Заточка режущего инструмента
Принципы подбора абразивов.
Я хочу рассмотреть некоторые принципы подбора сета абразивов и связанные с этим нюансы.
Предлагаю выдвигать тезисы, обсуждать, но в ракурсах именно тезисов, какого-то структурирования информации, а не мелких частностей.
И строго, сформулированное на собственном опыте.
Начну с себя:
Многократно замечал, что большинство опытных заточников, которых я знаю или с чьими работами хотя бы немного знаком, не используют в сете абразивов один тип брусков, на одной связке, с одним видом зерна, но разбавляют его другими, в зависимости от конкретной ситуации, да даже и составляя компактные универсальные сеты, тоже редко используют, например, более пары-тройки брусков одной серии подряд, т.е. на смежных этапах.
И это на фоне того, что многие, восхитившись работой одного бруска из серии (возьмём к примеру Boride T2), часто приобретают всю линейку зернистостей конкретной серии.
Новички, в принципе, часто делают именно так, зачастую и далее продолжают работать последовательно на абразивах одного типа, часто даже одной модели и одной серии. Иногда это оправдано, но зачастую, оказывается единообразным подходом к заточке всего и вся, с таким же усреднённым результатом.
Для обучения, это безусловно полезно, позволяет понять разность поведения стали на одном и том же виде и типе абразива, в зависимости от фракции и этапа работы.
Однако сет абразивов от грубой обдирки и до финишной заточки, таким образом, может представлять собой вереницу из 5-6 и более брусков, на которых, применяя их последовательно, пусть довольно стабильно, но совсем не оперативно, происходит выполнение одного из основополагающих условий качественной заточки, а именно - удаление рисок предыдущего абразива каждым последующим, хотя бы лишь с зоны режущей кромки.
Отчасти, проблему решает исключение отдельных зернистостей из сета, т.е. увеличение "шага" зернистости, или применение метода ступенчатой заточки. Оба варианта применимы, каждый по-своему хорош, особенно они эффективны при сочетании их в работе.
Однако, любые методы имеют некоторые ограничения.
Слишком большой шаг зернистости часто приводит к невозможности оперативно убрать с кромки риски от предыдущего абразива, а решение проблемы методом ступенчатой заточки без последующей корректировки, оставляет, к примеру, фаски предыдущих этапов слишком грубыми, что негативно отражается, например, на коррозионной стойкости, да и на эстетике клинка, или, к примеру, требования к микрогеометрии, шероховатости и стойкости заточки конкретного клинка или клинков, не получается решить данными методами.
Как же быть? Решение давным-давно существует, однако оно, как оказалось, малоочевидно, особенно людям с небольшим опытом в заточке, или не имеющим возможности изучать различные средства и методы.
Основной принцип рационализации при подборе сета абразивов - это применение различных по характеру воздействия на обрабатываемую поверхность.
Т.е. чередование абразивов с разным типом зерна и методом его закрепления (связкой), различным типом связки, гибкий подход к подбору СОЖ и ПАВ, применение суспензий.
Надо отметить, что некоторые производители абразивов, пользуются этим методом в той или иной степени, создавая целые линейки абразивов, построенные по этому принципу. Особенно это касается японских водных камней. В одной линейке, могут быть камни с разным типом зерна, различной связкой, концентрацией зерна. Этим же обусловлено то, что в таких линейках абразивов, могут встречаться достаточно большие "шаги" зернистости, не представляющие собой проблемы в работе по инструменту и сталям, для которых рекомендованы данные линейки абразивов. В качестве примера, можно привести водные камни Shapton pro.
Однако, подобные готовые решения, как правило, позиционируются производителем под конкретные типы и виды режущего инструмента, и они вовсе не обязательно будут подходить для подобного же инструмента из других групп сталей или вовсе иного инструмента по области и специфике применения.
Потому, человек, занимающийся заточкой грамотно, и изучающий своё дело, подбирает на основании собственной практики и её статистики, сеты абразивов под конкретные виды и типы инструментов, в зависимости от специфики, задач и уровня задач, которые с помощью этого инструмента решаются.
