Заточка режущего инструмента
Свободное общение об абразивах (тема обо всём, что связано с заточкой)
Так как у меня появилась возможность хоть как то фиксировать состояние рк под увеличением на фото, то я решил сделать один прогон ранее проведенного тестирования - forummes...-m672895
- Метод.
Метод оценки.
Измеряется вес перерезания нити резом "пушкат" (продавливание, вертикальное опускания ножа на нить) в одной точке 5 раз. Далее находиться среднее арифметическое из этих 5 значений.
Подготовительный этап.
На камне Grinderman b1000vk формируется фаска в 15 градусов на сторону с выходом на рк. Делаются несколько легких вертикальных проходов рк по наждачной бумаге P600 (заметный отсвет от рк). Далее 5-7 легких проходов фаской с 15 градом на сторону на камне без выхода на рк (еле заметный отсвет от рк).
Основная работы.
На ЛВМЗС "костыль" выставлен угол - 17 градусов на сторону. Поверхность камня притирается на порошке карбида кремния.
Направление движения проходов по камню "на зерно" и "от зерна" чередуются после разного количества проходов. Стороны клинка чередуются при каждом проходе.
Измерения веса перерезания нити происходили после определенное количество проходов по камню.
Материалы.
Нить.
Черная капроновая нить 9К (линейная плотность 108 текс) производства Моснитки.
Нож.
Tramontina Professional Master 24605/085
Абразив.
Suehiro G8 8000
Результаты:
Результаты соответствуют прошлым: при проходах "на зерно" вес перерезания нити меньше, чем при приходах "от зерна".
Ранее было высказано предположение, что нить деформирует кромку во время измерения при финише "от зерна" - возможно вершина рк имеет "дефектный слой" и легко повреждается нитью. Так что измерения на нити могут иметь и свойства не только проверки "остроты" но и как индикатор "дефектного слоя".
Назовем это микроскопией
Объектив микроскопа - китайский планахроматический 10x/0,25 160/0,17
Окуляр - к15х
Освещение по типу осветителя Белых.
Съемка велась через окуляр на камеру телефона Redmi Note 11.
Ширина кадра ~0.7 мм
Первое фото - состояние кромки после 10 проходов с каждой стороны на камне, второе фото - кромка после 5 измерений на нити в одной точке.
+10: "на зерно": 224 +/- 8 г
Острота высокая, повреждений нет.
+20: "на зерно": 348 +/- 33 г
Нить повредила рк. Стоит заметить, что кромка в этих тестах обычно "стабилизируется" после 20-30 проходов.
-30: "От зерна": 918 +/- 94 г
10 проходов почти хватило (или все же хватило), что бы убрать предыдущие дефекты. После нити кромка заметно повреждена, вес очень большой.
+40: "На зерно": 245 +/- 19 г
10 проходов не хватило, что бы убрать полностью дефекты. Несмотря на это вес перерезания уменьшился, новых дефектов нет.
+50: "На зерно": 177 +/- 17 г
Вес еще немного уменьшился. Новых дефектов нет.
-60: "От зерна": 830 +/- 112 г
Дефекты окончательно ушли.
После теста на нити, как и в прошлом случае (точка 30) проходов "От зерна" значительные дефекты на рк, очень большой вес перерезания нити.
-70: "От зерна": 390 +/- 20 г
10 проходов на камне не хватило, что бы убрать дефекты
Вес перерезания упал.
-80: "От зерна": 339 +/- 36 г
Есть дефекты от нити.
+90: "На зерно": 226 +/- 10 г
Высокая острота, нет дефектов
+100: "На зерно": 143 +/- 23 г
Очень высокий уровень остроты, нет дефектов.
-110: "От зерна": 582 +/- 67 г
После измерения на нити заметное количество дефектов, вес перерезания нити высокий.
Выводы
Скорей всего, причина того, что вес перерезания нити больше в случаи финиша "От зерна" в том, что нить повреждает вершину рк. Визуально отличить недеформированный нитью (после камня, до измерения на нити) "дефектный слой" вершины рк от не дефектного у меня на даныый момент не получается.
Так что выводы всё те же:
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
Так как у меня появилась возможность хоть как то фиксировать состояние рк под увеличением на фото, то я решил сделать один прогон ранее проведенного тестирования - forummes...-m672895
За тест спасибо, но не все так однозначно. При заточке без приспособлений от зерна можно и без заусенца заточить, если совершать перекрестные проходы и снизить давление в конце до минимума. На приспособлениях у меня тоже всегда образуется заусенец.
Уже обсуждалось и не раз. Ещё раз повторю.
Отсутствие видимого заусенца при заточке "ОТ зерна" никоим образом не в состоянии изменить _факта_ того, что кромка получается менее стойкой, грубо говоря из-за того, что имеем остаточные напряжения растяжения, а не сжатия.
Кроме того, отсутствие видимого заусенца не обозначает, что у нас полностью отсутствует дефектный слой на РК - неважно, что при заточке "на", что "от".
Как правило, при абразивной обработке с превалирующим резанием/царапанием - он _всегда_ присутствует и это факт, который озвучивается в спец.литературе уже более полувека.
Другое дело, что при разном механизме заточки - в т.ч. при разности механизма образования дефектного слоя, а он _разный_ при "от" и "на" - его глубина и поведение - различны.
И практика, измерения и наблюдения за этой практикой, демонстрируют, то, что сказано выше: предпочтительнее вести обработку _на_зерно_.
Но что-то мне подсказывает, что и через 5 и 10 и 20 лет, как и последние 5, 10, 20 лет, всё равно эти факты так и будут для многих "неоднозначны")
Для меня предпочтительнее то, что быстрее и проще дает результаты. И насчет стойкости при заточке от руки - это еще вопрос. Я специально сравнивал результаты и особой разницы не заметил при строгании, если острота одинаковая.
Разумеется, если заточить с заусенцем и не снимать его - острота и стойкость будут ниже.
В продолжении темы о использовании нити, как индикатора "дефектного слоя" (да и просто про возможность этот "дефектный слой" вообще зафиксировать) я провел один прогон со Spyderco Mule CTS-XHP.
