Заточка режущего инструмента
Свободное общение об абразивах (тема обо всём, что связано с заточкой)
Численное сравнение остроты при перерезании нити (рез "пушкат") после работы "на зерно" и "от зерна" на разных абразивах.
- Метод.
Метод оценки.
Измеряется вес перерезания нити резом "пушкат" (продавливание, вертикальное опускания ножа на нить) в 5 точках на 2 см участке рк - через каждые 5 мм. Далее находиться среднее арифметическое из этих 5 значений. Вес измеряется с помощью DIY весов - forummes...-m669718
Подготовительный этап.
На камне Grinderman b1000vk формируется фаска в 15 градусов на сторону с выходом на рк. Делаются несколько легких вертикальных проходов рк по наждачной бумаге P600 (заметный отсвет от рк). Далее 5-7 легких проходов фаской с 15 градом на сторону на камне без выхода на рк (еле заметный отсвет от рк).
Основная работы.
На ЛВМЗС "костыль" выставлен угол - 17 градусов на сторону. Поверхность камня притирается на порошке карбида кремния.
Направление движения проходов по камню "на зерно" и "от зерна" чередуются после разного количества проходов. Стороны клинка чередуются при каждом проходе. Вес на камень во время движений 150-300 г.
Измерения веса перерезания нити происходили после определенное количество проходов по камню. С каждым абразивом тест был выполнен от 1 до 3 раз.
Абразивы.
Suehiro Skg 1000 (New Cerax 1000) - forummes...-m669718
Suehiro Skg 3000 (New Cerax 3000) - forummes...-m669718
Suehiro Dual Stone 6000 - forummes...-m669718
Suehiro G8 8000 - forummes...-m669718
Grinderman b320vl - forummes...-m669718
Результаты.
Графики отдельных тестов, небольшие замечания и комментарии по конкретным абразивам можно посмотреть по ссылкам в разделе "абразивы".
quote:Изначально написано mtn2:
Можно. Суть как раз в том, что заусенец не перекидывается(из-за мягкости дерева), а истирается.
Как заусенец может истираться, даже на мягкая сталь, о то, что мягче его ?
А дерево, МДФ, бумага, ремень гораздо мягче.
quote:Изначально написано mtn2:
Если абразивность слишком мала - можно добавить тонкой полировочной пасты, но обычно этого не требуется.
Зависит от пасты , но это уже не совсем безабразивное удаление.
quote:Изначально написано mtn2:
В реальности чистых материалов нет и везде присутствуют те или иные твердые частицы, которые способны истирать сталь.
Согласен с присутствием твердых частиц во всех материалах. Но если их в материалах мало, или они ооочень мелкие, а основа достаточно мягкая, эластичная, скорее будет происходить размазывание стали на клинке, т.е. будет происходить полировка, а не шлифовка. А при работе от зерна , в этом случае сталь будет натягиваться на заусенец . Заусенец будет расти и уплотняться.
quote:Изначально написано mtn2:
Я могу вам показать "чистый" кусок МДФ, которым я убираю заусенцы - он уже почернел от металлической пыли, хотя полировальной пасты там никогда не было.
Это частицы металла обломившиеся и стянутые с заусенца. У меня такое было на чистой коже.
quote:Изначально написано mtn2:
Я затачивал перекрестным методом(если это имеет значение). Но более принципиальным моментом я считаю удаление заусенца.
Перекрестные движения, в принципе не дают заусенцу образовываться в принципе, а если на последних движениях еще и давление ослабить, или угол повысить, то заусенца быть не должно.
Мне сначала было трудно привыкнуть выполнять перекрестные движения.
А теперь наоборот - хочу заусенец вытянуть, забываюсь и изменю направление движения и в результате не удается его вытянуть в такой степени, что бы можно было обнаружить ногтем, или визуально
quote:Изначально написано mtn2:
И это: я никого не призываю так затачивать - это просто факты из моей практики. Мне все равно, как вы будете затачивать свои клинки.
Рассказываю вам , свои , результаты не больших опытов. Если 2-3 раза не было желательного результата - прекращаю. Мне интересны методы удаления заусенца, поэтому я к вам и "пристал".
Как говорится если -" если у тебя , что то не получается, это не значит, что это не получается у всех".
quote:Изначально написано mtn2:
Сегодня я еще раз провел тест заточки от зерна(со снятием заусенца) на березовом черенке, но на этот раз взял самую дешманскую нержавейку, с твердостью ~52-54 ед. После строгания березы - легко бреет в обе стороны
На черенке вы снимали заусенец проводкой по торцу черенка ?
quote:Изначально написано stas.kh78:
Это частицы металла обломившиеся и стянутые с заусенца. У меня такое было на чистой коже.
+ это запросто может быть следствием сдёрнутых с фасок клинка оксидных плёнок - даже чистые гладкие кожаные ремни нередко чернеют от направки инструмента, на котором и в помине нет никакого заусенца (можно ещё натереть ремень обушком бритвы и иной раз заметить в процессе явное почернение - заусенца нет по определению, но ремень чернеет, а обушок постепенно полируется даже при твёрдости стали под 60-62HRC и более).
Некоторые из этого делают даже ошибочный вывод об "абразивности" кожи)
При том, такой ремень запросто может проходить "тест на CD-диске" - этот тест заключается в том, что проводя по ремню, имеющему на себе даже просто более-менее твёрдые частицы пыли из воздуха - они неизбежно оставят царапины на СД-болванке. А на такой поверхности даже микроскопические царапки заметно сразу. Именно на болванках обычно многие проверяли (и проверяют) качество очистки ремня или степень его засорения - особенно это актуально для бритвенных ремней.
Так вот, неоднократно наблюдал сам и таким же наблюдением делились другие: ремень может быть заметно потемневшим или даже явно почерневшим от направки инструмента, но при том легко проходить тест на диске, не оставляя ни единой царапины. Вывод тот, что абразивные частицы на ремне отсутствуют, а окраска изменилась из-за того, что за счёт полирующего эффекта / трения, кожа просто набрала на себя фрагментов оксидных плёнок - они мягче самой стали (что и позволяет полировать сталь безабразивными материалами, за счёт воздействия на оксидные плёнки как раз) и диск тоже не царапают. В правке никак не помогают. Хотя некоторые и приписывают им свойства близкие свойствам зерну крокуса (прокалённого оксида железа), но это оооооочень притянутая аналогия - для сравнения можно попробовать пройтись по CD болванке куском такой же кожи с крокусом и оценить разницу. Если её не сразу удастся заметить невооружённым взглядом, то в оптику это будет вполне очевидно.
Ярослав, а иногда на почернении выделяются мелкие блестящие точки. Понимаю это именно мелочь с заусенца стянулась, или снимаются/стираются с участка около рк мелкие опилки. Если клинок после грубых абразивов эти блестки такие большие в размере, что их можно почувствовать рк при слабом давлении и медленной проводке рк от зерна. Но заусенец, если он не отломился, остается на месте. Его присутствие выявляю строганием деревяшки под углом примерно 45 градусов к продольной оси деревяшки. А если обломится, неровность линии рк -чувствуется ногтем и при резе бумажки.
Я не иду ни на кожу, ни на хб-стропу, ни на тонкие твёрдые камни, если кромка может оставить такие фрагменты на них. Мне не нравится заниматься потом чисткой строп лишний раз, а к тонким камням такие фрагменты имеют свойство либо прилипать, как при адгезионном схватывании, либо забиваться в рельеф бруска/камня очень плотно и царапать клинок.
Приучился ещё годы назад гарантированно избавляться от заусеночных явлений перед переходом на каждый следующий абразив. Это экономит кучу времени и сил и предупреждает кучу косяков.
По сути - это одно из требований для соблюдения хорошей абразивной гигиены.