Выясняется практически, какие абразивы на какой связке наиболее подходят для каждого этапа, причём не в отдельно взятой ситуации, скажем "заточки с этапа префиниша" или "обдирочного", а именно во взаимосвязи с абразивами, выбранными для смежных этапов. Так как абразив, допустим, прекрасно подходящий для этапа грубой заточки, может создать проблемы при выведениии последствий его работы более тонкими, или, скажем, небрежный выбор абразива для этапа тонкой заточки, делает невозможным достижение качественного результата за вменяемое время, на более тонких и в т.ч. уже доводочных.
Неважных этапов в заточке нет, для качественного результата, фундамент закладывается на самых начальных этапах заточки.
За "рабочую модель" для понимания метода подбора, можно взять, к примеру, тривиальные комбинированные водные камни 1000\3000 грит. Если обратить внимание на их особенности, несложно заметить, что 3000-ный обычно на более мягкой связке и охотно выделяющий суспензию, тогда как 1000-ник пожёстче и потвёрже. Для чего это нужно - на 1000-ом жёсткости достаточно для лёгкой коррекции геометрии, и абразивной способности, для собственно, заточки. На 3000-ом, разумно скорректировав манеру работы, можно оперативно "вычистить" поверхность фасок от более грубого зерна с тем, чтобы далее было удобно работать на более тонких камнях, не с натугой справляясь с рисками от предыдущего этапа, а концентрируясь на, собственно, получении требуемого характера кромки и её остроты.
По тому же принципу, нередко, между достаточно тонким, но ещё заточного этапа, водным камнем и твёрдым плотным доводочным, применяются, например сланцы, относительно мягкие, выделяющие суспензию, или подходящие для работы со сторонними суспензиями - для оперативного удаления следов предыдущего этапа, и подготовки клинка к последующему.
На более детальном уровне, можно упомянуть, например, применение последовательно двух сходных по тонкости работы, скажем, сланцев, обеспечивающих окончательное придание кромке нужного нам характера оперативно, в силу чуть различной плотности и шероховатости, распределения абразивных частиц, и даже при одинаковой общей тонкости подготовки их поверхностей к работе, благодаря некоторому "смещению" характера воздействия на обрабатываемый клинок.
Можно привести много примеров, сетов абразивов под конкретные группы сталей и конкретные стали, но это времязатратно, да и в интернете всё это есть. Главное - понять принцип и как следует изучить свои абразивы и связать собственную практику с информацией в спец. литературе, заслуживающих доверия источниках в интернете и пр.
P.S.
Часто задаётся вопрос о том, откуда "растут рога" у тезиса: "Мягкое затачивается на твёрдом, а твёрдое на мягком", и часто присутствует непонимание того, что считать твёрдостью абразивного инструмента - некоторые демонстрируют непонимание того, что речь идёт о связке в первую очередь, а не о собственно типе абразива. В очередной раз мне попалось по этому поводу в спец. литературе, решил процитировать:
P.P.S.
Рекомендации общего плана по подбору абразивов под сталь
Для сталей низкой и средней твёрдости, условно до 58-59 HRC включительно (что условно, так как сталь и на 58-59 может быть так термообработана, что будет обрабатываться как "твёрдая" и труднее многих на 63-64 HRC):
следует брать бруски потвёрже, хорошо удерживающие форму на таких сталях. В основном - на основе оксида алюминия. Я предпочитаю, например, масляные индиа медиум и файн - для ремонта и грубой заточки. Далее, уже, по вкусу - смотря какой финиш нужен. Последнее время предпочитаю далее керамику - например коричневую от гриндермана или идахоновскую, с маслом.
На индиа медиум легко достигаю реза газеты, на файн - тем более, и бритья предплечья. На керамиках далее - до реза волоса если нужно, а то и случайно выходит. Для кухонников стойкость этой кромки часто достаточна. Если нужно более стойко и аккуратно - после индиа использую вашиту. Если нужна стойкость повышенная - ещё потом арканзас или какой-нибудь кремнистый сланец, обычно чарнли с маслом или олеинкой.
