Принципы подбора абразивов.

В соседней теме удивил скачек: с 1000ка сразу на транс или яшму. Сегодня на приспособе перетачивая элмакс, почти так же, после с индий и кинг-хапера,1000ка, затем чуток поработав на черном камешке, чуть с большей гритностью, прыгнул на среднедоведенную яшму. Но так как толщина камешков разная, разное сведения (0,1(у носика)-0.25)и нехватка подъема на 3м Ермаке, то при угле около 35град. не совсем вышел на яшме на кромку в основной части.Затем полосатым трансиком(800кк), уже в ручную,почти снес по быстрому риски от яшмы, но так как в заявленные китайцами 500крат микроскоп наблюдаются редкие риски от чего, пока сам не пойму чего, то оставил это дело на потом. Заточил пока без верных алмазов пару порошков, и по ощущению, они точатся даже быстрее некоторых простушек. ИМХО.

basp07:
.. . Заточил пока без верных алмазов пару порошков, и по ощущению, они точатся даже быстрее некоторых простушек. ИМХО.

Интересная штука. У меня такие же впечатления по некоторым порошковым сталям, например по некоторым Elmax, cts-pd1, сpm3v - часто в обработке быстрее и проще, иных сталей значительно менее именитых и "модных".
Что я связываю с тем, что если сталь грамотно термообработана и не испорчена прижогами и убран дефектный слой от слишком грубой заводской заточки или таковая выполнена не вандально, то такая сталь куда охотнее набирает остроту и вообще обрабатывается, чем стали и победнее по составу, но обработанные, скажем так, пусть в пределах условной нормы, но не столь уж удачно. Про откровенно косячно обработанные не говорю, с ними и так всё понятно.

Вот только мало кому это заметно. Слишком могучи стереотипы о том, что "такую-то сталь трудно затачивать", а на моей памяти чтения ганзы, так на протяжении лет говорили про всё, начиная от х12мф, cpm s30v и zdp-189 и заканчивая какой-нибудь s125v. А всего-то стОит пересмотреть, что, чем и как точить....

Больше всего я запарился в жизни с 440C
Алмазы засаливает, мягкие обдирочные камни на ней просто улетают, заусенец болтается, как сумашедший

А со злыми сталями все просто и понятно

Originally posted by Crossraccoon:
Больше всего я запарился в жизни с 440CАлмазы засаливает, мягкие обдирочные камни на ней просто улетают, заусенец болтается, как сумашедший

440C мне каждый раз попадается разная. Приятель "наваху" из Испании привёз, заявлена 440C - пластилин, и точится соответственно. Buck старенький, потёртый - просто лапушка. Тоже 440C. Пара минут - и бреет, хотя приносят мне его раз в полгода уже прилично тупым. Попадался и перекал, но это уже явный брак, КМК. С остальными сталями тоже разброс есть, но меньше, даже для D2, которая на следующем месте. Предполагаю, что сталь этих популярных марок льют кому не лень и качество разное. Ну, а ТМО разное на всех марках, даже у одного производителя может гулять.. .

Serge Ant:
440C мне каждый раз попадается разная. Приятель "наваху" из Испании привёз, заявлена 440C - пластилин, и точится соответственно. Buck старенький, потёртый - просто лапушка. Тоже 440C. Пара минут - и бреет, хотя приносят мне его раз в полгода уже прилично тупым.

У Back довольно давно уже сталь 420HC (хай-карбон). Может были и из 440С когда-то?

Нож не мой, я только точу. На вид старенький, причём года три назад был таким же. На клинке хорошо читается 440C.

Originally posted by Serge Ant:

440C мне каждый раз попадается разная.

Тоже самое за АУС-8 скажу, за месяц три ножа прошло через руки, самый пластилин на камилусе старом,крови немало заусенец выпил,викинг посередине, самая сухая оказалась на крысе китайской

У китайцев большинство ножей суховаты, даже если сталь не позволяет высокую твёрдость обеспечить - мягкая, но суховатая. То ли они на отпуске экономят, то ли выжимают твёрдость из маркетинговых соображений.. . А AUS-8 мне на кизлярских ножах понравилась, на удивление. Не хрупкая, не слишком мягкая, точится хорошо. Стойкость средняя: для автономки типа похода или охоты на месяц лучше бы постойче, ну, или править. А для дома / пикничков - вполне.

