Свободное общение об абразивах (тема обо всём, что связано с заточкой)

Нож - Tramontina Professional Master
Камень - Suehiro G8 8000

Был выбран участок рк длиной в 2 см. Два варианта измерений:
A - 5 точек на 2 см участке рк - через 5 мм. Обозначение - Весь участок
B - 5 измерения в середине участка в одной точке - т.е. в точке 1 см. Обозначение - Середина. Теперь 5 измерений, вместо 4 в прошлые разы.

Подготовительный этап:
На камне Grinderman b1000vk была сформирована заточная фаска - 15 градусов на сторону с выходом на рк. Два легких прохода рк по наждачной бумаге P600 (заметный отсвет от рк), затем около 5-7 легких проходов по камню на каждой стороне без выхода на рк (еле заметный отсвет от рк).

Основная работы:
На костыле был выставлен угол - 17 градусов на сторону.
Поверхность камня Suehiro G8 8000 была притерта на порошке КК F800.
Движение ножа на зерно, перпендикулярно линии рк, стороны чередуются. Вес на камень во время движений 150-300 г. Измерения веса перерезания нити происходили после определенное количество проходов по камню.
Чем меньше значение веса - тем острее нож.

Было проведено три теста:

1. Явно иногда нить повреждает рк - острота проседает с условных 250 г до 400-450 г. Например в 1 тесте при 50 и 70 проходах, метод B. Я проверил на опасной бритве - кромка деформируется. Так как фаска "блестит" то в 10х лупу можно немного рассмотреть какие то отсветы.
Так же есть подозрение, что эта нить не является нитью производства - Моснить 9к. Вроде на бритве раньше такого не было, так же на нити нет наклейки с производителем. Но в принципе это не важно - в этой серии тестов использовалась только она.
Для анализа остроты на этой нити предпочтителен метод измерение А. Так как многократное измерение в одной точке по методу В приводит к накоплению значений от дефектного участка.
Очевидно надо возобновить поиски нити.

2. Камень после 40-50 проходов начинает засаливаться, подушечкой пальца до конца не оттирается. Состояние поверхности камня после 80 проходов см первое фото.

Сравнение результатов b1000vk, b600vm, b320vl и Suehiro G8 8000.

Метод А - в порядке уменьшение "остроты":
- Suehiro G8 8000 = 258 +/- 15 г.
- b600vm = 307 +/- 11 г.
- 320vl = 343 +/- 16 г.
- b1000vk = 349 +/- 9 г.

Метод В - в порядке уменьшение "остроты":
- Suehiro G8 8000 = 292 +/- 15 г.
- b600vm = 316 +/- 12 г.
- b320vl = 337 +/- 21 г.
- b1000vk = 360 +/- 19 г.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

О создании устройства типа САТRA не задумывались ?

Нож - Tramontina Professional Master
Камень - Suehiro Skg 3000 (New Cerax 3000)

Один вариант измерений:
A - 5 точек на 2 см участке рк - через 5 мм. Обозначение - Весь участок
От варианта B решено отказаться.

Подготовительный этап:
На камне Grinderman b1000vk была сформирована заточная фаска - 15 градусов на сторону с выходом на рк. Два легких прохода рк по наждачной бумаге P600 (заметный отсвет от рк), затем около 5-7 легких проходов по камню на каждой стороне без выхода на рк (еле заметный отсвет от рк).

Основная работы:
На костыле был выставлен угол - 17 градусов на сторону.
Поверхность камня Suehiro Skg 3000 была притерта на порошке КК F500.
Движение ножа на зерно, перпендикулярно линии рк, стороны чередуются. Вес на камень во время движений 150-300 г. Измерения веса перерезания нити происходили после определенное количество проходов по камню.
Чем меньше значение веса - тем острее нож.

Было проведено три теста:

Камень обильно выделяет мелкую суспензию, уже после 5 проходов на каждой стороне на поверхности камня заметная мелкая суспензия. Камень на мягкой связке. Обычно, наличии суспензии негативно влияет на финальную остроты - суспензия подмывает вершину рк, вершина бьются о взвесь. Так же из-за типа связки, рк может зарываться в камне.

От измерений до 20 проходов решено было отказаться, ввиду того, что после 1 теста уже есть примерная динамика по камню.

В тесте 2 и 3 решено было сравнить два режима работы:
2 тест - с поверхности камня смывалось все после 10 проходов на сторону.
3 тест - после 5 проходов.
Ожидалось, что возможно, финальная острота после 3 теста будет выше, чем после 2 из-за более чистой поверхности камня.

Предположение не подтвердилось. Острота после 2 теста немного выше, чем после 3. Среднее значение лишь ненамного ниже, да и интервалы перекрываются. Та что разницы нет и в обоих вариантов острота пушкатом достаточно низкая.

В тесте 3 после 80 проходов решено было проверить: какой вес перерезания нити будет, если изменить движение клинка. В тесте движения делались "на зерно".
- После 10 проходов "от зерна" острота значительно увеличилась (значения на графике при 90 - черный цвет)
- После дополнительных 10 проходов "от зерна" острота так же осталась на высоком уровне (значения на графике при 100 - черный цвет).
- Дополнительные 10 движений "на зерно" вернули уровень острота на исходный уровень.
- Дополнительные 10 проходов "от зерна" опять повысили уровень остроты.

Сравнение c результатами других камней.

Очевидно, что камень на очень мягкой связке не слишком подходит на роль финишного камня для ножа из не самой твердой и износостойкой стали.
Suehiro Skg 3000 (New Cerax 3000) в больше мере камень для промежуточных операций, чем для финишных.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:

В тесте 3 после 80 проходов решено было проверить: какой вес перерезания нити будет, если изменить движение клинка. В тесте движения делались "на зерно".
- После 10 проходов "от зерна" острота значительно увеличилась (значения на графике при 90 - черный цвет)
- После дополнительных 10 проходов "от зерна" острота так же осталась на высоком уровне (значения на графике при 100 - черный цвет).
- Дополнительные 10 движений "на зерно" вернули уровень острота на исходный уровень.
- Дополнительные 10 проходов "от зерна" опять повысили уровень остроты.

quote:

Изначально написано mtn2:
Я давно заметил, что при движениях от зерна клинок получается острее, причем эта разница будет увеличиваться в зависимости от грубости камня.

Нож - Tramontina Professional Master
Камень - Suehiro Dual Stone 6000 - СОЖ: масло Johnson's Baby.

Метод оценки: измеряется вес перерезания нити резом "пушкат" в 5 точках на 2 см участке рк - через каждые 5 мм. Далее находиться среднее арифметическое из этих 5 значений.

Подготовительный этап:
На камне Grinderman b1000vk была сформирована заточная фаска - 15 градусов на сторону с выходом на рк. Два легких прохода рк по наждачной бумаге P600 (заметный отсвет от рк), затем около 5-7 легких проходов по камню на каждой стороне без выхода на рк (еле заметный отсвет от рк).

Основная работы:
На костыле был выставлен угол - 17 градусов на сторону.
Поверхность камня Suehiro Dual Stone 6000 была притерта на порошке КК F800.
Движение ножа на зерно, перпендикулярно линии рк, стороны чередуются. Вес на камень во время движений 150-300 г. Измерения веса перерезания нити происходили после определенное количество проходов по камню.

Чем меньше значение веса - тем острее нож.

Было проведено три теста:

Сравнение c результатами других камней.

quote:

Изначально написано oldTor:
Большое спасибо за информацию!
Ха, подтвердилось и с суэхиро 3000))
С G8 и дуал стоун тоже понятно, и...
..меня даже поражает, насколько точно это попало "в десятку" по ожидаемому "рейтингу" в рамках данного теста.

Ну значит результаты хоть как то коррелируются с "реальностью", что как я уже говори уже неплохо. И хочется верить, что это я не я там бессознательно подкручиваю результат в нужную сторону - относительной результат то я примерно знаю какой должен быть 😁

Нож - Tramontina Professional Master
Камень - Suehiro Skg 1000

Метод оценки: измеряется вес перерезания нити резом "пушкат" в 5 точках на 2 см участке рк - через каждые 5 мм. Далее находиться среднее арифметическое из этих 5 значений.

Подготовительный этап:
На камне Grinderman b1000vk была сформирована заточная фаска - 15 градусов на сторону с выходом на рк. Два легких прохода рк по наждачной бумаге P600 (заметный отсвет от рк), затем около 5-7 легких проходов по камню на каждой стороне без выхода на рк (еле заметный отсвет от рк).

Основная работы:
На костыле был выставлен угол - 17 градусов на сторону.
Поверхность камня Suehiro Skg 1000 была притерта на порошке КК F500.
Движение ножа на зерно, перпендикулярно линии рк, стороны чередуются. Вес на камень во время движений 150-300 г. Измерения веса перерезания нити происходили после определенное количество проходов по камню.

Чем меньше значение веса - тем острее нож.

Был проведен только один тест, ввиду того, что нить для измерения закончилась:

Среднее рассчитано в интервале от 20 до 90 проходов по камню (для повышения точности, так как один только тест, обычно от 20 до 80).

Сравнение c результатами других камней.

Конечно же, результат одного прогона не слишком надежный, но все же, наверное, для грубой оценки можно использовать. Сравнить лучше не со средними результатами за три теста других камней, а с каждым тестом в отдельности.

Острота в резе"пушкат" после Suehiro Skg 1000 вероятнее всего выше, чем после Suehiro Skg 3000 и скорей всего на уровне, или чуть меньше, чем после Grinderman b1000vk или b320vl.

Неожиданный результат продолжения теста

После 90 проходов, мне стало любопытно - какой результат на этом камне при работе "от зерна". Так как нить "сомнительного" производства, которая использовалась в этой серии тестов закончилась, то я взял другую - это ТОЧНО нить 9К от Моснитки.

- Для оценки значений на новой нити первые 10 проходов "на зерна"
- далее 10 "от зерна"
- 10 "на зерна"
- 10 "на зерна"
- 10 "от зерна"
- 10 "на зерна"
- 10 "от зерна"

Я ожидал, что как и в случае с skg 3000 при работе "от зерна" вес перерезания нити уменьшиться, но этого не произошло. Вернее после всех проходов "от зерна" нож отлично брил волосы на руке, но нить повреждала кромку.
При работе "на зерно" нить кромку не повреждало - это видно по результату.

Возможно это косвенно указывает на образование заусенца/дефектного слоя, но это не точно.
Возможно поверхность камня излишне выгладилась (связка твёрже, чем у suehiro skg 3000) и 10 проходов "от зерна" с каждой стороны достаточно для вытягивания заусенца/дефектного слоя, который по действием нити и сминается/загибается или что то в этом роде.

Надо будет воспроизвести тест раза 3, возможно как то его модифицировать, что бы посмотреть - воспроизводиться это поведение или это случайность.

Подготовительный этап:
На камне Grinderman b1000vk была сформирована заточная фаска - 15 градусов на сторону с выходом на рк. Два легких прохода рк по наждачной бумаге P600 (заметный отсвет от рк), затем около 5-7 легких проходов по камню на каждой стороне без выхода на рк (еле заметный отсвет от рк).