CTS-XHP полная противоположность стали 1.4110 (предположительно из нее изготовлена Tramontina): твердость CTS-XHP на этом клинке ~61-62 HRc, против 55-57 HRc на Tramontina, высокое содержание карбидов хрома ~20-22%, против 3-5 %.
Результаты
Нет такого четкого и явного различая между весом перерезания нити при финише "на зерно" и "от зерна", как в случае Tramontina.
Вначале я сделал суммарно 30 проходов "от зерна" (участок от 30 до 50 на графике) предполагая что вес перерезания нити вырастит. Вес увеличивался, но не так сильно. Максимальный вес в 236 г, это относительно небольшое значение.
На микроскопии есть намеки на повреждения от нити, но они очень небольшие и не приводят к значительному росту веса перерезания нити.
Точка 30: 158 +/- 15 г
Точка 40: 182 +/- 12 г
Точка 50: 236 +/- 21 г
Далее была приведено по 5 измерений для каждого направления финиша (участок 60-150 на графике), для оценки среднего значения веса перерезания нити и их сравнения.
Вес перерезания нити для обоих вариантах небольшой, это высокий уровень остроты. Для финиша "на зерно" немного, но все же ниже (статистически), чем для варианта "от зерна".
Состояние кромки после измерения на нити приведено на кадрах ниже. В случае работы "от зерна" на кромке можно рассмотреть еле уловимые, небольшие дефекты от нити, но не такие явные как в случае с клинком от Tramontina
+ НА ЗЕРНО
Точка 60: 161 +/- 9 г
Точка 80: 143 +/- 9 г
Точка 100: 183 +/- 7 г
Точка 120: 170 +/- 13 г
Точка 140: 161 +/- 14 г
- ОТ ЗЕРНА
Точка 70: 200 +/- 16 г
Точка 90: 259 +/- 8 г
Точка 110: 126 +/- 9 г
Точка 130: 187 +/- 9 г
Точка 150: 176 +/- 14 г
В попытке зафиксировать более явные дефекты я сделал 20 проходов с каждой стороны при работе "от зерна" с более явным и акцентированным нажимом (давил при заточке с силой), но опять же вес перерезания на нити небольшой, острота высокая, дефекты еле уловимы.
Точка 170: 168 +/- 8 г
Выводы
При сравнение результатов веса перерезания нити для финишных движений "на зерно" и "от зерна" на клинке Spyderco Mule CTS-XHP в обоих случаях вес перерезания нити "пушкатом" отличается незначительно. Выявить "дефектный слой" капроновой нитью 9К при сравнении веса ее перерезания весьма затруднительно.
При микроскопии, разница в состояниях кромок различима. Скорей всего, (в этом варианте стали) использовать нить, как индикатор "дефектного слоя" можно и это проще, чем при сравнении веса перерезания нити.
После получения результата Spyderco Mule CTS-XHP (относительно высокая твердость ~61-62 HRc, много карбидов хрома ~20-22%), который заметно отличается от результата Tramontina (низкая твердость ~55-57 HRc, мало карбидов хрома ~3-5 %) стало интересно провести эксперимент с ещё одним "типом стали": высокая твердость и низкая износостойкость. В этом качестве я выбрал клинок от Lauri PT из 80CrV2 (~62-63 HRc, ~3-5% карбидов железа)
Результаты
Точка 30: 277 +/- 35 г
Точка 40: 347 +/- 22 г
Точка 50: 294 +/- 17 г
+ НА ЗЕРНО
Точка 60: 174 +/- 3 г
Точка 80: 178 +/- 17 г
Точка 100: 186 +/- 10 г
Точка 120: 126 +/- 14 г
Точка 140: 141 +/- 11 г
- ОТ ЗЕРНА
Точка 70: 334 +/- 36 г
Точка 90: 344 +/- 22 г
Точка 110: 118 +/- 16 г
Точка 130: 145 +/- 13 г
Точка 150: 167 +/- 16 г
Сравнение результатов Lauri PT 80CrV2 и Spyderco Mule CTS-XHP
При финише "на зерно" разница в весе перерезания нити можно сказать отсутствует.
При финише "от зерна" вес перерезания нити клинком Lauri PT при состоянии поверхности камня до 100 проходов выше, чем у Spyderco CTS-XHP. Такое ощущение, что пока поверхность камня не выгладилася разница есть. В случаи Lauri заметна разница в весе перерезания нити между движениями "от зерна" и "на зерно". Возможно из-за более высокой абразивной износостойкости CTS-XHP, камень удаляет меньше металла, чем у Lauri при одинаковом количестве проходов и поэтому "дефектный слой" меньше.
Сводный график для Lauri PT 80CrV2, Spyderco Mule CTS-XHP, Tramontina Professional Master 1.4110
Последовательность направлений движений для Spyderco и Lauri одинаковая, для Tramontina другой. Кроме того, тест для Tramontina остановлен на 110 проходах.
По итогу эффект в разнице весе перерезания нити при работе "от зерна" и "на зерно" у клинка Lauri PT выражен более ярко, чем у Spyderco CTS-XHP, но меньше, чем у Tramontina Professional Master.
За тесты, конечно, спасибо, но тут нужно пробовать направление движений поменять(делать перекрестные и под углом).Я не замечал проблем в заточке "мягких" сталей в своей практике, кроме клинков из рамной пилы - но там особый случай. От количества проходов острота у меня тоже не меняется.
quote:Originally posted by mtn2:
кроме клинков из рамной пилы - но там особый случай
А что там? Обыкновенная углеродка. Затачивается всем, что под руку попадёт.
quote:Изначально написано mtn2:
За тесты, конечно, спасибо, но тут нужно пробовать направление движений поменять(делать перекрестные и под углом).Я не замечал проблем в заточке "мягких" сталей в своей практике, кроме клинков из рамной пилы - но там особый случай.
Я пробовал разные комбинации. Например на b320vl достаточно буквально по 2 прохода "от зерна" для того, что бы зафиксировать "дефектный слой". Мне кажется маловероятно, что если эти 2 движения были перекрестными, то это сильно на что то повлияет.
Использовались и движения даже вдоль кромки.
