Заточка режущего инструмента
Свободное общение о абразивах ( тема обо всём, что связано с заточкой )
Suehiro Dual Stone 6000 - "На зерно" Vs. "От зерна"
Первый тест:
- При работе "от зерна" результат какой то печальный.
- При работе "на зерно" при уровне остроты ~200 г на рк все же можно рассмотреть какие то дефекты от нити. Так что дефекты от нити можно зафиксировать не только при работе "от зерна".
Но даже с такими дефектами вес на нити при работе "на зерно" на Dual Stone 6000 меньше, чем при работе "от зерна" на Skg 3000.
- При работе "на зерно" при 100 и 140 можно наблюдать сильную разницу в результате между методом А и В: высокое значение веса при методе измерения B (5 измерений в одной точке). Думаю причина в том, что после предыдущих измерениях "от зерна" (90 и 130) в точке, где проходит измерения В были сильные дефекты от нити (большое значение веса) которые не были до конца удалены за 10 последующих проходов "на зерно". После дополнительных 10 проходов "на зерно" в точках 110 и 150 разница между методами А и В отсутствует.
Можно предположить, большая разница между результатами "на зерно" и "от зерна", связана с тем, что камень твердый и мелкозернистый и на нем легко вытянуть заусенец при работе "от зерна" и при передавливании.
Возможно сделаю второй тест, но пока не знаю. Я не имею большого опыта работы на камнях с маслом, а как я понимаю, толщина слоя масла может влиять на результат. Я конечно чищу камень перед каждыми сериями проходов, но нанесение слоя явно может носить чуть более случайный характер. Само собой масла я наливаю немного, вернее капаю небольшую каплю и растираю ее пальцем по поверхности.
Возможно стоит сделать пробный прогон на водном камне Suehiro G8 8000, который к тому же не такой твердый как Dual Stone и на другом типе связки.
Спасибо!
Да, толщина масла влияет, да и вязкость/текучесть масла тоже.
Причём довольно сильно- например, если кажется, что брусок "не жрёт" какую-то сложноватую для него (вроде бы) сталь, бывает достаточно сменить масло на принципиально более текучее и он начинает её нормально кушать.
Но я не думаю, что выбор/смена масла или добавка присадок к маслу как-то повлияет серьёзно на "расстановку сил" - метод "от зерна" всё равно продемонстрирует худший комплекс свойств, по сравнению с "на зерно". Готов "поставить пару долларов на эту лошадку"))
По крайней мере у меня в разных пробах это было так - вариант "от зерна" нигде не доказал какого-то даже сугубо локального "выигрыша", по крайней мере по тому спектру инструментов, которыми пользуюсь, и материалов, которые резал/режу.
Утверждать "за всё" не возьмусь, но в моей практике такого не случилось.
Ну да. Добавлю ещё, что люди, уверенные, что "от зерна" даёт лучшую остроту, правы... но только потому, что у них режет заусенец, который "от зерна" действительно получается куда более могучий. В реальном применении он быстро обламывается/загибается и в итоге получаются опаньки.
Но как уже несколько раз упоминали в разделе, и Ярослав писал, что когда уже всю заточку уже закончил на последнем камнем несколько лёгких движений от зерна, меняя каждый раз сторону, получается острота ещё лучше.
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
- Какой камень мне взять?
- Я делаю переход с 15 гр на 17 гр при заточке - мне так сделать? Или сформировать фаску на 15 гр - ТБ и продолжить работу на 15 гр? Можете основываясь на моих ранних работах примерно оценить количество проходов?
- Как я пойму что вершина сформирована и появился заусенец?
- Взять дерево и на том же угле продолжить работу или увеличить угол? По началу будет цепляться из-за заусенца? Как понять что он отвалился а не просто выпрямился?
Я использовал в тесте КК 20 мкм - думаю нужно что-то близкое к этому.
Затачивайте также, как и обычно, просто от зерна.
Я остроту контролирую на ощупь, или по бритью - обычно клинок бреет только в одну сторону. Но если нет возможности это проконтролировать - просто сделайте в 2 раза больше проходов, чтобы проточить наверняка.
Обычно под тем же углом происходит удаление заусенца. Поначалу - да, будет характерное сопротивление чувствоваться, а через 10 проходов(примерно) пропадет. Я все делаю от руки, поэтому может присутствовать небольшой разброс углов.
Я предполагаю, что при проходах по дереву/бумаге заусенец нельзя выровнять, иначе бы сопротивление исчезло после первого же прохода. К тому же, после нескольких проходов можно обнаружить металлическую пыль на деревянном бруске, хотя клинок вытирался перед удалением заусенца.
После удаления заусенца на дереве клинок никогда не бреет в одну сторону. Если бы дерево имело возможность отогнуть вершину, теоретически, мы бы хоть раз могли столкнуться с ситуацией, когда вершина отклонена от центра, но на практике этого никогда не происходит.
Заусенец можно выровнять на камне, потому что он не сжимается, но это всем известно.
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
Мне кажется текстолит это слишком твердый материал.Так же, исходя из своего опыта с березовыми нагелями - острота при строгани может меняться весьма неравномерно по длине рк, стоит на это обратить внимание.
Например, это значения остаточной остроты при строгании 25 мм нагеля (до 800 строганий) с пяты клинка в точках 2, 3 и 4 см от пяты клинка. В точке 4см после 800 строганий по сути вообще не произошло притупление.
Сейчас сделал повторный тест заточки на легком строгании березового черенка - нет повреждений, бреет как и после заточки, в обе стороны. Думаю, причина плохой стабильности в не удаленном заусенце, который неизбежен при заточке от зерна.
quote:Изначально написано Вашитоман:
Но как уже несколько раз упоминали в разделе, и Ярослав писал, что когда уже всю заточку уже закончил на последнем камнем несколько лёгких движений от зерна, меняя каждый раз сторону, получается острота ещё лучше.
Ээээээ.... я много писал о выхаживании, и о смене сторон под конец, но _на камне_ (круге, притире, бруске) - "На зерно" всё равно.
От зерна я только на эластичных носителях абразива направку делаю.
Даже тонкую заточку на шкурках порядка P3000 я делаю "на зерно" сугубо, либо, как максимум, переменными движениями вперёд-назад, при которых движение "от зерна", делается со снятием акцента/прижима, просто для скорости возврата клинка "на исходную".
Вот при доводке на твёрдых абразивах, когда резание не превалирует, а смены направлений обработки делаются постоянно (кроме заключительного этапа доводки, когда тоже применяется выхаживание), некоторый процент движений "от зерна" присутствует, но процессы уже имеют такой характер, что это не влияет.
quote:Изначально написано mtn2:
...Я остроту контролирую на ощупь, или по бритью - обычно клинок бреет только в одну сторону. Но если нет возможности это проконтролировать - просто сделайте в 2 раза больше проходов, чтобы проточить наверняка.Обычно под тем же углом происходит удаление заусенца. Поначалу - да, будет характерное сопротивление чувствоваться, а через 10 проходов(примерно) пропадет. Я все делаю от руки, поэтому может присутствовать небольшой разброс углов. ...
..
Сейчас сделал повторный тест заточки на легком строгании березового черенка - нет повреждений, бреет как и после заточки, в обе стороны. Думаю, причина плохой стабильности в не удаленном заусенце, который неизбежен при заточке от зерна.
Вы какой-то дюже здоровый заусенец имеете в виду. Настолько заметный, что происходит "бритьё в одну сторону".
Отсутствие настолько здорового заусенца никак не обозначает, что нет более мелкого. Почему я уже не раз писал о том, что проводка по древесине или иная попытка "содрать" проводкой по безабразивным материалам окончательно и гарантированно, ни по-настоящему мелкий заусенец ни какие-либо артефакты, оставшиеся на кромке от его удаления - не убирает. Может просто выровнять его "в основной плоскости клинка", примять, так что он "прилипнет" к одной из фасок - вариантов множество, при негарантированных способах удаления заусенца. И кромку повредить можно при них запросто.
Обычное же дело даже при заточке "на зерно", получить если ещё не заусенец, то его "корень", "начаток", который никакими тактильными проверками вы не определите, но это тоже заусенец, делающий "своё чёрное дело" в плане стойкости.
Например - это один клинок и один его участок, просто съёмка с разным углом падения света. Прикиньте по масштабной шкале на фото размер заусенца - он примерно 3-4 мкм. шириной (фото кликабельны):
Т.е. даже если допустить, что всё-таки сделан нормальный ТБ и убран как таковой заусенец в виде "загнутой на сторону полоски стали", это ещё не всё, что при заточке "на зерно" (как видно на фото выше - это ещё не заусенка в полном смысле слова - а ослабленная боковым воздействием рельефа абразива сталь на РК, дефектная уже, которую надо тоже удалять), что при заточке "от зерна", когда остаочные напряжения растяжения делают такой слой слабее и выраженнее - т.е. надо делать ТБ с некоторым запасом, а далее очень осторожно и легонько, строго соблюдая угол, выйти на остроту уже не доходя до образования такого явления.
Что как раз и разделяет этапы заточки на тот, где надо "снять массу и заложить фундамент для дальнейшего получения острой и стойкой кромки" и тот, где даже тем же абразивом, выполнить эту самую кромку как следует.
Ведь самое неприятное в этом то, что часто это даже ещё не успевший заметно вырасти заусенец, чтобы его можно было идентифицировать тактильно или при направке (например, оставляет след на гладкой чистой коже при проходе на какой-то из сторон) а ... как бы это сказать... в "основании заусенца" зарождающегося, ослабленная сталь, которая не обладает стойкостью, но никаких внятно заметных и тактильно определяемых признаков не имеет - только в сильную оптику и не при любой настройке света. Т.е. я оперирую в т.ч. теми явлениями, которые намного мельче, нежели те, которые можно ощутить на уровне "бреет/не бреет" и которые можно ощутить подушечкой пальца. Как это делает и Тодд Симпсон и другие исследователи. Потому как это также фатально для хорошей стойкости, как и заусенец настолько выраженный и крупный, что легко ощутим подушечкой пальца.
