боян наверно, но про оптимальный набор камней

какой набор камней будет оптимальным для заточки разных клинков от кухонной нержи до М390 и Елмакс. чет поиском ничего похожего не нашел. видел тут темку про некий набор камней на случай БП, но найти не могу ее.
пользую алмазы 100, 50, 20, 2 но увидал-услыхал от Николая в его роликах на Ю-тубе, что на твердых сталях есть угроза, что от алмаза может быть всякое типа микротрещин и т.д. с хорошими сталями это никчему
и кроме того купил суехиро 1000/3000 и G-8. раздобыл какие-то сланцы советского времени на бывших смолокурнях. но с ними так и не разобрался - как они работают (вода или масло).
есть подозрение, что не помешал бы набор грубых камней грубее 1000, да и сторона, которая на 1000 чет не фонтан как нравится. 3000 хорошо снимает металл и почти не засаливается. а сторону на 1000 как будто в нагрузку наклеили.
подумываю про какой-то тонкий камень типа арканзас-трнслюцент.

стальки:

1. простые советко-российские кухонники
2. какие-то кухонники Маде ин Енгланд (дешевые)
3. Х12МФ
4. У8
5. К110
6. N690
7. Elmax
8. М390
9. рубанки и стамески всякие (углеродка наверняка)
10. топоры - тоже все из углеродки

слишком крутые стали к использованию не планируются.

собственно вопрос:
какой набор камней будет всеядным из перечисленного и оптимальным по параметру скорость заточки-стойкость кромки ?

вопрос боянистый, но сложный, потому как данные в этой области не систематизированы.
Мой выбор примерно такой:
1. кастрюльная нержа
2. дешевые кухонники
4. У8
9. рубанки, стамески, работа по широкой фаске
-- в частности - подготовка геометрии для чистового шлифа на 9ХС, Р6М5 по большой площади (см. Дымчатая поверхность)
---
Grinderman (тема с обзорами и индексом, индекс отзывов по камням):

1. Петроградъ K-150-C (64С 15 СМ1)
   //(должен быть равен Grinderman C150VK ~ C100VK
   //сейчас уже не пользуюсь - продал.
   //Потому как на заказ не точу, а нужен он для ножей крайне редко.
   //Стамеску я тоже точить перестал.
   
2. Grinderman C230VK (64С М63 СМ1)
   
3. Grinderman C400VL (64С М20 СМ2)
   
4. Grinderman C600VM (64С М10 С1)
   
5. Gritalon 64С М3 (реальная твердость ~ М3-СМ1 --- мягковат, при случае куплю С1)
   

Продаются здесь http://www.grinder-man.ru/hand/cshand
+ набор натирок, чтобы работать более универсально -- для твердых железок и большой площади контакта, когда обновляемость камня низковата становится для задачи
типо как здесь youtube.com
rubankov.ru
150, 360, 500, 1000. Возможно, достаточно одного из 360 и 500, но пока пользуюсь обоими.

Возможно, что и гриталоны(Gritalon) подойдут, но я их не пробовал - только М14, М7, М3 -- это недостаточно для сета или вывода по линейке.

Совсем грубый съём, убирание чего-то выступающего\выпирающего - алмазная пластина 240грит.

ЗЫ: Х12МФ тоже должно таким набором вполне жраться, потому как проводил пробы по Р6М5 - было хорошо все.

--------
Топоры, порошки - не моя тема.
Мои руки с вашими могут не совпасть.. . впрочем, не думаю, что сильно. Даже по безродной нерже камни у меня не сыпались.

==
Финиш\доводка
-- тут вопрос пока открытый и с универсальностью плоховато.
Кухня - или переход на обрезки shapton pro (если это VG-10) -- Suehiro G-8, LI::CG, CF,
либо сланец (5CrMoV, 42х13, 65х13, безродная нержа)- сейчас это китайский bluestone myabrasive.ru
Стамески - я не практик - лучше спросить здесь
forum.woodtools.ru
В общем-то тоже вполне и сланцы подходят. Но в идеале - арк или байкалит: скорость выше, тонкость работы тоже.