Я не исключаю, что возможно создать какую то комбинацию движений "от зерна", которая приведет к "положительному" результату, возникает только один вопрос - ЗАЧЕМ?
Я сомневаюсь, что можно контролировать результат при заточке "ОТ ЗЕРНА", это РИСКОВАННЫЙ СПОСОБ ЗАТОЧКИ СО СЛУЧАЙНЫМ, НЕКОНТРОЛИРУЕМЫМ РЕЗУЛЬТАТОМ, НИЗКИМ ШАНСОМ НА ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ, который буквально не имеет преимуществ перед заточкой "на зерно" (получаемая "острота", стабильность кромки, время затраты и прочее). Простые недиагональные движения "на зерно" уже достаточны для контролируемого результата (а можно же и диагональные использовать), зачем тогда использовать сложную технику с малым шансом на положительный исход?
forummes...-m678425
- Если посмотреть на результат Spyderco CTS-XHP, то при заточке "на зерно" в 5 случаях из 5 результат положительный, без дефектов на кромке. При заточке "от зерна" из 5 случаев, только 1 имеет положительный результат.
quote:Изначально написано mtn2:
От количества проходов острота у меня тоже не меняется.
В моих тестах, как мне кажется, острота меняется не от количества проходов, а от степени выглаживания поверхности камня. В начале каждого теста поверхность камня притирается на порошке КК, что бы сделать конролируемым такой параметр как: поверхность камня.
Думаю если использовать камень который уже был в работе (например, в повседневной практике я не притираю поверхность каждый раз на порошке), то возможно роста остроты при большом количестве проходов не будет. Если посмотреть на график выше в этом посте с камнем Suehiro G8, то от 80 до 210 проходов вес перерезания нити не меняется при работа "на зерно". Или на графике с B320vl с 50 походов, вес почти не меняется.
Тот факт, что камень с выглаженной поверхностью работает более "тонко" (и следовательно легче получить остроту резом пушкат) вроде как общепринято.
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
В моих тестах, как мне кажется, острота меняется не от количества проходов, а от степени выглаживания поверхности камня. В начале каждого теста поверхность камня притирается на порошке КК, что бы сделать конролируемым такой параметр как: поверхность камня.
Думаю если использовать камень который уже был в работе (например, в повседневной практике я не притираю поверхность каждый раз на порошке), то возможно роста остроты при большом количестве проходов не будет. Если посмотреть на график выше в этом посте с камнем Suehiro G8, то от 80 до 210 проходов вес перерезания нити не меняется при работа "на зерно". Или на графике с B320vl с 50 походов, вес почти не меняется.
Тот факт, что камень с выглаженной поверхностью работает более "тонко" (и следовательно легче получить остроту резом пушкат) вроде как общепринято.
+100500
Помимо выглаживания ещё срабатывает и "забитие рельефа камня" снятыми частицами стали и продуктами истирания зёрен и связки, а также адсорбция шлама и тонких плёнок зёрнами абразива. В случае с абразивами, обладающими бОльшей твёрдостью зёрен или меньшей их хрупкостью - постепенное "утончение" работы абразива связано с последними указанными аспектами больше, нежели с собственно выглаживанием зёрен или шероховатости рельефа бруска/камня в целом.
Что даёт очень важный "ключ" к тому, чтобы в зависимости от применяемого бруска/камня/притира - различать необходимость "взбодрить или добавить/шаржировать свежее зерно" или просто "почистить/освежить СОЖ". Так как и то и другое сразу вернут более грубую работу абразива, но по-разному и в разной степени.
У G8, как по мне, оптимальная "скорость выглаживания/степени адсорбции зёрнами частиц" - практически идеально совпадает с одним циклом работы на этом камне, когда на него идут клинком с адекватной подготовкой (к переходу на этот камень". И цикла его выглаживания/засалки/адсорбции чаще всего как раз хватает и чтобы удалить следы работы предыдущего абразива и добиться максимума на нём самом, с прогрессией остроты и тонкости обработки до максимально на нём возможной.
Это редкое столь удачное сочетание свойств абразива и связки.
oldTor, мне нравится Suehiro G8 своей дружественностью, отсутствием ограничений в обслуживания и он прощает небрежность в обращении.
1. Благодаря тому, что он из КК им легко тонко заточить любую сталь. Тут ему просто нет альтернатив и конкурентов. Высокая скорость работы.
2. Из-за твердости связки G8, мне не надо думать когда я его притирал и в каком состоянии поверхность. Это легко сделать куском керамики, так как часто перед ним я использую Grinderman b1000vk, то часто я обновляю поверхность гриндерманом. Например, я почти не использую Suehiro dual stone 6000, потому что если поверхность выгладилась (а это обнаруживается в последний момент), это надо идти брать порошок КК, стекло и прочее, а мне лень.
3. Легко получить суспензию слуриком. Притом автосуспензию камень не выделяет (почти не выделяет), даже на самой мягкой стали, это не Suehiro 3000. Выбить суспензию в Shapton 8000 не такое простое занятие.
4. Камень может быть забыт на несколько дней замоченным в контейнере с водой вместе с гриндерманами на подоконнике, под солнцем при открытом окне и ему ничего не будет. Shapton и Naniwa Chosera такого небрежного отношения вряд-ли оценят.
5. Легко можно сформировать микроподвод/ступенчатая заточка. До приобретения Naniwa Super Stone 3000 я считал что это само собой разумеющее, но когда срезаешь стружку с поверхности Super Stone при увеличении угла, пользоваться последним хочется все реже и реже.
Так, что по итогу, если мне просто нужна тонкая заточка с минимальными ментальными и физическим трудозатратами, я скорей всего просто возьму Suehiro G8 и выполню работу, вне зависимости какая там сталь на ноже и прочее, просто тупо и бездумно. Единственная неудобство с ним, это его надо замачивать, но это неудобство в ситуации: вот чё то резко пришло тебе в голову идея освежить кромку на ноже.
По итогу - уникальный универсальный камень. И спасибо вам, за ваши обзоры по нему.
Ну и хочется добавить, что КК с зерном 1,2 мкр это сильно. Альтернативы я что то не припоминаю..