Частичное исключение - разве что грубая заточка на станке с водным кругом (после которого не планируется делать ТБ в некоторых случаях) и кожаным пастированным кругом - даже когда подрезаешь всё как следует - там на РК может оставаться не то чтобы заусенка, а "бородка" от её удаления или отдельные "лепестки" стали на некоторых участках - всё равно они такие, что невооружённым взглядом или в лупу - их не видно - вот как тут (алмазный круг на органической связке с наполнением медью, фракция ~ 100/80мкм. использован с водой, острота до непринуждённого бритья предплечья):
Далее на кожаном круге эти ослабленные "лепестки" на некоторых участках кромки могут действительно отойти, застряв в круге, но учитывая, что кожа на круге рыхлая и толстая + насыщена грубоватой пастой - там это кромку не портит. Тем более, что если правильно действовать, то отходить они будут постепенно истончаясь и истираясь, а не отваливаясь кусками.
Видимого же размера фрагменты на коже -это, как по мне - сигнал о том, что техпроцесс выстроен не очень удачно.
~32 теста
quote:Изначально написано oldTor:
Я не иду ни на кожу, ни на хб-стропу, ни на тонкие твёрдые камни, если кромка может оставить такие фрагменты на них.
Ярослав, это было давно.Так я пытался сделать боле чистыми царапины от крупного абразива выходящие на рк. Результат не понравился, стойкость рк не увеличилась, и я перестал такое делать. Потом прочитал, что вы это делаете с помощью суспензии мелкого абразива. Результат улучшился,особенно агрессивность, но все равно не достаточно, и применимо только для кухонных ножей по мягким продуктам. И правка такой заточки на мой взгляд , хлопотная.
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
~32 теста
Снимаю шляпу перед вашей волей !
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
~32 теста
а меня тут спрашивали, мол как можно викторинокс так уточить за 7 лет
)) Тут в соседней теме, причём типа "коммерческий заточник", который недавно в ещё одной теме со мной спорил и доказывал, что у него "быстро и хорошо работают" венёвцы, намазанные пастой, так вовсе пишет вот подобное:
quote:Изначально написано Voy50:
.. Скажем прямо, больше одного ножа в день точить на апексе на постоянку - то ещё удовольствие. У меня оно заканчивается мозолями, иногда гнойными. ..
От души поржал.
Оказывается, ему больше одного ножа в день без механизации - это "заканчивается мозолями, иногда гнойными"...
Это ж как надо постараться не освоить азы заточного дела, чтобы при таких вводных так руки-то убивать....
"а разговоров-то было")
"диванные войска" во всей красе, да ещё и сам себя сдал с потрохами))
quote:Изначально написано stas.kh78:
Как заусенец может истираться, даже на мягкая сталь, о то, что мягче его ?
А дерево, МДФ, бумага, ремень гораздо мягче.
Про твердые частицы в мягких материалах я уже писал. Ради интереса, я даже сосновым бруском удалял заусенец. Пришлось дольше работать на нем, но в конце результат был тот же.
Я также пробовал не просто удалять заусенец на МДФ, но и делать тонкую "доводку" с его помощью. Происходит все тоже самое, что и на тонких брусках, но за более длительное время. Сначала стачивается заусенец, образованный заточкой на камне, потом постепенно начинает пропадать рельеф на РК, а потом клинок начинает резать волосы на весу. При этом такая РК - стабильна и способна строгать дерево средней твердости при относительно низких HRC ножа. Так что у меня нет никаких сомнений, что МДФ способен истирать сталь.
quote:Изначально написано stas.kh78:
Согласен с присутствием твердых частиц во всех материалах. Но если их в материалах мало, или они ооочень мелкие, а основа достаточно мягкая, эластичная, скорее будет происходить размазывание стали на клинке, т.е. будет происходить полировка, а не шлифовка. А при работе от зерна , в этом случае сталь будет натягиваться на заусенец . Заусенец будет расти и уплотняться.
Неплохая теория, но вот с практикой расходится. Если бы там был заусенец - он бы сразу завернулся после строгания, но этого не происходит в реальности.
quote:Изначально написано stas.kh78:
На черенке вы снимали заусенец проводкой по торцу черенка ?
Заусенец я снимал на МДФ, а березовый черенок просто строгал.
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
[b]Численное сравнение остроты при перерезании нити (рез "пушкат") после работы "на зерно" и "от зерна" на разных абразивах.[/B]
Я так понял, что без снятия заусенца сравнивать направления нет смысла, так как заусенец образуется почти на всех камнях при заточке от зерна, кроме Suehiro Skg 3000, почему то. Он, вроде как, самый грубый(судя по весу из тестов), а заусенца нет.
quote:Изначально написано mtn2:
Я так понял, что без снятия заусенца сравнивать направления нет смысла, так как заусенец образуется почти на всех камнях при заточке от зерна, кроме Suehiro Skg 3000, почему то. Он, вроде как, самый грубый(судя по весу из тестов), а заусенца нет.
Целью работы было сравнение остроты которая получается при финише на разных камнях при работе "на зерно" и "от зерна", последнее, например достаточно сильно распространено если смотреть видео с заточкой кухонных ножей. Серия сравнений началась случайно - forummes...-m672505
Параллельно выяснилось, что нить может повреждать рк из чего появилось предположение, что это можно использовать для фиксации "дефектного слоя рк" без использования оптики. По сути и это тоже проверялось.
"Снятие заусенца" это дополнительная процедура, которая усложняет эксперимент. Что бы еще и это проверять, нужно вначале составить список этих методов, какие работают, какие нет и прочее - одно обсуждение этих методов может родить серьезные "холиворы".
quote:Изначально написано mtn2:
почти на всех камнях при заточке от зерна кроме Suehiro Skg 3000, почему то. Он, вроде как, самый грубый(судя по весу из тестов), а заусенца нет.
Заусенец там или дефектный слой, я не знаю, но что то из этого там есть от Suehiro Skg 3000.
На это указывает стандартная ошибка среднего (SE), которая при работе "от зерна" намного выше, чем "на зерно".
Из-за того, что при работе "на зерно" на этом камне тяжело получить высокую остроту, то низкие значения "от зерна" находятся примерно на одном уровне с "на зерно" при методе А и происходит как бы маскировка.
Как пример, среднее арифметическое 400 г из 5 измерений можно получить как 370, 430, 380, 420, 400 - скажем что это результат "на зерно" (низкое значение стандартной ошибки среднего/отклонение от среднего) рк не бреет.
Либо - 200, 200, 600, 600, 400 г - скажем что это результат "от зерна" - большой разброс результатов: рк бреет, но нить повреждает рк (где то есть падение с 200г до 600г от нити, в каких то точках нет).
C этим камнем, я вернул измерение по методу B - 5 измерений в одной точке, что бы оценить степень влияния нити на стабильность.
Можете посмотреть и сравнить результаты по методу B и SE, так же есть небольшие пояснения от меня: forummes...-m672505
quote:Изначально написано mtn2:
Я также пробовал не просто удалять заусенец на МДФ, но и делать тонкую "доводку" с его помощью.
quote:Изначально написано mtn2:
Так что у меня нет никаких сомнений, что МДФ способен истирать сталь.
У МДФ крашенная поверхность. Ыы выводите заусенец и выполняете доводку на краске, а точнее на пигментах краски.
"Пигменты для красок - это разбавленные особыми веществами тонко перемолотые порошки, добавляемые в лакокрасочные составы. Разноцветная краска (колер) производится за счет перемешивания разных пигментов."
Источник: https://kraska.guru/kraski/vid...znm5ds260715620
Поэтому -
quote:Изначально написано mtn2:
Происходит все тоже самое, что и на тонких брусках, но за более длительное время.
quote:Изначально написано mtn2:
Неплохая теория, но вот с практикой расходится. Если бы там был заусенец - он бы сразу завернулся после строгания,
Я писал " основа достаточно мягкая, эластичная, скорее будет происходить размазывание стали на клинке". То есть про мягкий полировальник.