Иной раз пониженная стойкость такой РК заметна даже не сразу, а, скажем, после 20-30 минут работы при той же резьбе по дереву, например. Я такие пробы проводил в т.ч. при вырезании из древесины. Правка после тонкой заточки "от зерна" требовалась после 30 минут работы, а после такой же (до такого же класса шероховатости, конкретно 8-го и при достижении при заточке одинаковой толщины РК ~ 0,7-0,8мкм.), но "на зерно" - после 3 часа работы при угле заточки 24 градуса. При том, с таким углом разница по берёзе и по липе на обнаружилась - она ничтожна. А вот при угле в 32 градуса - по берёзе оба варианта кромки потребовали правки чуть раньше (в общем логично, так как вырезание даёт более щадящие нагрузки боковые, в отличие от "силового строгания" и меньший угол живёт дольше, так как позволяет меньшее усилие при резе).
Да, критерием необходимости правки выступала не потеря ножичком способности брить предплечье, она сохранялась (для этого ведь достаточна довольно толстая кромка - порядка 3мкм. толщиной), а становящееся некомфортным усилие реза, качество среза и необходимость снимать более толстую стружку. Что было моментально заметно на далеко не самом удобном и хорошем ноже -
- эта конкретная проба делалась на вполне обычной нержавейке, на резчицком ножичке Narex 894110 с заявленной твёрдостью 55HRC. Сталь там типа 5cr15mov или что-то наподобие.
+ ещё отмечу, что в нормальной доводке (до класса 9-10 я бы сказал обычно делаю) и "на зерно" преимущественно, он у меня стандартно имеет угол в 32 градуса и отрабатывает и по берёзе до первой 10-12 секундной правки на эластичном носителе абразива честные 3 часа (т.е. столько держится высокая первоначальная степень остроты, лёгкости и чистоты реза).
Что я имею в виду под изменением качества среза - пару лет назад делал с ним фотообзор по другим аспектам заточки и финиша, в т.ч. приводил сравнительные снимки реза разной кромкой - если кому вдруг интересно - обзор в посте 172 по ссылке:
forummessage/224/17
Если учесть, что во многих случаях финишной отделкой древесины является обработка резцом (без дальнейшего полирования или ещё чего-то, только пропитка) - то такие, по "обычным ножевым меркам" мелкие отличия в качестве поверхности, зависящие в т.ч. от лёгкости реза и того, насколько тонкую стружку можно снимать "чисто" и пр., становятся очень важны.
quote:Изначально написано oldTor:Ээээээ.... я много писал о выхаживании, и о смене сторон под конец, но _на камне_ (круге, притире, бруске) - "На зерно" всё равно.
От зерна я только на эластичных носителях абразива направку делаю.
Очень старая история, могу путать, может, не Вы это писали, но обсуждение корифеев было. Когда последние несколько движений на том же арке были легко сделаны от зерна. Доводка на зерно, вдоль кромки, и после лёгчайший акцент пяток движений на сторону от зерна.
Я вот в каком аксепте это вспомнил.
Ну в ракурсе доводки может быть, так как при ней в принципе используется очень подробно смена направлений движений и при именно доводке без превалирующего резания, движения что вдоль кромки, что от зерна уже не создают таких "неприятностей", как подрезка РК или вытягивание микрозаусенца, если не накосячить и не переработать лишнего.
Хотя я всё равно предпочитаю, чтобы преимущественная обработка шла "на зерно" и на последнем этапе доводки.
В далёком уже 2018 году показывал на обычной aus-8, которую арканзас обычно "с аппетитом кушает" именно "резанием", вариант именно доводки на нём, т.е. без преимущественного резания - вот два снимка - первый "вдоль РК" и окончательное выхаживание "на зерно" - по горизонтали кадров - 2мм.:
Там было сделано по 12 лёгких проходов на сторону с частой их сменой (обычно меняю через 3-2-1 прохода) в конце, и можно видеть, что кромка стала хотя и незначительно, но более упорядочена по рельефу - риски её не прорезали, но как бы "перераспределили" сталь чуть-чуть, формируя практически без съёма, рельеф на кромке поаккуратнее.
Но и вариант перед тем "вдоль РК" дал вполне приличный результат - если оценить глубину воздействия абразива на сталь по последнему фото в самой прикромочной зоне по даже ни рисочкам, так, "штришкам", становится ясно, почему на предыдущем фото с "вдоль РК" не произошло подрезки кромки - с неё только рельефом абразива "отшелушивались" ослабленные участочки, оставляя её в целом - "в порядке".
Но я всё равно завершал "на зерно", так как предпочитаю наиболее упорядоченный характер шероховатости РК и определённую "направленность" этого характера - казалось бы на таком уровне это "мелочь", но на характер реза в некоторых случаях влияет довольно заметно.
Обзор полностью есть в посте 6 по ссылке:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=411
Согласен с Ярославом полностью. Работа повдоль очень хорошо вычищает рельеф на микроуровне, но при том и несколько снижает агрессию рк. В самом конце промять несколько направляющих штришков на зерно сильно облегчает резание по итогу. А еще всегда есть шансик гульнуть углом и подзавернуть самый краешек так, что оно вовсе перестанет проваливаться в материал. Здесь также спасает поочередная направка на зерно с соблюдением задуманного наклона штрихов. Пила пилит хорошо по зубу, как ни крути..
Насчет кончать ОТ зерна.. кроме суспензии, нигде преимуществ не припоминаю. На твердом камне толку ноль. Рука моя потяжелее будет и я таки вытягиваю соплю. Не терплю насморку)
Suehiro G8 8000 - "На зерно" Vs. "От зерна"
Первый тест:
Второй тест:
Выводы:
Ещё раз большое спасибо за проведённые тесты!
Полагаю, можно на этом поставить большую и жирную точку в дискуссиях "на зерно или от зерна")
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
Как по мне, это просто естественная изменчивость результата
Про вашему, от чего зависит "естественная изменчивость результатов" ? Если это -
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
Плюс всякие вариативности состояния рк, камня и прочего.
об я и писал - состояние поверхности абразива вызывает изменение остроты рк, что и приводит к изменению результатов.
Но что такое "ПРОЧЕЕ" ?
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
Данные должны скакать и иногда они выстраиваются в забавные последовательности.
То что изменение результатов происходят в некоторой определенной последовательности - понятно. Мое мнение - это зависит от свойств абразива, а от этого зависит меняющееся по времени состоянием поверхности абразива, что и вызывает изменение состояние рк .
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
Если посмотреть на 2 другие прогона, то такой явной картины нет.
Значения просто прыгают около 400 г.
Данные должны скакать и иногда они выстраиваются в забавные последовательности.
Явной является картина того, что результаты прыгают вокруг определенного усилия реза. И это усилие зависит от свойств абразива.
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
Я не думаю что в каких то случаях будет обновление поверхности, а в каких то нет - думая поведении более равномерное в моем случаи.
На мягких абразивах будет более быстрое обновление поверхности.
А на твердых, в зависимости от твердости, вместо обновления будет происходить выглаживание поверхности и , как дополнил Ярослав ( # 3048 этой темы ) - засаливание, и возникновение адсорбционных плёнок, как на зёрнах абразива, так и на обрабатываемом клинке.
quote:Изначально написано mtn2:
Алгоритм следующий: на камне выполнять проходы только от зерна, после формирования на нем вершины - снять заусенец о что-то мягкое и малоабразивное (чистое дерево/бумага/МДФ) теми же движениями до отсутствия сопротивления с каждой стороны при проходах - сделать тест на остроту.
Не уверен, что о мягкое и малоабразивное, таким методом, можно удалить заусенец. Тем более, если заусенец тонкий. Потребуется очень большое количество перекидываний заусенца со стороны га сторону, что бы он обломился. Другого варианта в этом случае удаления заусенца нет.
С обломанным заусенцом, обломится и часть рк, что не даст геометрически острой кромки.
Удаление заусенца о дерево, тоже будет происходить в результате его слома. Что тоже не даст геометрически острой кромки.
Но агрессивность реза, мягких и волокнистых материалов, такие варианты удаления заусенца - методом слома обеспечат. Что можно принять за увеличение остроты.
quote:Изначально написано mtn2:
Я сегодня пробовал делать грубый тест такой заточки на строгании текстолита - кромка продолжала брить после строгания. Не так хорошо как изначально, но никаких отсветов и вмятин не было.
Если вы брили с в ту же сторону. что и строгали, то вполне возможно брили отогнутым заусенцем, или отогнутой кромкой.
Попробуйте брить, другой стороной клинка.
Владимир Дмитриевич как советовал простой метод обнаружения отогнутого на сторону заусенца, или кромки - взять нож в правую руку рк вниз и провести по волосам над правым ухом. Потом , другой стороной клинка, провести по волосам над левым ухом. Отогнутый заусенец, над одним ухом будет проскальзывать. над другим цеплять волосы.
!!! Проводить такое осторожно - БЕРЕГИТЕ УШИ !!!
Я выполняю рез бумажки - сначала правая сторона клинка к бумажке, потом левая.
О! Извините ! Из вашего следующего поста - вы знаете как определить отгнутый заусенец.
quote:Изначально написано oldTor:
Ещё раз большое спасибо за проведённые тесты!
Полагаю, можно на этом поставить большую и жирную точку в дискуссиях "на зерно или от зерна")
Пожалуйста. Завтра прогоню разок другой с Grinderman B320vl и пора заканчивать.
quote:Изначально написано stas.kh78:
Про вашему, от чего зависит "естественная изменчивость результатов" ?об я и писал - состояние поверхности абразива вызывает изменение остроты рк, что и приводит к изменению результатов.
Но что такое "ПРОЧЕЕ" ?
Скорость и угол опуская клинка на нить, толщина нити, состояния рк в конкретной точке, ошибки АЦП и микроконтроллера, ошибки тензодатчика, ошибки считывания значений мною.
quote:Изначально написано stas.kh78:
То что изменение результатов происходят в некоторой определенной последовательности - понятно. Мое мнение - это зависит от свойств абразива, а от этого зависит меняющееся по времени состоянием поверхности абразива, что и вызывает изменение состояние рк .
Еще раз приведу пример с измерением веса В ОДНОЙ ТОЧКЕ 40 раз подряд. Это примерно тот же интервал веса ~350-400 г. Посмотрите в каком интервале скачут значения. Само собой если сгруппировать значения по 5 штук и взять среднее (как делается при создании одной точки), то станет лучше, но все равно разброс может быть.
quote:Изначально написано stas.kh78:
Явной является картина того, что результаты прыгают вокруг определенного усилия реза. И это усилие зависит от свойств абразива.
Нет. Точность измерений не настолько точная, что бы делать такие утверждения. Тем более по одному тесту.
ДОПОЛНЕНИЕ
Красные точки - среднее за 5 измерений.