Обзоры на керамики + варианты притирки и пр. наиболее сжато есть по ссылке:
https://www.myabrasive.ru/foru...&t=203&start=20
О работе на индиа + вашита - так, довольно небрежной, даже снимал видео:
https://www.youtube.com/watch?v=OdXW3ygC6WU
Подробности о притирке индиа и выборе сож к ней - я писал вот тут, пост 304 по ссылке:
forummessage/224/12
Для сталей твёрдых - условно от 60 и выше - предпочтительнее брать бруски на мягких и средней мягкости связках.
На сталях с более простым составом и невысокой лигатурой - на основе КК необходимы только обдирочные бруски, а для среднего и тонкого этапа звточки вполне подойдут на основе оксида алюминия - т.е. можно "скроить" и благодаря некоторой "перекличке" между годными абразивами для разных групп сталей брать не такой большой их ассортимент. Для доводки также подойдут и арканзас и его "одноклассники".
Единственно, это не касается сталей с ванадием выше 4,5-5% - для них лучше брать "от начала и до конца" заточки бруски на основе КК, преимущественно водные, на не особо твёрдых связках. На доводку таких сталей я предпочитаю обычно либо чарнли форест либо ллин идвал (это наиболее производительные по ним природники) или доводку на притире на пастах люксор, а иногда на эльборе или алмазе на притире же, но редко.
В принципе, и для мягких нержей можно обойтись брусками КК, как я показывал в роликах об обучении заточке вручную - позволительно достаточно мягкий для обдирки и более твёрдый для заточки.
Скорректировать выбор в сторону КК целесообразнее, если чаще Вы затачиваете быстрорезы и порошки - т.е. когда бруски КК вам в принципе нужнее, чем бруски для мягких сталей.
Исключение - порошки типа s30v, s35vn, элмакс - они очень благодарны в заточке на ОА.
например, кое-какие обзоры есть в теме по ссылке:
forummessage/224/12
Как и стали типа 440с, VG-10. КК по ним тоже хороши, но в силу часто встречающейся в серийной термичке крупноватой структуры и склонности к скалыванию - менее агрессивно работающий ОА несколько предпочтительнее.
В принципе, бруски КК наиболее предпочтительно по качеству и цене взять Гриндермановские - благо выбор по типоразмерам достаточный, а обзоры по брускам в профильной теме есть. Также как и по некоторым на основе ОА от завода ИНФ-Абразив. Если хочется более твёрдые - то очень хороши Гриталон на связках СТ1-СТ2 - особенно м14 и м10 - обзоры по ним есть в профильной теме.
Да, более грубые камни по размеру зерна чем индиа медиум - я бы не брал вообще.
Более грубые производительны только если удалять ими ещё более грубую обработку - например машинную, но не для переточки клинка ранее заточенного хотя чутка тоньше. Почему это так - есть отдельные темы по этому вопросу:
forummessage/224/12
Это всё вкратце и в целом, нюансов и вариантов много, но многие из них описаны в темах о конкретных абразивах, на примере обработки сталей разных групп.
твёрдое на мягком
мягкое на твёрдом.
нерж на КК
углеродку на АО
чем ближе к финишу, тем полезнее натуральные камни
---
для бритв сланцы, для ножей и столярки --- арканзас.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
твёрдое на мягком
мягкое на твёрдом.
нерж на КК
углеродку на АО
Даже не знаю, как сказать, чтоб не засмеяли...
Есть у меня два бруска КК М10 и ОА М14, оба на мягкой связке, но ОА чуть мягче. В зависимости от стали, иногда я их беру быстро подчистить. Как не странно, почти всегда беру оба бруска и оба использую последовательно. Причем чаще сначала КК, а потом вроде более грубый, но на более мягкой связке ОА. Я их даже рассматриваю обычно как один камень из двух и в паре они дают лучший результат, чем по отдельности.
ps. Правда я не делал замеры и не исследовал результаты в микроскоп. Я просто описываю технологию, которая у меня часто повторяется. Других таких спарок, которые всегда вместе у меня нет.
Спаркой я назвал совместное использование. Физически это два отдельных бруска.
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
quote:Originally posted by Евгений_Е:
Даже не знаю, как сказать, чтоб не засмеяли...