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
[b]oldTor, мне нравится Suehiro G8 своей дружественностью, отсутствием ограничений в обслуживания и он прощает небрежность в обращении.1. Благодаря тому, что он из КК им легко тонко заточить любую сталь. Тут ему просто нет альтернатив и конкурентов. Высокая скорость работы. [/B]
Веневцы рвут этот водник по всем параметрам как Тузик грелку
quote:Изначально написано tvy61:
Ну и хочется добавить, что КК с зерном 1,2 мкр это сильно. Альтернативы я что то не припоминаю..
Наверное, Suehiro Gokumyo GMN100 10000, чё-то про него я совсем забыл. Правда он и дороже в два раза 🤪
quote:Изначально написано Straykl:Веневцы рвут этот водник по всем параметрам как Тузик грелку
А аргументы какие-нибудь будут в поддержку этого утверждения?
quote:Изначально написано Отто_Шрик:А аргументы какие-нибудь будут в поддержку этого утверждения?
Вообще то аргументы требуются против аргументов
Ну а так то, большинство моих роликов как аргументы покатят)
quote:Изначально написано Straykl:
Вообще то аргументы требуются против аргументов
Вы сделали утверждение.
quote:Изначально написано Straykl:
Веневцы рвут этот водник по всем параметрам как Тузик грелку
Так что бремя доказательств лежит на вас. Неплохо было бы привести описание "всех параметров" и как именно их "рвут".
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
Вы сделали утверждение
Я сделал утверждение против вашего утверждения
Понимаете, я сделал голословное утверждение против вашего голословного утверждения. Мне нечего доказывать. Хотя, посмотрев мои ролики вы сами все поймёте)
quote:Изначально написано Straykl:
Мне нечего доказывать.
Значит пруфов не будет, ясно.
quote:Изначально написано Отто_Шрик:Значит пруфов не будет, ясно.
Если мне говорят что воробей чирикает красивее соловья, то я в спор вступать ни в коем случае не буду)
Но вам все же дам уже второй пруф
quote:Originally posted by Отто_Шрик:
Значит пруфов не будет, ясно.
Какие пруфы? Вы видели, что бы на вернисаже кто-то пыхтел с водниками или натуралами? Алмазы на гальванике и органике дают стабильный результат. Его ещё ни разу никто не переплюнул, хотя двери открыты. Можно прийти и всех победить.
quote:Изначально написано Voy50:
Какие пруфы? Вы видели, что бы на вернисаже кто-то пыхтел с водниками или натуралами? Алмазы на гальванике и органике дают стабильный результат. Его ещё ни разу никто не переплюнул, хотя двери открыты. Можно прийти и всех победить.
К какому моему утверждению вы сейчас оппонируете?
Можете сформировать вопрос/тему, в обсуждение которого, как вы считаете, вы вступаете?
quote:Изначально написано Отто_Шрик:К какому моему утверждению вы сейчас оппонируете?
Можете сформировать вопрос/тему, в обсуждение которого, как вы считаете, вы вступаете?
А вы пруфы в доказательство чего просили?
Вы сами то в обсуждение чего вступили? Вот и считайте это продолжением обсуждения)
quote:Алмазы на гальванике и органике дают стабильный результат. Его ещё ни разу никто не переплюнул
угу, потом заходишь в обсуждения веневских брусков и читаешь, что зерно 1,0 дет риску как 7/5
quote:Изначально написано tvy61:
угу, потом заходишь в обсуждения веневских брусков и читаешь, что зерно 1,0 дет риску как 7/5
Ну нравится людям затачивать на алмазах из Венёва, потом резать линейки или канат, так что с того? Ни Вы ни я так делать не будем, а переубеждать или что-то доказывать бесполезно.
quote:Значит пруфов не будет
Разбогатею, куплю G8 и проведу сравнительное тестирование с алмазами на бакелитовой связке. Но это не завтра...(улыбающийся смайлик).
quote:Изначально написано tvy61:
угу, потом заходишь в обсуждения веневских брусков и читаешь, что зерно 1,0 дет риску как 7/5
Так надо не картинки обсуждать, а результаты заточки)
Численная оценка остроты при перерезании нити (рез "пушкат") после Lansky Medium
Методика и прошлые работы - forummes...-m672894
В качестве абразивов были использованы новые мусаты Lansky Medium.
Измерения веса перерезания нити проводились в 3 точках (4, 8 и 9 см от пяты клинка). В каждой точке выполняется 5 измерений с последующих расчетом среднего арифметического и ошибки среднего.
5 проходов с каждой стороны
Тяжело сказать почему относительно большой вес перерезания нити. Из-за того, что финиш грубый и нерегулярный тяжело понять повреждает ли нить кромку или нет. Рез протягом туалетной бумаги очень агрессивный, легко бреет волосы на руке.
10 проходов с каждой стороны
Если после проходов на мусатах не вытирать рк, то можно наблюдать следующую картину: как я понимаю это "прилипший" удаленный металл и/или ошметки заусенца.
50 проходов с каждой стороны
Изменения в точке 4 см
Выводы:
При использовании мусата Lansky Medium на ноже Tramontina Proffesional Master, несмотря на то что кромка обладает большой агрессией в резе протягом, вес перерезания нити резом пушкат большой.
Средний вес на интервале 10-60 проходов равен 550 +/- 26 г.
Вывод тут только один напрашивается, агрессия реза к остроте кромки мало имеет отношение
quote:Originally posted by Straykl:
Вывод тут только один напрашивается, агрессия реза к остроте кромки мало имеет отношение
Понятие "агрессия" неприменимо к пушкату, который и тестировал герр Шрик. Только к скользящему резанию ("рез с потягом"). Если под агрессией понимать лёгкость врезАния, а под остротой тонкость РК (толщину или радиус округления), то да, это разные вещи. Однако острота имеет отношение к агрессии - это острота вершинок микрозубчиков на РК.
Также многое зависит от свойств материала. Глянуть на ножовки по дереву - оптимальные размеры зубьев разные, для соснового пиломатериала одни, для напольного ламината другие.
forummes...-m678609
Нож режет тонкую папиросную бумагу и незакреплённую половинку помидора, а вот тиснёное бумажное полотенце - крайне неохотно.
quote:Изначально написано tvy61:
угу, потом заходишь в обсуждения веневских брусков и читаешь, что зерно 1,0 дет риску как 7/5
c этим не спорит никто. останавливайтесь на 3/2. Ну или новомодном 2/1.