Минимальное среднее значение - 315 г
Максимальное среднее значение - 372 г
Разница 20%, просто при повторном измерении.
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
Еще раз приведу пример с измерением веса В ОДНОЙ ТОЧКЕ 40 раз подряд.
Извините не совсем понято - 40 раз подряд ,в одной точке и между измерениями клинок не был на абразиве ?
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
Скорость и угол опуская клинка на нить, толщина нити, состояния рк в конкретной точке, ошибки АЦП и микроконтроллера, ошибки тензодатчика, ошибки считывания значений мною.
Вы считаете, что только этим и объясняет " естественная изменчивость результатов " , которая и объясняет скачки данных ?
Интересно, какие выводы вы сделали из проведенных тестов, кроме того, что точить надо на зерно ?
quote:Originally posted by stas.kh78:
Извините не совсем понято - 40 раз подряд ,в одной точке и между измерениями клинок не был на абразиве ?
Не был. Просто 40 измеренней подряд.
quote:Originally posted by stas.kh78:
Интересно, какие выводы вы сделали из проведенных тестов, кроме того, что точить надо на зерно ?
Надо подумать. Самое сложное это формулировать выводы, так как они должны следовать из результатов проделанной работы.
Что точить "от зерна" не надо - это уже неплохой вывод.
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
Не был. Просто 40 измеренней подряд.
Удивительный разброс - от 250 гр, до 380 гр - разница 130 гр !
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
Надо подумать. Самое сложное это формулировать выводы, так как они должны следовать из результатов проделанной работы.
Вполне естественно, иначе зачем вы столько трудились !
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
Что точить "от зерна" не надо - это уже неплохой вывод.
Да, очень наглядно .
Grinderman B320vl - "На зерно" Vs. "От зерна"
Первый тест:
Было опробовано разное количество проходов "от зерна": от 1 до 10 с каждой стороны. Уже 2 проходов "от зерна" достаточно, что бы вес перерезания нити заметно увеличился.
Теперь, когда известны примерные значения веса перерезания нити для варианта "на зерно" на камне Grinderman b320vl, можно провести следующий эксперимент.
Второй тест:
quote:Изначально написано mtn2:
Алгоритм следующий: на камне выполнять проходы только от зерна, после формирования на нем вершины - снять заусенец о что-то мягкое и малоабразивное (чистое дерево/бумага/МДФ) теми же движениями до отсутствия сопротивления с каждой стороны при проходах - сделать тест на остроту.
quote:Изначально написано mtn2:
Я использовал в тесте КК 20 мкм - думаю нужно что-то близкое к этому.
Так как 20 мкм камня у меня нет, работа будет выполнена на Grinderman b320vl.
Подготовительный этап не изменен: фаска 15 град на сторону с помощью b1000vk.
Основной этап: заточка 17 град на сторону, работа в основном "от зерна".
После 10 (обычно) проходов "от зерна" дальше работа продолжается на МДФ плите с повышением угла ~ 18 град. Работа на МДФ плите только "от зерна" с разным количеством проходов, делаются промежуточные измерения для оценки влияния количества проходов.
После работы на МДФ выполняется работа на камне, потом на МДФ и так далее, точная последовательность представлена из графиках.
После работы "от зерна" в некоторых случаях проводилось измерение веса на нити, что бы понять насколько сильно влияют на результат дальнейшие проходы по МДФ. Значение 0 на графике означают, что измерения на нити не производились.
Для оценки относительного уровня результатов "От зерна + МДФ" было выполнено 3 измерения "на зерно" как эталонный способ заточки.
На суммарном графике не показаны данные больше 700 г для лучшей читаемости.
По итогу, в тесте 2, было выполнено 6 полных измерений "От зерна + МДФ".
Упрощенный график без промежуточных измерений с нанесенными результаты работы "на зерно" теста 1 и 2.
По итогу, можно сказать что комбинация "От зерна на камне + от зерна на МДФ" работает намного лучше, чем просто "от зерна на камне". Уровень остроты получается достаточно высокий, легко бреет волосы на руке и режет тонкую салфетку.
Вес перерезания нити "От зерна на камне + от зерна на МДФ" и "На зерно" очень близок.
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
По итогу, можно сказать что комбинация "От зерна на камне + от зерна на МДФ" работает намного лучше, чем просто "от зерна на камне". Уровень остроты получается достаточно высокий, легко бреет волосы на руке и режет тонкую салфетку.
На МДФ, полученный на абразиве заточкой от зерна заусенец, подровняли, уплотнили, и вытянули "в нитку".
Он стал функциональным для мягких разрезаемых материалов.На некоторое время. quote:Originally posted by stas.kh78:
На МДФ, полученный на абразиве заточкой от зерна заусенец, подровняли, уплотнили, и вытянули "в нитку". Он стал функциональным для мягких разрезаемых материалов.На некоторое время.
Вы пишете такую банальщину, прочитанную в рамках Заточного раздела, что тошнит.
Не обладая опытом Дмитрича и опытом и исследованиями Ярослава, Вы в каждой теме переписываете их слова, как нечто новое и свое.
Просто замечание, дискутировать с Вами не буду, отвечать не буду, давно пропускаю Ващи "флудливые" посты, не имеющими никакой новизны.
Считайте, это просто моим IMHO
quote:Изначально написано Mebius13:
Вы пишете такую банальщину, прочитанную в рамках Заточного раздела, что тошнит.
Что бы подтвердить эту банальщину Отто_Шрик проделал большую работу.
Но вы не только мой посты не читаете, но и эту тему. Вы тоже ученик Кашпировского - предвидите, какой опыт у меня есть ,а какого нет. Но мнение имеете.
quote:Изначально написано stas.kh78:
Не уверен, что о мягкое и малоабразивное, таким методом, можно удалить заусенец. Тем более, если заусенец тонкий. Потребуется очень большое количество перекидываний заусенца со стороны га сторону, что бы он обломился. Другого варианта в этом случае удаления заусенца нет.
С обломанным заусенцом, обломится и часть рк, что не даст геометрически острой кромки.
Удаление заусенца о дерево, тоже будет происходить в результате его слома. Что тоже не даст геометрически острой кромки.
Но агрессивность реза, мягких и волокнистых материалов, такие варианты удаления заусенца - методом слома обеспечат. Что можно принять за увеличение остроты.
Можно. Суть как раз в том, что заусенец не перекидывается(из-за мягкости дерева), а истирается. Если абразивность слишком мала - можно добавить тонкой полировочной пасты, но обычно этого не требуется.
В реальности чистых материалов нет и везде присутствуют те или иные твердые частицы, которые способны истирать сталь.
Я могу вам показать "чистый" кусок МДФ, которым я убираю заусенцы - он уже почернел от металлической пыли, хотя полировальной пасты там никогда не было.
Сегодня я еще раз провел тест заточки от зерна(со снятием заусенца) на березовом черенке, но на этот раз взял самую дешманскую нержавейку, с твердостью ~52-54 ед. После строгания березы - легко бреет в обе стороны, но вот строгание текстолита ее повредило.
Я затачивал перекрестным методом(если это имеет значение). Но более принципиальным моментом я считаю удаление заусенца.
И это: я никого не призываю так затачивать - это просто факты из моей практики. Мне все равно, как вы будете затачивать свои клинки.
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
По итогу, можно сказать что комбинация "От зерна на камне + от зерна на МДФ" работает намного лучше, чем просто "от зерна на камне". Уровень остроты получается достаточно высокий, легко бреет волосы на руке и режет тонкую салфетку.
Вес перерезания нити "От зерна на камне + от зерна на МДФ" и "На зерно" очень близок.
Спасибо за тест!
Да, как я уже говорил, удаление заусенца - ключевой момент тут. Для меня странно, что уровень остроты получился примерно равный - возможно это связано с повышением угла на МДФ.
Численная оценка остроты при перерезании нити (рез "пушкат") после разных абразивов.
- Метод.
Метод оценки.
Измеряется вес перерезания нити резом "пушкат" (продавливание, вертикальное опускания ножа на нить) в 5 точках на 2 см участке рк - через каждые 5 мм. Далее находиться среднее арифметическое из этих 5 значений. Вес измеряется с помощью DIY весов - forummes...-m669718
Подготовительный этап.
На камне Grinderman b1000vk формируется фаска в 15 градусов на сторону с выходом на рк. Делаются несколько легких вертикальных проходов рк по наждачной бумаге P600 (заметный отсвет от рк). Далее 5-7 легких проходов фаской в 15 градусов на сторону на камне без выхода на рк (еле заметный отсвет от рк).
Основная работы.
На ЛВМЗС "костыль" выставлен угол - 17 градусов на сторону. Поверхность камня притирается на порошке карбида кремния.
Направление движения режущей кромки только "на зерно", перпендикулярно линии рк, стороны чередуются. Вес на камень во время движений 150-300 г.
Измерения веса перерезания нити происходили после определенное количество проходов по камню. С каждым абразивом тест был выполнен от 1 до 3 раз.
- Первая серия тестов:
Материалы.
Нить.
Черная капроновая нить. Предположительно 9К (линейная плотность ~100 текс).
Нож.
Tramontina Professional Master 24605/085
Абразивы.
Grinderman b1000vk - forummes...-m669718
Grinderman b600vm - forummes...-m669718
Grinderman b320vl - forummes...-m669718
Suehiro G8 8000 - forummes...-m669718
Suehiro Skg 3000 (New Cerax 3000) - forummes...-m669718
Suehiro Dual Stone 6000 - forummes...-m669718
Результаты:
Графики отдельных тестов, небольшие замечания и комментарии по конкретным абразивам можно посмотреть по ссылкам в разделе "абразивы".
Среднее арифметическое 3 тестов для каждого камня и n-ого количества проходов по камню.
- Вторая серия тестов:
Материалы.
Нить.
Черная капроновая нить 9К (линейная плотность 108 текс) производства Моснитки.
Нож.
Tramontina Professional Master 24605/085
Абразивы.
Suehiro Skg 1000 (New Cerax 1000) - forummes...-m669718
Suehiro Skg 3000 (New Cerax 3000) - forummes...-m669718
Suehiro Dual Stone 6000 - forummes...-m669718
Suehiro G8 8000 - forummes...-m669718
Grinderman b320vl - forummes...-m669718
Результаты:
Графики отдельных тестов, небольшие замечания и комментарии по конкретным абразивам можно посмотреть по ссылкам в разделе "абразивы".