Originally posted by Botanic:

данные в этой области не систематизированы

вот и я это заподозрил после длительного изучения раздела

Дополнил пост выше.
Пока что все, что было, собрал здесь:
Вопросы выбора и приобретения
там не сортировано. Пилю один, материала много - ждать не стоит.

. чет поиском ничего похожего не нашел. видел тут темку про некий набор камней на случай БП

про всякие "набор для природы", "на случай зомби-апокалипсиса", "на выезд"
Вопросы выбора и приобретения/ Заточка в поле
Народ меры не знает в создании таких тем, так что это русло прекратил отслеживать. Основа есть.

да и сторона, которая на 1000 чет не фонтан как нравится. 3000 хорошо снимает металл и почти не засаливается. а сторону на 1000 как будто в нагрузку наклеили.

надо бы описать подробнее - может, кто чего подскажет, почему не выходит.
-----

Если сланцы не пошли, то пока не стоит спешить с покупкой финишника.
Сначала стоит с ними разобраться.

Originally posted by Botanic:

надо бы описать подробнее - может, кто чего подскажет, почему не выходит.

надо опробовать еще на разных сталях. а то я сторону на 1000 пользовал только на низкоуглеродистых и фиговых нержах. может стали потверже будут лучше, а они мне и нужны в перспективе.

Originally posted by Burunduk25:

собственно вопрос:
какой набор камней будет всеядным из перечисленного и оптимальным по параметру скорость заточки-стойкость кромки ?

Поделюсь своим (весьма скромным) опытом, потому что точить приходится примерно те же стали что у вас, точу на чиапексе. Взамен родного китайского сета купил гриндермановский набор ОА, из которого самый ходовой и рабочий оказался B600VL, отличный камешек, универсальный (у меня не нашлось сталей которые ему не по зубам), если кромка не вкрай упоротая, то есть если не ремонт, а заточка - можно смело с него и начинать, а в принципе можно им же и заканчивать (я к тому, что если точите руками, то можно не тратиться на сет и взять один этот кирпич, он закроет весь этап заточки в одну каску). Но я конечно шестисотым не ограничиваюсь и финиширую на бланке черного сланца от камрада Alex_klg, это удивительный камень - тонкий и быстрый одновременно, очень им доволен.

Для оперативной правки юзаю овальный в сечении антик от него же, он погрубее сланца, но прожорливый как саранча, хватает полдюжины движений чтобы восстановить подсевшую остроту и придать резу здоровую мужскую злость.

B600VL
B - это черный карбид кремния, не ОА.
Но такого на сайте у Гриндермэна не вижу.
Линейка ОА зернистости F600 имеет маркировку A600NL
Что-то не сходится.

Originally posted by Botanic:

B600VL
B - это черный карбид кремния, не ОА.
Но такого на сайте у Гриндермэна не вижу.
Линейка ОА зернистости F600 имеет маркировку A600NL
Что-то не сходится.

Упс пардон, значит у меня апексный сет из КК, заказывал на сайте гриндермана самый дешевый без подложки за тыщу двести или около того. Маркировку указал точную, посмотрел на бланк прежде чем писать. Бланки приехали разноцветные, например четырехсотый промаркирован C400VL. Попробовал их все, шестисотый показался самым рабочим, остальные пылятся на полке.

а какой камень гриндермана подойдет к этим сталям для черновой обдирки (ремонт РК) в заместо грубых алмазов, так чтобы потом можно было идти на 1000 ? или нужно брать 2 камня ?

Originally posted by Burunduk25:

а какой камень гриндермана подойдет к этим сталям для черновой обдирки (ремонт РК) в заместо грубых алмазов, так чтобы потом можно было идти на 1000 ? или нужно брать 2 камня ?

А чем алмазы то не устраивают, тем более что они уже есть? Если боитесь микротрещин, на кромку не выходите да и всё. Меня грубые камни гриндермана из сета КК не впечатлили по скорости (на одном ноже полностью сносил рк и нарезал заново), пошоркал-пошоркал терпения хватило ненадолго и в итоге ободрал самым грубым камнем из родного китайского сета. Был бы алмазный напильник ободрал бы им.