Численная оценка остроты при перерезании нити (рез "пушкат") после Lansky Fine
Изменения в точке 4 см
Выводы:
Не ображенно статистически значимого отличия в весе перерезания нити "пушкатом" между мусатами Lansky Fine и Medium. В обоих вариантах вес перерезания нити относительно большой, больше чем у других камней, участвующих в этой серии тестов.
На керамо-гранитной плитке кто нибудь пробовал точить? Я попробовал, лицевая сторона гранитная вроде точит, не грубо, но править можно. Вчера даже нарезал несколько брусков из остатка керамо-гранита.
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
[b]Численная оценка остроты при перерезании нити (рез "пушкат") после Lansky Fine
В этом тесте напрашивается вывод что давить надо меньше
quote:Изначально написано Straykl:В этом тесте напрашивается вывод что давить надо меньше
Максимальный вес на мусат в среднем не превышал ~50 г.
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
Максимальный вес на мусат в среднем не превышал ~50 г.
Значит при таком весе давление на единицу площади кромки слишком большое
Там площадь контакта мизерная. И первое правило Заточного - не дави)
Чем мне и не нравятся мусаты. Мало того, что и так давить нельзя, так из-за их радиуса ещё и дышать на них нельзя.
quote:Originally posted by psnsergey:
давить нельзя
Да, давить нельзя. Но если керамические мусаты, то их можно доводить, до нужной шероховатости.
Я имел в виду, что зона контакта с прямым участком лезвия обратно пропорциональна радиусу камня. Таким образом, усилие контакта с мусатом допустимо на порядок ниже, и производительность его на порядок ниже, чем у даже маленького "обычного камня". Того же керамического.
quote:Керамогранит это только название, а "абразивность" может быть разве что у матового, или правильнее сказать наведённая шероховатость. Фаски по периметру лучше снять, убрав мелкие сколы, на фото их хорошо видно.Изначально написано SergeyNm:
На керамо-гранитной плитке кто нибудь пробовал точить? Я попробовал, лицевая сторона гранитная вроде точит, не грубо, но править можно. Вчера даже нарезал несколько брусков из остатка керамо-гранита.
Тем не менее, это не абразив, то же самое и на искусственном кварците получается.
quote:Это да, но мне мусаты начинают нравиться, и не только мусаты, но и керамические стержни с разной степенью доводки.Изначально написано psnsergey:
Чем мне и не нравятся мусаты. Мало того, что и так давить нельзя, так из-за их радиуса ещё и дышать на них нельзя.
quote:Изначально написано yemz:
керамические стержни с разной степенью доводки.
А 15 лет назад Николай их называл мусатами)
quote:Пятнадцать лет назад и я был моложе.Originally posted by Straykl:
А 15 лет назад Николай их называл мусатами)
quote:Originally posted by Straykl:
А 15 лет назад Николай их называл мусатами)
И они так и остались мусатами. Или я что-то не понимаю?
Керамогранит матовый. Сначала топор попробовал поправить, получилось, заусенец выводит и это главное. Для правки или доводки после грубой заточки годится. Обратная керамическая сторона тоже точит, но она мягче.
Зимой купил китайский брусок, так на нем заусенец получить невозможно, ибо абразив пылит и срезается, Слишком мягкий.
Согласно
quote:Originally posted by psnsergey:
И они так и остались мусатами. Или я что-то не понимаю?
Аналогично. В Педовикии кто-то написал, что
" Им исправляются заглаживания, замины и загибы кромки, возникающие в процессе эксплуатации ножа.",
но одновременно "ручной инструмент в виде металлического или керамического стержня, предназначенный для быстрого затачивания и правки режущей кромки кухонных ножей.", и всё это со ссылками на источники. Мне тут видится некоторая разно*опица, хотя, конечно, загибы и замины можно устранить и абразивом.
Англ. эквивалент слова "мусат" - "steel", сталь то есть. В старорежимной России - гладИло, ими косы выглаживали после отбивания. Гладкий твёрдый стальной пруток.
quote:Изначально написано Hatuey:
В Педовикии кто-то написал, что
" Им исправляются заглаживания, замины и загибы кромки, возникающие в процессе эксплуатации ножа.",
Конечно исправляются
Это самые простые дефекты кромки и тем более что это все микро дефекты. Несколько движений по мусату и их нет, они стачиваются
Сделайте тест, заточите хорошо нож, затупите его слегка на шкурке, ну так чтобы без заминов и загибов. А потом поработайте полированным мусатом. Будет острее прежнего)
quote:Originally posted by Straykl:
А потом поработайте полированным мусатом. Будет острее прежнего)
А можно поработать на более производительном так же полированном бруске?
quote:Вы на сухую работаете на камне?Originally posted by SergeyNm:
, ибо абразив пылит и срезается,
quote:Изначально написано yemz:
Вы на сухую работаете на камне?
Дома чаще на сухую, так быстрее и грязи меньше. На улице уже могу взять ведро с водой и мочить брусок.
quote:Originally posted by SergeyNm:
Дома чаще на сухую, так быстрее и грязи меньше.
Казалось бы. Но, скажем, сухой КК на связке среднемягкой и мягкой пылит однако. Да, грязи как бы и не видно, но лёгкие беречь надо.
Да и вообще, мокрые процессы металлообработки куда эффективнее и дают более чистые результаты. Реально, сверло, тупящееся через 1 мм какой-нибудь нержавейки, со смесью 20% олеиновой кислоты и какой-нибудь касторки и пр масла - ходит много сантиметров этой нержи. Абразивов это тоже касается.
И лёгкие конечно тоже. Наоборот, с каплей масла чище и гигиеничнее.
quote:Изначально написано psnsergey:
И они так и остались мусатами. Или я что-то не понимаю?
У всех да, керамика считается нормально так мусатами
А в Заточном особое мнение по этому поводу)
quote:Изначально написано psnsergey:
А можно поработать на более производительном так же полированном бруске?