Среднее арифметическое для каждого камня и n-ого количества проходов по камню.
Численное сравнение остроты при перерезании нити (рез "пушкат") после работы "на зерно" и "от зерна" на разных абразивах.
- Метод.
Метод оценки.
Измеряется вес перерезания нити резом "пушкат" (продавливание, вертикальное опускания ножа на нить) в 5 точках на 2 см участке рк - через каждые 5 мм. Далее находиться среднее арифметическое из этих 5 значений. Вес измеряется с помощью DIY весов - forummes...-m669718
Подготовительный этап.
На камне Grinderman b1000vk формируется фаска в 15 градусов на сторону с выходом на рк. Делаются несколько легких вертикальных проходов рк по наждачной бумаге P600 (заметный отсвет от рк). Далее 5-7 легких проходов фаской с 15 градом на сторону на камне без выхода на рк (еле заметный отсвет от рк).
Основная работы.
На ЛВМЗС "костыль" выставлен угол - 17 градусов на сторону. Поверхность камня притирается на порошке карбида кремния.
Направление движения проходов по камню "на зерно" и "от зерна" чередуются после разного количества проходов. Стороны клинка чередуются при каждом проходе. Вес на камень во время движений 150-300 г.
Измерения веса перерезания нити происходили после определенное количество проходов по камню. С каждым абразивом тест был выполнен от 1 до 3 раз.
Абразивы.
Suehiro Skg 1000 (New Cerax 1000) - forummes...-m669718
Suehiro Skg 3000 (New Cerax 3000) - forummes...-m669718
Suehiro Dual Stone 6000 - forummes...-m669718
Suehiro G8 8000 - forummes...-m669718
Grinderman b320vl - forummes...-m669718
Результаты.
Графики отдельных тестов, небольшие замечания и комментарии по конкретным абразивам можно посмотреть по ссылкам в разделе "абразивы".
quote:Изначально написано mtn2:
Можно. Суть как раз в том, что заусенец не перекидывается(из-за мягкости дерева), а истирается.
Как заусенец может истираться, даже на мягкая сталь, о то, что мягче его ?
А дерево, МДФ, бумага, ремень гораздо мягче.
quote:Изначально написано mtn2:
Если абразивность слишком мала - можно добавить тонкой полировочной пасты, но обычно этого не требуется.
Зависит от пасты , но это уже не совсем безабразивное удаление.
quote:Изначально написано mtn2:
В реальности чистых материалов нет и везде присутствуют те или иные твердые частицы, которые способны истирать сталь.
Согласен с присутствием твердых частиц во всех материалах. Но если их в материалах мало, или они ооочень мелкие, а основа достаточно мягкая, эластичная, скорее будет происходить размазывание стали на клинке, т.е. будет происходить полировка, а не шлифовка. А при работе от зерна , в этом случае сталь будет натягиваться на заусенец . Заусенец будет расти и уплотняться.
quote:Изначально написано mtn2:
Я могу вам показать "чистый" кусок МДФ, которым я убираю заусенцы - он уже почернел от металлической пыли, хотя полировальной пасты там никогда не было.
Это частицы металла обломившиеся и стянутые с заусенца. У меня такое было на чистой коже.
quote:Изначально написано mtn2:
Я затачивал перекрестным методом(если это имеет значение). Но более принципиальным моментом я считаю удаление заусенца.
Перекрестные движения, в принципе не дают заусенцу образовываться в принципе, а если на последних движениях еще и давление ослабить, или угол повысить, то заусенца быть не должно.
Мне сначала было трудно привыкнуть выполнять перекрестные движения.
А теперь наоборот - хочу заусенец вытянуть, забываюсь и изменю направление движения и в результате не удается его вытянуть в такой степени, что бы можно было обнаружить ногтем, или визуально
quote:Изначально написано mtn2:
И это: я никого не призываю так затачивать - это просто факты из моей практики. Мне все равно, как вы будете затачивать свои клинки.
Рассказываю вам , свои , результаты не больших опытов. Если 2-3 раза не было желательного результата - прекращаю. Мне интересны методы удаления заусенца, поэтому я к вам и "пристал".
Как говорится если -" если у тебя , что то не получается, это не значит, что это не получается у всех".
quote:Изначально написано mtn2:
Сегодня я еще раз провел тест заточки от зерна(со снятием заусенца) на березовом черенке, но на этот раз взял самую дешманскую нержавейку, с твердостью ~52-54 ед. После строгания березы - легко бреет в обе стороны
На черенке вы снимали заусенец проводкой по торцу черенка ?
quote:Изначально написано stas.kh78:
Это частицы металла обломившиеся и стянутые с заусенца. У меня такое было на чистой коже.
+ это запросто может быть следствием сдёрнутых с фасок клинка оксидных плёнок - даже чистые гладкие кожаные ремни нередко чернеют от направки инструмента, на котором и в помине нет никакого заусенца (можно ещё натереть ремень обушком бритвы и иной раз заметить в процессе явное почернение - заусенца нет по определению, но ремень чернеет, а обушок постепенно полируется даже при твёрдости стали под 60-62HRC и более).
Некоторые из этого делают даже ошибочный вывод об "абразивности" кожи)
При том, такой ремень запросто может проходить "тест на CD-диске" - этот тест заключается в том, что проводя по ремню, имеющему на себе даже просто более-менее твёрдые частицы пыли из воздуха - они неизбежно оставят царапины на СД-болванке. А на такой поверхности даже микроскопические царапки заметно сразу. Именно на болванках обычно многие проверяли (и проверяют) качество очистки ремня или степень его засорения - особенно это актуально для бритвенных ремней.
Так вот, неоднократно наблюдал сам и таким же наблюдением делились другие: ремень может быть заметно потемневшим или даже явно почерневшим от направки инструмента, но при том легко проходить тест на диске, не оставляя ни единой царапины. Вывод тот, что абразивные частицы на ремне отсутствуют, а окраска изменилась из-за того, что за счёт полирующего эффекта / трения, кожа просто набрала на себя фрагментов оксидных плёнок - они мягче самой стали (что и позволяет полировать сталь безабразивными материалами, за счёт воздействия на оксидные плёнки как раз) и диск тоже не царапают. В правке никак не помогают. Хотя некоторые и приписывают им свойства близкие свойствам зерну крокуса (прокалённого оксида железа), но это оооооочень притянутая аналогия - для сравнения можно попробовать пройтись по CD болванке куском такой же кожи с крокусом и оценить разницу. Если её не сразу удастся заметить невооружённым взглядом, то в оптику это будет вполне очевидно.
Ярослав, а иногда на почернении выделяются мелкие блестящие точки. Понимаю это именно мелочь с заусенца стянулась, или снимаются/стираются с участка около рк мелкие опилки. Если клинок после грубых абразивов эти блестки такие большие в размере, что их можно почувствовать рк при слабом давлении и медленной проводке рк от зерна. Но заусенец, если он не отломился, остается на месте. Его присутствие выявляю строганием деревяшки под углом примерно 45 градусов к продольной оси деревяшки. А если обломится, неровность линии рк -чувствуется ногтем и при резе бумажки.
Я не иду ни на кожу, ни на хб-стропу, ни на тонкие твёрдые камни, если кромка может оставить такие фрагменты на них. Мне не нравится заниматься потом чисткой строп лишний раз, а к тонким камням такие фрагменты имеют свойство либо прилипать, как при адгезионном схватывании, либо забиваться в рельеф бруска/камня очень плотно и царапать клинок.
Приучился ещё годы назад гарантированно избавляться от заусеночных явлений перед переходом на каждый следующий абразив. Это экономит кучу времени и сил и предупреждает кучу косяков.
По сути - это одно из требований для соблюдения хорошей абразивной гигиены.
Частичное исключение - разве что грубая заточка на станке с водным кругом (после которого не планируется делать ТБ в некоторых случаях) и кожаным пастированным кругом - даже когда подрезаешь всё как следует - там на РК может оставаться не то чтобы заусенка, а "бородка" от её удаления или отдельные "лепестки" стали на некоторых участках - всё равно они такие, что невооружённым взглядом или в лупу - их не видно - вот как тут (алмазный круг на органической связке с наполнением медью, фракция ~ 100/80мкм. использован с водой, острота до непринуждённого бритья предплечья):
Далее на кожаном круге эти ослабленные "лепестки" на некоторых участках кромки могут действительно отойти, застряв в круге, но учитывая, что кожа на круге рыхлая и толстая + насыщена грубоватой пастой - там это кромку не портит. Тем более, что если правильно действовать, то отходить они будут постепенно истончаясь и истираясь, а не отваливаясь кусками.
Видимого же размера фрагменты на коже -это, как по мне - сигнал о том, что техпроцесс выстроен не очень удачно.
~32 теста
quote:Изначально написано oldTor:
Я не иду ни на кожу, ни на хб-стропу, ни на тонкие твёрдые камни, если кромка может оставить такие фрагменты на них.
Ярослав, это было давно.Так я пытался сделать боле чистыми царапины от крупного абразива выходящие на рк. Результат не понравился, стойкость рк не увеличилась, и я перестал такое делать. Потом прочитал, что вы это делаете с помощью суспензии мелкого абразива. Результат улучшился,особенно агрессивность, но все равно не достаточно, и применимо только для кухонных ножей по мягким продуктам. И правка такой заточки на мой взгляд , хлопотная.
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
~32 теста
Снимаю шляпу перед вашей волей !
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
~32 теста
а меня тут спрашивали, мол как можно викторинокс так уточить за 7 лет
)) Тут в соседней теме, причём типа "коммерческий заточник", который недавно в ещё одной теме со мной спорил и доказывал, что у него "быстро и хорошо работают" венёвцы, намазанные пастой, так вовсе пишет вот подобное:
quote:Изначально написано Voy50:
.. Скажем прямо, больше одного ножа в день точить на апексе на постоянку - то ещё удовольствие. У меня оно заканчивается мозолями, иногда гнойными. ..
От души поржал.
Оказывается, ему больше одного ножа в день без механизации - это "заканчивается мозолями, иногда гнойными"...
Это ж как надо постараться не освоить азы заточного дела, чтобы при таких вводных так руки-то убивать....
"а разговоров-то было")
"диванные войска" во всей красе, да ещё и сам себя сдал с потрохами))
quote:Изначально написано stas.kh78:
Как заусенец может истираться, даже на мягкая сталь, о то, что мягче его ?