Вам удается снять заусенец на коже, стропе ? Если на МДФ то возможно, но почему не на тонком твердом абразиве, сланце, или арканзасе, в конце концов, думаю возможна и тонкая затертая шкурка на стекле ?
quote:Изначально написано mtn2:
Заусенец я снимал на МДФ, а березовый черенок просто строгал.
Извините, не правильно понял из предыдущего сообщения -
quote:Изначально написано mtn2:
Сегодня я еще раз провел тест заточки от зерна(со снятием заусенца) на березовом черенке,
теперь понятно. А то создалось впечатление , что снимали именно на черенке. Все из за не договоренности. Так же как и здесь -
quote:Изначально написано mtn2:
Ради интереса, я даже сосновым бруском удалял заусенец.
Неужели о чистый брусок ?
Не понятен механизм удаления - проводкой по бруску ( обычно по торцу ) обламывая заусенце, брусок натертый пастой, в брусок втерты ( шаржированы ) абразивные зерна, или о чистый брусок ?
quote:Изначально написано mtn2:
Я так понял, что без снятия заусенца сравнивать направления нет смысла, так как заусенец образуется почти на всех камнях при заточке от зерна
Вот тут возможно бесчисленное количество сравнение в зависимости от того чем, обо что, и как удаляли заусенец.
При работе на зерно , тем более работая без изменения направления движений тоже вполне возможно вытянуть заусенец, или истончить прилегающую к рк часть клинка настолько, что она будет вести себя как заусенец.
Ярослав, этот заточник весьма , мягко выражаясь, весьма упрямый. С ним спорить бесполезно - у него свой метод, благодаря которому, он уверен, что достиг вершин в заточке.
Читал как он удивляется зачем вы выкладываете фото РК.А сам выкладывал где то видео, как он почти 50 мин работает на кромке и в ее зоне, оценивая результат своей на экране компьютера ( или планшета. не помню точно ). Он абсолютно не понимает, что видит на экране. А как он может понять, если ничего не понимает в ваших " шпаргалках". Это я имею в виду ваши фотографии , и описания к ним.
Поэтому, он и считает, что все это ему не нужно. Его грааль - выход на заусенец после каждого абразива, и удаление этого заусенца последующим абразивом. Чем быстрее все это будет достигнуто - тем лучше. И не важно какой абразив при этом используется, и что после этого абразива остается на кромке. Он уверен, что дефектный слой образуемый в результате заточки на стали это заточной миф.
quote:Originally posted by stas.kh78:
У МДФ крашенная поверхность
Вообще-то у ПРОСТО МДФ поверхность состоит из того же, из чего тело - древесная пыль (целлюлоза + лигнин) и смола.
Вот если взять окрашенный МДФ - то да, там полно пигментов, обычно с высоким содержанием диоксида титана, это тоже вполне абразив. Но можно наткнуться и на ламинированный МДФ, скажем, ПВХ или полипропиленовой пленкой...
quote:Изначально написано psnsergey:
Вообще-то у ПРОСТО МДФ поверхность состоит из того же, из чего тело - древесная пыль (целлюлоза + лигнин) и смола.
Вот если взять окрашенный МДФ - то да, там полно пигментов, обычно с высоким содержанием диоксида титана, это тоже вполне абразив. Но можно наткнуться и на ламинированный МДФ, скажем, ПВХ или полипропиленовой пленкой...
Не когда не встречал не окрашенную МДФ, как впрочем и ламинированную. Мало имел с ними дело.А с которыми сталкивался были окрашенные. Не отделочник я. Вполне допускаю, что и такие применяются.
Но тогда тем более надо писать какое МДФ используется, для полноты представляемой информации.
А то объяснения выглядят типа -" я взял абразив, и выполнил на нем заточку до бритья". Но мы то понимаем, что это галиматья, из которой ничего не понятно, и это не тянет на объяснение.
quote:Изначально написано psnsergey:
Вообще-то у ПРОСТО МДФ поверхность состоит из того же, из чего тело - древесная пыль (целлюлоза + лигнин) и смола.
"Лигнин - вещество, характеризующее одеревеневшие стенки растительных клеток. Сложное полимерное соединение, содержащееся в клетках сосудистых растений и некоторых водорослях."
Возможно и лигнин в какой то мере абразивен.
quote:Возможно.Originally posted by stas.kh78:
Возможно и лигнин в какой то мере абразивен.
https://translated.turbopages....h.gov/32535202/
[QUOTE][B]Не когда не встречал не окрашенную МДФ[/B][/QUOTE]
у меня наоборот, сколько раз покупал МДФ для всякого разного, окрашенную не видел, все время вот такая:
quote:Originally posted by stas.kh78:
Возможно и лигнин в какой то мере абразивен
Вряд ли. Это "клей" для целлюлозы. Абразивна скорее целлюлоза. Точно абразивны примеси, которые там везде. Такие вещи, как ДСП и МДФ, раз в 10 по сравнению с "просто деревом" тупят даже твердосплавные пилы, из-за большого количества мусора, попадающего туда в ходе производства (ламинат на их основе тупит ещё намного сильнее, но там причины другие - в ряд ламинирующих покрытий намеренно кладут корунд, например, для стойкости напольного ламината или столешниц).
Кстати, забавно, но накопление каменного угля произошло потому, что грибки тогда не умели жрать лигнин. И уголь в основном - по сути углерод из лигнина. Как научились - каменный уголь образовываться прекратил.
Вопрос о вулканитовой связке.
Её описывают как податливую и, соответственно, мягко работающую за счёт утапливания в неё зёрен абразива под нагрузкой. И, соответственно, хвалят её для финишной обработки.
Но уже не раз встречаю в продаже бруски на вулканитовой связке с крупнозернистым абразивом, вплоть до 12П.
Причём не похоже, что "напилили из того, что было", продавец (поставщик? производитель?) серьёзный, несколько лет продвигает свою ТМ.
Какова применимость таких крупнозернистых брусков на вулканитовой связке?
Зубные феи и феюны богато полюбляют диски на вулканитовой связке ради полирования неживых зубов. Но острые зубы и острые ножи отличаются по кривизне раз в сто минимум. По-моему, для именно заточки вулканит так себе - подлинзовка зверская. А для равномерной шлифовки - конечно хорошо.
quote:Originally posted by inok1:
Вопрос о вулканитовой связке.
Её описывают как податливую и, соответственно, мягко работающую за счёт утапливания в неё зёрен абразива под нагрузкой. И, соответственно, хвалят её для финишной обработки
Хм.
Единственно что помню, круги на вулканитовой связке выдерживают больше оборотов, в отличии от 25A, 64c
А вот специфику не помню.
Надо купить, попробовать в шлифовальном деле.
Подскажите, влияет ли на качество реза направление рисок либо можно вообще стремится к их зачищению в целом?
quote:Изначально написано darki83:
Подскажите, влияет ли на качество реза направление рисок либо можно вообще стремится к их зачищению в целом?
Разумеется влияет. Иной раз специально делают микросерейтор, подобно тому как Дмитрич рассказывал о повторении на ноже серейтора медведки. Такой прием хорош для реза мяса и иных волокнистых материалов. Некоторые считают, что тоньше 7/5, если по алмазу, избыточным
Зачищение рисок тоже имеет место быть как при заточке бритв и СПРИ(даже топор, выведенный на суспензии япнатов играет новыми красками
),так и ножей. Допустим для реза овощей и фруктов.Я всегда думал чище и однороднее поверхность - лучше и дольше рез?! Всегда пытался свести наличие рисок к минимуму
quote:Изначально написано darki83:
Я всегда думал чище и однороднее поверхность - лучше и дольше рез?! Всегда пытался свести наличие рисок к минимуму
Всё зависит от задач. Излишне заточенная опасная бритва срезает эпителий вместе с волосами и после бритья жуткое раздражение. Излишне "выглаженный" нож мылит по мясу, а особенно по болони(плёнкам). Потому и уделяется большое внимание абразивам на финише. Чтобы не был избыточным в том числе. Зачем делать лишнюю работу?