Не понял вопроса
quote:Originally posted by Straykl:
Не понял вопроса
Ну есть керамический мусат, и вдесятеро более производительный (на нем работа выполняется в 10 раз быстрее) керамический брусок. Можно я на бруске буду работать? А то лень специально заводить более медленный мусат, чтобы убедиться, что он тоже может заострять.
quote:Изначально написано psnsergey:
Ну есть керамический мусат, и вдесятеро более производительный (на нем работа выполняется в 10 раз быстрее) керамический брусок. Можно я на бруске будут работать?
Камрад, вы заблудились
Я говорил про полированный металлический мусат. А что такое полированный брусок я понятия не имею
Пылят обычно мягкие бруски, не то что бы пыль поднимается в воздух, а на бруске собирается и мешает точить тут же. Это брак по идее. Китайцы фуфло загнали,причем до этого брал и попался нормальный твердый, держит форму. Брал 3 бруска всего и все разные, один откровенно мягкий брак. Лотерея. Хотя люди и пишут отзывы, но сами не разбираются и хвалят хрню. Пока сам не купиш, не поймешь. А на японские камни цены конские.
quote:Изначально написано Straykl:
А 15 лет назад Николай их называл мусатами)
А можно полную цитату, раз уж ссылаетесь на чужое высказывание.
quote:Изначально написано K_V_E:А можно полную цитату, раз уж ссылаетесь на чужое высказывание.
Откройте первую страницу темы Мусаты
Там все найдёте и не только про Николая
У меня возник вопрос рассуждение по полированным мусатам.
То что оно работает у меня сомнения не возникает - хотя бы потому что промышленность их потребляет.
Но само понятие полированный мусат, мне кажется, претерпело искажение.
Раньше (когда трава была зеленее) это был действительно полированный стальной стержень (те же мясники отдавали несусветные деньги за стальные веретена с производства которые были нитью выполированы в зеркало).
Сейчас в описаниях большинства полированных мусатов написано что они покрыты твердым хромом (вот первое попавшееся https://myasniki.ru/zatochnye-...ina-30sm-belyy/ )
Суть сомнения? работа полированного осталась той же? Или все таки хром какую то микропористость микрорельеф имеет? И он стал все таки абразивным чем то (типа ультрафайн керамики)
И в общем вопрос? А по настоящему стальные мусаты (не хром) остались? Или никому верить нельзя?
quote:Эти камни и называются водными потому, что они работают с водой как СОЖ. На сухую ими работать не рекомендуется. То, что Вы называете браком, на самом деле таковым не является.Изначально написано SergeyNm:
Пылят обычно мягкие бруски, не то что бы пыль поднимается в воздух, а на бруске собирается и мешает точить тут же. Это брак по идее. ... А на японские камни цены конские.
Гальванические покрытия действительно имеют некоторую пористость, хром не исключение. Но не исключение и сталь. Вообще, изношенные посадочные поверхности и поверхности трения стальных деталей успешно наращивают и хромом, причём это способ "по-богатому" - даёт износостойкость намного выше собственно стали. И что-то не заметно, чтобы они изнашивали сопрягаемые поверхности как-то аномально. Так что думаю, это просто недорогой способ получить твёрдую поверхность.
quote:Изначально написано yemz:
Эти камни и называются водными потому, что они работают с водой как СОЖ. На сухую ими работать не рекомендуется. То, что Вы называете браком, на самом деле таковым не является.
Да ладно. Пробовал и мочить камень, в результате пыли нет, но камень как бы срезается лезвием и заусенец опять не образуется. Причем сталь клинков обычная нержа 54-57 hrc.
quote:Изначально написано ivan-3:
У меня возник вопрос рассуждение по полированным мусатам.То что оно работает у меня сомнения не возникает - хотя бы потому что промышленность их потребляет.
Но само понятие полированный мусат, мне кажется, претерпело искажение.
Раньше (когда трава была зеленее) это был действительно полированный стальной стержень (те же мясники отдавали несусветные деньги за стальные веретена с производства которые были нитью выполированы в зеркало).
Сейчас в описаниях большинства полированных мусатов написано что они покрыты твердым хромом (вот первое попавшееся https://myasniki.ru/zatochnye-...ina-30sm-belyy/ )
Суть сомнения? работа полированного осталась той же? Или все таки хром какую то микропористость микрорельеф имеет? И он стал все таки абразивным чем то (типа ультрафайн керамики)И в общем вопрос? А по настоящему стальные мусаты (не хром) остались? Или никому верить нельзя?
Гладилки ювелирные работают по тому же принципу, что и полированный мусат. А то, что что-то твердое, способно при желании поцарапать что-то мягкое, как бы тоже сомнений не вызывает. Но изначальная идея не в резании(заточке) металла.
quote:Изначально написано ivan-3:
...
...Сейчас в описаниях большинства полированных мусатов написано что они покрыты твердым хромом
...
Ну и что. Твердость(почитал) до 70 и не ржавеет...
Самое то для общепита.
quote:Изначально написано ivan-3:
Суть сомнения? работа полированного осталась той же? Или все таки хром какую то микропористость микрорельеф имеет? И он стал все таки абразивным чем то (типа ультрафайн керамики)
На счёт пористости, не знаю. А вот маркетологи хвалились, что для увеличения твердости оксид алюминия добавляли(вроде так, но это топовые мусаты)
Такие мусаты абразивной способностью не обладают, там съем металла идёт за счёт других процессов.
Почитай
https://scienceofsharp.com/201...ling-do-part-1/
quote:Изначально написано ivan-3:
...
И в общем вопрос? А по настоящему стальные мусаты (не хром) остались? Или никому верить нельзя?