Диалог уже есть, так что оставляем, я думаю, но далее, прошу ближе к теме.

С уважением, Ярослав

Интересная тема! А ведь по сути как то стандартизировать подбор абразивов под сталь увы не получиться... как бы это ни прискорбно звучало.
Это мне кажется все же больше интуитивно понимаешь, когда начинаешь делать первые движения абразивом.. Опыт скажете.. возможно.. . но есть не мало примеров когда одну и ту же сталь затачивали абсолютно разными абразивами.
Про термичку и чистоту хим состава стали соглашусь.. от нее порой зависит больше Ты настроился на стеклообразный твердый порошок, а реальность выдает, что что то со сталью напортачили.. (не снятый дефектный слой окалины итд неправильная температура отпуска.. )
А вотна счет самих абразивов.. верно подмечено кем-то, что порой вбирать надо не размер зерна(так называемое ориентирование по гритам), а на качество и характер связки. Ну и конечно никто не отменял сам характер работы этими абразивами... Характер и сила давления, а так же тактильные ощущения от одного и того же абразива и стали у разных людей разные...
Все вышесказанное имхо конечно и не является критерием истинны, я только за диалог.

Originally posted by oldTor:

но далее, прошу ближе к теме.

я к тому написал, что даже в рамках одной стали различный подход к заточке в зависимости от Т.О.

Originally posted by oldTor:

У меня такие же впечатления по некоторым порошковым сталям, например по некоторым Elmax, cts-pd1, сpm3v - часто в обработке быстрее и проще, иных сталей значительно менее именитых и "модных".
Что я связываю с тем, что если сталь грамотно термообработана и не испорчена прижогами и убран дефектный слой от слишком грубой заводской заточки или таковая выполнена не вандально, то такая сталь куда охотнее набирает остроту и вообще обрабатывается, чем стали и победнее по составу, но обработанные, скажем так, пусть в пределах условной нормы, но не столь уж удачно.

По своими порошкам, до 63hrc, ничего плохого сказать не могу, как и в их набираемой остроте,так и в скорости заточки. Единственно, выводить спуски на них- то еще удовольствие, но и сегодняшние,грамотно обработанные до предельно допустимых пределов, "не модные" стали, создают проблем в обработке не меньше.

Асвитол:
Интересная тема! А ведь по сути как то стандартизировать подбор абразивов под сталь увы не получиться... как бы это ни прискорбно звучало.

Николай уже во втором посте очень четко все стандартизировал
Все остальное - развитие темы

Crossraccoon:

Николай уже во втором посте очень четко все стандартизировал
Все остальное - развитие темы

допустим.. . но мягкое, жесткое.. .. это сам абразив или характер связки?

Originally posted by Nikolay_K:

для бритв сланцы, для ножей и столярки --- арканзас.

а как же бритвы на Арканзасе люди доводят?

Асвитол:

допустим.. . но мягкое, жесткое.. .. это сам абразив или характер связки?

Сложный вопрос.

Связку непременно надо брать в рассчёт. Не секрет ведь, что пластичные мягкие нержавейки, например, могут выдирать зерно из брусков с очень твёрдым абразивом, и даже на твёрдой связке - это говорит ещё об одном аспекте, на который надо обращать внимание - плотность бруска и концентрация абразива в нём.
Так же, на брусках с очень мягкой связкой, на твёрдой стали может оказаться непроизводительной работа, из-за чрезмерного выделения бруском собственной суспензии, скажем, что ещё и может приводить к завалу геометрии.

hunterDLL:

а как же бритвы на Арканзасе люди доводят?

Одно другому не мешает. Доводка бритвы на арканзасе требует и тщательного подбора экземпляров и немалого опыта работы. На сланцах получить результат часто проще.