А направление рисок ближе к перпендикуляру к РК лучше ли под углом?
quote:Изначально написано darki83:
А направление рисок ближе к перпендикуляру к РК лучше ли под углом?
"Злой" рез обычно от 45 до 60 градусов к РК. Риски должны быть симметричны с обеих сторон. Типа так
Благодарю
quote:Originally posted by darki83:
Подскажите, влияет ли на качество реза направление рисок либо можно вообще стремится к их зачищению в целом?
Да, направление микрозубчика можно дать. А тут уж как вам нравится .
quote:Originally posted by darki83:
Я всегда думал чище и однороднее поверхность - лучше и дольше рез?! Всегда пытался свести наличие рисок к минимуму
Всегда должен быть разумный предел. Некоторые виды сталей,до высокой чистоты совершенно не обязательно шлифовать.
Эффективность реза, сильно зависит от самого качества-струтуры стали, а не только от заточки.
Подскажите, где купить трубку или пруток 14 мм диаметром, 300 мм или больше длиной 800-1200 грит?
quote:Originally posted by ShtormDS:
Подскажите, где купить трубку или пруток 14 мм диаметром, 300 мм или больше длиной 800-1200 грит?
На озон, керам мусат.
Так как у меня появилась возможность хоть как то фиксировать состояние рк под увеличением на фото, то я решил сделать один прогон ранее проведенного тестирования - forummes...-m672895
- Метод.
Метод оценки.
Измеряется вес перерезания нити резом "пушкат" (продавливание, вертикальное опускания ножа на нить) в одной точке 5 раз. Далее находиться среднее арифметическое из этих 5 значений.
Подготовительный этап.
На камне Grinderman b1000vk формируется фаска в 15 градусов на сторону с выходом на рк. Делаются несколько легких вертикальных проходов рк по наждачной бумаге P600 (заметный отсвет от рк). Далее 5-7 легких проходов фаской с 15 градом на сторону на камне без выхода на рк (еле заметный отсвет от рк).
Основная работы.
На ЛВМЗС "костыль" выставлен угол - 17 градусов на сторону. Поверхность камня притирается на порошке карбида кремния.
Направление движения проходов по камню "на зерно" и "от зерна" чередуются после разного количества проходов. Стороны клинка чередуются при каждом проходе.
Измерения веса перерезания нити происходили после определенное количество проходов по камню.
Материалы.
Нить.
Черная капроновая нить 9К (линейная плотность 108 текс) производства Моснитки.
Нож.
Tramontina Professional Master 24605/085
Абразив.
Suehiro G8 8000
Результаты:
Результаты соответствуют прошлым: при проходах "на зерно" вес перерезания нити меньше, чем при приходах "от зерна".
Ранее было высказано предположение, что нить деформирует кромку во время измерения при финише "от зерна" - возможно вершина рк имеет "дефектный слой" и легко повреждается нитью. Так что измерения на нити могут иметь и свойства не только проверки "остроты" но и как индикатор "дефектного слоя".
Назовем это микроскопией
Объектив микроскопа - китайский планахроматический 10x/0,25 160/0,17
Окуляр - к15х
Освещение по типу осветителя Белых.
Съемка велась через окуляр на камеру телефона Redmi Note 11.
Ширина кадра ~0.7 мм
Первое фото - состояние кромки после 10 проходов с каждой стороны на камне, второе фото - кромка после 5 измерений на нити в одной точке.
+10: "на зерно": 224 +/- 8 г
Острота высокая, повреждений нет.
+20: "на зерно": 348 +/- 33 г
Нить повредила рк. Стоит заметить, что кромка в этих тестах обычно "стабилизируется" после 20-30 проходов.
-30: "От зерна": 918 +/- 94 г
10 проходов почти хватило (или все же хватило), что бы убрать предыдущие дефекты. После нити кромка заметно повреждена, вес очень большой.
+40: "На зерно": 245 +/- 19 г
10 проходов не хватило, что бы убрать полностью дефекты. Несмотря на это вес перерезания уменьшился, новых дефектов нет.
+50: "На зерно": 177 +/- 17 г
Вес еще немного уменьшился. Новых дефектов нет.
-60: "От зерна": 830 +/- 112 г
Дефекты окончательно ушли.
После теста на нити, как и в прошлом случае (точка 30) проходов "От зерна" значительные дефекты на рк, очень большой вес перерезания нити.
-70: "От зерна": 390 +/- 20 г
10 проходов на камне не хватило, что бы убрать дефекты
Вес перерезания упал.
-80: "От зерна": 339 +/- 36 г
Есть дефекты от нити.
+90: "На зерно": 226 +/- 10 г
Высокая острота, нет дефектов
+100: "На зерно": 143 +/- 23 г
Очень высокий уровень остроты, нет дефектов.
-110: "От зерна": 582 +/- 67 г
После измерения на нити заметное количество дефектов, вес перерезания нити высокий.
Выводы
Скорей всего, причина того, что вес перерезания нити больше в случаи финиша "От зерна" в том, что нить повреждает вершину рк. Визуально отличить недеформированный нитью (после камня, до измерения на нити) "дефектный слой" вершины рк от не дефектного у меня на даныый момент не получается.
Так что выводы всё те же:
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
Так как у меня появилась возможность хоть как то фиксировать состояние рк под увеличением на фото, то я решил сделать один прогон ранее проведенного тестирования - forummes...-m672895
За тест спасибо, но не все так однозначно. При заточке без приспособлений от зерна можно и без заусенца заточить, если совершать перекрестные проходы и снизить давление в конце до минимума. На приспособлениях у меня тоже всегда образуется заусенец.
Уже обсуждалось и не раз. Ещё раз повторю.
Отсутствие видимого заусенца при заточке "ОТ зерна" никоим образом не в состоянии изменить _факта_ того, что кромка получается менее стойкой, грубо говоря из-за того, что имеем остаточные напряжения растяжения, а не сжатия.
Кроме того, отсутствие видимого заусенца не обозначает, что у нас полностью отсутствует дефектный слой на РК - неважно, что при заточке "на", что "от".
Как правило, при абразивной обработке с превалирующим резанием/царапанием - он _всегда_ присутствует и это факт, который озвучивается в спец.литературе уже более полувека.
Другое дело, что при разном механизме заточки - в т.ч. при разности механизма образования дефектного слоя, а он _разный_ при "от" и "на" - его глубина и поведение - различны.
И практика, измерения и наблюдения за этой практикой, демонстрируют, то, что сказано выше: предпочтительнее вести обработку _на_зерно_.
Но что-то мне подсказывает, что и через 5 и 10 и 20 лет, как и последние 5, 10, 20 лет, всё равно эти факты так и будут для многих "неоднозначны")
Для меня предпочтительнее то, что быстрее и проще дает результаты. И насчет стойкости при заточке от руки - это еще вопрос. Я специально сравнивал результаты и особой разницы не заметил при строгании, если острота одинаковая.
Разумеется, если заточить с заусенцем и не снимать его - острота и стойкость будут ниже.
В продолжении темы о использовании нити, как индикатора "дефектного слоя" (да и просто про возможность этот "дефектный слой" вообще зафиксировать) я провел один прогон со Spyderco Mule CTS-XHP.
CTS-XHP полная противоположность стали 1.4110 (предположительно из нее изготовлена Tramontina): твердость CTS-XHP на этом клинке ~61-62 HRc, против 55-57 HRc на Tramontina, высокое содержание карбидов хрома ~20-22%, против 3-5 %.
