нож получается менее острым. Почему? Что делаю не так?
Nikolay_K 02-08-2011 23:13

цитата:
Originally posted by karaganda:

При заточке на зерно заусенец не образуется.



заусенец образуется в любом случае, но при движении "на зерно" он получается более мелкий и менее заметный

цитата:
Originally posted by karaganda:

нож получается менее острым. Почему? Что делаю не так?


сильно давите и не обеспечиваете четкого удерживания угла.

также возможно, что поверхность камня у Вас недостаточно ровная

minorite 02-08-2011 23:28

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

но при движении "на зерно" он получается более мелкий



Возможно его просто не замечают, поскольку он действительно мельче.
Он еще и обламывается при заточке на зерно, а от зерна висит бахромой во всей красе.
oldTor 03-08-2011 10:07

более того, если слишком давить при движении на зерно, так заусенец мало того, что практически незаметный, но ещё и крайне трудно выводимый, в сравнее с "от зерна" Не претендую на то, что это повсеместная закономерность, но у меня, если приходится торопиться, очень часто возникает...
Nikolay_K 03-08-2011 11:16

цитата:
Originally posted by oldTor:

более того, если слишком давить при движении на зерно, так заусенец мало того, что практически незаметный, но ещё и крайне трудно выводимый, в сравнее с "от зерна"


надо почаще в процессе заточки менять стороны
и поменьше давить
тогда такой проблемы не будет.

сделал 5 движений с одной стороны,
перевернул... и т.д.

также в борьбе с заусенцем очень хорошо
помогает наличие суспензии на поверхности камня (или притира)

и советую еще раз внимательно прочитать вот это

цитата:
Originally posted by dmitrith:

Смысл ее в определенном чередовании на зерно и от зерна,
но выполнении рисок под углом друг к другу.

После нескольких проходов на зерно,
движением перпендикулярно от груди
делаю, не переворачивая клинка, движение влево параллельно груди,
с тем же нажимом, что дает мне обработку с риски от зерна, перпендикулярными рискам на зерно.

... такое чередование может дать весьма значительный эффект
при заточке - более плоский подвод и своеобразная подрезка заусенцев.

Можно чередовать с разной кратностью.

К стати, пользуюсь этим приемом и при основном движении от зерна,
и движение на зерно с меньшим нажимом,
которое подрезает тянущийся заусенец.


Дмитрич всегда по делу пишет,
а тут в особенности

да и японцы не случайно обратный ход делают не отрывая
клинок от камня, но ослабляя давление.

oldTor 03-08-2011 11:30

Спасибо! действительно, меняю стороны гораздо реже. Учту!
Алексей Алексеев 08-08-2011 14:33

Вообще, я использую появление заусенца (равномерного) как сигнал для смены стороны лезвия или перехода на более мелкое зерно. Если его постоянно подрезать, как пишет Дмитрич, то он и проявиться то толком не сможет. Как тогда разобраться, когда достаточно точить сторону, а когда нет?

С уважением, Алексей.

Nikolay_K 08-08-2011 17:09

quote:
Originally posted by Алексей Алексеев:

Если его постоянно подрезать, как пишет Дмитрич, то он и проявиться то толком не сможет.


вы пробовали сами это делать?

если бы хорошенько попробовали,
то вопросов бы этих не возникло.

Nikolay_K 05-09-2011 19:36

еще одна иллюстрация:


800 x 539

ИСТОЧНИК: http://seisakunohibi.blog.so-net.ne.jp/2010-12-10

Nikolay_K 18-12-2011 12:46

сегодня на семинаре - мастер-классе Андрей
показал замечательную иллюстрацию
используя сыр и обычную терку

велась видеосъемка, поэтому надеюсь, что удастся вставить сюда это фрагмент

а пока это не случилось можете попробовать сами --- взять терку
и кусок сыра средней твердости в форме клина
и посмотреть как будет вести себя кромка
при заточке кромкой на зерно (на терку)
и от зерна (от терки)

http://www.youtube.com/watch?v=vvk02k0DygE&t=50m50s

dmitrith 03-01-2012 11:40

Уважаемый LuckyStar, вопрос не по теме. Николай может за это Вас пожурить.
Посмотрите эти ветки
https://forum.guns.ru/forummessage/224/470546-0.html
https://forum.guns.ru/forummessage/224/906912-2.html
и эти
https://forum.guns.ru/forummessage/224/866039-5.html
https://forum.guns.ru/forummessage/224/898432.html

С большим к Вам уважением, Дмитрич


Nikolay_K 03-01-2012 19:19

цитата:
Originally posted by LuckyStar:

Я правлю на мокрой бумаге 600-800-2000-2500 движениями от зерна, на коврике от мыши.
бреет нож после этого без фанатизма, не как мой ультатек после триангла, бумагу режет спокойно
есть ли смысл мне добавлять водные камни или бумагу на 3000-5000 грит и увеличит ли это время между правками?
Спасибо


на качающемся движении от зерна едва ли сможете получить хорошо сформированную и стойкую режущую кромку.