А дерево, МДФ, бумага, ремень гораздо мягче.
Про твердые частицы в мягких материалах я уже писал. Ради интереса, я даже сосновым бруском удалял заусенец. Пришлось дольше работать на нем, но в конце результат был тот же.
Я также пробовал не просто удалять заусенец на МДФ, но и делать тонкую "доводку" с его помощью. Происходит все тоже самое, что и на тонких брусках, но за более длительное время. Сначала стачивается заусенец, образованный заточкой на камне, потом постепенно начинает пропадать рельеф на РК, а потом клинок начинает резать волосы на весу. При этом такая РК - стабильна и способна строгать дерево средней твердости при относительно низких HRC ножа. Так что у меня нет никаких сомнений, что МДФ способен истирать сталь.
quote:Изначально написано stas.kh78:
Согласен с присутствием твердых частиц во всех материалах. Но если их в материалах мало, или они ооочень мелкие, а основа достаточно мягкая, эластичная, скорее будет происходить размазывание стали на клинке, т.е. будет происходить полировка, а не шлифовка. А при работе от зерна , в этом случае сталь будет натягиваться на заусенец . Заусенец будет расти и уплотняться.
Неплохая теория, но вот с практикой расходится. Если бы там был заусенец - он бы сразу завернулся после строгания, но этого не происходит в реальности.
quote:Изначально написано stas.kh78:
На черенке вы снимали заусенец проводкой по торцу черенка ?
Заусенец я снимал на МДФ, а березовый черенок просто строгал.
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
[b]Численное сравнение остроты при перерезании нити (рез "пушкат") после работы "на зерно" и "от зерна" на разных абразивах.[/B]
Я так понял, что без снятия заусенца сравнивать направления нет смысла, так как заусенец образуется почти на всех камнях при заточке от зерна, кроме Suehiro Skg 3000, почему то. Он, вроде как, самый грубый(судя по весу из тестов), а заусенца нет.
quote:Изначально написано mtn2:
Я так понял, что без снятия заусенца сравнивать направления нет смысла, так как заусенец образуется почти на всех камнях при заточке от зерна, кроме Suehiro Skg 3000, почему то. Он, вроде как, самый грубый(судя по весу из тестов), а заусенца нет.
Целью работы было сравнение остроты которая получается при финише на разных камнях при работе "на зерно" и "от зерна", последнее, например достаточно сильно распространено если смотреть видео с заточкой кухонных ножей. Серия сравнений началась случайно - forummes...-m672505
Параллельно выяснилось, что нить может повреждать рк из чего появилось предположение, что это можно использовать для фиксации "дефектного слоя рк" без использования оптики. По сути и это тоже проверялось.
"Снятие заусенца" это дополнительная процедура, которая усложняет эксперимент. Что бы еще и это проверять, нужно вначале составить список этих методов, какие работают, какие нет и прочее - одно обсуждение этих методов может родить серьезные "холиворы".
quote:Изначально написано mtn2:
почти на всех камнях при заточке от зерна кроме Suehiro Skg 3000, почему то. Он, вроде как, самый грубый(судя по весу из тестов), а заусенца нет.
Заусенец там или дефектный слой, я не знаю, но что то из этого там есть от Suehiro Skg 3000.
На это указывает стандартная ошибка среднего (SE), которая при работе "от зерна" намного выше, чем "на зерно".
Из-за того, что при работе "на зерно" на этом камне тяжело получить высокую остроту, то низкие значения "от зерна" находятся примерно на одном уровне с "на зерно" при методе А и происходит как бы маскировка.
Как пример, среднее арифметическое 400 г из 5 измерений можно получить как 370, 430, 380, 420, 400 - скажем что это результат "на зерно" (низкое значение стандартной ошибки среднего/отклонение от среднего) рк не бреет.
Либо - 200, 200, 600, 600, 400 г - скажем что это результат "от зерна" - большой разброс результатов: рк бреет, но нить повреждает рк (где то есть падение с 200г до 600г от нити, в каких то точках нет).
C этим камнем, я вернул измерение по методу B - 5 измерений в одной точке, что бы оценить степень влияния нити на стабильность.
Можете посмотреть и сравнить результаты по методу B и SE, так же есть небольшие пояснения от меня: forummes...-m672505
quote:Изначально написано mtn2:
Я также пробовал не просто удалять заусенец на МДФ, но и делать тонкую "доводку" с его помощью.
quote:Изначально написано mtn2:
Так что у меня нет никаких сомнений, что МДФ способен истирать сталь.
У МДФ крашенная поверхность. Ыы выводите заусенец и выполняете доводку на краске, а точнее на пигментах краски.
"Пигменты для красок - это разбавленные особыми веществами тонко перемолотые порошки, добавляемые в лакокрасочные составы. Разноцветная краска (колер) производится за счет перемешивания разных пигментов."
Источник: https://kraska.guru/kraski/vid...znm5ds260715620
Поэтому -
quote:Изначально написано mtn2:
Происходит все тоже самое, что и на тонких брусках, но за более длительное время.
quote:Изначально написано mtn2:
Неплохая теория, но вот с практикой расходится. Если бы там был заусенец - он бы сразу завернулся после строгания,
Я писал " основа достаточно мягкая, эластичная, скорее будет происходить размазывание стали на клинке". То есть про мягкий полировальник.
Вам удается снять заусенец на коже, стропе ? Если на МДФ то возможно, но почему не на тонком твердом абразиве, сланце, или арканзасе, в конце концов, думаю возможна и тонкая затертая шкурка на стекле ?
quote:Изначально написано mtn2:
Заусенец я снимал на МДФ, а березовый черенок просто строгал.
Извините, не правильно понял из предыдущего сообщения -
quote:Изначально написано mtn2:
Сегодня я еще раз провел тест заточки от зерна(со снятием заусенца) на березовом черенке,
теперь понятно. А то создалось впечатление , что снимали именно на черенке. Все из за не договоренности. Так же как и здесь -
quote:Изначально написано mtn2:
Ради интереса, я даже сосновым бруском удалял заусенец.
Неужели о чистый брусок ?
Не понятен механизм удаления - проводкой по бруску ( обычно по торцу ) обламывая заусенце, брусок натертый пастой, в брусок втерты ( шаржированы ) абразивные зерна, или о чистый брусок ?
quote:Изначально написано mtn2:
Я так понял, что без снятия заусенца сравнивать направления нет смысла, так как заусенец образуется почти на всех камнях при заточке от зерна
Вот тут возможно бесчисленное количество сравнение в зависимости от того чем, обо что, и как удаляли заусенец.
При работе на зерно , тем более работая без изменения направления движений тоже вполне возможно вытянуть заусенец, или истончить прилегающую к рк часть клинка настолько, что она будет вести себя как заусенец.
Ярослав, этот заточник весьма , мягко выражаясь, весьма упрямый. С ним спорить бесполезно - у него свой метод, благодаря которому, он уверен, что достиг вершин в заточке.
Читал как он удивляется зачем вы выкладываете фото РК.А сам выкладывал где то видео, как он почти 50 мин работает на кромке и в ее зоне, оценивая результат своей на экране компьютера ( или планшета. не помню точно ). Он абсолютно не понимает, что видит на экране. А как он может понять, если ничего не понимает в ваших " шпаргалках". Это я имею в виду ваши фотографии , и описания к ним.
Поэтому, он и считает, что все это ему не нужно. Его грааль - выход на заусенец после каждого абразива, и удаление этого заусенца последующим абразивом. Чем быстрее все это будет достигнуто - тем лучше. И не важно какой абразив при этом используется, и что после этого абразива остается на кромке. Он уверен, что дефектный слой образуемый в результате заточки на стали это заточной миф.
quote:Originally posted by stas.kh78:
У МДФ крашенная поверхность
Вообще-то у ПРОСТО МДФ поверхность состоит из того же, из чего тело - древесная пыль (целлюлоза + лигнин) и смола.
Вот если взять окрашенный МДФ - то да, там полно пигментов, обычно с высоким содержанием диоксида титана, это тоже вполне абразив. Но можно наткнуться и на ламинированный МДФ, скажем, ПВХ или полипропиленовой пленкой...
quote:Изначально написано psnsergey:
Вообще-то у ПРОСТО МДФ поверхность состоит из того же, из чего тело - древесная пыль (целлюлоза + лигнин) и смола.
Вот если взять окрашенный МДФ - то да, там полно пигментов, обычно с высоким содержанием диоксида титана, это тоже вполне абразив. Но можно наткнуться и на ламинированный МДФ, скажем, ПВХ или полипропиленовой пленкой...
Не когда не встречал не окрашенную МДФ, как впрочем и ламинированную. Мало имел с ними дело.А с которыми сталкивался были окрашенные. Не отделочник я. Вполне допускаю, что и такие применяются.
Но тогда тем более надо писать какое МДФ используется, для полноты представляемой информации.
А то объяснения выглядят типа -" я взял абразив, и выполнил на нем заточку до бритья". Но мы то понимаем, что это галиматья, из которой ничего не понятно, и это не тянет на объяснение.
quote:Изначально написано psnsergey:
Вообще-то у ПРОСТО МДФ поверхность состоит из того же, из чего тело - древесная пыль (целлюлоза + лигнин) и смола.
"Лигнин - вещество, характеризующее одеревеневшие стенки растительных клеток. Сложное полимерное соединение, содержащееся в клетках сосудистых растений и некоторых водорослях."
Возможно и лигнин в какой то мере абразивен.
quote:Возможно.Originally posted by stas.kh78:
Возможно и лигнин в какой то мере абразивен.
https://translated.turbopages....h.gov/32535202/
[QUOTE][B]Не когда не встречал не окрашенную МДФ[/B][/QUOTE]
у меня наоборот, сколько раз покупал МДФ для всякого разного, окрашенную не видел, все время вот такая:
quote:Originally posted by stas.kh78:
Возможно и лигнин в какой то мере абразивен
Вряд ли. Это "клей" для целлюлозы. Абразивна скорее целлюлоза. Точно абразивны примеси, которые там везде. Такие вещи, как ДСП и МДФ, раз в 10 по сравнению с "просто деревом" тупят даже твердосплавные пилы, из-за большого количества мусора, попадающего туда в ходе производства (ламинат на их основе тупит ещё намного сильнее, но там причины другие - в ряд ламинирующих покрытий намеренно кладут корунд, например, для стойкости напольного ламината или столешниц).