Результаты
Нет такого четкого и явного различая между весом перерезания нити при финише "на зерно" и "от зерна", как в случае Tramontina.
Вначале я сделал суммарно 30 проходов "от зерна" (участок от 30 до 50 на графике) предполагая что вес перерезания нити вырастит. Вес увеличивался, но не так сильно. Максимальный вес в 236 г, это относительно небольшое значение.
На микроскопии есть намеки на повреждения от нити, но они очень небольшие и не приводят к значительному росту веса перерезания нити.
Точка 30: 158 +/- 15 г
Точка 40: 182 +/- 12 г
Точка 50: 236 +/- 21 г
Далее была приведено по 5 измерений для каждого направления финиша (участок 60-150 на графике), для оценки среднего значения веса перерезания нити и их сравнения.
Вес перерезания нити для обоих вариантах небольшой, это высокий уровень остроты. Для финиша "на зерно" немного, но все же ниже (статистически), чем для варианта "от зерна".
Состояние кромки после измерения на нити приведено на кадрах ниже. В случае работы "от зерна" на кромке можно рассмотреть еле уловимые, небольшие дефекты от нити, но не такие явные как в случае с клинком от Tramontina
+ НА ЗЕРНО
Точка 60: 161 +/- 9 г
Точка 80: 143 +/- 9 г
Точка 100: 183 +/- 7 г
Точка 120: 170 +/- 13 г
Точка 140: 161 +/- 14 г
- ОТ ЗЕРНА
Точка 70: 200 +/- 16 г
Точка 90: 259 +/- 8 г
Точка 110: 126 +/- 9 г
Точка 130: 187 +/- 9 г
Точка 150: 176 +/- 14 г
В попытке зафиксировать более явные дефекты я сделал 20 проходов с каждой стороны при работе "от зерна" с более явным и акцентированным нажимом (давил при заточке с силой), но опять же вес перерезания на нити небольшой, острота высокая, дефекты еле уловимы.
Точка 170: 168 +/- 8 г
Выводы
При сравнение результатов веса перерезания нити для финишных движений "на зерно" и "от зерна" на клинке Spyderco Mule CTS-XHP в обоих случаях вес перерезания нити "пушкатом" отличается незначительно. Выявить "дефектный слой" капроновой нитью 9К при сравнении веса ее перерезания весьма затруднительно.
При микроскопии, разница в состояниях кромок различима. Скорей всего, (в этом варианте стали) использовать нить, как индикатор "дефектного слоя" можно и это проще, чем при сравнении веса перерезания нити.
После получения результата Spyderco Mule CTS-XHP (относительно высокая твердость ~61-62 HRc, много карбидов хрома ~20-22%), который заметно отличается от результата Tramontina (низкая твердость ~55-57 HRc, мало карбидов хрома ~3-5 %) стало интересно провести эксперимент с ещё одним "типом стали": высокая твердость и низкая износостойкость. В этом качестве я выбрал клинок от Lauri PT из 80CrV2 (~62-63 HRc, ~3-5% карбидов железа)
Результаты
Точка 30: 277 +/- 35 г
Точка 40: 347 +/- 22 г
Точка 50: 294 +/- 17 г
+ НА ЗЕРНО
Точка 60: 174 +/- 3 г
Точка 80: 178 +/- 17 г
Точка 100: 186 +/- 10 г
Точка 120: 126 +/- 14 г
Точка 140: 141 +/- 11 г
- ОТ ЗЕРНА
Точка 70: 334 +/- 36 г
Точка 90: 344 +/- 22 г
Точка 110: 118 +/- 16 г
Точка 130: 145 +/- 13 г
Точка 150: 167 +/- 16 г
Сравнение результатов Lauri PT 80CrV2 и Spyderco Mule CTS-XHP
При финише "на зерно" разница в весе перерезания нити можно сказать отсутствует.
При финише "от зерна" вес перерезания нити клинком Lauri PT при состоянии поверхности камня до 100 проходов выше, чем у Spyderco CTS-XHP. Такое ощущение, что пока поверхность камня не выгладилася разница есть. В случаи Lauri заметна разница в весе перерезания нити между движениями "от зерна" и "на зерно". Возможно из-за более высокой абразивной износостойкости CTS-XHP, камень удаляет меньше металла, чем у Lauri при одинаковом количестве проходов и поэтому "дефектный слой" меньше.
Сводный график для Lauri PT 80CrV2, Spyderco Mule CTS-XHP, Tramontina Professional Master 1.4110
Последовательность направлений движений для Spyderco и Lauri одинаковая, для Tramontina другой. Кроме того, тест для Tramontina остановлен на 110 проходах.
По итогу эффект в разнице весе перерезания нити при работе "от зерна" и "на зерно" у клинка Lauri PT выражен более ярко, чем у Spyderco CTS-XHP, но меньше, чем у Tramontina Professional Master.
За тесты, конечно, спасибо, но тут нужно пробовать направление движений поменять(делать перекрестные и под углом).Я не замечал проблем в заточке "мягких" сталей в своей практике, кроме клинков из рамной пилы - но там особый случай. От количества проходов острота у меня тоже не меняется.
quote:Originally posted by mtn2:
кроме клинков из рамной пилы - но там особый случай
А что там? Обыкновенная углеродка. Затачивается всем, что под руку попадёт.
quote:Изначально написано mtn2:
За тесты, конечно, спасибо, но тут нужно пробовать направление движений поменять(делать перекрестные и под углом).Я не замечал проблем в заточке "мягких" сталей в своей практике, кроме клинков из рамной пилы - но там особый случай.
Я пробовал разные комбинации. Например на b320vl достаточно буквально по 2 прохода "от зерна" для того, что бы зафиксировать "дефектный слой". Мне кажется маловероятно, что если эти 2 движения были перекрестными, то это сильно на что то повлияет.
Использовались и движения даже вдоль кромки.
Я не исключаю, что возможно создать какую то комбинацию движений "от зерна", которая приведет к "положительному" результату, возникает только один вопрос - ЗАЧЕМ?
Я сомневаюсь, что можно контролировать результат при заточке "ОТ ЗЕРНА", это РИСКОВАННЫЙ СПОСОБ ЗАТОЧКИ СО СЛУЧАЙНЫМ, НЕКОНТРОЛИРУЕМЫМ РЕЗУЛЬТАТОМ, НИЗКИМ ШАНСОМ НА ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ, который буквально не имеет преимуществ перед заточкой "на зерно" (получаемая "острота", стабильность кромки, время затраты и прочее). Простые недиагональные движения "на зерно" уже достаточны для контролируемого результата (а можно же и диагональные использовать), зачем тогда использовать сложную технику с малым шансом на положительный исход?
forummes...-m678425
- Если посмотреть на результат Spyderco CTS-XHP, то при заточке "на зерно" в 5 случаях из 5 результат положительный, без дефектов на кромке. При заточке "от зерна" из 5 случаев, только 1 имеет положительный результат.
quote:Изначально написано mtn2:
От количества проходов острота у меня тоже не меняется.
В моих тестах, как мне кажется, острота меняется не от количества проходов, а от степени выглаживания поверхности камня. В начале каждого теста поверхность камня притирается на порошке КК, что бы сделать конролируемым такой параметр как: поверхность камня.
Думаю если использовать камень который уже был в работе (например, в повседневной практике я не притираю поверхность каждый раз на порошке), то возможно роста остроты при большом количестве проходов не будет. Если посмотреть на график выше в этом посте с камнем Suehiro G8, то от 80 до 210 проходов вес перерезания нити не меняется при работа "на зерно". Или на графике с B320vl с 50 походов, вес почти не меняется.