полный сет выше. Алмаз идет для ускорения стадии обдирки, т.е. после него - Петроградъ K-150-C (Rubankov K-150-C).
Не хочется алмазов - тоже самое без алмазов.
Хочется скорости - нужно варьировать твердость связки -- тут есть выбор лишь для среднегрубой и средней заточки -- пускай кто еще подсказывает.

Обдирка\ремонт РК - слишком широкая область по разбросу объёма работ.
Сколотый кончик на полсантиметра - ремонт.
Выкрашивание 0.5мм. - тоже ремонт.
-- тут лучше иметь что-то около F150.
В некоторых случаях и обдирка в рамках 400-600грит все еще идет, если говорить о заминах и дефектах до, скажем, 0.1мм. глубины.
Но выбор подходящего камня сильно зависит от объёма работ.
Объём работ зависит от глубины повреждений и тугости стали.

На 1000 можно переходить с 400-600грит*.
*если говорить о брусках из одной линейки (твердость, тип связки, тип зерна и т.д.). И в целом, я тут сильно округляю. Все веду с точки зрения своего набора выше.

и не забывайте, что бланки и бруски - разные по характеристикам у Grinderman.
Грубые бланки сильно тверже - это по маркировке можно посмотреть, например:
Бланк F220 - C220VN -- твердость С2
Брусок F230 - C230VK -- твердость СМ1

Не говоря уж о том, что на руках заточка и на станке - разные вещи несколько.
В случае моего сета, например, это подразумевает использование суспензий, если камень слишком тверд для текущей ситуации и нужна обновляемость\скорость работы выше. А на апексах такое не прокатит - тонкие суспензии еще кое-как держатся, но это не про грубые совсем.

Если у топикстартера стоит задача в т.ч. по заточке столярного инструмента, что подразумевает в т.ч. выведение плоскостей, выравнивание спинок стамесок и железок рубанков, то апексные бруски вовсе не стоит рассматривать и расширять свой арсенал ими, как по мне.
В общем - Олег всё верно уже написал.

Сколько я не видал роликов типа "апекс может точить и стамески!", но я ни разу не видел, чтобы показано было как выравнивать плоскости стамесок и железок рубанков на таких точилках - такое впечатление что те, кто это показывают, вообще имеют крайне скудное представление о заточке столярного инструмента и её специфике, а показывают лишь "ну пусть будет для показания универсальности точилки", что немного стоит.
Конечно, если точилка и так уже есть и бруски к ней, то почему бы и не воспользоваться именно для заточки, скажем стамески, уже выровняв и обработав спинку на стационарных камнях, но спецом для этого покупать апексоид если его нету, или бруски для него - как по мне - ненужное "обрастание" сущностями.

От себя добавлю, вот недавно как раз отвечал на вопрос о выборе абразивов для столярного инструмента:
" Наиболее предпочтительным из доступного, я бы назвал бруски от "Рубанков" в т.ч. и выпускающиеся сейчас под маркой "Петроградъ" на основе карбида кремния на керамической связке и бруски от Гриндермана. И тем и другие делает один завод - ИНФ-Абразив. Размеры в т.ч. есть 200х70.
Рубанков\Петроградъ - рассчитаны больше на столярный инструмент, т.е. в т.ч. на работу по большому пятну контакта при выравнивании спинок стамесок и плоскостей железок рубанков, так как имеют более легко обновляющуюся связку. Гриндермановские - больше для ножей и работы по небольшому пятну контакта, плотнее и потвёрже в целом (именно в формате брусков стационарых - а апексные тем паче не рассчитаны на столярку).

Я обычно применяю такой сет:
Петроград \ранее рубанков.ру) К-150-С

Затем гриндермановский КК F320 (старого выпуска, умеренно мягкий)
Затем гриндермановский же c600vm

И далее, выполняю с повышением угла микрофаску и прорабатываю её на твёрдом арканзасе.

Это минимальный, но действенный набор по весьма широкому спектру сталей, обновляемость брусков - какие потвёрже, какие помягче - правильно чередуется, и при определённом навыке работы, такой краткий сет обеспечивает всё что надо на очень высоком уровне.