Кстати, забавно, но накопление каменного угля произошло потому, что грибки тогда не умели жрать лигнин. И уголь в основном - по сути углерод из лигнина. Как научились - каменный уголь образовываться прекратил.
Вопрос о вулканитовой связке.
Её описывают как податливую и, соответственно, мягко работающую за счёт утапливания в неё зёрен абразива под нагрузкой. И, соответственно, хвалят её для финишной обработки.
Но уже не раз встречаю в продаже бруски на вулканитовой связке с крупнозернистым абразивом, вплоть до 12П.
Причём не похоже, что "напилили из того, что было", продавец (поставщик? производитель?) серьёзный, несколько лет продвигает свою ТМ.
Какова применимость таких крупнозернистых брусков на вулканитовой связке?
Зубные феи и феюны богато полюбляют диски на вулканитовой связке ради полирования неживых зубов. Но острые зубы и острые ножи отличаются по кривизне раз в сто минимум. По-моему, для именно заточки вулканит так себе - подлинзовка зверская. А для равномерной шлифовки - конечно хорошо.
quote:Originally posted by inok1:
Вопрос о вулканитовой связке.
Её описывают как податливую и, соответственно, мягко работающую за счёт утапливания в неё зёрен абразива под нагрузкой. И, соответственно, хвалят её для финишной обработки
Хм.
Единственно что помню, круги на вулканитовой связке выдерживают больше оборотов, в отличии от 25A, 64c
А вот специфику не помню.
Надо купить, попробовать в шлифовальном деле.
Подскажите, влияет ли на качество реза направление рисок либо можно вообще стремится к их зачищению в целом?
quote:Изначально написано darki83:
Подскажите, влияет ли на качество реза направление рисок либо можно вообще стремится к их зачищению в целом?
Разумеется влияет. Иной раз специально делают микросерейтор, подобно тому как Дмитрич рассказывал о повторении на ноже серейтора медведки. Такой прием хорош для реза мяса и иных волокнистых материалов. Некоторые считают, что тоньше 7/5, если по алмазу, избыточным
Зачищение рисок тоже имеет место быть как при заточке бритв и СПРИ(даже топор, выведенный на суспензии япнатов играет новыми красками
),так и ножей. Допустим для реза овощей и фруктов.Я всегда думал чище и однороднее поверхность - лучше и дольше рез?! Всегда пытался свести наличие рисок к минимуму
quote:Изначально написано darki83:
Я всегда думал чище и однороднее поверхность - лучше и дольше рез?! Всегда пытался свести наличие рисок к минимуму
Всё зависит от задач. Излишне заточенная опасная бритва срезает эпителий вместе с волосами и после бритья жуткое раздражение. Излишне "выглаженный" нож мылит по мясу, а особенно по болони(плёнкам). Потому и уделяется большое внимание абразивам на финише. Чтобы не был избыточным в том числе. Зачем делать лишнюю работу?
А направление рисок ближе к перпендикуляру к РК лучше ли под углом?
quote:Изначально написано darki83:
А направление рисок ближе к перпендикуляру к РК лучше ли под углом?
"Злой" рез обычно от 45 до 60 градусов к РК. Риски должны быть симметричны с обеих сторон. Типа так
Благодарю
quote:Originally posted by darki83:
Подскажите, влияет ли на качество реза направление рисок либо можно вообще стремится к их зачищению в целом?
Да, направление микрозубчика можно дать. А тут уж как вам нравится .
quote:Originally posted by darki83:
Я всегда думал чище и однороднее поверхность - лучше и дольше рез?! Всегда пытался свести наличие рисок к минимуму
Всегда должен быть разумный предел. Некоторые виды сталей,до высокой чистоты совершенно не обязательно шлифовать.
Эффективность реза, сильно зависит от самого качества-струтуры стали, а не только от заточки.
Подскажите, где купить трубку или пруток 14 мм диаметром, 300 мм или больше длиной 800-1200 грит?
quote:Originally posted by ShtormDS:
Подскажите, где купить трубку или пруток 14 мм диаметром, 300 мм или больше длиной 800-1200 грит?
На озон, керам мусат.
Так как у меня появилась возможность хоть как то фиксировать состояние рк под увеличением на фото, то я решил сделать один прогон ранее проведенного тестирования - forummes...-m672895
- Метод.
Метод оценки.
Измеряется вес перерезания нити резом "пушкат" (продавливание, вертикальное опускания ножа на нить) в одной точке 5 раз. Далее находиться среднее арифметическое из этих 5 значений.
Подготовительный этап.
На камне Grinderman b1000vk формируется фаска в 15 градусов на сторону с выходом на рк. Делаются несколько легких вертикальных проходов рк по наждачной бумаге P600 (заметный отсвет от рк). Далее 5-7 легких проходов фаской с 15 градом на сторону на камне без выхода на рк (еле заметный отсвет от рк).
Основная работы.
На ЛВМЗС "костыль" выставлен угол - 17 градусов на сторону. Поверхность камня притирается на порошке карбида кремния.
Направление движения проходов по камню "на зерно" и "от зерна" чередуются после разного количества проходов. Стороны клинка чередуются при каждом проходе.
Измерения веса перерезания нити происходили после определенное количество проходов по камню.
Материалы.
Нить.
Черная капроновая нить 9К (линейная плотность 108 текс) производства Моснитки.
Нож.
Tramontina Professional Master 24605/085
Абразив.
Suehiro G8 8000
Результаты:
Результаты соответствуют прошлым: при проходах "на зерно" вес перерезания нити меньше, чем при приходах "от зерна".
Ранее было высказано предположение, что нить деформирует кромку во время измерения при финише "от зерна" - возможно вершина рк имеет "дефектный слой" и легко повреждается нитью. Так что измерения на нити могут иметь и свойства не только проверки "остроты" но и как индикатор "дефектного слоя".
Назовем это микроскопией
Объектив микроскопа - китайский планахроматический 10x/0,25 160/0,17
Окуляр - к15х
Освещение по типу осветителя Белых.
Съемка велась через окуляр на камеру телефона Redmi Note 11.
Ширина кадра ~0.7 мм
Первое фото - состояние кромки после 10 проходов с каждой стороны на камне, второе фото - кромка после 5 измерений на нити в одной точке.
+10: "на зерно": 224 +/- 8 г
Острота высокая, повреждений нет.
+20: "на зерно": 348 +/- 33 г
Нить повредила рк. Стоит заметить, что кромка в этих тестах обычно "стабилизируется" после 20-30 проходов.
-30: "От зерна": 918 +/- 94 г
10 проходов почти хватило (или все же хватило), что бы убрать предыдущие дефекты. После нити кромка заметно повреждена, вес очень большой.
+40: "На зерно": 245 +/- 19 г
10 проходов не хватило, что бы убрать полностью дефекты. Несмотря на это вес перерезания уменьшился, новых дефектов нет.
+50: "На зерно": 177 +/- 17 г
Вес еще немного уменьшился. Новых дефектов нет.
-60: "От зерна": 830 +/- 112 г
Дефекты окончательно ушли.
После теста на нити, как и в прошлом случае (точка 30) проходов "От зерна" значительные дефекты на рк, очень большой вес перерезания нити.
-70: "От зерна": 390 +/- 20 г
10 проходов на камне не хватило, что бы убрать дефекты
Вес перерезания упал.
-80: "От зерна": 339 +/- 36 г
Есть дефекты от нити.
+90: "На зерно": 226 +/- 10 г
Высокая острота, нет дефектов
+100: "На зерно": 143 +/- 23 г
Очень высокий уровень остроты, нет дефектов.
-110: "От зерна": 582 +/- 67 г
После измерения на нити заметное количество дефектов, вес перерезания нити высокий.
Выводы
Скорей всего, причина того, что вес перерезания нити больше в случаи финиша "От зерна" в том, что нить повреждает вершину рк. Визуально отличить недеформированный нитью (после камня, до измерения на нити) "дефектный слой" вершины рк от не дефектного у меня на даныый момент не получается.
Так что выводы всё те же:
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
Так как у меня появилась возможность хоть как то фиксировать состояние рк под увеличением на фото, то я решил сделать один прогон ранее проведенного тестирования - forummes...-m672895
За тест спасибо, но не все так однозначно. При заточке без приспособлений от зерна можно и без заусенца заточить, если совершать перекрестные проходы и снизить давление в конце до минимума. На приспособлениях у меня тоже всегда образуется заусенец.
Уже обсуждалось и не раз. Ещё раз повторю.
Отсутствие видимого заусенца при заточке "ОТ зерна" никоим образом не в состоянии изменить _факта_ того, что кромка получается менее стойкой, грубо говоря из-за того, что имеем остаточные напряжения растяжения, а не сжатия.
Кроме того, отсутствие видимого заусенца не обозначает, что у нас полностью отсутствует дефектный слой на РК - неважно, что при заточке "на", что "от".
Как правило, при абразивной обработке с превалирующим резанием/царапанием - он _всегда_ присутствует и это факт, который озвучивается в спец.литературе уже более полувека.
Другое дело, что при разном механизме заточки - в т.ч. при разности механизма образования дефектного слоя, а он _разный_ при "от" и "на" - его глубина и поведение - различны.
И практика, измерения и наблюдения за этой практикой, демонстрируют, то, что сказано выше: предпочтительнее вести обработку _на_зерно_.
Но что-то мне подсказывает, что и через 5 и 10 и 20 лет, как и последние 5, 10, 20 лет, всё равно эти факты так и будут для многих "неоднозначны")
Для меня предпочтительнее то, что быстрее и проще дает результаты. И насчет стойкости при заточке от руки - это еще вопрос. Я специально сравнивал результаты и особой разницы не заметил при строгании, если острота одинаковая.
Разумеется, если заточить с заусенцем и не снимать его - острота и стойкость будут ниже.
В продолжении темы о использовании нити, как индикатора "дефектного слоя" (да и просто про возможность этот "дефектный слой" вообще зафиксировать) я провел один прогон со Spyderco Mule CTS-XHP.
CTS-XHP полная противоположность стали 1.4110 (предположительно из нее изготовлена Tramontina): твердость CTS-XHP на этом клинке ~61-62 HRc, против 55-57 HRc на Tramontina, высокое содержание карбидов хрома ~20-22%, против 3-5 %.
Результаты
Нет такого четкого и явного различая между весом перерезания нити при финише "на зерно" и "от зерна", как в случае Tramontina.