Тот факт, что камень с выглаженной поверхностью работает более "тонко" (и следовательно легче получить остроту резом пушкат) вроде как общепринято.
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
В моих тестах, как мне кажется, острота меняется не от количества проходов, а от степени выглаживания поверхности камня. В начале каждого теста поверхность камня притирается на порошке КК, что бы сделать конролируемым такой параметр как: поверхность камня.
Думаю если использовать камень который уже был в работе (например, в повседневной практике я не притираю поверхность каждый раз на порошке), то возможно роста остроты при большом количестве проходов не будет. Если посмотреть на график выше в этом посте с камнем Suehiro G8, то от 80 до 210 проходов вес перерезания нити не меняется при работа "на зерно". Или на графике с B320vl с 50 походов, вес почти не меняется.
Тот факт, что камень с выглаженной поверхностью работает более "тонко" (и следовательно легче получить остроту резом пушкат) вроде как общепринято.
+100500
Помимо выглаживания ещё срабатывает и "забитие рельефа камня" снятыми частицами стали и продуктами истирания зёрен и связки, а также адсорбция шлама и тонких плёнок зёрнами абразива. В случае с абразивами, обладающими бОльшей твёрдостью зёрен или меньшей их хрупкостью - постепенное "утончение" работы абразива связано с последними указанными аспектами больше, нежели с собственно выглаживанием зёрен или шероховатости рельефа бруска/камня в целом.
Что даёт очень важный "ключ" к тому, чтобы в зависимости от применяемого бруска/камня/притира - различать необходимость "взбодрить или добавить/шаржировать свежее зерно" или просто "почистить/освежить СОЖ". Так как и то и другое сразу вернут более грубую работу абразива, но по-разному и в разной степени.
У G8, как по мне, оптимальная "скорость выглаживания/степени адсорбции зёрнами частиц" - практически идеально совпадает с одним циклом работы на этом камне, когда на него идут клинком с адекватной подготовкой (к переходу на этот камень". И цикла его выглаживания/засалки/адсорбции чаще всего как раз хватает и чтобы удалить следы работы предыдущего абразива и добиться максимума на нём самом, с прогрессией остроты и тонкости обработки до максимально на нём возможной.
Это редкое столь удачное сочетание свойств абразива и связки.
oldTor, мне нравится Suehiro G8 своей дружественностью, отсутствием ограничений в обслуживания и он прощает небрежность в обращении.
1. Благодаря тому, что он из КК им легко тонко заточить любую сталь. Тут ему просто нет альтернатив и конкурентов. Высокая скорость работы.
2. Из-за твердости связки G8, мне не надо думать когда я его притирал и в каком состоянии поверхность. Это легко сделать куском керамики, так как часто перед ним я использую Grinderman b1000vk, то часто я обновляю поверхность гриндерманом. Например, я почти не использую Suehiro dual stone 6000, потому что если поверхность выгладилась (а это обнаруживается в последний момент), это надо идти брать порошок КК, стекло и прочее, а мне лень.
3. Легко получить суспензию слуриком. Притом автосуспензию камень не выделяет (почти не выделяет), даже на самой мягкой стали, это не Suehiro 3000. Выбить суспензию в Shapton 8000 не такое простое занятие.
4. Камень может быть забыт на несколько дней замоченным в контейнере с водой вместе с гриндерманами на подоконнике, под солнцем при открытом окне и ему ничего не будет. Shapton и Naniwa Chosera такого небрежного отношения вряд-ли оценят.
5. Легко можно сформировать микроподвод/ступенчатая заточка. До приобретения Naniwa Super Stone 3000 я считал что это само собой разумеющее, но когда срезаешь стружку с поверхности Super Stone при увеличении угла, пользоваться последним хочется все реже и реже.
Так, что по итогу, если мне просто нужна тонкая заточка с минимальными ментальными и физическим трудозатратами, я скорей всего просто возьму Suehiro G8 и выполню работу, вне зависимости какая там сталь на ноже и прочее, просто тупо и бездумно. Единственная неудобство с ним, это его надо замачивать, но это неудобство в ситуации: вот чё то резко пришло тебе в голову идея освежить кромку на ноже.
По итогу - уникальный универсальный камень. И спасибо вам, за ваши обзоры по нему.
Ну и хочется добавить, что КК с зерном 1,2 мкр это сильно. Альтернативы я что то не припоминаю..
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
[b]oldTor, мне нравится Suehiro G8 своей дружественностью, отсутствием ограничений в обслуживания и он прощает небрежность в обращении.1. Благодаря тому, что он из КК им легко тонко заточить любую сталь. Тут ему просто нет альтернатив и конкурентов. Высокая скорость работы. [/B]
Веневцы рвут этот водник по всем параметрам как Тузик грелку
quote:Изначально написано tvy61:
Ну и хочется добавить, что КК с зерном 1,2 мкр это сильно. Альтернативы я что то не припоминаю..
Наверное, Suehiro Gokumyo GMN100 10000, чё-то про него я совсем забыл. Правда он и дороже в два раза 🤪
quote:Изначально написано Straykl:Веневцы рвут этот водник по всем параметрам как Тузик грелку
А аргументы какие-нибудь будут в поддержку этого утверждения?
quote:Изначально написано Отто_Шрик:А аргументы какие-нибудь будут в поддержку этого утверждения?
Вообще то аргументы требуются против аргументов
Ну а так то, большинство моих роликов как аргументы покатят)
quote:Изначально написано Straykl:
Вообще то аргументы требуются против аргументов
Вы сделали утверждение.
quote:Изначально написано Straykl:
Веневцы рвут этот водник по всем параметрам как Тузик грелку
Так что бремя доказательств лежит на вас. Неплохо было бы привести описание "всех параметров" и как именно их "рвут".
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
Вы сделали утверждение
Я сделал утверждение против вашего утверждения
Понимаете, я сделал голословное утверждение против вашего голословного утверждения. Мне нечего доказывать. Хотя, посмотрев мои ролики вы сами все поймёте)
quote:Изначально написано Straykl:
Мне нечего доказывать.
Значит пруфов не будет, ясно.
quote:Изначально написано Отто_Шрик:Значит пруфов не будет, ясно.
Если мне говорят что воробей чирикает красивее соловья, то я в спор вступать ни в коем случае не буду)
Но вам все же дам уже второй пруф
quote:Originally posted by Отто_Шрик:
Значит пруфов не будет, ясно.
Какие пруфы? Вы видели, что бы на вернисаже кто-то пыхтел с водниками или натуралами? Алмазы на гальванике и органике дают стабильный результат. Его ещё ни разу никто не переплюнул, хотя двери открыты. Можно прийти и всех победить.
quote:Изначально написано Voy50:
Какие пруфы? Вы видели, что бы на вернисаже кто-то пыхтел с водниками или натуралами? Алмазы на гальванике и органике дают стабильный результат. Его ещё ни разу никто не переплюнул, хотя двери открыты. Можно прийти и всех победить.
К какому моему утверждению вы сейчас оппонируете?
Можете сформировать вопрос/тему, в обсуждение которого, как вы считаете, вы вступаете?
quote:Изначально написано Отто_Шрик:К какому моему утверждению вы сейчас оппонируете?
Можете сформировать вопрос/тему, в обсуждение которого, как вы считаете, вы вступаете?
А вы пруфы в доказательство чего просили?