Основная работы:
На костыле был выставлен угол - 17 градусов на сторону.
Поверхность камня Suehiro Skg 1000 была притерта на порошке КК F500.
Движение ножа на зерно, перпендикулярно линии рк, стороны чередуются. Вес на камень во время движений 150-300 г. Измерения веса перерезания нити происходили после определенное количество проходов по камню.

Чем меньше значение веса - тем острее нож.

"НА зерно" или "ОТ зерна"?

В конце прошлого теста получился неожиданный результат - при работе "от зерна" острота ножа относительно высокая - уверенно бреет волосы на руке, но при измерении "остроты" на нити - результат низкий.

Очевидно нить повреждает кромку. Такого поведения при работе "на зерно" не наблюдалось. Непонятно, такой результат это случайность или он воспроизводиться.

Для проверки было проведено два теста. Чередования "на зерно" и "от зерна" происходило в разных порядках. Минимальное количество проходов - 10 раз с каждой стороны.

Во втором тесте, последовательность "на зерно" и "от зерна" была инвертирована относительно первого теста, начиная с 40 проходов.

Результаты двух тестов на одном графике.

Если рассчитать среднее арифметическое для всех значений в интервале с 40 до 160 проходов, то:
НА ЗЕРНО = 293 +/- 20 г.
ОТ ЗЕРНA = 563 +/- 39 г.

Так, что вес перерезания нити при работе "на зерно" в большинстве (всегда?) случаев ниже, чем при работе "от зерна" (при сопоставимом количестве предыдущих проходов). Острота при работе "от зерна" может быть высокой при бритье волос, но на нити происходит провал. Возможно стоит сократить количество проходов и выполнять менее 10 проходов.
Само собой, что пока, этот вывод для конкретного камня, ножа и способа заточки.

Так, что изначальный "баг" метода тестирования - нить может повредить кромку, возможно станет "фичей" тестирования. И может стать методом оценки "стабильности" или "качества" кромки.

Продолжение - forummessage/224/14

Все вроде хорошо, но ранее, я проводил эксперименты с Suehiro Skg 3000 и в конце 3 теста сделал небольшое сравнение "на зерно" и "от зерна" и там острота на нити при работе "от зерна" была выше.

Такое поведение противоречит вчерашним экспериментам. Непонятно это случайность, нормальное поведение камня или что то другое.
Очевидно, надо провести углубленный эксперимент.

Нож - Tramontina Professional Master
Камень - Suehiro Skg 3000

Два метода оценки (измеряется вес перерезания нити резом "пушкат"):
Метод A - в 5 разных точках на 2 см участке рк - через каждые 5 мм. Далее находиться среднее арифметическое из этих 5 значений.
Метод B - 5 измерений в одной точке - в середине 2 см участка. Далее находиться среднее арифметическое из этих 5 значений.

Подготовительный этап:
На камне Grinderman b1000vk была сформирована заточная фаска - 15 градусов на сторону с выходом на рк. Два легких прохода рк по наждачной бумаге P600 (заметный отсвет от рк), затем около 5-7 легких проходов по камню на каждой стороне без выхода на рк (еле заметный отсвет от рк).

Основная работа:
На костыле был выставлен угол - 17 градусов на сторону.
Поверхность камня Suehiro Skg 3000 была притерта на порошке КК F500.
Движение ножа на зерно, перпендикулярно линии рк, стороны чередуются. Вес на камень во время движений 150-300 г. Измерения веса перерезания нити происходили после определенное количество проходов по камню.

Чем меньше значение веса - тем острее нож.

Чередования "на зерно" и "от зерна" происходило в разных порядках. Минимальное количество проходов - 10 раз с каждой стороны.

Первый тест:

Скобки на точках графиках - это доверительный интервал (т.е. среднее значение +/- стандартная ошибка).
Если посмотреть на стандартную ошибку (SE), то SE "от зерна" раза в 2 больше, чем "на зерно" - это говорит о том, что результаты (разброс 5 измерений) "скачут" больше. Т.е. вес перерезания нити вдоль 2 см участка различается заметнее.

Сам же характер значений "от зерна" носит непостоянный характер - в какой то момент они меньше, чем "на зерно", а в какой то равны или больше т.е. низкая стабильность. Например на участке с 90 до 130 проходов - острота то низкая, то высокая, то опять низкая. По сути это нельзя контролировать. И что самое неприятное - при проверке остроты бритьем волос острота схожая, но когда измерения проходят на нити - разная. Т.е. непонятна степень сопротивления.

В противовес этому, значения "на зерно" - имеют более постоянный характер - сама острота всегда примерно одинаковая, SE стабильно низкое.

По итогу 1 теста - вес перерезания нити по методу измерений А при работе "от зерна" иногда чуть ниже, чем "на зерно", но эта разница носят весьма случайный характер.

Второй тест:
Во втором тесте, последовательность "на зерно" и "от зерна" была инвертирована относительно первого теста, начиная с 30 проходов (кроме 110 и 120).

На начальном этапе (точки при 40 и 60) значения веса "от зерна" высокие - скорей всего кромка очень нестабильная и нить деформирует кромку. Далее значения выравниваются, но опять же SE заметно различаются.
Из восьми точек "от зерна", только измерение при 140 имеет низкое значение и низкую SE.

Для проверки стабильности кромки, к методу измерения А, был добавлен метод B - 5 измерений в одной точке. Если есть проблемы со стабильностью, то явно после нескольких измерений в одной точке, можно попасть в дефект (увеличиться степень деградации) и это будет видно на весах.
Если проблем нет (кромка стабильная и равномерная), то значения по методу А и В должны быть близки.

Метод А и В на одном графике:

Если сравнить результаты "на зерно" по методу А и B - то они идентичные, прям точка в точку. Нить не деформирует кромку. Одинаково низкие SE. Значения веса стабильны на протяжении всего интервала измерений.

Если сравнить результаты "от зерна" по методу А и B - то они разные, иногда интервалы перекрываются. В половине случаев, вес по методу В заметно выше, чем по методу А - это говорит о том, что при многократном измерении в одной точке, кромка получает повреждения от нити.
Опять же, только точка при 140 имеет отличные показания, одна из восьми.

Результаты двух тестов на одном графике:

По итогу - при работе "от зерна" на камне Suehiro Skg 3000, в некоторых случаях, можно получить остроту выше, чем при работе "на зерно", которую можно измерить на нити. Но контролировать это проблематично, очевидно это сильно зависит от предыдущих операций, степени выглаживания поверхности камня и носит скорее случайный характер. Большие вопросы к стабильности и качеству этой остроты.

При работе "на зерно" на камне Suehiro Skg 3000 результат, в большинстве случаев, получается воспроизводимый и равномерный по всей кромке. Сопротивление к деформации (от нити) высокое.

Эффект от разницы направлений на камне Suehiro Skg 3000 выражен в меньшей степени, чем на камне Suehiro Skg 1000. На Suehiro Skg 1000 работа "от зерна" не желательна (исходя из проделанной мной работы) на финальной стадии и это ярко показано выше.

Продолжение - forummessage/224/14

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:

По итогу - при работе "от зерна" на камне Suehiro Skg 3000, в некоторых случаях, можно получить остроту выше, чем при работе "на зерно", которую можно измерить на нити. Но контролировать это проблематично, очевидно это сильно зависит от предыдущих операций, степени выглаживания поверхности камня и носит скорее случайный характер. Большие вопросы к стабильности и качеству этой остроты.

С чем можно сравнить такую остроту ножа(вес перерезания нити 800-900г)? Он газетную бумагу способен резать? По таблице BESS - 900г - это очень тупой нож.
Интересно также узнать, что произойдет со стабильностью РК, если после такой заточки(от зерна) убрать микрозаусенец(который там почти всегда есть) теми же движениями о чистую бумагу/дерево.

quote:

Изначально написано mtn2:

С чем можно сравнить такую остроту ножа(вес перерезания нити 800-900г)? Он газетную бумагу способен резать? По таблице BESS - 900г - это очень тупой нож.

По значениям весов, примерно для ориентиров:
- 150-200 г - это острота которую можно получить относительно легко после ~5к камней.
- Ниже 350-400 г - рк начинает пытаться брить/цеплять волос.
- Около 700-800 г - это острота после ТБ, на рк под направленным светом можно увидеть отсвет кромки. Нить скорее не перерезаеться, а рвется. Но, как я говорил выше, если делать подвод с повышением, то может вес и вырасти - странный эффект - отсвета от рк нет, а вес под 1кг улетает.
- Точное значение веса выше ~700 г после теста на дереве - по большому счету это случайность - как и в какой скол/дефект попала нить.

Газету может резать протягом, ее и совсем тупой нож может резать. Редко бывает, что вот не режет газету - это рк вообще исчезнуть должна. Я не люблю такие тесты, так как они очень расплывчаты - важно умение, скорость протяга, угол наклона и прочее.
Опять же эти измерения для пушката.

Как я говорил ранее - это легко повторить дома. Думаю с кухонными весами это можно сделать, даже и без них можно - очень заметно как нить режется при 300 г и 900 г.

quote:

Изначально написано mtn2:

Интересно также узнать, что произойдет со стабильностью РК, если после такой заточки(от зерна) убрать микрозаусенец(который там почти всегда есть) теми же движениями о чистую бумагу/дерево.

Если вы приведете точный алгоритм действий - сколько, как, после чего и что именно, то я могу попробовать воспроизвести его.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:

...
если делать подвод с повышением, то может вес и вырасти - странный эффект - отсвета от рк нет, а вес под 1кг улетает. ...

Если РК также остра, как и ранее, до повышения угла, то не приходит в голову иного объяснения, как влияние толщины клинка "за кромкой", на ширине фасок, равной той части толщины нити, которую преодолевает клинок, прежде чем она будет разъята (разорвётся или разрежется - не суть).

Тодд Симпсон в своих проверках с резом волоса отмечает важность этой толщины клинка "за кромкой" на дистанции равной +- толщине волоса. Поэтому он оперирует средне-статистической толщиной волоса = 100мкм. (на самом деле в среднем от 70 до 110мкм., и у одного и того же человека волосы с головы могут быть разной толщины, так что это очень относительно в любом случае) Т.е. это стоит принять во внимание для реза любого материала.

Невозможно не отметить, что это аспект "режущей способности" в целом, а не лишь "остроты".

Но если острота не такая же, как ранее - то возможны варианты - что больше влияет на усилие реза - иная острота или толщина "за кромкой".

Недавно расписывал в какой-то теме, не буду повторять (это долго и нудно), только повторю вывод: отсутствие блика на РК не может обозначать конкретного порога в мкм. или нм. толщины кромки - она может быть и очень острой и довольно тупой.

quote:

Изначально написано oldTor:

Если РК также остра, как и ранее, до повышения угла, то не приходит в голову иного объяснения, как влияние толщины клинка "за кромкой", на ширине фасок, равной той части толщины нити, которую преодолевает клинок, прежде чем она будет разъята (разорвётся или разрежется - не суть).

Это происходит в самом начале. Изначально отсвет от рк создан на наждачной бумаге. Никакой остроты и агрессии резом протягом соответственно нет - рк скользит по пластине ногтя.
Переход с 15 на 17 град.
Притом агрессия реза протягом да и сам рез протягом появляется после первого же прохода по камню - на пластине ногтя ощущется какая то сыпи и зубчики.
Увеличение веса может происходить после первых проходов, но сходит к 10 проходам на сторону, не больше.
Не обязательно кстати провал, вес может вообще не меняться.