Во, во- так же мешаю всего понемногу, когда боюсь выйти на кромку крупными абразивами)
В соседней теме удивил скачек: с 1000ка сразу на транс или яшму. Сегодня на приспособе перетачивая элмакс, почти так же, после с индий и кинг-хапера,1000ка, затем чуток поработав на черном камешке, чуть с большей гритностью, прыгнул на среднедоведенную яшму. Но так как толщина камешков разная, разное сведения (0,1(у носика)-0.25)и нехватка подъема на 3м Ермаке, то при угле около 35град. не совсем вышел на яшме на кромку в основной части.Затем полосатым трансиком(800кк), уже в ручную,почти снес по быстрому риски от яшмы, но так как в заявленные китайцами 500крат микроскоп наблюдаются редкие риски от чего, пока сам не пойму чего, то оставил это дело на потом. Заточил пока без верных алмазов пару порошков, и по ощущению, они точатся даже быстрее некоторых простушек. ИМХО.
quote:Изначально написано basp07:
... Заточил пока без верных алмазов пару порошков, и по ощущению, они точатся даже быстрее некоторых простушек. ИМХО.
Интересная штука. У меня такие же впечатления по некоторым порошковым сталям, например по некоторым Elmax, cts-pd1, сpm3v - часто в обработке быстрее и проще, иных сталей значительно менее именитых и "модных".
Что я связываю с тем, что если сталь грамотно термообработана и не испорчена прижогами и убран дефектный слой от слишком грубой заводской заточки или таковая выполнена не вандально, то такая сталь куда охотнее набирает остроту и вообще обрабатывается, чем стали и победнее по составу, но обработанные, скажем так, пусть в пределах условной нормы, но не столь уж удачно. Про откровенно косячно обработанные не говорю, с ними и так всё понятно.
Вот только мало кому это заметно. Слишком могучи стереотипы о том, что "такую-то сталь трудно затачивать", а на моей памяти чтения ганзы, так на протяжении лет говорили про всё, начиная от х12мф, cpm s30v и zdp-189 и заканчивая какой-нибудь s125v. А всего-то стОит пересмотреть, что, чем и как точить....
Больше всего я запарился в жизни с 440C
Алмазы засаливает, мягкие обдирочные камни на ней просто улетают, заусенец болтается, как сумашедший
А со злыми сталями все просто и понятно 
quote:440C мне каждый раз попадается разная. Приятель "наваху" из Испании привёз, заявлена 440C - пластилин, и точится соответственно. Buck старенький, потёртый - просто лапушка. Тоже 440C. Пара минут - и бреет, хотя приносят мне его раз в полгода уже прилично тупым. Попадался и перекал, но это уже явный брак, КМК. С остальными сталями тоже разброс есть, но меньше, даже для D2, которая на следующем месте. Предполагаю, что сталь этих популярных марок льют кому не лень и качество разное. Ну, а ТМО разное на всех марках, даже у одного производителя может гулять...Originally posted by Crossraccoon:
Больше всего я запарился в жизни с 440CАлмазы засаливает, мягкие обдирочные камни на ней просто улетают, заусенец болтается, как сумашедший
quote:Изначально написано Serge Ant:
440C мне каждый раз попадается разная. Приятель "наваху" из Испании привёз, заявлена 440C - пластилин, и точится соответственно. Buck старенький, потёртый - просто лапушка. Тоже 440C. Пара минут - и бреет, хотя приносят мне его раз в полгода уже прилично тупым.
У Back довольно давно уже сталь 420HC (хай-карбон). Может были и из 440С когда-то?
Нож не мой, я только точу. На вид старенький, причём года три назад был таким же. На клинке хорошо читается 440C.
quote:Originally posted by Serge Ant:
440C мне каждый раз попадается разная.
Тоже самое за АУС-8 скажу, за месяц три ножа прошло через руки, самый пластилин на камилусе старом,крови немало заусенец выпил,викинг посередине, самая сухая оказалась на крысе китайской
У китайцев большинство ножей суховаты, даже если сталь не позволяет высокую твёрдость обеспечить - мягкая, но суховатая. То ли они на отпуске экономят, то ли выжимают твёрдость из маркетинговых соображений... А AUS-8 мне на кизлярских ножах понравилась, на удивление. Не хрупкая, не слишком мягкая, точится хорошо. Стойкость средняя: для автономки типа похода или охоты на месяц лучше бы постойче, ну, или править. А для дома / пикничков - вполне.