Наиболее часто употребимое и рекомендованное, не исключает того, что добиваться результата можно различными средствами.

hunterDLL:

я к тому написал, что даже в рамках одной стали различный подход к заточке в зависимости от Т.О.

Безусловно.

Я имел ввиду постараться обобщить более широко, не забираясь в совсем уж детали. По деталям в разделе уже есть, это можно добавлять отдельные обсуждения, с примерами по одинаковым сталям от разных производителей и\или термистов, например.

Вот пытался анализировать, как у меня получается "сет". Всё же значение стали, хоть и важно, но не определяющее. В смысле, сталь, даже с учётом её твёрдости, ударной вязкости и, даже, структуры ещё не определяет набор камней на все сто, хотя и влияет на него значительно. Может, я не прав, но я иду от "первого камня", а он в большей мере определяется состоянием режущего инструмента, хотя и сталью тоже. А следующий камень будет выбран по результатам работы первого, с учётом ощущений, что субъективно.. . А следующий - понятно, надеюсь. Допустим, точил я несколько раз один и тот же нож J1000 - J3000 - сланец, и было это оптимально (допустим!). А в очередной раз мне показалось, что до тысячника он ещё не затупился. А трёхтысячником - возится слишком долго. А на софтарке - в самый раз. А после софта - возвращаться на трёхтысячник? Чего ради? Хардом пройтись, и посмотреть, нужен ли тот сланец.. . А в следующий раз затупится больше, значит - опять с тысячника.. . И где тут сет под сталь?

Это только заточка, а если ещё обдирка, а если подводы надо погладить, а если ещё чего-нибудь...

Асвитол:

допустим.. . но мягкое, жесткое.. .. это сам абразив или характер связки?

Понятно абразива
Характер связки вторичен
Как принципиально изменится работа абразива, если у нас будет чуть больше суспензии на чуть более мягкой связке?
И никто в здравом уме не загонит мягкий абразив в такую твердую связку, чтобы убить обновляемость
Не надо фанатизма

Тогда исходя из этого мягкую аус8 вг10 итд.. точить надо на алмазах??

Crossraccoon:

Как принципиально изменится работа абразива, если у нас будет чуть больше суспензии на чуть более мягкой связке?
... никто в здравом уме не загонит мягкий абразив в такую твердую связку, чтобы убить обновляемость

Это очень умозрительно. Тогда уж примеры надо.
Мягкий - это какой?
Вообще, что ОА, что КК - считать "твёрдым" или "мягким" по-моему, получается как раз, исходя из характеристик связки. Ну от сорта КК и ОА тоже зависит, конечно же.
Если "мягким", скажем назвать ОА, в отличие от КК и алмаза, то, видимо, Boride не в здравом уме, что сделали серию T2 ? Однако, это одна из самых известных и удачных серий их абразивов.

Асвитол:
Тогда исходя из этого мягкую аус8 вг10 итд.. точить надо на алмазах??

))) А какой алмаз будет "мягче" - на бакелитовой связке, или медно-оловянной? Или гальванически закреплённый?
Раз связка так вторична, то, видимо, разницы не будет?
Можно , конечно, считать условно все алмазные абразивы "твёрдыми", и даже на вулканитовой связке, но мне кажется разница весьма заметна, если не сказать принципиальна..

oldTor:

Это очень умозрительно. Тогда уж примеры надо.
Мягкий - это какой?
Вообще, что ОА, что КК - считать "твёрдым" или "мягким" по-моему, получается как раз, исходя из характеристик связки. Ну от сорта КК и ОА тоже зависит, конечно же.
Если "мягким", скажем назвать ОА, в отличие от КК и алмаза, то, видимо, Boride не в здравом уме, что сделали серию T2 ? Однако, это одна из самых известных и удачных серий их абразивов.