Для себя я принял такое объяснение - после первых проходов там на вершине непонятно что - новый подвод формируются только, какие то лохмотья. После трех проходов по камню, наверное сложно создать симметричную и равномерную вершину на протяжении какой то длины рк. И когда нить на это давит - вершина не может просто инициировать разрез и прочие.

Как по мне - это достаточно забавный случай но копаться в нем не сильно интересно. Это такая искусственно созданная ситуация на тех уровнях остроты (а вернее ее отсутствия) где что то смотреть не имеет практической цели.

Наверное из этого всего, можно вывести "правило" - что при переходе на новый камень при повышении угла, лучше делать не менее 10 проходов с каждой стороны.

Кстати нить выглядит примерно так.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
Поверхность камня Grinderman b320vl была притерта на порошке КК F230.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
По завершению работы поверхность камня Grinderman b1000vk была притёрта на порошке КК F500.

Третий тест с Suehiro Skg 1000 - "На зерно" Vs. "От зерна"

Удалось зафиксировать повреждения от нити. Если в темноте использовать фонарик, то поврежденная кромка отсвечивает.
Например, после 60 проходов (от зерна), вес 550-750 г - тяжело сфотографировать, но можно различить отсветы около меток маркера (места измерения).

После всех вариантов измерения - "от зерна" на кромке были повреждения, при работе "на зерно" после нити дефектов не наблюдалось.
Для удаления дефектов достаточно от 2 до 10 проходов (в зависимости от величины).

Ближе к концу теста три раза была проверена комбинация: 10 проходов "на зерно" + 5 проходов "от зерна". Результат занимает промежуточное значение. Не удалось добиться воспроизводимости стабильности и высокой остроты. После 3 измерения на рк были дефекты как и просто от 10 "от зерна"

Так что, результат этого теста схож с результатами первых двух.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
Так что, результат этого теста схож с результатами первых двух.

Большое спасибо за ваш труд!
Очень наглядно и полезно.

quote:

Изначально написано stas.kh78:
Удивительно и неожиданно -
b320vl = 343 +/- 16 г.
b1000vk = 349 +/- 9 г.
Ну хорошо, связка у b1000vk СМ ( среднемягкая ), а уb320vl СМ2 , всего на один пункт тверже чем СМ. Но средний размер абразивного зерна
b1000vk 4,5 мкм - почти в семь! раза меньше чем у b320vl - 29,2 мкм.

1. Я не думаю, что 320 работает на всю глубину зерна - я все же относительно аккуратно делаю проходы. Ширина фаски при 17 гр после обоих камней примерно одинаковые - думаю они и объем металла сняли примерный. Про то что камней разной зернистости при низком давлении снимают одинаковый объем - scienceofsharp.com

2. Думаю не 320 хорошо работает, а 1000 плохо формирует вершину. Посмотрите на результат Suehiro skg 3000 - зерно мелкое, а результат еще хуже.

3. Еще думаю камни на близких по твердости связках, но разной зернистости работают по разному - типа на грубых камнях ощущение что ты по абразиву работаешь - звонко и чувствуешь абразив, а по мелким (особенно на кк, которые липкими ощущаются) что ты по какому то липкому пластику. Может это как то может влиять

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Не верится, что почти одинаковая по твердости связка так нивелирует размер абразивного зерна.
Думаю дело в притирке

Да это камни на связках то средне-мягких, там притирка не так сильно влияет, как мне кажется - это же не твердые оа или керамика. Да и тяжело там сделать притирку вот прям в размер порошка - пока работаешь, там и с камня выделяется достаточно много. Их можно и без порошка ровнять при желании.

Дополнение
Да, нож то сделан из относительно мягкой стали и думаю более мягкая связка b1000vk не слишком хорошо с этим сочетается, что усиливает эффект. Если взять нож из более твердой и износостойкой стали разница между этими двумя камнями будет более ярко выражена (или нет ). Но тут проверять надо.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Отто_Шрик - уважение ! Работа проделана большая!

quote:

Изначально написано oldTor:

Большое спасибо за ваш труд!
Очень наглядно и полезно.

Всегда пожалуйста.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
[QUOTE]Изначально написано Отто_Шрик:
[B]Удалось зафиксировать повреждения от нити. Если в темноте использовать фонарик, то поврежденная кромка отсвечивает.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
Я не думаю, что 320 работает на всю глубину зерна - я все же относительно аккуратно делаю проходы.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
Про то что камней разной зернистости при низком давлении снимают одинаковый объем

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
Думаю не 320 хорошо работает, а 1000 плохо формирует вершину.
Посмотрите на результат Suehiro skg 3000 - зерно мелкое, а результат еще хуже.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
Камень обильно выделяет мелкую суспензию, уже после 5 проходов на каждой стороне на поверхности камня заметная мелкая суспензия. Камень на мягкой связке. Обычно, наличии суспензии негативно влияет на финальную остроты - суспензия подмывает вершину рк, вершина бьются о взвесь. Так же из-за типа связки, рк может зарываться в камне.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
После всех вариантов измерения - "от зерна" на кромке были повреждения, при работе "на зерно" после нити дефектов не наблюдалось

quote:

Изначально написано Serge Ant:
F230 (он же ГОСТ М63)

quote:

Изначально написано Serge Ant:
Что касается результатов, то после F320 нож уже вполне острый, дальнейшее уменьшение зерна делает кромку более гладкой, что не всегда в плюс, хотя и приятно.

Третий тест с Suehiro Skg 3000 - "На зерно" Vs. "От зерна"

Ближе к концу теста три раза была проверена комбинация: 10 проходов "на зерно" + 5 проходов "от зерна". Вроде бы результат неплохой.

Так что, результат этого теста соотноситься с первыми двумя.

Итоги.

По результату тестов на Suehiro skg 1000 и 3000, можно сделать предположение, что негативный эффект на стабильность и получаемую остроту "пушкат" при работе "от зерна" уменьшается при уменьшении размера зерна абразива.
Необходимость вообще использовать проходы "от зерна" (на этих или схожих камнях), пока под большим вопросом.
Возможно, стоит провести подобное тестирования с более тонким камнем (например Suehiro G8 или Dual Stone 6000) и грубым камнем (b320vl) для более выраженной демонстрации и фиксирования разницы.

quote:

Изначально написано stas.kh78:
негативный эффект на стабильность и получаемую остроту "пушкат" при работе "от зерна" уменьшается при уменьшении размера зерна абразива.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

И уменьшении количества проходов от зерна в сочетании с большим количеством проходов на зерно.
Возможно оптимальным будет сочетание 10 проходов на зерно и 2-3 от зерна.

Это для этого ножа и для этих камнях, что там на других будет и какое соотношение непонятно. Я вообще пока не понимаю зачем "от зерна делать" - это какая то игра в "лотерею": может повезет, а может и нет. И что самое неприятное, в обоих случаях ножи могут будут острыми и непонятно удачно ты заточил или нет.
Надежнее взять камень тоньше или играться давлением и углами наклона проходов.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Извините, понимаю для вас лишняя забота, но если от зерна заменить вдоль зерна, или выполнять движения от зерна не перпендикулярно линии рк, а под углом 45-30 град к ней ?

Вдоль рк, может быть как то потом. Но там можно и рк подрезать таким способом, сильно от размера зерна наверно зависит, но это прям надо опять много прогонять тестов и на камнях. Подумаю, может добавлю несколько таких проходов в будущие тесты, по аналогии с 10 на зерно/5 от зерна, что бы хоть примерно посмотреть что будет.

Под углами "от зерна" не сильно интересно, это начинаются всякие "приемы и хитрости", мне бы с "базовыми" техниками разобраться немного.
Я стараюсь делать риски перпендикулярно рк, потому что остроту так же измеряю. Перед тем как смотреть, как проходы "от зерна" под разными углами наклона влияют, это надо саму методику измерения остроты проверить на то, как углы наклонов рисок влияют на вес перерезания нити.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
Я вообще пока не понимаю зачем "от зерна делать" - это какая то игра в "лотерею": может повезет, а может и нет.

quote:

Изначально написано mtn2:
Я давно заметил, что при движениях от зерна клинок получается острее, причем эта разница будет увеличиваться в зависимости от грубости камня. А что касается стабильности - тут сложно сказать, так как для корректного сравнения требуется равная острота(радиус РК), которой нет при обычных методах заточки.

QUOTE]Изначально написано Отто_Шрик:
Надежнее взять камень тоньше или играться давлением и углами наклона проходов. [/QUOTE]
И тонким абразивом, и с разными углами и давлением проходов, можно работать от зерна.
От зерна, если чередовать наклон проходов, думаю тоже заусенец будет подрезаться.

QUOTE]Изначально написано Отто_Шрик:
Вдоль рк, может быть как то потом. Но там можно и рк подрезать таким способом, сильно от размера зерна наверно зависит, но это прям надо опять много прогонять тестов и на камнях. Подумаю, может добавлю несколько таких проходов в будущие тесты, по аналогии с 10 на зерно/5 от зерна, что бы хоть примерно посмотреть что будет.[/QUOTE] Владимир Дмитриевич движениями вдоль рк заканчивал заострение. Но у него был твердый, и специально тонко доведенный арканзас, что бы не подрезать рк. Ярослав так делает, очень легкими движениями при переходе на следующий, тонкий абразив. Смысл этого, как я понял, -сгладить ребра рисок абразива, что бы они не царапали следующий тонкий абразив. Но вероятно и рк в результате этого будет острее.

QUOTE]Изначально написано Отто_Шрик:
Под углами "от зерна" не сильно интересно, это начинаются всякие "приемы и хитрости", мне бы с "базовыми" техниками разобраться немного. [/QUOTE]
Думал, что вы этими тестами, пытаетесь определить абразивы способные дать геометрически острую рк. Хитрости и приемы для этого не будут лишними. Без сомнения - вы проводите огромную работу. Поэтому только вам решать, что вам интересно, что нет.
Думаю все мои предложения как бы являются ответом -
QUOTE]Изначально написано Отто_Шрик:
После 80 проходов тест заканчивается и что делать с кромкой - непонятно.[/QUOTE]
Несколько легких движения с разными движениями и наклонами в и проверка на легкость реза в завершении теста, а не специально включенные дополнения с самого начала теста, это то , что я предлагаю.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Извините, воспользовался вашими опытами для наглядного подтверждения.
Бытует мнение, что от зерна, рк становится геометрически острее, но быстро и просто вытягивается заусенец.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

И тонким абразивом, и с разными углами и давлением проходов, можно работать от зерна.
От зерна, если чередовать наклон проходов, думаю тоже заусенец будет подрезаться.

Ну так это тоже в большей мере хитрость и прием в узком диапазоне зернистости, на камнях определенной типа.
Поэтому я и хочу далее проверить как Suehiro Dual Stone 6000 покажет себя в работе "на зерно" и "от зерна".