Вначале я сделал суммарно 30 проходов "от зерна" (участок от 30 до 50 на графике) предполагая что вес перерезания нити вырастит. Вес увеличивался, но не так сильно. Максимальный вес в 236 г, это относительно небольшое значение.
На микроскопии есть намеки на повреждения от нити, но они очень небольшие и не приводят к значительному росту веса перерезания нити.
Точка 30: 158 +/- 15 г
Точка 40: 182 +/- 12 г
Точка 50: 236 +/- 21 г
Далее была приведено по 5 измерений для каждого направления финиша (участок 60-150 на графике), для оценки среднего значения веса перерезания нити и их сравнения.
Вес перерезания нити для обоих вариантах небольшой, это высокий уровень остроты. Для финиша "на зерно" немного, но все же ниже (статистически), чем для варианта "от зерна".
Состояние кромки после измерения на нити приведено на кадрах ниже. В случае работы "от зерна" на кромке можно рассмотреть еле уловимые, небольшие дефекты от нити, но не такие явные как в случае с клинком от Tramontina
+ НА ЗЕРНО
Точка 60: 161 +/- 9 г
Точка 80: 143 +/- 9 г
Точка 100: 183 +/- 7 г
Точка 120: 170 +/- 13 г
Точка 140: 161 +/- 14 г
- ОТ ЗЕРНА
Точка 70: 200 +/- 16 г
Точка 90: 259 +/- 8 г
Точка 110: 126 +/- 9 г
Точка 130: 187 +/- 9 г
Точка 150: 176 +/- 14 г
В попытке зафиксировать более явные дефекты я сделал 20 проходов с каждой стороны при работе "от зерна" с более явным и акцентированным нажимом (давил при заточке с силой), но опять же вес перерезания на нити небольшой, острота высокая, дефекты еле уловимы.
Точка 170: 168 +/- 8 г
Выводы
При сравнение результатов веса перерезания нити для финишных движений "на зерно" и "от зерна" на клинке Spyderco Mule CTS-XHP в обоих случаях вес перерезания нити "пушкатом" отличается незначительно. Выявить "дефектный слой" капроновой нитью 9К при сравнении веса ее перерезания весьма затруднительно.
При микроскопии, разница в состояниях кромок различима. Скорей всего, (в этом варианте стали) использовать нить, как индикатор "дефектного слоя" можно и это проще, чем при сравнении веса перерезания нити.
После получения результата Spyderco Mule CTS-XHP (относительно высокая твердость ~61-62 HRc, много карбидов хрома ~20-22%), который заметно отличается от результата Tramontina (низкая твердость ~55-57 HRc, мало карбидов хрома ~3-5 %) стало интересно провести эксперимент с ещё одним "типом стали": высокая твердость и низкая износостойкость. В этом качестве я выбрал клинок от Lauri PT из 80CrV2 (~62-63 HRc, ~3-5% карбидов железа)
Результаты
Точка 30: 277 +/- 35 г
Точка 40: 347 +/- 22 г
Точка 50: 294 +/- 17 г
+ НА ЗЕРНО
Точка 60: 174 +/- 3 г
Точка 80: 178 +/- 17 г
Точка 100: 186 +/- 10 г
Точка 120: 126 +/- 14 г
Точка 140: 141 +/- 11 г
- ОТ ЗЕРНА
Точка 70: 334 +/- 36 г
Точка 90: 344 +/- 22 г
Точка 110: 118 +/- 16 г
Точка 130: 145 +/- 13 г
Точка 150: 167 +/- 16 г
Сравнение результатов Lauri PT 80CrV2 и Spyderco Mule CTS-XHP
При финише "на зерно" разница в весе перерезания нити можно сказать отсутствует.
При финише "от зерна" вес перерезания нити клинком Lauri PT при состоянии поверхности камня до 100 проходов выше, чем у Spyderco CTS-XHP. Такое ощущение, что пока поверхность камня не выгладилася разница есть. В случаи Lauri заметна разница в весе перерезания нити между движениями "от зерна" и "на зерно". Возможно из-за более высокой абразивной износостойкости CTS-XHP, камень удаляет меньше металла, чем у Lauri при одинаковом количестве проходов и поэтому "дефектный слой" меньше.
Сводный график для Lauri PT 80CrV2, Spyderco Mule CTS-XHP, Tramontina Professional Master 1.4110
Последовательность направлений движений для Spyderco и Lauri одинаковая, для Tramontina другой. Кроме того, тест для Tramontina остановлен на 110 проходах.
По итогу эффект в разнице весе перерезания нити при работе "от зерна" и "на зерно" у клинка Lauri PT выражен более ярко, чем у Spyderco CTS-XHP, но меньше, чем у Tramontina Professional Master.
За тесты, конечно, спасибо, но тут нужно пробовать направление движений поменять(делать перекрестные и под углом).Я не замечал проблем в заточке "мягких" сталей в своей практике, кроме клинков из рамной пилы - но там особый случай. От количества проходов острота у меня тоже не меняется.
quote:Originally posted by mtn2:
кроме клинков из рамной пилы - но там особый случай
А что там? Обыкновенная углеродка. Затачивается всем, что под руку попадёт.
quote:Изначально написано mtn2:
За тесты, конечно, спасибо, но тут нужно пробовать направление движений поменять(делать перекрестные и под углом).Я не замечал проблем в заточке "мягких" сталей в своей практике, кроме клинков из рамной пилы - но там особый случай.
Я пробовал разные комбинации. Например на b320vl достаточно буквально по 2 прохода "от зерна" для того, что бы зафиксировать "дефектный слой". Мне кажется маловероятно, что если эти 2 движения были перекрестными, то это сильно на что то повлияет.
Использовались и движения даже вдоль кромки.
Я не исключаю, что возможно создать какую то комбинацию движений "от зерна", которая приведет к "положительному" результату, возникает только один вопрос - ЗАЧЕМ?
Я сомневаюсь, что можно контролировать результат при заточке "ОТ ЗЕРНА", это РИСКОВАННЫЙ СПОСОБ ЗАТОЧКИ СО СЛУЧАЙНЫМ, НЕКОНТРОЛИРУЕМЫМ РЕЗУЛЬТАТОМ, НИЗКИМ ШАНСОМ НА ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ, который буквально не имеет преимуществ перед заточкой "на зерно" (получаемая "острота", стабильность кромки, время затраты и прочее). Простые недиагональные движения "на зерно" уже достаточны для контролируемого результата (а можно же и диагональные использовать), зачем тогда использовать сложную технику с малым шансом на положительный исход?
forummes...-m678425
- Если посмотреть на результат Spyderco CTS-XHP, то при заточке "на зерно" в 5 случаях из 5 результат положительный, без дефектов на кромке. При заточке "от зерна" из 5 случаев, только 1 имеет положительный результат.
quote:Изначально написано mtn2:
От количества проходов острота у меня тоже не меняется.
В моих тестах, как мне кажется, острота меняется не от количества проходов, а от степени выглаживания поверхности камня. В начале каждого теста поверхность камня притирается на порошке КК, что бы сделать конролируемым такой параметр как: поверхность камня.
Думаю если использовать камень который уже был в работе (например, в повседневной практике я не притираю поверхность каждый раз на порошке), то возможно роста остроты при большом количестве проходов не будет. Если посмотреть на график выше в этом посте с камнем Suehiro G8, то от 80 до 210 проходов вес перерезания нити не меняется при работа "на зерно". Или на графике с B320vl с 50 походов, вес почти не меняется.
Тот факт, что камень с выглаженной поверхностью работает более "тонко" (и следовательно легче получить остроту резом пушкат) вроде как общепринято.
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
В моих тестах, как мне кажется, острота меняется не от количества проходов, а от степени выглаживания поверхности камня. В начале каждого теста поверхность камня притирается на порошке КК, что бы сделать конролируемым такой параметр как: поверхность камня.
Думаю если использовать камень который уже был в работе (например, в повседневной практике я не притираю поверхность каждый раз на порошке), то возможно роста остроты при большом количестве проходов не будет. Если посмотреть на график выше в этом посте с камнем Suehiro G8, то от 80 до 210 проходов вес перерезания нити не меняется при работа "на зерно". Или на графике с B320vl с 50 походов, вес почти не меняется.
Тот факт, что камень с выглаженной поверхностью работает более "тонко" (и следовательно легче получить остроту резом пушкат) вроде как общепринято.
+100500
Помимо выглаживания ещё срабатывает и "забитие рельефа камня" снятыми частицами стали и продуктами истирания зёрен и связки, а также адсорбция шлама и тонких плёнок зёрнами абразива. В случае с абразивами, обладающими бОльшей твёрдостью зёрен или меньшей их хрупкостью - постепенное "утончение" работы абразива связано с последними указанными аспектами больше, нежели с собственно выглаживанием зёрен или шероховатости рельефа бруска/камня в целом.
Что даёт очень важный "ключ" к тому, чтобы в зависимости от применяемого бруска/камня/притира - различать необходимость "взбодрить или добавить/шаржировать свежее зерно" или просто "почистить/освежить СОЖ". Так как и то и другое сразу вернут более грубую работу абразива, но по-разному и в разной степени.
У G8, как по мне, оптимальная "скорость выглаживания/степени адсорбции зёрнами частиц" - практически идеально совпадает с одним циклом работы на этом камне, когда на него идут клинком с адекватной подготовкой (к переходу на этот камень". И цикла его выглаживания/засалки/адсорбции чаще всего как раз хватает и чтобы удалить следы работы предыдущего абразива и добиться максимума на нём самом, с прогрессией остроты и тонкости обработки до максимально на нём возможной.
Это редкое столь удачное сочетание свойств абразива и связки.
oldTor, мне нравится Suehiro G8 своей дружественностью, отсутствием ограничений в обслуживания и он прощает небрежность в обращении.
1. Благодаря тому, что он из КК им легко тонко заточить любую сталь. Тут ему просто нет альтернатив и конкурентов. Высокая скорость работы.
2. Из-за твердости связки G8, мне не надо думать когда я его притирал и в каком состоянии поверхность. Это легко сделать куском керамики, так как часто перед ним я использую Grinderman b1000vk, то часто я обновляю поверхность гриндерманом. Например, я почти не использую Suehiro dual stone 6000, потому что если поверхность выгладилась (а это обнаруживается в последний момент), это надо идти брать порошок КК, стекло и прочее, а мне лень.