Можно применять и кучу других вариантов, скомбинировать другие сеты, например брать нортоновские кристолон и индиа, после них так же переходить с повышением угла на арканзас, или заменить его другими камнями, например Ллин Идвал или Чарнли форест (как наиболее универсальные по широкому спектру сталей)"

Этот сет хорош тем, что по ножам он тоже годится - например по ножам из быстрорежущих сталей и по порошковым, ну и по твёрдым высоколегированным инструменталкам. По ножам из мягких сталей они подойдут, особенно 150 и 600, но 320 по ним слишком легко обновляется, однако быстро зачистить им риски от 150 можно. Либо уже по таким сталям в ножах беру твёрдые бруски на основе оксида алюминия, в т.ч. масляные, например индиа медиум и файн.

Алмазы я иногда применяю, причём отдаю предпочтение таковым на гальванической связке, но только для грубого подравнивания совсем кривого инструмента, и так как гальваника редко имеет прецизионную геометрию и оставляет очень грубую шероховатость, то работая ею, оставляю припуск на окончательное выравнивание уже на брусках. И на кромку на гальванике не выхожу.

P.S. Обратите внимание на то что я в цитате говорю о чередовании твёрдого\мягкого брусков по этапам. Это очень важный аспект подбора сета абразивов для вящей эффективности работы.
Более жёсткий и твёрдый для выведения геометрии, затем более мягкий для быстрой подчистки, затем опять более твёрдый и плотный чтобы подровнять после мягкого уже более точно и т.д.
Этот же принцип позволяет часто делать большие скачки по зернистости, при том что по шероховатости, оставляемой абразивами, всё выходит намного последовательнее, чем может показаться.

Подробнее о принципе подбора писал вот тут:

forum.woodtools.ru

Дублировал тему и здесь, на Ганзе, и если кому интересно - гляньте - обсуждения темы пошли везде несколько разными путями, и там и там есть интересное:
Принципы подбора абразивов.

Затем гриндермановский КК F320 (старого выпуска, умеренно мягкий)

новый по впечатлениям такой же.
Мне чутка мягковат - предпочел ему C400VL. Не такой быстрый, зато более сбалансирован по твердости - ближе к тому же C600VM.
По твердым сталям по ножам - иметь стоит.
Расписывать принципы подбора так и не собрался. К счастью, Ярослав не столь ленив
Отчасти, о деталях говорит нет смысла. Будет стартовый набор, появятся вопросы - вот тогда можно будет говорить конструктивно, а не сотрясать зазря воздух (это не к текущему посту Ярослава - больше про то, что тут можно еще много чего из методик упомянуть или особенностей работы абразива, и т.д.).

Спасибо!
На самом деле - ленив)
Меня вообще останавливает в написании готовых таблиц абразивов то, что я не хочу переписывать потом это каждые пару-тройку лет просто потому, что какие-то снимаются с производства или становятся редкостью, а какие-то появляются новые, что-то дорожает, что-то пропадает и пр., т.е. актуальность таблицы будет под вопросом, на перспективу.

Потому мне кажется важным понять и выработать именно принцип подбора, а какие конкретно абразивы "в схему" подставить - уже читать обзоры по разным и темы по заточке разного специального инструмента, по группам сталей и пр., сообразно настоящему положению дел на рынке абразивов и подбирать - сам _принцип подбора не устареет_, даже если устареет инфа о абразивах которые можно достать сравнительно нетрудно и недорого сейчас, если "завтра" или через пару лет это изменится.

хорошо бы тогда собрать сборник отзывов по каждому камушку, чтобы новичок мог изучить систему, почитать отзывы, задать пару-тройку вопросов и боль-менее сделать для себя вывод по подходящему ему набору камушков.

просто листаешь бесчисленные страницы с вариантами камней, а какой из них на мягкой связке, а какой на твердой - х.з. японские иероглифы не всем дано читать. и какие описания ни будь на камнях, а реальные качества, я так понял, проявляются только после опытных испытаний в реальных условиях.

Originally posted by oldTor:

для столярного инструмента

столярный струмент имеется и находит свое применение, конечно, но я бруски предпочитаю пошире и подлиннее и для ножей тоже. на арканзасы смотрю и все думаю - где бы мне найти нужного размера.