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Думал, что вы этими тестами, пытаетесь определить абразивы способные дать геометрически острую рк. Хитрости и приемы для этого не будут лишними. Без сомнения - вы проводите огромную работу. Поэтому только вам решать, что вам интересно, что нет

Не то что бы определить, это бы звучало сильно самонадеянна. Если удастся зафиксировать хоть какую то разницу, которая бы соотносила с тем, что мы знаем как работают абразивы - это уже неплохо.
Как я и говорил, что бы до хитростей дойти, было бы неплохо без хитростей провести эксперимент. Не факт, что при проверки хитростей эту разницу вообще получиться зафиксировать.
За предложения и варианты модификации я благодарен, надеюсь мои ответы не выглядели слишком резкими. У меня нет готовых решений и методик, я делаю какие то штуки и смотрю, что из этого выйдет.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Несколько легких движения с разными движениями и наклонами в и проверка на легкость реза в завершении теста, а не специально включенные дополнения с самого начала теста, это то, что я предлагаю.

Так я и сказал, что попробую это включить в этом виде.
Проблема в том, что при проведении достаточно продолжительного опыта (условно от 80 до 200 проходов) поверхность на некоторых камнях начинает заметно выглаживаться и результаты менее "объективными", когда делать что то в конце теста, желательно это провести в течении всего теста, что бы увидеть картину в более полном объеме. Возможно можно просто обновить поверхность камня в конце, но тогда работа будет по всей новой широкой фаски.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
надеюсь мои ответы не выглядели слишком резкими.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
Проблема в том, что при проведении достаточно продолжительного опыта (условно от 80 до 200 проходов) поверхность на некоторых камнях начинает заметно выглаживаться и результаты менее "объективными",

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
Поэтому я и хочу далее проверить как Suehiro Dual Stone 6000 покажет себя в работе "на зерно" и "от зерна".

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Не сомненно - большое количество проходов это проблема . И во времени, и в выглаживании камня. Вы хотели остановиться на меньшем количестве проходов. Думается, вполне хватило бы и 40-50 на сторону. А вы, в последнем тесте выполнили по 150 проходов. И это на узком подводе, где, как мне думается, каждый лишний проход ослабляет рк, и увеличивает сведение. И происходит явное выхаживание.
Зачем нужно большое количество однонаправленных проходов ?

Нужно хотя бы 5-7 точек, что бы хоть примерно оценить вид динамики/графика.
Когда я просто камни смотрел, то там что до 20 проходов это информация изменчивая и малоинформативная. Вот и получается что надо 70-80 проходов.

Когда "на зерно" и "от зерна" то там так же для каждого направления желательно 5-7 точек.
Например если бы я остановился на 60 проходах в этом тесте, то явно бы выводы были сомнительные в случаи "от зерна".

Так же хочется посмотреть какие результаты будут после 10,20,30 последовательных проходов. Может после 10 от зерна результат хороший, а после 20 уже заусенец растёт, неизвестно же, поэтому и много точек в разной последовательности. Тот же вариант с 10/5 сделано три измерения и надо понять это сам результат такой хороший или камень выгладился, поэтому надо по разу потом прогнать на зерно и от зерна, что бы посмотреть на относительный результат на этом этапе состояния камня и ширины фаски.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Специфический камень. По причине своей стоимости не имеет широкого распространен в массах.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
надо понять это сам результат такой хороший или камень выгладился

Проводя многие опыты с притирами с электрокорундовым зерном (оно было выбрано для удобства тестов, так как не так хрупко, как КК, и не так твёрдо, как алмаз), убедился, что ошибался, отдавая пальму первенства в повышении тонкости работы дроблению зерна, и поднятию из рельефа добавлением ПАВ в интенсификации работы зерна.
Используя разные СОЖ/ПАВ даже в рамках обычно применяемых, убедился, что сильно недооценивал влияние адсорбционных процессов в динамике изменений характера работы абразива.

Те же закономерности с теми же СОЖ/ПАВ обнаружил и при работе на брусках на основе электрокорунда на достаточно твёрдой связке - как на водных, так и на масляных.
Довольно интересная тема, но не думаю, что кто-то в разделе будет в это погружаться, хотя когда находишь какие-то закономерности в этом, можно добавить производительности процессам заточки, экономя себе время и силы.

quote:

Изначально написано oldTor:
Помимо выглаживаемости абразивов на твёрдой связке, в процессе колебаний "острее/тупее" играют роль ещё два процесса, как минимум

quote:

Изначально написано oldTor:
Довольно интересная тема, но не думаю, что кто-то в разделе будет в это погружаться, хотя когда находишь какие-то закономерности в этом, можно добавить производительности процессам заточки, экономя себе время и силы.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Мне видится, что подтверждением улучшения, а плотом ухудшение результатов, при бесконечном увеличении проходов, видно на самом мягком, а значит и быстро обновляемом абразиве Suehiro Skg 3000 в # 3019 верхний график.

Если вы про этот, то я бы не решился делать такие утверждения. Как по мне, это просто естественная изменчивость результата: делается всего лишь 5 измерений, что бы вычислить точку. Плюс всякие вариативности состояния рк, камня и прочего. Как я и говорил расширяйте точку в интервал +/- 10% смело.

Если посмотреть на 2 другие прогона, то такой явной картины нет.
Значения просто прыгают около 400 г.
Просто вот такая причудливая лесенка выстроились. Данные должны скакать и иногда они выстраиваются в забавные последовательности.

Вот я тут измерял воспроизводимость результатов в одной точке - просто 40 измерений в одной точке.
Красным цветов выделил забавную "синусоиду", можно много теорий навыдвигать, но скорей всего это просто случайность.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Но наступает момент, когда после определенного количества проходов острота увеличивается, а затем, после еще некоторого количества проходов острота уменьшается. Потом, снова после нескольких проходов увеличилась.
Момент когда острота стала хуже - соответствует моменту обновления поверхности на мягких абразив. Поверхность обновилась- в работу вступили свежие абразивные зерна, с еще острыми гранями, которые распахивают рк и близлежащие участки.

Я смываю все с камня перед серией проходов (в данном случаи перед 10), не думаю что в каких то случаях будет обновление поверхности, а в каких то нет - думая поведении более равномерное в моем случаи. Это я к примеру с Skg 3000.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:


Я хотел сегодня (но уже не факт, что получиться) провести по одному прогону с Skg 1000 И 3000. А то всего лишь по два прогона с каждым камнем и получилось зафиксировать разницу (от зерна и на зерно) - слишком хорошо что бы быть правдой. Еще и нить прям стала работать как тест на стабильность. Уж очень все складно выходит, что и смущает.

Если вы приведете точный алгоритм действий - сколько, как, после чего и что именно, то я могу попробовать воспроизвести его.

Алгоритм следующий: на камне выполнять проходы только от зерна, после формирования на нем вершины - снять заусенец о что-то мягкое и малоабразивное (чистое дерево/бумага/МДФ) теми же движениями до отсутствия сопротивления с каждой стороны при проходах - сделать тест на остроту.

Я помню в одной статье Тодда была рекомендация от него заканчивать заточку несколькими движениями от зерна - это давало более острую РК, чем при заточке на зерно. И это на очень тонких камнях. Получается, что даже там есть разница в остроте в зависимости от направления.

Меня интересует, насколько обратимы эти повреждения вершины при заточке от зерна. Если это дело можно решить простым снятием заусенца о дерево - то это не проблема.
Вот как еще понять, вызвано разрушение РК дефектами стали от заточки, или просто ее тонкой геометрией - вопрос. Тонкость геометрии напрямую влияет на устойчивость вершины, а от зерна она всегда будет тоньше - по этой причине и образуется заусенец, так как нет факторов ограничивающих остроту.

Я сегодня пробовал делать грубый тест такой заточки на строгании текстолита - кромка продолжала брить после строгания. Не так хорошо как изначально, но никаких отсветов и вмятин не было.

quote:

Изначально написано mtn2:

Алгоритм следующий: на камне выполнять проходы только от зерна, после формирования на нем вершины - снять заусенец о что-то мягкое и малоабразивное (чистое дерево/бумага/МДФ) теми же движениями до отсутствия сопротивления с каждой стороны при проходах - сделать тест на остроту.

- Какой камень мне взять?
- Я делаю переход с 15 гр на 17 гр при заточке - мне так сделать? Или сформировать фаску на 15 гр - ТБ и продолжить работу на 15 гр? Можете основываясь на моих ранних работах примерно оценить количество проходов?
- Как я пойму что вершина сформирована и появился заусенец?
- Взять дерево и на том же угле продолжить работу или увеличить угол? По началу будет цепляться из-за заусенца? Как понять что он отвалился а не просто выпрямился?

quote:

Изначально написано mtn2:

Я сегодня пробовал делать грубый тест такой заточки на строгании текстолита - кромка продолжала брить после строгания. Не так хорошо как изначально, но никаких отсветов и вмятин не было.

Мне кажется текстолит это слишком твердый материал.

Так же, исходя из своего опыта с березовыми нагелями - острота при строгани может меняться весьма неравномерно по длине рк, стоит на это обратить внимание.
Например, это значения остаточной остроты при строгании 25 мм нагеля (до 800 строганий) с пяты клинка в точках 2, 3 и 4 см от пяты клинка. В точке 4см после 800 строганий по сути вообще не произошло притупление.

Первый тест:

- При работе "от зерна" результат какой то печальный.
- При работе "на зерно" при уровне остроты ~200 г на рк все же можно рассмотреть какие то дефекты от нити. Так что дефекты от нити можно зафиксировать не только при работе "от зерна".
Но даже с такими дефектами вес на нити при работе "на зерно" на Dual Stone 6000 меньше, чем при работе "от зерна" на Skg 3000.

- При работе "на зерно" при 100 и 140 можно наблюдать сильную разницу в результате между методом А и В: высокое значение веса при методе измерения B (5 измерений в одной точке). Думаю причина в том, что после предыдущих измерениях "от зерна" (90 и 130) в точке, где проходит измерения В были сильные дефекты от нити (большое значение веса) которые не были до конца удалены за 10 последующих проходов "на зерно". После дополнительных 10 проходов "на зерно" в точках 110 и 150 разница между методами А и В отсутствует.

Можно предположить, большая разница между результатами "на зерно" и "от зерна", связана с тем, что камень твердый и мелкозернистый и на нем легко вытянуть заусенец при работе "от зерна" и при передавливании.

Возможно сделаю второй тест, но пока не знаю. Я не имею большого опыта работы на камнях с маслом, а как я понимаю, толщина слоя масла может влиять на результат. Я конечно чищу камень перед каждыми сериями проходов, но нанесение слоя явно может носить чуть более случайный характер. Само собой масла я наливаю немного, вернее капаю небольшую каплю и растираю ее пальцем по поверхности.
Возможно стоит сделать пробный прогон на водном камне Suehiro G8 8000, который к тому же не такой твердый как Dual Stone и на другом типе связки.

Причём довольно сильно- например, если кажется, что брусок "не жрёт" какую-то сложноватую для него (вроде бы) сталь, бывает достаточно сменить масло на принципиально более текучее и он начинает её нормально кушать.