Диалог уже есть, так что оставляем, я думаю, но далее, прошу ближе к теме.
С уважением, Ярослав
Интересная тема! А ведь по сути как то стандартизировать подбор абразивов под сталь увы не получиться...как бы это ни прискорбно звучало.
Это мне кажется все же больше интуитивно понимаешь, когда начинаешь делать первые движения абразивом..Опыт скажете.. возможно... но есть не мало примеров когда одну и ту же сталь затачивали абсолютно разными абразивами.
Про термичку и чистоту хим состава стали соглашусь.. от нее порой зависит больше Ты настроился на стеклообразный твердый порошок, а реальность выдает, что что то со сталью напортачили..(не снятый дефектный слой окалины итд неправильная температура отпуска..)
А вотна счет самих абразивов.. верно подмечено кем-то, что порой вбирать надо не размер зерна(так называемое ориентирование по гритам), а на качество и характер связки. Ну и конечно никто не отменял сам характер работы этими абразивами...Характер и сила давления, а так же тактильные ощущения от одного и того же абразива и стали у разных людей разные...
Все вышесказанное имхо конечно и не является критерием истинны, я только за диалог.
quote:Originally posted by oldTor:
но далее, прошу ближе к теме.
я к тому написал, что даже в рамках одной стали различный подход к заточке в зависимости от Т.О.
quote:Originally posted by oldTor:
У меня такие же впечатления по некоторым порошковым сталям, например по некоторым Elmax, cts-pd1, сpm3v - часто в обработке быстрее и проще, иных сталей значительно менее именитых и "модных".
Что я связываю с тем, что если сталь грамотно термообработана и не испорчена прижогами и убран дефектный слой от слишком грубой заводской заточки или таковая выполнена не вандально, то такая сталь куда охотнее набирает остроту и вообще обрабатывается, чем стали и победнее по составу, но обработанные, скажем так, пусть в пределах условной нормы, но не столь уж удачно.
По своими порошкам, до 63hrc, ничего плохого сказать не могу, как и в их набираемой остроте,так и в скорости заточки. Единственно, выводить спуски на них- то еще удовольствие, но и сегодняшние,грамотно обработанные до предельно допустимых пределов, "не модные" стали, создают проблем в обработке не меньше.
quote:Изначально написано Асвитол:
Интересная тема! А ведь по сути как то стандартизировать подбор абразивов под сталь увы не получиться...как бы это ни прискорбно звучало.
Николай уже во втором посте очень четко все стандартизировал
Все остальное - развитие темы
quote:Изначально написано Crossraccoon:Николай уже во втором посте очень четко все стандартизировал
Все остальное - развитие темы
допустим... но мягкое, жесткое.. .. это сам абразив или характер связки?
quote:Originally posted by Nikolay_K:
для бритв сланцы, для ножей и столярки --- арканзас.
а как же бритвы на Арканзасе люди доводят?
quote:Изначально написано Асвитол:допустим... но мягкое, жесткое.. .. это сам абразив или характер связки?
Сложный вопрос.
Связку непременно надо брать в рассчёт. Не секрет ведь, что пластичные мягкие нержавейки, например, могут выдирать зерно из брусков с очень твёрдым абразивом, и даже на твёрдой связке - это говорит ещё об одном аспекте, на который надо обращать внимание - плотность бруска и концентрация абразива в нём.
Так же, на брусках с очень мягкой связкой, на твёрдой стали может оказаться непроизводительной работа, из-за чрезмерного выделения бруском собственной суспензии, скажем, что ещё и может приводить к завалу геометрии.
quote:Изначально написано hunterDLL:
а как же бритвы на Арканзасе люди доводят?
Одно другому не мешает. Доводка бритвы на арканзасе требует и тщательного подбора экземпляров и немалого опыта работы. На сланцах получить результат часто проще.