просто листаешь бесчисленные страницы с вариантами камней, а какой из них на мягкой связке, а какой на твердой - х.з.

Синтетические абразивы / Рейтинг твердости синтет

хорошо бы тогда собрать сборник отзывов по каждому камушку

выше уже писал. Хорошо было бы. Но это слишком большой объём.
Уже и обсуждали только за текущий год несколько раз, и хотели - покуда это творчество единиц, ждать результата не приходится.
Систематизировать то, что уже есть, заниматься бумажной работой в рамках хобби - мазохизм.

А если прикинуть пользу от полного конструктивного ответа на этот вопрос (=== 0, отклика нет), а времени уходит очень много.

хорошо бы тогда собрать сборник отзывов по каждому камушку

Соберите.

Originally posted by Botanic:

это слишком большой объём

для одного заточника может даже неподъемный. но если несколько человек развернуто выскажутся в режиме (приблизельно) одинаковых оценок каждый о тех камнях, которыми владеет, применитьельно к разным сталям, то потом это можно будет систематизировать в одну большую статистику.

хороший пример в нарезном про подбор пуль калибра 9,3х62
Использование калибра 9, 3х62 II, или небольшое подведение результатов

в точности такую подборку тяжело будет собрать, но что-то наподобие сильно помогло бы.

Вы в физике маракуете? Про сферического коня в вакууме слышали? Чтобы практика начала коррелировать, надо разработать модель. Максимально упрощенную. Тогда при использовании ея в рамках определенных условий результаты будут неплохо совпадать. Иначе - не сильно полезно. У пулей всё одно условий меньше и изученеость+наукоемкочть выше.

Burunduk25:

для одного заточника может даже неподъемный. но если несколько человек развернуто выскажутся в режиме (приблизельно) одинаковых оценок каждый о тех камнях, которыми владеет, применитьельно к разным сталям, то потом это можно будет систематизировать в одну большую статистику.

в точности такую подборку тяжело будет собрать, но что-то наподобие сильно помогло бы.

Чем, собственно, несколько человек и занимаются уже не один год.
Частично это есть в темах тут в разделе, а собирать это уже целенаправленно и без лишнего трёпа, стали вот тут:
myabrasive.ru

Уважаемый Олег (Botanic) при том провёл колоссальную работу, потратив тоже не один год на это своего личного времени, начав систематизировать имеющиеся обзоры и информацию собранную общими силами, создавая темы-путеводители в рамках разных аспектов.
Если как следует полазать по ресурсу по ссылке, обнаружите сколько работы уже проделано.
Проще перечислить абразивы и задачи ручной заточки и доводки, про которые там ничего нет, чем перечислить как следует разобранные.

Так что всё уже делается и давно, вот только масштабы этого трудно оценить со стороны, не изучив эту информацию как следует.
А ещё лучше становится понятно, насколько всё это непросто и какой ответственности ещё требует и умения с разными абразивами работать, чтобы изучать их возможности, это поучаствовать - на то, правда ещё и опыт нужен. Но опыт - дело наживное, он нарабатывается.

Так что присоединяйтесь, штук на 30-40 абразивов сделаете обзоров подробных и по разным сталям, инструменту, набрав постепенно статистики по ним, желательно с подробными фото, скажем, если не торопиться, года за 3-4?
Будет полезно в общую копилку. Разумеется, бесплатно, абразивы доставать тоже самостоятельно, и за это всё ещё и не так много народу скажет спасибо, обычно только просят ещё "больше" или "по-другому" (со стороны-то, оно, конечно, не мешки ворочать, т.е. видать лучше, как делать обзоры, складывается впечатление) и чтобы ещё и поменьше читать при том.
Но дело в том, что масштаб сложности задачи понимается тогда, когда начинаешь в ней более-менее подробно разбираться.

немного уточню.
Вкратце, дело идет. Хотите быстрее - делайте.
Обсуждений и пр. дребедени было достаточно (тем за два десятка - не буду тратить время на поиск) - ни к чему не привело
, а уж ныть я могу за целый легион - с этой задачей сам отлично справляюсь

для одного заточника может даже неподъемный. но если несколько человек развернуто выскажутся в режиме (приблизельно) одинаковых оценок каждый о тех камнях, которыми владеет, применитьельно к разным сталям, то потом это можно будет систематизировать в одну большую статистику.