Но я не думаю, что выбор/смена масла или добавка присадок к маслу как-то повлияет серьёзно на "расстановку сил" - метод "от зерна" всё равно продемонстрирует худший комплекс свойств, по сравнению с "на зерно". Готов "поставить пару долларов на эту лошадку"))
По крайней мере у меня в разных пробах это было так - вариант "от зерна" нигде не доказал какого-то даже сугубо локального "выигрыша", по крайней мере по тому спектру инструментов, которыми пользуюсь, и материалов, которые резал/режу.
Утверждать "за всё" не возьмусь, но в моей практике такого не случилось.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:

- Какой камень мне взять?
- Я делаю переход с 15 гр на 17 гр при заточке - мне так сделать? Или сформировать фаску на 15 гр - ТБ и продолжить работу на 15 гр? Можете основываясь на моих ранних работах примерно оценить количество проходов?
- Как я пойму что вершина сформирована и появился заусенец?
- Взять дерево и на том же угле продолжить работу или увеличить угол? По началу будет цепляться из-за заусенца? Как понять что он отвалился а не просто выпрямился?

Затачивайте также, как и обычно, просто от зерна.

Я остроту контролирую на ощупь, или по бритью - обычно клинок бреет только в одну сторону. Но если нет возможности это проконтролировать - просто сделайте в 2 раза больше проходов, чтобы проточить наверняка.

Обычно под тем же углом происходит удаление заусенца. Поначалу - да, будет характерное сопротивление чувствоваться, а через 10 проходов(примерно) пропадет. Я все делаю от руки, поэтому может присутствовать небольшой разброс углов.

Я предполагаю, что при проходах по дереву/бумаге заусенец нельзя выровнять, иначе бы сопротивление исчезло после первого же прохода. К тому же, после нескольких проходов можно обнаружить металлическую пыль на деревянном бруске, хотя клинок вытирался перед удалением заусенца.
После удаления заусенца на дереве клинок никогда не бреет в одну сторону. Если бы дерево имело возможность отогнуть вершину, теоретически, мы бы хоть раз могли столкнуться с ситуацией, когда вершина отклонена от центра, но на практике этого никогда не происходит.
Заусенец можно выровнять на камне, потому что он не сжимается, но это всем известно.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:

Мне кажется текстолит это слишком твердый материал.

Так же, исходя из своего опыта с березовыми нагелями - острота при строгани может меняться весьма неравномерно по длине рк, стоит на это обратить внимание.
Например, это значения остаточной остроты при строгании 25 мм нагеля (до 800 строганий) с пяты клинка в точках 2, 3 и 4 см от пяты клинка. В точке 4см после 800 строганий по сути вообще не произошло притупление.

quote:

Изначально написано Вашитоман:
Но как уже несколько раз упоминали в разделе, и Ярослав писал, что когда уже всю заточку уже закончил на последнем камнем несколько лёгких движений от зерна, меняя каждый раз сторону, получается острота ещё лучше.

Ээээээ.... я много писал о выхаживании, и о смене сторон под конец, но _на камне_ (круге, притире, бруске) - "На зерно" всё равно.

От зерна я только на эластичных носителях абразива направку делаю.

Даже тонкую заточку на шкурках порядка P3000 я делаю "на зерно" сугубо, либо, как максимум, переменными движениями вперёд-назад, при которых движение "от зерна", делается со снятием акцента/прижима, просто для скорости возврата клинка "на исходную".

Вот при доводке на твёрдых абразивах, когда резание не превалирует, а смены направлений обработки делаются постоянно (кроме заключительного этапа доводки, когда тоже применяется выхаживание), некоторый процент движений "от зерна" присутствует, но процессы уже имеют такой характер, что это не влияет.

quote:

Изначально написано mtn2:

...Я остроту контролирую на ощупь, или по бритью - обычно клинок бреет только в одну сторону. Но если нет возможности это проконтролировать - просто сделайте в 2 раза больше проходов, чтобы проточить наверняка.

Обычно под тем же углом происходит удаление заусенца. Поначалу - да, будет характерное сопротивление чувствоваться, а через 10 проходов(примерно) пропадет. Я все делаю от руки, поэтому может присутствовать небольшой разброс углов. ...
..
Сейчас сделал повторный тест заточки на легком строгании березового черенка - нет повреждений, бреет как и после заточки, в обе стороны. Думаю, причина плохой стабильности в не удаленном заусенце, который неизбежен при заточке от зерна.

Вы какой-то дюже здоровый заусенец имеете в виду. Настолько заметный, что происходит "бритьё в одну сторону".

Отсутствие настолько здорового заусенца никак не обозначает, что нет более мелкого. Почему я уже не раз писал о том, что проводка по древесине или иная попытка "содрать" проводкой по безабразивным материалам окончательно и гарантированно, ни по-настоящему мелкий заусенец ни какие-либо артефакты, оставшиеся на кромке от его удаления - не убирает. Может просто выровнять его "в основной плоскости клинка", примять, так что он "прилипнет" к одной из фасок - вариантов множество, при негарантированных способах удаления заусенца. И кромку повредить можно при них запросто.

Обычное же дело даже при заточке "на зерно", получить если ещё не заусенец, то его "корень", "начаток", который никакими тактильными проверками вы не определите, но это тоже заусенец, делающий "своё чёрное дело" в плане стойкости.

Например - это один клинок и один его участок, просто съёмка с разным углом падения света. Прикиньте по масштабной шкале на фото размер заусенца - он примерно 3-4 мкм. шириной (фото кликабельны):

Т.е. даже если допустить, что всё-таки сделан нормальный ТБ и убран как таковой заусенец в виде "загнутой на сторону полоски стали", это ещё не всё, что при заточке "на зерно" (как видно на фото выше - это ещё не заусенка в полном смысле слова - а ослабленная боковым воздействием рельефа абразива сталь на РК, дефектная уже, которую надо тоже удалять), что при заточке "от зерна", когда остаочные напряжения растяжения делают такой слой слабее и выраженнее - т.е. надо делать ТБ с некоторым запасом, а далее очень осторожно и легонько, строго соблюдая угол, выйти на остроту уже не доходя до образования такого явления.
Что как раз и разделяет этапы заточки на тот, где надо "снять массу и заложить фундамент для дальнейшего получения острой и стойкой кромки" и тот, где даже тем же абразивом, выполнить эту самую кромку как следует.

Ведь самое неприятное в этом то, что часто это даже ещё не успевший заметно вырасти заусенец, чтобы его можно было идентифицировать тактильно или при направке (например, оставляет след на гладкой чистой коже при проходе на какой-то из сторон) а ... как бы это сказать... в "основании заусенца" зарождающегося, ослабленная сталь, которая не обладает стойкостью, но никаких внятно заметных и тактильно определяемых признаков не имеет - только в сильную оптику и не при любой настройке света. Т.е. я оперирую в т.ч. теми явлениями, которые намного мельче, нежели те, которые можно ощутить на уровне "бреет/не бреет" и которые можно ощутить подушечкой пальца. Как это делает и Тодд Симпсон и другие исследователи. Потому как это также фатально для хорошей стойкости, как и заусенец настолько выраженный и крупный, что легко ощутим подушечкой пальца.

Иной раз пониженная стойкость такой РК заметна даже не сразу, а, скажем, после 20-30 минут работы при той же резьбе по дереву, например. Я такие пробы проводил в т.ч. при вырезании из древесины. Правка после тонкой заточки "от зерна" требовалась после 30 минут работы, а после такой же (до такого же класса шероховатости, конкретно 8-го и при достижении при заточке одинаковой толщины РК ~ 0,7-0,8мкм.), но "на зерно" - после 3 часа работы при угле заточки 24 градуса. При том, с таким углом разница по берёзе и по липе на обнаружилась - она ничтожна. А вот при угле в 32 градуса - по берёзе оба варианта кромки потребовали правки чуть раньше (в общем логично, так как вырезание даёт более щадящие нагрузки боковые, в отличие от "силового строгания" и меньший угол живёт дольше, так как позволяет меньшее усилие при резе).

Да, критерием необходимости правки выступала не потеря ножичком способности брить предплечье, она сохранялась (для этого ведь достаточна довольно толстая кромка - порядка 3мкм. толщиной), а становящееся некомфортным усилие реза, качество среза и необходимость снимать более толстую стружку. Что было моментально заметно на далеко не самом удобном и хорошем ноже -

- эта конкретная проба делалась на вполне обычной нержавейке, на резчицком ножичке Narex 894110 с заявленной твёрдостью 55HRC. Сталь там типа 5cr15mov или что-то наподобие.

+ ещё отмечу, что в нормальной доводке (до класса 9-10 я бы сказал обычно делаю) и "на зерно" преимущественно, он у меня стандартно имеет угол в 32 градуса и отрабатывает и по берёзе до первой 10-12 секундной правки на эластичном носителе абразива честные 3 часа (т.е. столько держится высокая первоначальная степень остроты, лёгкости и чистоты реза).

Что я имею в виду под изменением качества среза - пару лет назад делал с ним фотообзор по другим аспектам заточки и финиша, в т.ч. приводил сравнительные снимки реза разной кромкой - если кому вдруг интересно - обзор в посте 172 по ссылке:
forummessage/224/17

Если учесть, что во многих случаях финишной отделкой древесины является обработка резцом (без дальнейшего полирования или ещё чего-то, только пропитка) - то такие, по "обычным ножевым меркам" мелкие отличия в качестве поверхности, зависящие в т.ч. от лёгкости реза и того, насколько тонкую стружку можно снимать "чисто" и пр., становятся очень важны.

quote:

Изначально написано oldTor:

Ээээээ.... я много писал о выхаживании, и о смене сторон под конец, но _на камне_ (круге, притире, бруске) - "На зерно" всё равно.

От зерна я только на эластичных носителях абразива направку делаю.

Очень старая история, могу путать, может, не Вы это писали, но обсуждение корифеев было. Когда последние несколько движений на том же арке были легко сделаны от зерна. Доводка на зерно, вдоль кромки, и после лёгчайший акцент пяток движений на сторону от зерна.
Я вот в каком аксепте это вспомнил.

В далёком уже 2018 году показывал на обычной aus-8, которую арканзас обычно "с аппетитом кушает" именно "резанием", вариант именно доводки на нём, т.е. без преимущественного резания - вот два снимка - первый "вдоль РК" и окончательное выхаживание "на зерно" - по горизонтали кадров - 2мм.:

Там было сделано по 12 лёгких проходов на сторону с частой их сменой (обычно меняю через 3-2-1 прохода) в конце, и можно видеть, что кромка стала хотя и незначительно, но более упорядочена по рельефу - риски её не прорезали, но как бы "перераспределили" сталь чуть-чуть, формируя практически без съёма, рельеф на кромке поаккуратнее.

Но и вариант перед тем "вдоль РК" дал вполне приличный результат - если оценить глубину воздействия абразива на сталь по последнему фото в самой прикромочной зоне по даже ни рисочкам, так, "штришкам", становится ясно, почему на предыдущем фото с "вдоль РК" не произошло подрезки кромки - с неё только рельефом абразива "отшелушивались" ослабленные участочки, оставляя её в целом - "в порядке".

Но я всё равно завершал "на зерно", так как предпочитаю наиболее упорядоченный характер шероховатости РК и определённую "направленность" этого характера - казалось бы на таком уровне это "мелочь", но на характер реза в некоторых случаях влияет довольно заметно.