Почему ж не остались? У меня есть самодельный, пользуюсь) Но в общепит его никто не пустит и близко. Ибо ржавеет)))
А ещё те интересная информация))).
https://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=41&t=363
А у меня мусат вот так выглядит
forum.guns.ru
Работает тоньше керамики доведённой, рез у ножей приятней. Сделан из круглого напильника.
quote:но камень как бы срезается лезвием
может вы имеете в виду, что реж кромка врезается в камень? Так и у японцев полно керамических водников на мягкой связке, в которые РК то же отлично врезаются, если взять не верный угол при работе на них, тот же Suehiro 3000 или даже российский Бриз 4000. Но это уж точно ни как не брак.
quote:Изначально написано tvy61:
может вы имеете в виду, что реж кромка врезается в камень? Так и у японцев полно керамических водников на мягкой связке, в которые РК то же отлично врезаются, если взять не верный угол при работе на них, тот же Suehiro 3000 или даже российский Бриз 4000. Но это уж точно ни как не брак.
Если кромка срезает камень, то заусенец не получишь. Это фуфло а не камень. Во вторых поверхность камня будет вскоре седлом.
Нельзя пускать детей в интернет, он от этого тупеет.
Обратная сторона керамической плитки тверже этого китайского камня. Нахуа мне говорить что я не ценю это фуфло. Давайте тогда я вам его продам за тыщу с доставкой. Или идите на хутор с вашими умными знаниями.
quote:Или идите на хутор с вашими умными знаниями
Вроде ни кто не защищал тут китайское осыпающееся фуфло, просто вам пытались объяснить, что камни на мягкой связке не обязательно брак, они существуют и есть отличные брэндовые бруски, но не факт что они подходят для ваших целей.
много имею совеЦЦкаго...Белая основа рыжие "подхвостия" -выгляит - как "
мрамор" брусок большой
quote:Для подобной нержавейки пользуюсь камнями из оксида алюминия с твёрдой связкой, ничего не срезается. Есть как отечественные, японские, так и китайские. Какие камни (абразив и производитель) у Вас я не знаю, Вы же обобщаете.Originally posted by SergeyNm:
Да ладно. Пробовал и мочить камень, в результате пыли нет, но камень как бы срезается лезвием и заусенец опять не образуется. Причем сталь клинков обычная нержа 54-57 hrc.
quote:Если сильно давить, то да, но такие камни точно не для мягкой нержавейки. Я перепробовал много камней, прежде чем нашёл подходящие для себя, и фуфло так же попадалось.Originally posted by SergeyNm:
Если кромка срезает камень, то заусенец не получишь. Это фуфло а не камень. Во вторых поверхность камня будет вскоре седлом.
Да есть у меня чем точить. Просто купил одной марки Satoshi одной гритности камень и он оказался норм качества, точит. Потом взял этой же марки другой гритности и он оказался никакой. На улице точу бруском Stayer и довожу вот на карамограните. Дешево и сердито.
Этот недорогой Stayer ни такой уж плохой, если замачивать его. Одна сторона довольно твердая, вторая мягче.
Хочу поделится мыслями о работе с вашитой. Америку никому не открою, но от впечатлений распирает. К сожалению как ни странно за всю практику не удалось попробовать эти камни. Достались мне они от хорошего человека, три небольших кусочка размерами примерно 50х50. Начал вначале с их притирки на КК. 1 - на f120, 2 - до 320, 3 - до 600. Сразу скажу притираются легче, чем другие натуралы. Затем решил поправить немного пару ножей кухонных. Все ножи отлично "поправились" на притирке до f600. Появился приятный агрессивный рез, но тактильно чувствовалось, что не хватает более мягкого реза. Остальные камушки попробовал на тупых ножах для черноработ. Отлично повели себя как обдирочники. В качестве СОЖ было масло камелии. Быстро убрал задиры и сколы. Вот такой небольшой обзорчик).
quote:Originally posted by darki83:
три небольших кусочка размерами примерно 50х50
Интересная идея - пилить полноразмерный камень на три квадратных.
Всё равно часто камень срабатывается в одном месте, а выравнивать приходится весь.
Так можно затачивать одним, а два других пусть полежат, пока первый не смылится.
quote:Originally posted by Батёк:
Интересная идея - пилить полноразмерный камень на три квадратных
Никто не будет пилить нормальный полноразмерник. Это "жопки", т.е. обрезки от изношенных камней.
quote:Originally posted by Батёк:
Всё равно часто камень срабатывается в одном месте, а выравнивать приходится весь.
Что мешает работать по всей поверхности абразива?
quote:Originally posted by Батёк:
Так можно затачивать одним, а два других пусть полежат, пока первый не смылится
Моей вашите Пайк номер 1 около 150-ти лет. За это время она стала тоньше на 2/3 от первоначальной толщины(10 мм против 30-ти). Так что долго смыливается при бытовом(не промышленном) применении.
quote:Originally posted by Chydin:
работать по всей поверхности абразива
Согласен - если я делаю руками спуск в линзу, то нужен полноразмерный камень.
Если затачиваю на апексоиде, то квадратным камешком работать удобней.
quote:.Интересная идея - пилить полноразмерный камень на три квадратных.
Вы реально так думаете?!)) Конечно на полноразмерном камне было бы удобнее. Для понятия работы данного камня мне было более чем достаточно. Повторюсь очень интересные. Я считаю данный камень достаточно универсальным, т.к. на разных притертостях он ведёт себя по-разному и Очень интересно, плюс притирать легко.
quote:Originally posted by darki83:
реально так думаете?
Шучу-шучу. Ещё, три камня притирать друг о друга удобно.
Для наведения суспензии японский водник #1000jis, наверное, годится.
Что хотели этим сказать непонятно?!)
quote:Изначально написано Chydin:
Моей вашите Пайк номер 1 около 150-ти лет. За это время она стала тоньше на 2/3 от первоначальной толщины(10 мм против 30-ти). Так что долго смыливается при бытовом(не промышленном) применении.
Это не от изношенных камней, а от распиленных на апексовые бланки.
Круто, что так долго работает камень!
quote:Работать на квадратном камне иногда удобней, чем на полноразмером или апексном бланке.Originally posted by darki83:
Что хотели этим сказать
Вербализация ощущений и дальнейшее осмысливание.
quote:Originally posted by Вашитоман:
Это не от изношенных камней, а от распиленных на апексовые бланки
На апексные бланки как раз и пилят изношеные камни. Которые выравнивать нет смысла. И не только вашиты
Япнаты из "мечевых" сэтов, к примеру.quote:Изначально написано Батёк:
Работать на квадратном камне иногда удобней, чем на полноразмером или апексном бланке.