с некоторых пор придерживаюсь мнения, что лучше даже на конвексных ножах формировать узкий плоский микроподвод
движениями НА ЗЕРНО на тонком натуральном камне
( подойдёт японский твердый аваседо или полупрозрачный арканзас)
так как это позволяет существенно повысить стойкость без ухудшения режущих свойств.

LuckyStar 06-01-2012 12:59

Николай, Дмитрич,
спасибо за ответы, обязательно попробую. Извините, если вопрос был не по теме.
Честно говоря, уже попробовал на бумаге править на зерно - острота значительно повысилась.
dmitrith 06-01-2012 08:08

quote:
Originally posted by RRRoman:

Извините, Мастер, а где ролик можно посмотреть?



Не помню из какого контекста Вы привели цитату, поэтому посмотрите тут
http://www.youtube.com/watch?v=fdmrMNDL5Bw
и тут
http://www.youtube.com/watch?v=-kJfYG0BpTs

С большим к Вам уважением, Дмитрич

avch 17-02-2017 21:14

quote:
Глубоко уважаемый мной профессор Миловидов в фильме проводил заточку булатного клинка, Булат в районе РК представляет слоеный торт типа Наполеон, где коржи – мартенсит, а крем в основном мягкий феррит, то есть слои фольги в сливочном масле. Мы уже знаем, что, при заточке крупным абразивом и движении «на зерно» у нас получится завернутый вверх заусенец на РК, а при движении от зерна получается плоский заусенец, который потом выводится при доводке. Профессор Миловидов не желает получить завернутый и закрепленный в феррите мартенситный завиток вместо режущей кромки, поэтому и затачивает таким движением, которое гарантирует ему заострение всех выходящих на РК мартенситных (твердых) пластинок движением «от зерна».

Пытаюсь разобраться.
По Аносову отожжённая сталь, имеющая булатные узоры, должна носить одинаковое с ним название.
Т.о., как клинок из стали, свареной в тигле, так и клинок из любой (моно либо легированной) отоженной стали затачивать, доводить предпочтительней "от зерна"?

oldTor 18-02-2017 19:37

Выполнять заточку - предпочтительнее НА зерно, однако, не забывая о том, что техника заточки однонаправленными движениями не ограничивается, но подразумевает и движения "сеткой" - располагая риски "крест накрест", и переменные движения вперёд-назад и круговые движения, и движения вдоль кромки (начиная с этапа применения абразивов около 1000jis, а опытные люди могут себе позволить это и раньше, при необходимости). Доводки это тоже касается, разумеется, более того, доводка куда больше, нежели заточка, подразумевает широкое применение всего спектра движений и аплитуд. ОТ зерна работать можно, тогда, когда это почему-либо нужно.

Понимание же как выбирать ту или иную технику работы и как их комбинировать - следствие обдумывания собственного практического опыта с постоянным контролем тактильно и в оптику процесса обработки.

Без такой обратной связи, вне контекста частностей конкретной заточной задачи, ни один способ не окажется лучше другого, так как будет применён "вслепую", так же как любой иной.

Основное преимущество заточки НА зерно, о которой, как более предпочтительной, писали в книгах и сто лет назад и более, минимизация роста заусенца и концентрация интенсивности съёма именно в зоне режущей кромки.
На доводочных этапах, где применяется зерно совсем иного размера и абразивное резание не является превалирующим и\или главным аспектом обработки - свои закономерности, и там нужен бывает более широкий спектр вариантов обработки, нежели на этапе формирующем геометрию заточки, обдирочном, а также заточном.

Важно чётко разграничивать для себя разные этапы обработки, ставить конкретную цель и выполнять её, только после этого, переходя к следующему этапу. Без такого "раскладывания по полочкам" этапов работы, довольно трудно вообще любые рекомендации по тому что и как обрабатывать, привязать к практике.
Некоторые скажут - "да всё просто и это всё не нужно" - для определённого уровня - да, не нужно. И достаточно знать что предпочтительнее затачивать на зерно, не давить при заточке, почаще менять обрабатываемые стороны.
Для уровня, на котором учитываются особенности сталей, их термообработки, соотношения вязкости и твёрдости, особенности структуры - уже в дело вступает куда больше нюансов.