Обзор полностью есть в посте 6 по ссылке:
https://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=411

Насчет кончать ОТ зерна.. кроме суспензии, нигде преимуществ не припоминаю. На твердом камне толку ноль. Рука моя потяжелее будет и я таки вытягиваю соплю. Не терплю насморку)

Первый тест:

Второй тест:

Выводы:

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
Как по мне, это просто естественная изменчивость результата

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
Плюс всякие вариативности состояния рк, камня и прочего.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
Данные должны скакать и иногда они выстраиваются в забавные последовательности.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
Если посмотреть на 2 другие прогона, то такой явной картины нет.
Значения просто прыгают около 400 г.
Данные должны скакать и иногда они выстраиваются в забавные последовательности.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
Я не думаю что в каких то случаях будет обновление поверхности, а в каких то нет - думая поведении более равномерное в моем случаи.

quote:

Изначально написано mtn2:
Алгоритм следующий: на камне выполнять проходы только от зерна, после формирования на нем вершины - снять заусенец о что-то мягкое и малоабразивное (чистое дерево/бумага/МДФ) теми же движениями до отсутствия сопротивления с каждой стороны при проходах - сделать тест на остроту.

quote:

Изначально написано mtn2:
Я сегодня пробовал делать грубый тест такой заточки на строгании текстолита - кромка продолжала брить после строгания. Не так хорошо как изначально, но никаких отсветов и вмятин не было.

quote:

Изначально написано oldTor:
Ещё раз большое спасибо за проведённые тесты!
Полагаю, можно на этом поставить большую и жирную точку в дискуссиях "на зерно или от зерна")

Пожалуйста. Завтра прогоню разок другой с Grinderman B320vl и пора заканчивать.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Про вашему, от чего зависит "естественная изменчивость результатов" ?

об я и писал - состояние поверхности абразива вызывает изменение остроты рк, что и приводит к изменению результатов.
Но что такое "ПРОЧЕЕ" ?

Скорость и угол опуская клинка на нить, толщина нити, состояния рк в конкретной точке, ошибки АЦП и микроконтроллера, ошибки тензодатчика, ошибки считывания значений мною.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

То что изменение результатов происходят в некоторой определенной последовательности - понятно. Мое мнение - это зависит от свойств абразива, а от этого зависит меняющееся по времени состоянием поверхности абразива, что и вызывает изменение состояние рк .

Еще раз приведу пример с измерением веса В ОДНОЙ ТОЧКЕ 40 раз подряд. Это примерно тот же интервал веса ~350-400 г. Посмотрите в каком интервале скачут значения. Само собой если сгруппировать значения по 5 штук и взять среднее (как делается при создании одной точки), то станет лучше, но все равно разброс может быть.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Явной является картина того, что результаты прыгают вокруг определенного усилия реза. И это усилие зависит от свойств абразива.

Нет. Точность измерений не настолько точная, что бы делать такие утверждения. Тем более по одному тесту.

ДОПОЛНЕНИЕ

Красные точки - среднее за 5 измерений.
Минимальное среднее значение - 315 г
Максимальное среднее значение - 372 г
Разница 20%, просто при повторном измерении.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
Еще раз приведу пример с измерением веса В ОДНОЙ ТОЧКЕ 40 раз подряд.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
Скорость и угол опуская клинка на нить, толщина нити, состояния рк в конкретной точке, ошибки АЦП и микроконтроллера, ошибки тензодатчика, ошибки считывания значений мною.

Интересно, какие выводы вы сделали из проведенных тестов, кроме того, что точить надо на зерно ?

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Извините не совсем понято - 40 раз подряд ,в одной точке и между измерениями клинок не был на абразиве ?

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Интересно, какие выводы вы сделали из проведенных тестов, кроме того, что точить надо на зерно ?

Надо подумать. Самое сложное это формулировать выводы, так как они должны следовать из результатов проделанной работы.
Что точить "от зерна" не надо - это уже неплохой вывод.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
Не был. Просто 40 измеренней подряд.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
Надо подумать. Самое сложное это формулировать выводы, так как они должны следовать из результатов проделанной работы.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
Что точить "от зерна" не надо - это уже неплохой вывод.

Первый тест:

Было опробовано разное количество проходов "от зерна": от 1 до 10 с каждой стороны. Уже 2 проходов "от зерна" достаточно, что бы вес перерезания нити заметно увеличился.
Теперь, когда известны примерные значения веса перерезания нити для варианта "на зерно" на камне Grinderman b320vl, можно провести следующий эксперимент.

Второй тест:

quote:

Изначально написано mtn2:

Алгоритм следующий: на камне выполнять проходы только от зерна, после формирования на нем вершины - снять заусенец о что-то мягкое и малоабразивное (чистое дерево/бумага/МДФ) теми же движениями до отсутствия сопротивления с каждой стороны при проходах - сделать тест на остроту.

quote:

Изначально написано mtn2:

Я использовал в тесте КК 20 мкм - думаю нужно что-то близкое к этому.

Так как 20 мкм камня у меня нет, работа будет выполнена на Grinderman b320vl.

Подготовительный этап не изменен: фаска 15 град на сторону с помощью b1000vk.

Основной этап: заточка 17 град на сторону, работа в основном "от зерна".
После 10 (обычно) проходов "от зерна" дальше работа продолжается на МДФ плите с повышением угла ~ 18 град. Работа на МДФ плите только "от зерна" с разным количеством проходов, делаются промежуточные измерения для оценки влияния количества проходов.

После работы на МДФ выполняется работа на камне, потом на МДФ и так далее, точная последовательность представлена из графиках.

После работы "от зерна" в некоторых случаях проводилось измерение веса на нити, что бы понять насколько сильно влияют на результат дальнейшие проходы по МДФ. Значение 0 на графике означают, что измерения на нити не производились.
Для оценки относительного уровня результатов "От зерна + МДФ" было выполнено 3 измерения "на зерно" как эталонный способ заточки.

На суммарном графике не показаны данные больше 700 г для лучшей читаемости.

По итогу, в тесте 2, было выполнено 6 полных измерений "От зерна + МДФ".
Упрощенный график без промежуточных измерений с нанесенными результаты работы "на зерно" теста 1 и 2.

По итогу, можно сказать что комбинация "От зерна на камне + от зерна на МДФ" работает намного лучше, чем просто "от зерна на камне". Уровень остроты получается достаточно высокий, легко бреет волосы на руке и режет тонкую салфетку.
Вес перерезания нити "От зерна на камне + от зерна на МДФ" и "На зерно" очень близок.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
По итогу, можно сказать что комбинация "От зерна на камне + от зерна на МДФ" работает намного лучше, чем просто "от зерна на камне". Уровень остроты получается достаточно высокий, легко бреет волосы на руке и режет тонкую салфетку.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

На МДФ, полученный на абразиве заточкой от зерна заусенец, подровняли, уплотнили, и вытянули "в нитку". Он стал функциональным для мягких разрезаемых материалов.На некоторое время.

quote:

Изначально написано Mebius13:

Вы пишете такую банальщину, прочитанную в рамках Заточного раздела, что тошнит.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Не уверен, что о мягкое и малоабразивное, таким методом, можно удалить заусенец. Тем более, если заусенец тонкий. Потребуется очень большое количество перекидываний заусенца со стороны га сторону, что бы он обломился. Другого варианта в этом случае удаления заусенца нет.
С обломанным заусенцом, обломится и часть рк, что не даст геометрически острой кромки.
Удаление заусенца о дерево, тоже будет происходить в результате его слома. Что тоже не даст геометрически острой кромки.
Но агрессивность реза, мягких и волокнистых материалов, такие варианты удаления заусенца - методом слома обеспечат. Что можно принять за увеличение остроты.

Я могу вам показать "чистый" кусок МДФ, которым я убираю заусенцы - он уже почернел от металлической пыли, хотя полировальной пасты там никогда не было.

Сегодня я еще раз провел тест заточки от зерна(со снятием заусенца) на березовом черенке, но на этот раз взял самую дешманскую нержавейку, с твердостью ~52-54 ед. После строгания березы - легко бреет в обе стороны, но вот строгание текстолита ее повредило.
Я затачивал перекрестным методом(если это имеет значение). Но более принципиальным моментом я считаю удаление заусенца.

И это: я никого не призываю так затачивать - это просто факты из моей практики. Мне все равно, как вы будете затачивать свои клинки.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:

По итогу, можно сказать что комбинация "От зерна на камне + от зерна на МДФ" работает намного лучше, чем просто "от зерна на камне". Уровень остроты получается достаточно высокий, легко бреет волосы на руке и режет тонкую салфетку.
Вес перерезания нити "От зерна на камне + от зерна на МДФ" и "На зерно" очень близок.

- Метод.
Метод оценки.
Измеряется вес перерезания нити резом "пушкат" (продавливание, вертикальное опускания ножа на нить) в 5 точках на 2 см участке рк - через каждые 5 мм. Далее находиться среднее арифметическое из этих 5 значений. Вес измеряется с помощью DIY весов - forummes...-m669718

Подготовительный этап.
На камне Grinderman b1000vk формируется фаска в 15 градусов на сторону с выходом на рк. Делаются несколько легких вертикальных проходов рк по наждачной бумаге P600 (заметный отсвет от рк). Далее 5-7 легких проходов фаской в 15 градусов на сторону на камне без выхода на рк (еле заметный отсвет от рк).

Основная работы.
На ЛВМЗС "костыль" выставлен угол - 17 градусов на сторону. Поверхность камня притирается на порошке карбида кремния.
Направление движения режущей кромки только "на зерно", перпендикулярно линии рк, стороны чередуются. Вес на камень во время движений 150-300 г.
Измерения веса перерезания нити происходили после определенное количество проходов по камню. С каждым абразивом тест был выполнен от 1 до 3 раз.

- Первая серия тестов:

Материалы.
Нить.
Черная капроновая нить. Предположительно 9К (линейная плотность ~100 текс).

Нож.
Tramontina Professional Master 24605/085

Абразивы.
Grinderman b1000vk - forummes...-m669718
Grinderman b600vm - forummes...-m669718
Grinderman b320vl - forummes...-m669718
Suehiro G8 8000 - forummes...-m669718
Suehiro Skg 3000 (New Cerax 3000) - forummes...-m669718
Suehiro Dual Stone 6000 - forummes...-m669718

Результаты:

Графики отдельных тестов, небольшие замечания и комментарии по конкретным абразивам можно посмотреть по ссылкам в разделе "абразивы".

Среднее арифметическое 3 тестов для каждого камня и n-ого количества проходов по камню.

- Вторая серия тестов:

Материалы.
Нить.
Черная капроновая нить 9К (линейная плотность 108 текс) производства Моснитки.

Нож.
Tramontina Professional Master 24605/085

Абразивы.
Suehiro Skg 1000 (New Cerax 1000) - forummes...-m669718
Suehiro Skg 3000 (New Cerax 3000) - forummes...-m669718
Suehiro Dual Stone 6000 - forummes...-m669718
Suehiro G8 8000 - forummes...-m669718
Grinderman b320vl - forummes...-m669718

Результаты:

Графики отдельных тестов, небольшие замечания и комментарии по конкретным абразивам можно посмотреть по ссылкам в разделе "абразивы".

Среднее арифметическое для каждого камня и n-ого количества проходов по камню.