Наиболее часто употребимое и рекомендованное, не исключает того, что добиваться результата можно различными средствами.
quote:Изначально написано hunterDLL:
я к тому написал, что даже в рамках одной стали различный подход к заточке в зависимости от Т.О.
Безусловно.
Я имел ввиду постараться обобщить более широко, не забираясь в совсем уж детали. По деталям в разделе уже есть, это можно добавлять отдельные обсуждения, с примерами по одинаковым сталям от разных производителей и\или термистов, например.
Вот пытался анализировать, как у меня получается "сет". Всё же значение стали, хоть и важно, но не определяющее. В смысле, сталь, даже с учётом её твёрдости, ударной вязкости и, даже, структуры ещё не определяет набор камней на все сто, хотя и влияет на него значительно. Может, я не прав, но я иду от "первого камня", а он в большей мере определяется состоянием режущего инструмента, хотя и сталью тоже. А следующий камень будет выбран по результатам работы первого, с учётом ощущений, что субъективно... А следующий - понятно, надеюсь. Допустим, точил я несколько раз один и тот же нож J1000 - J3000 - сланец, и было это оптимально (допустим!). А в очередной раз мне показалось, что до тысячника он ещё не затупился. А трёхтысячником - возится слишком долго. А на софтарке - в самый раз. А после софта - возвращаться на трёхтысячник? Чего ради? Хардом пройтись, и посмотреть, нужен ли тот сланец... А в следующий раз затупится больше, значит - опять с тысячника... И где тут сет под сталь?
Это только заточка, а если ещё обдирка, а если подводы надо погладить, а если ещё чего-нибудь...
quote:Изначально написано Асвитол:допустим... но мягкое, жесткое.. .. это сам абразив или характер связки?
Понятно абразива
Характер связки вторичен
Как принципиально изменится работа абразива, если у нас будет чуть больше суспензии на чуть более мягкой связке?
И никто в здравом уме не загонит мягкий абразив в такую твердую связку, чтобы убить обновляемость
Не надо фанатизма
Тогда исходя из этого мягкую аус8 вг10 итд.. точить надо на алмазах??
quote:Изначально написано Crossraccoon:Как принципиально изменится работа абразива, если у нас будет чуть больше суспензии на чуть более мягкой связке?
...никто в здравом уме не загонит мягкий абразив в такую твердую связку, чтобы убить обновляемость
Это очень умозрительно. Тогда уж примеры надо.
Мягкий - это какой?
Вообще, что ОА, что КК - считать "твёрдым" или "мягким" по-моему, получается как раз, исходя из характеристик связки. Ну от сорта КК и ОА тоже зависит, конечно же.
Если "мягким", скажем назвать ОА, в отличие от КК и алмаза, то, видимо, Boride не в здравом уме, что сделали серию T2 ? Однако, это одна из самых известных и удачных серий их абразивов.
quote:Изначально написано Асвитол:
Тогда исходя из этого мягкую аус8 вг10 итд.. точить надо на алмазах??
))) А какой алмаз будет "мягче" - на бакелитовой связке, или медно-оловянной? Или гальванически закреплённый?
Раз связка так вторична, то, видимо, разницы не будет? 
Можно , конечно, считать условно все алмазные абразивы "твёрдыми", и даже на вулканитовой связке, но мне кажется разница весьма заметна, если не сказать принципиальна..
quote:Изначально написано oldTor:
Это очень умозрительно. Тогда уж примеры надо.
Мягкий - это какой?
Вообще, что ОА, что КК - считать "твёрдым" или "мягким" по-моему, получается как раз, исходя из характеристик связки. Ну от сорта КК и ОА тоже зависит, конечно же.
Если "мягким", скажем назвать ОА, в отличие от КК и алмаза, то, видимо, Boride не в здравом уме, что сделали серию T2 ? Однако, это одна из самых известных и удачных серий их абразивов.