Вы сами то в обсуждение чего вступили? Вот и считайте это продолжением обсуждения)
quote:Алмазы на гальванике и органике дают стабильный результат. Его ещё ни разу никто не переплюнул
угу, потом заходишь в обсуждения веневских брусков и читаешь, что зерно 1,0 дет риску как 7/5
quote:Изначально написано tvy61:
угу, потом заходишь в обсуждения веневских брусков и читаешь, что зерно 1,0 дет риску как 7/5
Ну нравится людям затачивать на алмазах из Венёва, потом резать линейки или канат, так что с того? Ни Вы ни я так делать не будем, а переубеждать или что-то доказывать бесполезно.
quote:Значит пруфов не будет
Разбогатею, куплю G8 и проведу сравнительное тестирование с алмазами на бакелитовой связке. Но это не завтра...(улыбающийся смайлик).
quote:Изначально написано tvy61:
угу, потом заходишь в обсуждения веневских брусков и читаешь, что зерно 1,0 дет риску как 7/5
Так надо не картинки обсуждать, а результаты заточки)
Численная оценка остроты при перерезании нити (рез "пушкат") после Lansky Medium
Методика и прошлые работы - forummes...-m672894
В качестве абразивов были использованы новые мусаты Lansky Medium.
Измерения веса перерезания нити проводились в 3 точках (4, 8 и 9 см от пяты клинка). В каждой точке выполняется 5 измерений с последующих расчетом среднего арифметического и ошибки среднего.
5 проходов с каждой стороны
Тяжело сказать почему относительно большой вес перерезания нити. Из-за того, что финиш грубый и нерегулярный тяжело понять повреждает ли нить кромку или нет. Рез протягом туалетной бумаги очень агрессивный, легко бреет волосы на руке.
10 проходов с каждой стороны
Если после проходов на мусатах не вытирать рк, то можно наблюдать следующую картину: как я понимаю это "прилипший" удаленный металл и/или ошметки заусенца.
50 проходов с каждой стороны
Изменения в точке 4 см
Выводы:
При использовании мусата Lansky Medium на ноже Tramontina Proffesional Master, несмотря на то что кромка обладает большой агрессией в резе протягом, вес перерезания нити резом пушкат большой.
Средний вес на интервале 10-60 проходов равен 550 +/- 26 г.
Вывод тут только один напрашивается, агрессия реза к остроте кромки мало имеет отношение
quote:Originally posted by Straykl:
Вывод тут только один напрашивается, агрессия реза к остроте кромки мало имеет отношение
Понятие "агрессия" неприменимо к пушкату, который и тестировал герр Шрик. Только к скользящему резанию ("рез с потягом"). Если под агрессией понимать лёгкость врезАния, а под остротой тонкость РК (толщину или радиус округления), то да, это разные вещи. Однако острота имеет отношение к агрессии - это острота вершинок микрозубчиков на РК.
Также многое зависит от свойств материала. Глянуть на ножовки по дереву - оптимальные размеры зубьев разные, для соснового пиломатериала одни, для напольного ламината другие.
forummes...-m678609
Нож режет тонкую папиросную бумагу и незакреплённую половинку помидора, а вот тиснёное бумажное полотенце - крайне неохотно.
quote:Изначально написано tvy61:
угу, потом заходишь в обсуждения веневских брусков и читаешь, что зерно 1,0 дет риску как 7/5
c этим не спорит никто. останавливайтесь на 3/2. Ну или новомодном 2/1.
Численная оценка остроты при перерезании нити (рез "пушкат") после Lansky Fine
Изменения в точке 4 см
Выводы:
Не ображенно статистически значимого отличия в весе перерезания нити "пушкатом" между мусатами Lansky Fine и Medium. В обоих вариантах вес перерезания нити относительно большой, больше чем у других камней, участвующих в этой серии тестов.
На керамо-гранитной плитке кто нибудь пробовал точить? Я попробовал, лицевая сторона гранитная вроде точит, не грубо, но править можно. Вчера даже нарезал несколько брусков из остатка керамо-гранита.
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
[b]Численная оценка остроты при перерезании нити (рез "пушкат") после Lansky Fine
В этом тесте напрашивается вывод что давить надо меньше
quote:Изначально написано Straykl:В этом тесте напрашивается вывод что давить надо меньше
Максимальный вес на мусат в среднем не превышал ~50 г.
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
Максимальный вес на мусат в среднем не превышал ~50 г.
Значит при таком весе давление на единицу площади кромки слишком большое
Там площадь контакта мизерная. И первое правило Заточного - не дави)
Чем мне и не нравятся мусаты. Мало того, что и так давить нельзя, так из-за их радиуса ещё и дышать на них нельзя.
quote:Originally posted by psnsergey:
давить нельзя
Да, давить нельзя. Но если керамические мусаты, то их можно доводить, до нужной шероховатости.
Я имел в виду, что зона контакта с прямым участком лезвия обратно пропорциональна радиусу камня. Таким образом, усилие контакта с мусатом допустимо на порядок ниже, и производительность его на порядок ниже, чем у даже маленького "обычного камня". Того же керамического.
quote:Керамогранит это только название, а "абразивность" может быть разве что у матового, или правильнее сказать наведённая шероховатость. Фаски по периметру лучше снять, убрав мелкие сколы, на фото их хорошо видно.Изначально написано SergeyNm:
На керамо-гранитной плитке кто нибудь пробовал точить? Я попробовал, лицевая сторона гранитная вроде точит, не грубо, но править можно. Вчера даже нарезал несколько брусков из остатка керамо-гранита.
Тем не менее, это не абразив, то же самое и на искусственном кварците получается.
quote:Это да, но мне мусаты начинают нравиться, и не только мусаты, но и керамические стержни с разной степенью доводки.Изначально написано psnsergey:
Чем мне и не нравятся мусаты. Мало того, что и так давить нельзя, так из-за их радиуса ещё и дышать на них нельзя.
quote:Изначально написано yemz:
керамические стержни с разной степенью доводки.
А 15 лет назад Николай их называл мусатами)
quote:Пятнадцать лет назад и я был моложе.Originally posted by Straykl:
А 15 лет назад Николай их называл мусатами)
quote:Originally posted by Straykl:
А 15 лет назад Николай их называл мусатами)
И они так и остались мусатами. Или я что-то не понимаю?
Керамогранит матовый. Сначала топор попробовал поправить, получилось, заусенец выводит и это главное. Для правки или доводки после грубой заточки годится. Обратная керамическая сторона тоже точит, но она мягче.
Зимой купил китайский брусок, так на нем заусенец получить невозможно, ибо абразив пылит и срезается, Слишком мягкий.
Согласно
quote:Originally posted by psnsergey:
И они так и остались мусатами. Или я что-то не понимаю?
Аналогично. В Педовикии кто-то написал, что
" Им исправляются заглаживания, замины и загибы кромки, возникающие в процессе эксплуатации ножа.",
но одновременно "ручной инструмент в виде металлического или керамического стержня, предназначенный для быстрого затачивания и правки режущей кромки кухонных ножей.", и всё это со ссылками на источники. Мне тут видится некоторая разно*опица, хотя, конечно, загибы и замины можно устранить и абразивом.
Англ. эквивалент слова "мусат" - "steel", сталь то есть. В старорежимной России - гладИло, ими косы выглаживали после отбивания. Гладкий твёрдый стальной пруток.
quote:Изначально написано Hatuey:
В Педовикии кто-то написал, что
" Им исправляются заглаживания, замины и загибы кромки, возникающие в процессе эксплуатации ножа.",
Конечно исправляются
Это самые простые дефекты кромки и тем более что это все микро дефекты. Несколько движений по мусату и их нет, они стачиваются
Сделайте тест, заточите хорошо нож, затупите его слегка на шкурке, ну так чтобы без заминов и загибов. А потом поработайте полированным мусатом. Будет острее прежнего)
quote:Originally posted by Straykl:
А потом поработайте полированным мусатом. Будет острее прежнего)
А можно поработать на более производительном так же полированном бруске?
quote:Вы на сухую работаете на камне?Originally posted by SergeyNm:
, ибо абразив пылит и срезается,
quote:Изначально написано yemz:
Вы на сухую работаете на камне?