- Метод.
Метод оценки.
Измеряется вес перерезания нити резом "пушкат" (продавливание, вертикальное опускания ножа на нить) в 5 точках на 2 см участке рк - через каждые 5 мм. Далее находиться среднее арифметическое из этих 5 значений. Вес измеряется с помощью DIY весов - forummes...-m669718

Подготовительный этап.
На камне Grinderman b1000vk формируется фаска в 15 градусов на сторону с выходом на рк. Делаются несколько легких вертикальных проходов рк по наждачной бумаге P600 (заметный отсвет от рк). Далее 5-7 легких проходов фаской с 15 градом на сторону на камне без выхода на рк (еле заметный отсвет от рк).

Основная работы.
На ЛВМЗС "костыль" выставлен угол - 17 градусов на сторону. Поверхность камня притирается на порошке карбида кремния.
Направление движения проходов по камню "на зерно" и "от зерна" чередуются после разного количества проходов. Стороны клинка чередуются при каждом проходе. Вес на камень во время движений 150-300 г.
Измерения веса перерезания нити происходили после определенное количество проходов по камню. С каждым абразивом тест был выполнен от 1 до 3 раз.

Абразивы.
Suehiro Skg 1000 (New Cerax 1000) - forummes...-m669718
Suehiro Skg 3000 (New Cerax 3000) - forummes...-m669718
Suehiro Dual Stone 6000 - forummes...-m669718
Suehiro G8 8000 - forummes...-m669718
Grinderman b320vl - forummes...-m669718

Результаты.

Графики отдельных тестов, небольшие замечания и комментарии по конкретным абразивам можно посмотреть по ссылкам в разделе "абразивы".

quote:

Изначально написано mtn2:
Можно. Суть как раз в том, что заусенец не перекидывается(из-за мягкости дерева), а истирается.

quote:

Изначально написано mtn2:
Если абразивность слишком мала - можно добавить тонкой полировочной пасты, но обычно этого не требуется.

quote:

Изначально написано mtn2:
В реальности чистых материалов нет и везде присутствуют те или иные твердые частицы, которые способны истирать сталь.

quote:

Изначально написано mtn2:
Я могу вам показать "чистый" кусок МДФ, которым я убираю заусенцы - он уже почернел от металлической пыли, хотя полировальной пасты там никогда не было.

quote:

Изначально написано mtn2:
Я затачивал перекрестным методом(если это имеет значение). Но более принципиальным моментом я считаю удаление заусенца.

quote:

Изначально написано mtn2:
И это: я никого не призываю так затачивать - это просто факты из моей практики. Мне все равно, как вы будете затачивать свои клинки.

quote:

Изначально написано mtn2:
Сегодня я еще раз провел тест заточки от зерна(со снятием заусенца) на березовом черенке, но на этот раз взял самую дешманскую нержавейку, с твердостью ~52-54 ед. После строгания березы - легко бреет в обе стороны

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Это частицы металла обломившиеся и стянутые с заусенца. У меня такое было на чистой коже.

+ это запросто может быть следствием сдёрнутых с фасок клинка оксидных плёнок - даже чистые гладкие кожаные ремни нередко чернеют от направки инструмента, на котором и в помине нет никакого заусенца (можно ещё натереть ремень обушком бритвы и иной раз заметить в процессе явное почернение - заусенца нет по определению, но ремень чернеет, а обушок постепенно полируется даже при твёрдости стали под 60-62HRC и более).
Некоторые из этого делают даже ошибочный вывод об "абразивности" кожи)
При том, такой ремень запросто может проходить "тест на CD-диске" - этот тест заключается в том, что проводя по ремню, имеющему на себе даже просто более-менее твёрдые частицы пыли из воздуха - они неизбежно оставят царапины на СД-болванке. А на такой поверхности даже микроскопические царапки заметно сразу. Именно на болванках обычно многие проверяли (и проверяют) качество очистки ремня или степень его засорения - особенно это актуально для бритвенных ремней.

Так вот, неоднократно наблюдал сам и таким же наблюдением делились другие: ремень может быть заметно потемневшим или даже явно почерневшим от направки инструмента, но при том легко проходить тест на диске, не оставляя ни единой царапины. Вывод тот, что абразивные частицы на ремне отсутствуют, а окраска изменилась из-за того, что за счёт полирующего эффекта / трения, кожа просто набрала на себя фрагментов оксидных плёнок - они мягче самой стали (что и позволяет полировать сталь безабразивными материалами, за счёт воздействия на оксидные плёнки как раз) и диск тоже не царапают. В правке никак не помогают. Хотя некоторые и приписывают им свойства близкие свойствам зерну крокуса (прокалённого оксида железа), но это оооооочень притянутая аналогия - для сравнения можно попробовать пройтись по CD болванке куском такой же кожи с крокусом и оценить разницу. Если её не сразу удастся заметить невооружённым взглядом, то в оптику это будет вполне очевидно.

Частичное исключение - разве что грубая заточка на станке с водным кругом (после которого не планируется делать ТБ в некоторых случаях) и кожаным пастированным кругом - даже когда подрезаешь всё как следует - там на РК может оставаться не то чтобы заусенка, а "бородка" от её удаления или отдельные "лепестки" стали на некоторых участках - всё равно они такие, что невооружённым взглядом или в лупу - их не видно - вот как тут (алмазный круг на органической связке с наполнением медью, фракция ~ 100/80мкм. использован с водой, острота до непринуждённого бритья предплечья):

Далее на кожаном круге эти ослабленные "лепестки" на некоторых участках кромки могут действительно отойти, застряв в круге, но учитывая, что кожа на круге рыхлая и толстая + насыщена грубоватой пастой - там это кромку не портит. Тем более, что если правильно действовать, то отходить они будут постепенно истончаясь и истираясь, а не отваливаясь кусками.

Видимого же размера фрагменты на коже -это, как по мне - сигнал о том, что техпроцесс выстроен не очень удачно.

quote:

Изначально написано oldTor:
Я не иду ни на кожу, ни на хб-стропу, ни на тонкие твёрдые камни, если кромка может оставить такие фрагменты на них.

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
~32 теста

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
~32 теста

а меня тут спрашивали, мол как можно викторинокс так уточить за 7 лет

quote:

Изначально написано Voy50:

.. Скажем прямо, больше одного ножа в день точить на апексе на постоянку - то ещё удовольствие. У меня оно заканчивается мозолями, иногда гнойными. ..

От души поржал.

Оказывается, ему больше одного ножа в день без механизации - это "заканчивается мозолями, иногда гнойными"...
Это ж как надо постараться не освоить азы заточного дела, чтобы при таких вводных так руки-то убивать....

"а разговоров-то было")
"диванные войска" во всей красе, да ещё и сам себя сдал с потрохами))

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Как заусенец может истираться, даже на мягкая сталь, о то, что мягче его ?
А дерево, МДФ, бумага, ремень гораздо мягче.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

Согласен с присутствием твердых частиц во всех материалах. Но если их в материалах мало, или они ооочень мелкие, а основа достаточно мягкая, эластичная, скорее будет происходить размазывание стали на клинке, т.е. будет происходить полировка, а не шлифовка. А при работе от зерна , в этом случае сталь будет натягиваться на заусенец . Заусенец будет расти и уплотняться.

quote:

Изначально написано stas.kh78:

На черенке вы снимали заусенец проводкой по торцу черенка ?

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:
[b]Численное сравнение остроты при перерезании нити (рез "пушкат") после работы "на зерно" и "от зерна" на разных абразивах.

[/B]

quote:

Изначально написано mtn2:

Я так понял, что без снятия заусенца сравнивать направления нет смысла, так как заусенец образуется почти на всех камнях при заточке от зерна, кроме Suehiro Skg 3000, почему то. Он, вроде как, самый грубый(судя по весу из тестов), а заусенца нет.

Целью работы было сравнение остроты которая получается при финише на разных камнях при работе "на зерно" и "от зерна", последнее, например достаточно сильно распространено если смотреть видео с заточкой кухонных ножей. Серия сравнений началась случайно - forummes...-m672505

Параллельно выяснилось, что нить может повреждать рк из чего появилось предположение, что это можно использовать для фиксации "дефектного слоя рк" без использования оптики. По сути и это тоже проверялось.

"Снятие заусенца" это дополнительная процедура, которая усложняет эксперимент. Что бы еще и это проверять, нужно вначале составить список этих методов, какие работают, какие нет и прочее - одно обсуждение этих методов может родить серьезные "холиворы".

quote:

Изначально написано mtn2:

почти на всех камнях при заточке от зерна кроме Suehiro Skg 3000, почему то. Он, вроде как, самый грубый(судя по весу из тестов), а заусенца нет.

Из-за того, что при работе "на зерно" на этом камне тяжело получить высокую остроту, то низкие значения "от зерна" находятся примерно на одном уровне с "на зерно" при методе А и происходит как бы маскировка.

Как пример, среднее арифметическое 400 г из 5 измерений можно получить как 370, 430, 380, 420, 400 - скажем что это результат "на зерно" (низкое значение стандартной ошибки среднего/отклонение от среднего) рк не бреет.
Либо - 200, 200, 600, 600, 400 г - скажем что это результат "от зерна" - большой разброс результатов: рк бреет, но нить повреждает рк (где то есть падение с 200г до 600г от нити, в каких то точках нет).

C этим камнем, я вернул измерение по методу B - 5 измерений в одной точке, что бы оценить степень влияния нити на стабильность.

Можете посмотреть и сравнить результаты по методу B и SE, так же есть небольшие пояснения от меня: forummes...-m672505

quote:

Изначально написано mtn2:
Я также пробовал не просто удалять заусенец на МДФ, но и делать тонкую "доводку" с его помощью.

quote:

Изначально написано mtn2:
Так что у меня нет никаких сомнений, что МДФ способен истирать сталь.

quote:

Изначально написано mtn2:
Происходит все тоже самое, что и на тонких брусках, но за более длительное время.

quote:

Изначально написано mtn2:
Неплохая теория, но вот с практикой расходится. Если бы там был заусенец - он бы сразу завернулся после строгания,

quote:

Изначально написано mtn2:
Заусенец я снимал на МДФ, а березовый черенок просто строгал.

quote:

Изначально написано mtn2:
Сегодня я еще раз провел тест заточки от зерна(со снятием заусенца) на березовом черенке,

quote:

Изначально написано mtn2:
Ради интереса, я даже сосновым бруском удалял заусенец.

quote:

Изначально написано mtn2:
Я так понял, что без снятия заусенца сравнивать направления нет смысла, так как заусенец образуется почти на всех камнях при заточке от зерна

quote:

Originally posted by stas.kh78:
У МДФ крашенная поверхность

quote:

Изначально написано psnsergey:
Вообще-то у ПРОСТО МДФ поверхность состоит из того же, из чего тело - древесная пыль (целлюлоза + лигнин) и смола.
Вот если взять окрашенный МДФ - то да, там полно пигментов, обычно с высоким содержанием диоксида титана, это тоже вполне абразив. Но можно наткнуться и на ламинированный МДФ, скажем, ПВХ или полипропиленовой пленкой...

quote:

Изначально написано psnsergey:

Вообще-то у ПРОСТО МДФ поверхность состоит из того же, из чего тело - древесная пыль (целлюлоза + лигнин) и смола.

quote:

Originally posted by stas.kh78:

Возможно и лигнин в какой то мере абразивен.

quote:

Originally posted by stas.kh78:
Возможно и лигнин в какой то мере абразивен

quote:

Originally posted by inok1:

Вопрос о вулканитовой связке.
Её описывают как податливую и, соответственно, мягко работающую за счёт утапливания в неё зёрен абразива под нагрузкой. И, соответственно, хвалят её для финишной обработки

quote:

Изначально написано darki83:
Подскажите, влияет ли на качество реза направление рисок либо можно вообще стремится к их зачищению в целом?

quote:

Изначально написано darki83:
Я всегда думал чище и однороднее поверхность - лучше и дольше рез?! Всегда пытался свести наличие рисок к минимуму

quote:

Изначально написано darki83:
А направление рисок ближе к перпендикуляру к РК лучше ли под углом?

quote:

Originally posted by darki83:

Подскажите, влияет ли на качество реза направление рисок либо можно вообще стремится к их зачищению в целом?

quote:

Originally posted by darki83:

Я всегда думал чище и однороднее поверхность - лучше и дольше рез?! Всегда пытался свести наличие рисок к минимуму

quote:

Originally posted by ShtormDS:

Подскажите, где купить трубку или пруток 14 мм диаметром, 300 мм или больше длиной 800-1200 грит?