3. Легко получить суспензию слуриком. Притом автосуспензию камень не выделяет (почти не выделяет), даже на самой мягкой стали, это не Suehiro 3000. Выбить суспензию в Shapton 8000 не такое простое занятие.
4. Камень может быть забыт на несколько дней замоченным в контейнере с водой вместе с гриндерманами на подоконнике, под солнцем при открытом окне и ему ничего не будет. Shapton и Naniwa Chosera такого небрежного отношения вряд-ли оценят.
5. Легко можно сформировать микроподвод/ступенчатая заточка. До приобретения Naniwa Super Stone 3000 я считал что это само собой разумеющее, но когда срезаешь стружку с поверхности Super Stone при увеличении угла, пользоваться последним хочется все реже и реже.
Так, что по итогу, если мне просто нужна тонкая заточка с минимальными ментальными и физическим трудозатратами, я скорей всего просто возьму Suehiro G8 и выполню работу, вне зависимости какая там сталь на ноже и прочее, просто тупо и бездумно. Единственная неудобство с ним, это его надо замачивать, но это неудобство в ситуации: вот чё то резко пришло тебе в голову идея освежить кромку на ноже.
По итогу - уникальный универсальный камень. И спасибо вам, за ваши обзоры по нему.
Ну и хочется добавить, что КК с зерном 1,2 мкр это сильно. Альтернативы я что то не припоминаю..
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
[b]oldTor, мне нравится Suehiro G8 своей дружественностью, отсутствием ограничений в обслуживания и он прощает небрежность в обращении.1. Благодаря тому, что он из КК им легко тонко заточить любую сталь. Тут ему просто нет альтернатив и конкурентов. Высокая скорость работы. [/B]
Веневцы рвут этот водник по всем параметрам как Тузик грелку
quote:Изначально написано tvy61:
Ну и хочется добавить, что КК с зерном 1,2 мкр это сильно. Альтернативы я что то не припоминаю..
Наверное, Suehiro Gokumyo GMN100 10000, чё-то про него я совсем забыл. Правда он и дороже в два раза 🤪
quote:Изначально написано Straykl:Веневцы рвут этот водник по всем параметрам как Тузик грелку
А аргументы какие-нибудь будут в поддержку этого утверждения?
quote:Изначально написано Отто_Шрик:А аргументы какие-нибудь будут в поддержку этого утверждения?
Вообще то аргументы требуются против аргументов
Ну а так то, большинство моих роликов как аргументы покатят)
quote:Изначально написано Straykl:
Вообще то аргументы требуются против аргументов
Вы сделали утверждение.
quote:Изначально написано Straykl:
Веневцы рвут этот водник по всем параметрам как Тузик грелку
Так что бремя доказательств лежит на вас. Неплохо было бы привести описание "всех параметров" и как именно их "рвут".
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
Вы сделали утверждение
Я сделал утверждение против вашего утверждения
Понимаете, я сделал голословное утверждение против вашего голословного утверждения. Мне нечего доказывать. Хотя, посмотрев мои ролики вы сами все поймёте)
quote:Изначально написано Straykl:
Мне нечего доказывать.
Значит пруфов не будет, ясно.
quote:Изначально написано Отто_Шрик:Значит пруфов не будет, ясно.
Если мне говорят что воробей чирикает красивее соловья, то я в спор вступать ни в коем случае не буду)
Но вам все же дам уже второй пруф
quote:Originally posted by Отто_Шрик:
Значит пруфов не будет, ясно.
Какие пруфы? Вы видели, что бы на вернисаже кто-то пыхтел с водниками или натуралами? Алмазы на гальванике и органике дают стабильный результат. Его ещё ни разу никто не переплюнул, хотя двери открыты. Можно прийти и всех победить.
quote:Изначально написано Voy50:
Какие пруфы? Вы видели, что бы на вернисаже кто-то пыхтел с водниками или натуралами? Алмазы на гальванике и органике дают стабильный результат. Его ещё ни разу никто не переплюнул, хотя двери открыты. Можно прийти и всех победить.
К какому моему утверждению вы сейчас оппонируете?
Можете сформировать вопрос/тему, в обсуждение которого, как вы считаете, вы вступаете?
quote:Изначально написано Отто_Шрик:К какому моему утверждению вы сейчас оппонируете?
Можете сформировать вопрос/тему, в обсуждение которого, как вы считаете, вы вступаете?
А вы пруфы в доказательство чего просили?
Вы сами то в обсуждение чего вступили? Вот и считайте это продолжением обсуждения)
quote:Алмазы на гальванике и органике дают стабильный результат. Его ещё ни разу никто не переплюнул
угу, потом заходишь в обсуждения веневских брусков и читаешь, что зерно 1,0 дет риску как 7/5
quote:Изначально написано tvy61:
угу, потом заходишь в обсуждения веневских брусков и читаешь, что зерно 1,0 дет риску как 7/5
Ну нравится людям затачивать на алмазах из Венёва, потом резать линейки или канат, так что с того? Ни Вы ни я так делать не будем, а переубеждать или что-то доказывать бесполезно.
quote:Значит пруфов не будет
Разбогатею, куплю G8 и проведу сравнительное тестирование с алмазами на бакелитовой связке. Но это не завтра...(улыбающийся смайлик).
quote:Изначально написано tvy61:
угу, потом заходишь в обсуждения веневских брусков и читаешь, что зерно 1,0 дет риску как 7/5
Так надо не картинки обсуждать, а результаты заточки)
Численная оценка остроты при перерезании нити (рез "пушкат") после Lansky Medium
Методика и прошлые работы - forummes...-m672894
В качестве абразивов были использованы новые мусаты Lansky Medium.
Измерения веса перерезания нити проводились в 3 точках (4, 8 и 9 см от пяты клинка). В каждой точке выполняется 5 измерений с последующих расчетом среднего арифметического и ошибки среднего.
5 проходов с каждой стороны
Тяжело сказать почему относительно большой вес перерезания нити. Из-за того, что финиш грубый и нерегулярный тяжело понять повреждает ли нить кромку или нет. Рез протягом туалетной бумаги очень агрессивный, легко бреет волосы на руке.
10 проходов с каждой стороны
Если после проходов на мусатах не вытирать рк, то можно наблюдать следующую картину: как я понимаю это "прилипший" удаленный металл и/или ошметки заусенца.
50 проходов с каждой стороны
Изменения в точке 4 см
Выводы:
При использовании мусата Lansky Medium на ноже Tramontina Proffesional Master, несмотря на то что кромка обладает большой агрессией в резе протягом, вес перерезания нити резом пушкат большой.
Средний вес на интервале 10-60 проходов равен 550 +/- 26 г.
Вывод тут только один напрашивается, агрессия реза к остроте кромки мало имеет отношение
quote:Originally posted by Straykl:
Вывод тут только один напрашивается, агрессия реза к остроте кромки мало имеет отношение
Понятие "агрессия" неприменимо к пушкату, который и тестировал герр Шрик. Только к скользящему резанию ("рез с потягом"). Если под агрессией понимать лёгкость врезАния, а под остротой тонкость РК (толщину или радиус округления), то да, это разные вещи. Однако острота имеет отношение к агрессии - это острота вершинок микрозубчиков на РК.
Также многое зависит от свойств материала. Глянуть на ножовки по дереву - оптимальные размеры зубьев разные, для соснового пиломатериала одни, для напольного ламината другие.
forummes...-m678609
Нож режет тонкую папиросную бумагу и незакреплённую половинку помидора, а вот тиснёное бумажное полотенце - крайне неохотно.
quote:Изначально написано tvy61:
угу, потом заходишь в обсуждения веневских брусков и читаешь, что зерно 1,0 дет риску как 7/5
c этим не спорит никто. останавливайтесь на 3/2. Ну или новомодном 2/1.
Численная оценка остроты при перерезании нити (рез "пушкат") после Lansky Fine
Изменения в точке 4 см
Выводы:
Не ображенно статистически значимого отличия в весе перерезания нити "пушкатом" между мусатами Lansky Fine и Medium. В обоих вариантах вес перерезания нити относительно большой, больше чем у других камней, участвующих в этой серии тестов.
На керамо-гранитной плитке кто нибудь пробовал точить? Я попробовал, лицевая сторона гранитная вроде точит, не грубо, но править можно. Вчера даже нарезал несколько брусков из остатка керамо-гранита.
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
[b]Численная оценка остроты при перерезании нити (рез "пушкат") после Lansky Fine
В этом тесте напрашивается вывод что давить надо меньше
quote:Изначально написано Straykl:В этом тесте напрашивается вывод что давить надо меньше
Максимальный вес на мусат в среднем не превышал ~50 г.
quote:Изначально написано Отто_Шрик:
Максимальный вес на мусат в среднем не превышал ~50 г.
Значит при таком весе давление на единицу площади кромки слишком большое
Там площадь контакта мизерная. И первое правило Заточного - не дави)
Чем мне и не нравятся мусаты. Мало того, что и так давить нельзя, так из-за их радиуса ещё и дышать на них нельзя.
quote:Originally posted by psnsergey:
давить нельзя
Да, давить нельзя. Но если керамические мусаты, то их можно доводить, до нужной шероховатости.
Я имел в виду, что зона контакта с прямым участком лезвия обратно пропорциональна радиусу камня. Таким образом, усилие контакта с мусатом допустимо на порядок ниже, и производительность его на порядок ниже, чем у даже маленького "обычного камня". Того же керамического.
quote:Керамогранит это только название, а "абразивность" может быть разве что у матового, или правильнее сказать наведённая шероховатость. Фаски по периметру лучше снять, убрав мелкие сколы, на фото их хорошо видно.Изначально написано SergeyNm:
На керамо-гранитной плитке кто нибудь пробовал точить? Я попробовал, лицевая сторона гранитная вроде точит, не грубо, но править можно. Вчера даже нарезал несколько брусков из остатка керамо-гранита.
Тем не менее, это не абразив, то же самое и на искусственном кварците получается.
quote:Это да, но мне мусаты начинают нравиться, и не только мусаты, но и керамические стержни с разной степенью доводки.Изначально написано psnsergey:
Чем мне и не нравятся мусаты. Мало того, что и так давить нельзя, так из-за их радиуса ещё и дышать на них нельзя.
quote:Изначально написано yemz:
керамические стержни с разной степенью доводки.
А 15 лет назад Николай их называл мусатами)
quote:Пятнадцать лет назад и я был моложе.Originally posted by Straykl:
А 15 лет назад Николай их называл мусатами)