Дома чаще на сухую, так быстрее и грязи меньше. На улице уже могу взять ведро с водой и мочить брусок.
quote:Originally posted by SergeyNm:
Дома чаще на сухую, так быстрее и грязи меньше.
Казалось бы. Но, скажем, сухой КК на связке среднемягкой и мягкой пылит однако. Да, грязи как бы и не видно, но лёгкие беречь надо.
Да и вообще, мокрые процессы металлообработки куда эффективнее и дают более чистые результаты. Реально, сверло, тупящееся через 1 мм какой-нибудь нержавейки, со смесью 20% олеиновой кислоты и какой-нибудь касторки и пр масла - ходит много сантиметров этой нержи. Абразивов это тоже касается.
И лёгкие конечно тоже. Наоборот, с каплей масла чище и гигиеничнее.
quote:Изначально написано psnsergey:
И они так и остались мусатами. Или я что-то не понимаю?
У всех да, керамика считается нормально так мусатами
А в Заточном особое мнение по этому поводу)
quote:Изначально написано psnsergey:
А можно поработать на более производительном так же полированном бруске?
Не понял вопроса
quote:Originally posted by Straykl:
Не понял вопроса
Ну есть керамический мусат, и вдесятеро более производительный (на нем работа выполняется в 10 раз быстрее) керамический брусок. Можно я на бруске буду работать? А то лень специально заводить более медленный мусат, чтобы убедиться, что он тоже может заострять.
quote:Изначально написано psnsergey:
Ну есть керамический мусат, и вдесятеро более производительный (на нем работа выполняется в 10 раз быстрее) керамический брусок. Можно я на бруске будут работать?
Камрад, вы заблудились
Я говорил про полированный металлический мусат. А что такое полированный брусок я понятия не имею
Пылят обычно мягкие бруски, не то что бы пыль поднимается в воздух, а на бруске собирается и мешает точить тут же. Это брак по идее. Китайцы фуфло загнали,причем до этого брал и попался нормальный твердый, держит форму. Брал 3 бруска всего и все разные, один откровенно мягкий брак. Лотерея. Хотя люди и пишут отзывы, но сами не разбираются и хвалят хрню. Пока сам не купиш, не поймешь. А на японские камни цены конские.
quote:Изначально написано Straykl:
А 15 лет назад Николай их называл мусатами)
А можно полную цитату, раз уж ссылаетесь на чужое высказывание.
quote:Изначально написано K_V_E:А можно полную цитату, раз уж ссылаетесь на чужое высказывание.
Откройте первую страницу темы Мусаты
Там все найдёте и не только про Николая
У меня возник вопрос рассуждение по полированным мусатам.
То что оно работает у меня сомнения не возникает - хотя бы потому что промышленность их потребляет.
Но само понятие полированный мусат, мне кажется, претерпело искажение.
Раньше (когда трава была зеленее) это был действительно полированный стальной стержень (те же мясники отдавали несусветные деньги за стальные веретена с производства которые были нитью выполированы в зеркало).
Сейчас в описаниях большинства полированных мусатов написано что они покрыты твердым хромом (вот первое попавшееся https://myasniki.ru/zatochnye-...ina-30sm-belyy/ )
Суть сомнения? работа полированного осталась той же? Или все таки хром какую то микропористость микрорельеф имеет? И он стал все таки абразивным чем то (типа ультрафайн керамики)
И в общем вопрос? А по настоящему стальные мусаты (не хром) остались? Или никому верить нельзя?
quote:Эти камни и называются водными потому, что они работают с водой как СОЖ. На сухую ими работать не рекомендуется. То, что Вы называете браком, на самом деле таковым не является.Изначально написано SergeyNm:
Пылят обычно мягкие бруски, не то что бы пыль поднимается в воздух, а на бруске собирается и мешает точить тут же. Это брак по идее. ... А на японские камни цены конские.
Гальванические покрытия действительно имеют некоторую пористость, хром не исключение. Но не исключение и сталь. Вообще, изношенные посадочные поверхности и поверхности трения стальных деталей успешно наращивают и хромом, причём это способ "по-богатому" - даёт износостойкость намного выше собственно стали. И что-то не заметно, чтобы они изнашивали сопрягаемые поверхности как-то аномально. Так что думаю, это просто недорогой способ получить твёрдую поверхность.
quote:Изначально написано yemz:
Эти камни и называются водными потому, что они работают с водой как СОЖ. На сухую ими работать не рекомендуется. То, что Вы называете браком, на самом деле таковым не является.
Да ладно. Пробовал и мочить камень, в результате пыли нет, но камень как бы срезается лезвием и заусенец опять не образуется. Причем сталь клинков обычная нержа 54-57 hrc.
quote:Изначально написано ivan-3:
У меня возник вопрос рассуждение по полированным мусатам.То что оно работает у меня сомнения не возникает - хотя бы потому что промышленность их потребляет.
Но само понятие полированный мусат, мне кажется, претерпело искажение.
Раньше (когда трава была зеленее) это был действительно полированный стальной стержень (те же мясники отдавали несусветные деньги за стальные веретена с производства которые были нитью выполированы в зеркало).
Сейчас в описаниях большинства полированных мусатов написано что они покрыты твердым хромом (вот первое попавшееся https://myasniki.ru/zatochnye-...ina-30sm-belyy/ )
Суть сомнения? работа полированного осталась той же? Или все таки хром какую то микропористость микрорельеф имеет? И он стал все таки абразивным чем то (типа ультрафайн керамики)И в общем вопрос? А по настоящему стальные мусаты (не хром) остались? Или никому верить нельзя?
Гладилки ювелирные работают по тому же принципу, что и полированный мусат. А то, что что-то твердое, способно при желании поцарапать что-то мягкое, как бы тоже сомнений не вызывает. Но изначальная идея не в резании(заточке) металла.
quote:Изначально написано ivan-3:
...
...Сейчас в описаниях большинства полированных мусатов написано что они покрыты твердым хромом
...
Ну и что. Твердость(почитал) до 70 и не ржавеет...
Самое то для общепита.
quote:Изначально написано ivan-3:
Суть сомнения? работа полированного осталась той же? Или все таки хром какую то микропористость микрорельеф имеет? И он стал все таки абразивным чем то (типа ультрафайн керамики)
На счёт пористости, не знаю. А вот маркетологи хвалились, что для увеличения твердости оксид алюминия добавляли(вроде так, но это топовые мусаты)
Такие мусаты абразивной способностью не обладают, там съем металла идёт за счёт других процессов.
Почитай
https://scienceofsharp.com/201...ling-do-part-1/
quote:Изначально написано ivan-3:
...
И в общем вопрос? А по настоящему стальные мусаты (не хром) остались? Или никому верить нельзя?
Почему ж не остались? У меня есть самодельный, пользуюсь) Но в общепит его никто не пустит и близко. Ибо ржавеет)))
А ещё те интересная информация))).
https://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=41&t=363
А у меня мусат вот так выглядит
forum.guns.ru
Работает тоньше керамики доведённой, рез у ножей приятней. Сделан из круглого напильника.
quote:но камень как бы срезается лезвием
может вы имеете в виду, что реж кромка врезается в камень? Так и у японцев полно керамических водников на мягкой связке, в которые РК то же отлично врезаются, если взять не верный угол при работе на них, тот же Suehiro 3000 или даже российский Бриз 4000. Но это уж точно ни как не брак.
quote:Изначально написано tvy61:
может вы имеете в виду, что реж кромка врезается в камень? Так и у японцев полно керамических водников на мягкой связке, в которые РК то же отлично врезаются, если взять не верный угол при работе на них, тот же Suehiro 3000 или даже российский Бриз 4000. Но это уж точно ни как не брак.
Если кромка срезает камень, то заусенец не получишь. Это фуфло а не камень. Во вторых поверхность камня будет вскоре седлом.