КК агрессивнее ОА за счет другой кристаллической структуры
ОА работает мягче, соответственно, имеет смысл подбирать более мягкие связки для работы суспензией, нежели жестко закрепленным зерном
Это все взаимосвязано
А борайды очень правильно сделали Т2, мне никогда их оригинальные камни не нравились своей агрессивностью

У меня вот такая картинка в голове по поводу твердо-мягкости
Первичен абразив и его свойства
Никого в свою веру насильно не тяну

Как уже говорил выше, есть два бруска КК со связкой С1 и ОА со связкой С2, так КК за счет дробления зерна даёт суспензию раньше, а при работе больше при прочих равных. И разница не чуть-чуть, а в разы, т.е в разы раньше появляется и чаще смывать...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Crossraccoon:

Ну по ходу в чем-то я не прав

Посмотрите это видео, многое станет понятно. Не пожалеете о потраченном времени.

При своем выборе синтетиков пользуюсь теми же самыми принципами.
Природные абразив стоят особняком.

P.S суспензия зло, но иногда неизбежное
Постоянная дилемма обработки оч твердых сталей - суспензия против алмаза

Originally posted by Crossraccoon:

Ну по ходу в чем-то я не прав

Судя по видео, это я не прав!

С2 тверже, чем С1, а я всегда думал наоборот. Даже не помню почему...

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

vovchiklj:

.. . суспензия зло, но иногда неизбежное
Постоянная дилемма обработки оч твердых сталей - суспензия против алмаза

Позвольте не согласиться

Если использовать её сильные стороны к месту, то пользы от неё очень много, я бы даже сказал, что настоящей вариативности и оперативности без суспензий нет.
Противопоставлять же её алмазу я бы не стал, ну может как сопутствующий аспект, но основном альтернативой оказались да, водники, но в том числе и на плотной и достаточно твёрдой,
но тактильно мягкой связке - Борайд CS-HD, некоторые тиролиты, некоторые гриндермановские бруски, особенно яркий пример - новый F600МС, а также замечательные бруски ИСМ из карбида кремния на бакелитовой связке, ну и конечно же - водники суэхиро, такие как cerax707, Рика или G8.
И это весьма малая часть абразивов, из тех что дают скорость и чистоту обработки, по моей практике - выше, по большинству сталей, в т.ч. по "карбидным монстрам" - я перечислил в основном те, которые сами дают суспензии мизер или на некоторых сталях не дают вовсе, либо её наличие отлично управляется.
Ну про масляные сейчас говорить не буду, отдельный разговор.

oldTor:

Позвольте не согласиться
...

Ярослав, я с Вашим опытом и ОГРОМНЫМ "ящиком" за плечами испробованных абразивных камней, даже спорить не буду.
Сразу скажу, что Вы правы)))
Но при условии некоторого пренебрежения допуска по плоскостности обрабатываемой поверхности.
Мне как то видимо не хватило скромного запаса камней при заточке ножа для мясорубки.
Твердые камни вымучивали своей скоростью, мягкие сводили на нет результаты суспензией. Только чугун с алмазами решили проблему. (бумажная шкурка на стекле с водой была вообще просто катастрофа)

Вставлю рисунок , что я подразумеваю под дилеммой cуспензия vs. алмазы.
Смысл его, что иногда последствия алмаза проще вывести чем геометрию восстановить (личное мнение и опыт, ничего более)

Позже потратил кучу времени для всяких проб по доводке маленькой стамески, именно плоскости на этапе доводки , любой малейший избыток абразива "валит" края плоскости.
Чтобы их убрать приходилось делать шаг назад.

Вообщем тезисно :
1) Суспензия портит плоскостность камня, неконтролируемо
2) Суспензия мешает плотному прилеганию плоскости абразива и обрабатываемой поверхности
Только поймите правильно, я прекрасно понимаю роль суспензии и как ей пользоваться, и что иногда без нее никак.