дядяКраб 30-03-2017 23:02

Странно,опять тема проявилась,я думал-вопрос закрыт.

Ну,какую нибудь,морковку каждый на терке "точил",последствия направлений - очевидны!

quote:
Originally posted by oldTor:

движения вдоль кромки (начиная с этапа применения абразивов около 1000jis, а опытные люди могут себе позволить это и раньше, при необходимости).



Ваш пример (фото кромки-я имею ввиду),заставляет пользоваться этим приемом очень дозировано,и,пожалуй,я рассматриваю его,как вар-т Т.Б..
Christophorovich 02-04-2017 09:24

quote:
Originally posted by oldTor:
техника заточки однонаправленными движениями не ограничивается, но подразумевает
и движения "сеткой" - располагая риски "крест накрест",
и переменные движения вперёд-назад и круговые движения,
и движения вдоль кромки
Всё это хорошо, всё правильно, только
непонятно, как можно ходить по дороге "сеткой". Думал-думал -- ничего не придумал. Вперёд, взад, кругами -- понятно, а как "сеткой" -- непонятно.
Движения вдоль кромки хороши для выравнивания стереометрии бритвы, но и только: по рискам, остающимся после таких движений, кромка обламывается, как плитка шоколада. (Сам прошёл через это и настрадался "по самое не могу" -- в те времена, когда спросить было не у кого, а догадаться не мог, -- думал, что стачивается цианированный слой.)
Евгений_Е 02-04-2017 09:37

quote:
Originally posted by Christophorovich:

Всё это хорошо, всё правильно, только
непонятно, как можно ходить по дороге "сеткой". Думал-думал -- ничего не придумал. Вперёд, взад, кругами -- понятно, а как "сеткой" -- непонятно.



Можно использовать движения под 45 градусов к РК со сменой направления, например я делаю движение на зерно в одну сторону и обратно уже поперёк предыдущему.

Правды ради, стоит отметить, что у меня не 45 градусов, а около 60 и сетка выходит не прямоугольная, а 60 градусов.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

oldTor 02-04-2017 11:25

quote:
Изначально написано Christophorovich:
Всё это хорошо, всё правильно, только
непонятно, как можно ходить по дороге "сеткой". Думал-думал -- ничего не придумал. Вперёд, взад, кругами -- понятно, а как "сеткой" -- непонятно.
Движения вдоль кромки хороши для выравнивания стереометрии бритвы, но и только: по рискам, остающимся после таких движений, кромка обламывается, как плитка шоколада. (Сам прошёл через это и настрадался "по самое не могу" -- в те времена, когда спросить было не у кого, а догадаться не мог, -- думал, что стачивается цианированный слой.)

Про риски крест-накрест Евгений верно написал уже, это совсем не сложно.
Движения же вдоль кромки, помимо возможности применения их на этапе формирования фасок, с последующим удалением следов от такой обработки с некоторым запасом, уже собственно при заточке, допустимы тогда, когда применяется абразив достаточно тонкий и неспособный за пяток лёгких движений подрезать кромку или оставить риски столь глубокие, чтобы далее работой в "обычном" направлении их нельзя было бы убрать за 10-20 движений. Тогда ничего не отваливается, подрезать можно чисто заусенок и разбивать рёбра рисок предыдущего абразива, оставляя след _не глубже убираемых этим движением, рисок_. На доводочных этапах можно работать вдоль больше, на камнях и особено, тонких суспензиях, например нагура - при интенсивном не то что резании, а скорее "соскабливании" шероховатостей, подрезать кромку довольно непросто, при некотором навыке. Более того, и на "грубых" суспензиях, типа той же ботан нагура, применяемой на относительно раннем этапе обработки, тоже нанести вред кромке намного труднее, чем на абразивном зерне менее способном к дроблению, или имеющим иную динамику дробления.
Движения вдоль - сильное средство, и потому применять надо очень дозированно - лекарство от яда отличает доза, как говорится.
Но при некотором навыке - это настолько увеличивает продуктивность работы, что, считаю, стоит каждой минуты, потраченного на освоение, времени.

Hatuey 02-04-2017 14:18

quote:
Originally posted by minorite:
от зерна висит бахромой


А заусенец ли это?