Объём.
На руках только порядка 200+ камней.
Пробовал куда больше.
Обо всех отписался. И про стали, и про прочее.
И с коллегами обсудили.
И т.д.
Бери да систематизируй. Ссылку на уже предварительно посортированный материал тоже уже дал.
Так что, как правильно выразился Ярослав, многоуважаемый я свою часть сделки выполнил
В чем предложение - не понял
==

Путеводитель по заточке
там же оглавление, что сделано, что осталось.
3,5 года уже потратил, на оставшиеся две дюжины блоков уйдет еще года полтора.

Часть про камни - Путеводитель по абразивам
Пока трогать не собираюсь - нужно доделать часть про заточку, да и не вижу особого смысла сильно систематизировать про бруски информацию.
Рейтинг твердости - уже есть.
Вводная и базовый набор - да, что-то такое есть в планах.
Энциклопедия, где каждый камень имеет стандартизированную карточку и все по полочкам разложено - точно нет: слишком большой объём, слишком мало проку.

+ По камням еще есть ресурс http://zatochiklinok.ru/

oldTor, Botanic спасибо вам большое за усилия по систематизации ваших знаний!

Сегодня точил тупой вхлам китайский кухонник из X30cr13 (так на нём написано) и понял что погорячился, когда писал что 600-го камня для заточки за глаза, пришлось гораздо ниже опускаться и возиться целый час.

Originally posted by Botanic:

В чем предложение - не понял

пардон, ссылки еще не до конца изучил. а так спасибище, конечно за ваши выкладки ! для многих они облегчают выбор и экономят кучу средств. но нам ученикам все же разжуй да в рот положи.. .
не судите строго и если будете слать, то лучше методом ссылки на соответствующий источник.

ваши ссылки изучаю

Интересно получается - ТС ищет оптимальный абор камней с целью уменьшеия этого набора. Однако логика мне подсказывает - что оптимальный(универсальный) набор камней должен быть огромным чтобы учесть все варианты и тонкости заточки для разных изднлий из разных сталей.

Тк оптимально - означает решение проблеммы полностью. И если проблемма решена частично или на 99% - то она не решена оптимально.

А чтобы снизить набор камней, тему нужно переименовать в - Минимальный набор камней.

Originally posted by nakayamastone:

из разных сталей

перечень сталей я озвучил, так как подозревал, что у мэтров камней куча в постоянном пользовании. как выяснилось аж по 200 штук люди держат у себя, чтобы любую сталь выточить в любой момент.
мне понятно такой набор ни к чему

Такое количество не значит что все необходимы)
И уж тем более не необходимо столько каждому)

Просто занимаясь сравнительными исследованиями работы разных абразивов, методов их подготовки\применения\обслуживания, таковые нужно с чем-то сравнивать)
И разброс экземпляров в рамках одной породы, и синтетики одного производителя, но разных лет, к примеру, о том, какие абразивы как работают в тандеме с какими (что часто недооценивается, а зря - важно не только то, как брусок\камень сам по себе работает, но и в какие сеты в каких ситуациях его актуально поместить, некоторые так вообще как "вещь в себе" не особо годны, например в качестве камня для правки или заточки "в один камень", но зато оочень полезны в сетах, как промежуточные между стадиями обработки), и так далее.

И таким манером облегчать выбор другим, давать информацию от ознакомительной до доскональной, по подавляющему большинству абразивов для ручной заточки и доводки.

Ну ещё то, сколько постоянно в работе, обусловлено тем, насколько разный инструмент затачивать. Если только ножи - кухня, аутдор, едц - это одно, если помимо того ещё столярный инструмент, в т.ч. полукруглые стамески и резцы - уже несколько другое. Если ещё бритвы - ещё больше, соответственно. Для некоторого сельхоз. инструмента тоже у меня например отдельные абразивы в т.ч. по типоразмеру и форме. Ну и так далее. Конечно, какие-то абразивы можно по разным инструментам применять, но при том часто нужен и узкоспециализированный.