Вот как раз на картинке не завал, а подлинзовка
Возможно, для стамески - это зло
Для ножа зачастую - благо

Crossraccoon:
Вот как раз на картинке не завал, а подлинзовка
Возможно, для стамески - это зло
Для ножа зачастую - благо

Благом оно будет только если контролируемо и\или не превышает тех допусков, которые мы готовы, простите за тавтологию, допускать)
Для стамесок, долот, железок рубанков, притиров - это очень скверно.

vovchiklj:

...
Но при условии некоторого пренебрежения допуска по плоскостности обрабатываемой поверхности.
Мне как то видимо не хватило скромного запаса камней при заточке ножа для мясорубки.
Твердые камни вымучивали своей скоростью, мягкие сводили на нет результаты суспензией. Только чугун с алмазами решили проблему. (бумажная шкурка на стекле с водой была вообще просто катастрофа)

.. . любой малейший избыток абразива "валит" края плоскости.
Чтобы их убрать приходилось делать шаг назад.

Вообщем тезисно :
1) Суспензия портит плоскостность камня, неконтролируемо
2) Суспензия мешает плотному прилеганию плоскости абразива и обрабатываемой поверхности
Только поймите правильно, я прекрасно понимаю роль суспензии и как ей пользоваться, и что иногда без нее никак.

Для обычных ножей и прочих РИ, нам не столь важно что выходит на границе фасок или границе спуск\подвод, важна именно кромка, а грани ранее - даже полезно скруглить бывает, потому с ножами да, проще - чаще достаточно концентрироваться на одной "грани" - где кромка, а остальные не так важны (не всегда, но в большинстве случаев)
С мясорубочными, ножами и сетками, суспензия, имхо, противопоказана вообще. Завал краешков дырок сетки, а они остренькими должны быть, и выполнены немного под углом, не строго перпендикулярны плоскости - только закреплённый абразив, согласен совершенно. Ну, можно себе позволить чуть суспензии, в помощь убиранию грубых рисок, но очень дозированно и столь тонкой, что далее "срезать" её работу и дать острую грань на отверстиях в сетке не будет проблемой.
Шкурка, да - катастрофа.
Притир - охотно верю, думаю это то, что и должно быть наиболее управляемым при именно притирке поверхностей.

Однако притирка на свободном или полусвязанном абразиве существует и применяется тоже, вообще, по-моему очень полезно для понимания как оно действует, притереть стеклянный притир на стеклянном же - через стекло очень здорово видно, как именно при каких движениях, перемещается свободное зерно под центром притираемого, и как - по краям - это здорово помогает понять, как именно делать движения, в какую сторону корректировать насыщенность и обилие суспензии.
Ровняя, например, спинки стамесок, я использую бруски и их суспензии, но тут важно регулярно смывать и наносить сетку на чистом бруске, для проверки состояния, а суспензией лишь чуть приглаживать результат, разбивая слегка рёбра рисок, для облегчения их удаление позднее. Приноровиться можно. Хотя, на очень узких стамесочках, я беру нортоновские масляные бруски, чтобы по-максимуму работать именно на закреплённом зерне.
По тезисам я бы ответил так:
1)контроль мы осуществляем сами, проблема есть и полностью её не решить, но в рамках определённых допусков - можно. Когда необходима именно суспензия ради получения определённого характера поверхности.
2)зато она помогает предотвратить чрезмерное прилипание двух плоскостей, создающее завалы и задиры уже в силу этого прилипания, при котором равномерное давление теряется, и нагрузка на края притираемого камня или плоскости инструмента становится и неравномерной и чрезмерной.

Т.е. да, суть в том, что нужна она именно там, где нужна. А просто "штоб было", без нужды именно в ней - от неё толку не будет.

Originally posted by vovchiklj:

Мне как то видимо не хватило скромного запаса камней при заточке ножа для мясорубки.
Твердые камни вымучивали своей скоростью, мягкие сводили на нет результаты суспензией. Только чугун с алмазами решили проблему. (бумажная шкурка на стекле с водой была вообще просто катастрофа)

Я точу мясорубочные ножи, и ножи от машинок для стрижки - на куске зеркального стекла, с алмазными пастами. Неизменно превосходный результат.

Про суспензию вопрос сложный. Там, где нужны плоскости я обычно смываю суспензию постоянно. Для большинства ножей - по обстоятельствам.