Вербализация ощущений и дальнейшее осмысливание.
Зависит от задач
Например вот этот кукри удобней заточить "по бликам" таким вот маленьким куском весьма достойной вашиты.На Апексе или полноразмерном камне сей процесс сложней: уж больно хитрое у него лезвие с переменными углами и спусками + рекурва.
quote:уж больно хитрое у него лезвие с переменными углами и спусками + рекурва.
Кстати было интересно увидеть процесс заточки этого клина)
quote:Изначально написано darki83:
Кстати было интересно увидеть процесс заточки этого клина)
А что там интересного? У пятки угол 30, у кончика 45. Садишся против света и шоркаешь камешком поперёк РК, контролируя результат по бликам. Сталь типа 65Г(рессора пендосовского грузовика), в заточке простая. Даже заусенцем можно не заморачиватся(хотя его вырастить на этой стали с вашитой надо постараться), ибо это не нож, а инструмент для рубки. К концу дня при интенсивном использовании невооруженным глазом видна заоваленность РК, но рубит
quote:Originally posted by Chydin:
вот этот кукри удобней
Отличный нож для ходить за грибами!
Рубить кусты и ветки, тропинку через заросли прокладывать.
Крупного зверья стало мало - тропинки зарастают.
quote:Крупного зверья стало мало - тропинки зарастают
Это вы про грибников?
quote:Originally posted by tvy61:
про грибников?
Я имел ввиду копытных - лоси, касули итд.
Когда они идут по тропе, то подъедают ветки на своём пути и тропа не зарастает.
quote:Изначально написано Батёк:
Я имел ввиду копытных - лоси, касули итд.
Когда они идут по тропе, то подъедают ветки на своём пути и тропа не зарастает.
Анатолий, не надо про диких копытных. Рассказывайте лучше про замечтательные свойства мыльной заточки. Всё-таки хоть по теме.
quote:О, мыльная заточка и ТБ - мои любимые темы.Originally posted by Chydin:
про замечательные свойства мыльной заточки
Так вот, после заострения РК на финише нужно провести по камню ОА или по бамбуковой палочке кромкой клинка.
Да, нож не будет резать помидор и жилистое мясо, но всё остальное он резать будет и очень долго.
Но самое главное это техника безопасности - ножом никто не порежется, даже самый неискушённый пользователь.
В лесу вместо кукри я использую кухонный шеф нож - прекрасно рубятся мелкие ветки деревьев и высокая трава.
Через неделю наконец пойдут осенние дожди, ветки наклонятся на тропинку под тяжестью воды
и можно начинать бегать по лесу с кухонным шефом.
quote:Originally posted by Батёк:
вместо кукри я использую кухонный шеф нож - прекрасно рубятся мелкие ветки деревьев и высокая трава
Я тоже использую китайский шеф - Скарлетт
Только не в лесу(нести не удобно), а на кладбище. Траву и мелкие ветки на могилах родственников срезаю. С 2004 года полёт нормальный.quote:Originally posted by Батёк:
Отличный нож для ходить за грибами!
quote:Originally posted by Батёк:
можно начинать бегать по лесу с кухонным шефом
Мужик собирает грибы. Вдруг подходит старушка с кукри.
- Ты что, хочешь меня изнасиловать?
- Да нет, что вы! Избави Бог!
- А придется!
quote:Вы зачем в лес ходите?Originally posted by Батёк:
Через неделю наконец пойдут осенние дожди, ветки наклонятся на тропинку под тяжестью воды
и можно начинать бегать по лесу с кухонным шефом.
Побегать???
Для этого не обязательно углубляться в чащу.
quote:Originally posted by Батёк:
В лесу вместо кукри я использую кухонный шеф нож - прекрасно рубятся мелкие ветки деревьев и высокая трава.
Наклонившиеся ветки незачем рубить, их достаточно отклонить, чтобы пройти.
Но Вы же бегаете по лесу, а не ходите, тогда наверное ...
quote:Originally posted by yemz:
зачем в лес ходите?
Бегаю ежедневно по утрам - не знаю, как это правильно называется - зарядка или тренировка?
Стараюсь бегать не по дороге, где можно встретить машины, мотоциклистов, велосипедистов, а по лесным тропинкам.
Тропинки узкие, ветки деревьев растут и нависают на тропинку.
Ветками может попасть по лицу и по глазам - что не всегда безопасно.
Поэтому вынужден осенью до снегопада ветки подрезать - зимой на лыжах это делать не очень удобно.
quote:То есть, каждый день.Originally posted by Батёк:
Стараюсь бегать не по дороге, где можно встретить машины, мотоциклистов, велосипедистов, а по лесным тропинкам.
Тропинки узкие, ветки деревьев растут и нависают на тропинку.
Ветками может попасть по лицу и по глазам - что не всегда безопасно.
Поэтому вынужден осенью до снегопада ветки подрезать - зимой на лыжах это делать не очень удобно.
И каждый день Вы бегаете с кухонным ножом и рубите эти несчастные ветки и высокую траву?
Я понимаю, что для ответа на мой предшествующий вопрос нужно было что либо придумать, Вы гениально ответили, и очень исчерпывающе!
Фантазии Вам не занимать.
Очень смешно читать, если честно)))
quote:Мне тоже, поэтому и ёрничаю.Originally posted by darki83:
Очень смешно читать, если честно)))
Есть такой литературный герой Краус фон Циллергут, очень напоминает))). Специально не пишу произведение, кто знает - поймет))).
quote:Бегаю каждый день, но нож беру пару раз - осенью после дождя и зимой после сильного снегопада -Originally posted by yemz:
И каждый день Вы бегаете с кухонным ножом и рубите эти несчастные ветки и высокую траву?
ветки наклоняются на тропинку и их удобно рубить.
По тропинкам я хожу не один, судя по следам, и натоптаны они с незапамятных времён, судя по ложбине в дёрне.
И пилили\рубили ветки закрывающие тропинку там тоже всегда.
Летом упал сухостой поперёк тропы - мне не мешал, но через три дня уже кто-то распилил и убрал с тропы.