Так как у меня появилась возможность хоть как то фиксировать состояние рк под увеличением на фото, то я решил сделать один прогон ранее проведенного тестирования - forummes...-m672895

- Метод.
Метод оценки.
Измеряется вес перерезания нити резом "пушкат" (продавливание, вертикальное опускания ножа на нить) в одной точке 5 раз. Далее находиться среднее арифметическое из этих 5 значений.

Подготовительный этап.
На камне Grinderman b1000vk формируется фаска в 15 градусов на сторону с выходом на рк. Делаются несколько легких вертикальных проходов рк по наждачной бумаге P600 (заметный отсвет от рк). Далее 5-7 легких проходов фаской с 15 градом на сторону на камне без выхода на рк (еле заметный отсвет от рк).

Основная работы.
На ЛВМЗС "костыль" выставлен угол - 17 градусов на сторону. Поверхность камня притирается на порошке карбида кремния.
Направление движения проходов по камню "на зерно" и "от зерна" чередуются после разного количества проходов. Стороны клинка чередуются при каждом проходе.
Измерения веса перерезания нити происходили после определенное количество проходов по камню.

Материалы.
Нить.
Черная капроновая нить 9К (линейная плотность 108 текс) производства Моснитки.

Нож.
Tramontina Professional Master 24605/085

Абразив.
Suehiro G8 8000

Результаты:

Результаты соответствуют прошлым: при проходах "на зерно" вес перерезания нити меньше, чем при приходах "от зерна".

Ранее было высказано предположение, что нить деформирует кромку во время измерения при финише "от зерна" - возможно вершина рк имеет "дефектный слой" и легко повреждается нитью. Так что измерения на нити могут иметь и свойства не только проверки "остроты" но и как индикатор "дефектного слоя".

Назовем это микроскопией

Объектив микроскопа - китайский планахроматический 10x/0,25 160/0,17
Окуляр - к15х
Освещение по типу осветителя Белых.
Съемка велась через окуляр на камеру телефона Redmi Note 11.
Ширина кадра ~0.7 мм

Первое фото - состояние кромки после 10 проходов с каждой стороны на камне, второе фото - кромка после 5 измерений на нити в одной точке.

+10: "на зерно": 224 +/- 8 г
Острота высокая, повреждений нет.

+20: "на зерно": 348 +/- 33 г
Нить повредила рк. Стоит заметить, что кромка в этих тестах обычно "стабилизируется" после 20-30 проходов.

-30: "От зерна": 918 +/- 94 г

10 проходов почти хватило (или все же хватило), что бы убрать предыдущие дефекты. После нити кромка заметно повреждена, вес очень большой.

+40: "На зерно": 245 +/- 19 г

10 проходов не хватило, что бы убрать полностью дефекты. Несмотря на это вес перерезания уменьшился, новых дефектов нет.

+50: "На зерно": 177 +/- 17 г
Вес еще немного уменьшился. Новых дефектов нет.

-60: "От зерна": 830 +/- 112 г
Дефекты окончательно ушли.
После теста на нити, как и в прошлом случае (точка 30) проходов "От зерна" значительные дефекты на рк, очень большой вес перерезания нити.

-70: "От зерна": 390 +/- 20 г
10 проходов на камне не хватило, что бы убрать дефекты
Вес перерезания упал.

-80: "От зерна": 339 +/- 36 г
Есть дефекты от нити.

+90: "На зерно": 226 +/- 10 г
Высокая острота, нет дефектов

+100: "На зерно": 143 +/- 23 г
Очень высокий уровень остроты, нет дефектов.

-110: "От зерна": 582 +/- 67 г
После измерения на нити заметное количество дефектов, вес перерезания нити высокий.

Выводы

Скорей всего, причина того, что вес перерезания нити больше в случаи финиша "От зерна" в том, что нить повреждает вершину рк. Визуально отличить недеформированный нитью (после камня, до измерения на нити) "дефектный слой" вершины рк от не дефектного у меня на даныый момент не получается.

Так что выводы всё те же:

quote:

Изначально написано Отто_Шрик:

Так как у меня появилась возможность хоть как то фиксировать состояние рк под увеличением на фото, то я решил сделать один прогон ранее проведенного тестирования - forummes...-m672895

Как правило, при абразивной обработке с превалирующим резанием/царапанием - он _всегда_ присутствует и это факт, который озвучивается в спец.литературе уже более полувека.
Другое дело, что при разном механизме заточки - в т.ч. при разности механизма образования дефектного слоя, а он _разный_ при "от" и "на" - его глубина и поведение - различны.
И практика, измерения и наблюдения за этой практикой, демонстрируют, то, что сказано выше: предпочтительнее вести обработку _на_зерно_.

Но что-то мне подсказывает, что и через 5 и 10 и 20 лет, как и последние 5, 10, 20 лет, всё равно эти факты так и будут для многих "неоднозначны")

В продолжении темы о использовании нити, как индикатора "дефектного слоя" (да и просто про возможность этот "дефектный слой" вообще зафиксировать) я провел один прогон со Spyderco Mule CTS-XHP.
CTS-XHP полная противоположность стали 1.4110 (предположительно из нее изготовлена Tramontina): твердость CTS-XHP на этом клинке ~61-62 HRc, против 55-57 HRc на Tramontina, высокое содержание карбидов хрома ~20-22%, против 3-5 %.

Результаты

Нет такого четкого и явного различая между весом перерезания нити при финише "на зерно" и "от зерна", как в случае Tramontina.

Вначале я сделал суммарно 30 проходов "от зерна" (участок от 30 до 50 на графике) предполагая что вес перерезания нити вырастит. Вес увеличивался, но не так сильно. Максимальный вес в 236 г, это относительно небольшое значение.

На микроскопии есть намеки на повреждения от нити, но они очень небольшие и не приводят к значительному росту веса перерезания нити.

Точка 30: 158 +/- 15 г

Точка 40: 182 +/- 12 г

Точка 50: 236 +/- 21 г

Далее была приведено по 5 измерений для каждого направления финиша (участок 60-150 на графике), для оценки среднего значения веса перерезания нити и их сравнения.

Вес перерезания нити для обоих вариантах небольшой, это высокий уровень остроты. Для финиша "на зерно" немного, но все же ниже (статистически), чем для варианта "от зерна".

Состояние кромки после измерения на нити приведено на кадрах ниже. В случае работы "от зерна" на кромке можно рассмотреть еле уловимые, небольшие дефекты от нити, но не такие явные как в случае с клинком от Tramontina

+ НА ЗЕРНО

Точка 60: 161 +/- 9 г

Точка 80: 143 +/- 9 г

Точка 100: 183 +/- 7 г

Точка 120: 170 +/- 13 г

Точка 140: 161 +/- 14 г

- ОТ ЗЕРНА

Точка 70: 200 +/- 16 г

Точка 90: 259 +/- 8 г

Точка 110: 126 +/- 9 г

Точка 130: 187 +/- 9 г

Точка 150: 176 +/- 14 г

В попытке зафиксировать более явные дефекты я сделал 20 проходов с каждой стороны при работе "от зерна" с более явным и акцентированным нажимом (давил при заточке с силой), но опять же вес перерезания на нити небольшой, острота высокая, дефекты еле уловимы.

Точка 170: 168 +/- 8 г

Выводы

При сравнение результатов веса перерезания нити для финишных движений "на зерно" и "от зерна" на клинке Spyderco Mule CTS-XHP в обоих случаях вес перерезания нити "пушкатом" отличается незначительно. Выявить "дефектный слой" капроновой нитью 9К при сравнении веса ее перерезания весьма затруднительно.

При микроскопии, разница в состояниях кромок различима. Скорей всего, (в этом варианте стали) использовать нить, как индикатор "дефектного слоя" можно и это проще, чем при сравнении веса перерезания нити.

После получения результата Spyderco Mule CTS-XHP (относительно высокая твердость ~61-62 HRc, много карбидов хрома ~20-22%), который заметно отличается от результата Tramontina (низкая твердость ~55-57 HRc, мало карбидов хрома ~3-5 %) стало интересно провести эксперимент с ещё одним "типом стали": высокая твердость и низкая износостойкость. В этом качестве я выбрал клинок от Lauri PT из 80CrV2 (~62-63 HRc, ~3-5% карбидов железа)

Результаты

Точка 30: 277 +/- 35 г

Точка 40: 347 +/- 22 г

Точка 50: 294 +/- 17 г

+ НА ЗЕРНО

Точка 60: 174 +/- 3 г

Точка 80: 178 +/- 17 г

Точка 100: 186 +/- 10 г

Точка 120: 126 +/- 14 г

Точка 140: 141 +/- 11 г

- ОТ ЗЕРНА

Точка 70: 334 +/- 36 г

Точка 90: 344 +/- 22 г

Точка 110: 118 +/- 16 г

Точка 130: 145 +/- 13 г

Точка 150: 167 +/- 16 г

Сравнение результатов Lauri PT 80CrV2 и Spyderco Mule CTS-XHP

При финише "на зерно" разница в весе перерезания нити можно сказать отсутствует.

При финише "от зерна" вес перерезания нити клинком Lauri PT при состоянии поверхности камня до 100 проходов выше, чем у Spyderco CTS-XHP. Такое ощущение, что пока поверхность камня не выгладилася разница есть. В случаи Lauri заметна разница в весе перерезания нити между движениями "от зерна" и "на зерно". Возможно из-за более высокой абразивной износостойкости CTS-XHP, камень удаляет меньше металла, чем у Lauri при одинаковом количестве проходов и поэтому "дефектный слой" меньше.

Сводный график для Lauri PT 80CrV2, Spyderco Mule CTS-XHP, Tramontina Professional Master 1.4110

Последовательность направлений движений для Spyderco и Lauri одинаковая, для Tramontina другой. Кроме того, тест для Tramontina остановлен на 110 проходах.

По итогу эффект в разнице весе перерезания нити при работе "от зерна" и "на зерно" у клинка Lauri PT выражен более ярко, чем у Spyderco CTS-XHP, но меньше, чем у Tramontina Professional Master.