1. Суспензия (камня) собственно показывает что камень обновляется. Если мне нужно быстро ободрать что-то, то выберу камень склонный к обновлению зерна, но суспензию буду держать на камне в умеренно-разбавленном виде.

2. Если нужно получить чистую блестящую поверхность спусков, или сделать так, чтобы грубый камень даль большую чистоту поверхности, то суспензия этому весьма способствует, но ценой завала геометрии. На кромку в таком случае можно не выходить, и, например, для ножа ИМХО немного сгладить грани - совсем не плохо. А можно и выйти на кромку и таким образом сбить жирный заусенец. А потом поднять угол на финише.

3. На предфинише при выходе на РК суспензия нужна чтобы быстрее убрать риски от предыдущего абразива и уменьшить заусенец, особенно при использовании натуральных камней. Здесь работает принцип разбавления - начинаем на суспензии, потом потихоньку ее разбавляем и заканчиваем на чистом камне. Финиш - всегда на чистом камне.

Про принципы "твердое на мягком" и "КК - нержа, ОА - углеродка" - ИМХО неоднозначные. Это не ориентиры, а скорее отправная точка для поиска.

В общем если речь идет об обдирке, то эти принципы соблюдаются, дальше начинается разброд.

Есть камни из ОА, которые неплохо работают по нержавейке. Я сам обдирку и заточку углеродки часто делаю на брусках из КК.

Для относительно мягкой стали, типа нержи до 58HRC могу взять походяший мягкий брусок для того, чтобы быстрее вывести риски после 1000 камня, но финишировать, конечно буду на более твердом камне.

Суита твердость 3 отказалась работать с некоторыми порошками (Элмакс, m390, еще что-то не помню уже) выше 61HRC, что не удивительно, зато хорошо сработала Nakayama 5+ с томо-нагура и в чистом виде.

Суита, хоть и относительно мягкая, отлично кушает приличную нержу и углеродку до 61HRC и может быть выше (Широгами, Аогами), при этом не засаливается и держит форму.

Вообще на финиш всегда предпочитаю более твердые и однородные камни, и это более значимый критерий, чем остальные.

В качестве эксперимента -мне интересно подобрать такой заточный сет,которым можно точить ЛЮБУЮ сталь .
Вариант: Тиролит-вашита-твёрдый арканзас на финиш.
Бяда в том ,что вашита на порошках заглаживается ,посему берём после тиролита алмазы 20/14-3/2 ,потом арк на финиш.

Originally posted by alex-ice:

что вашита на порошках заглаживается

пару дней назад для интереса попробовал вашиту на CTS-XHP, 62 единицы, камень не работает вообще, скользит без съема металла. По моим наблюдениям, вашита для сталей твердостью не более 59 единиц. Еще пробовал Рекс (65 единиц), финишировать после алмаза 3/2 на 8000 Шептоне, эффект интересный: острота немного увеличилась, рез стал приятнее, съем металла есть, но он совсем мизерный, а вот фаска выгладилась в чистейшее зеркало (по 8 минут работы на сторону)

alex-ice:
.. . подобрать такой заточный сет,которым можно точить ЛЮБУЮ сталь .

Не получилось, хотя ближайшее приближение есть. На финише чаще всего возникают проблемы, пока не нашел универсальных финишных камней.

Komimort:

Не получилось, хотя ближайшее приближение есть. На финише чаще всего возникают проблемы, пока не нашел универсальных финишных камней.

по моим наблюдениям, к такому близок зеленый Байкалит. Пробовал его на многих сталях, в том числе и порошках типа М390 - работает уверенно. Эх, жаль его на Рексе не попробовал, когда еще такая возможность появится

alex-ice:
В качестве эксперимента -мне интересно подобрать такой заточный сет,которым можно точить ЛЮБУЮ сталь .

Набор брусков кк разной зернистости и на различных связках плюс глинозем пару фракций (6,5мкм и 0,5мкм хватит) и стеклянный притир.