КК агрессивнее ОА за счет другой кристаллической структуры
ОА работает мягче, соответственно, имеет смысл подбирать более мягкие связки для работы суспензией, нежели жестко закрепленным зерном
Это все взаимосвязано
А борайды очень правильно сделали Т2, мне никогда их оригинальные камни не нравились своей агрессивностью
У меня вот такая картинка в голове по поводу твердо-мягкости
Первичен абразив и его свойства
Никого в свою веру насильно не тяну
Как уже говорил выше, есть два бруска КК со связкой С1 и ОА со связкой С2, так КК за счет дробления зерна даёт суспензию раньше, а при работе больше при прочих равных. И разница не чуть-чуть, а в разы, т.е в разы раньше появляется и чаще смывать...
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
quote:Изначально написано Crossraccoon:Ну по ходу в чем-то я не прав
Посмотрите это видео, многое станет понятно. Не пожалеете о потраченном времени.
При своем выборе синтетиков пользуюсь теми же самыми принципами.
Природные абразив стоят особняком.
P.S суспензия зло, но иногда неизбежное
Постоянная дилемма обработки оч твердых сталей - суспензия против алмаза
quote:Originally posted by Crossraccoon:
Ну по ходу в чем-то я не прав
Судя по видео, это я не прав!
С2 тверже, чем С1, а я всегда думал наоборот. Даже не помню почему...
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
quote:Изначально написано vovchiklj:
... суспензия зло, но иногда неизбежное
Постоянная дилемма обработки оч твердых сталей - суспензия против алмаза
Позвольте не согласиться
Если использовать её сильные стороны к месту, то пользы от неё очень много, я бы даже сказал, что настоящей вариативности и оперативности без суспензий нет.
Противопоставлять же её алмазу я бы не стал, ну может как сопутствующий аспект, но основном альтернативой оказались да, водники, но в том числе и на плотной и достаточно твёрдой,
но тактильно мягкой связке - Борайд CS-HD, некоторые тиролиты, некоторые гриндермановские бруски, особенно яркий пример - новый F600МС, а также замечательные бруски ИСМ из карбида кремния на бакелитовой связке, ну и конечно же - водники суэхиро, такие как cerax707, Рика или G8.
И это весьма малая часть абразивов, из тех что дают скорость и чистоту обработки, по моей практике - выше, по большинству сталей, в т.ч. по "карбидным монстрам" - я перечислил в основном те, которые сами дают суспензии мизер или на некоторых сталях не дают вовсе, либо её наличие отлично управляется.
Ну про масляные сейчас говорить не буду, отдельный разговор.
quote:Изначально написано oldTor:Позвольте не согласиться
...
Ярослав, я с Вашим опытом и ОГРОМНЫМ "ящиком" за плечами испробованных абразивных камней, даже спорить не буду.
Сразу скажу, что Вы правы)))
Но при условии некоторого пренебрежения допуска по плоскостности обрабатываемой поверхности.
Мне как то видимо не хватило скромного запаса камней при заточке ножа для мясорубки.
Твердые камни вымучивали своей скоростью, мягкие сводили на нет результаты суспензией. Только чугун с алмазами решили проблему. (бумажная шкурка на стекле с водой была вообще просто катастрофа)
Вставлю рисунок , что я подразумеваю под дилеммой cуспензия vs. алмазы.
Смысл его, что иногда последствия алмаза проще вывести чем геометрию восстановить (личное мнение и опыт, ничего более)
Позже потратил кучу времени для всяких проб по доводке маленькой стамески, именно плоскости на этапе доводки , любой малейший избыток абразива "валит" края плоскости.
Чтобы их убрать приходилось делать шаг назад.
Вообщем тезисно :
1) Суспензия портит плоскостность камня, неконтролируемо
2) Суспензия мешает плотному прилеганию плоскости абразива и обрабатываемой поверхности
Только поймите правильно, я прекрасно понимаю роль суспензии и как ей пользоваться, и что иногда без нее никак.
Вот как раз на картинке не завал, а подлинзовка
Возможно, для стамески - это зло
Для ножа зачастую - благо
quote:Изначально написано Crossraccoon:
Вот как раз на картинке не завал, а подлинзовка
Возможно, для стамески - это зло
Для ножа зачастую - благо
Благом оно будет только если контролируемо и\или не превышает тех допусков, которые мы готовы, простите за тавтологию, допускать)
Для стамесок, долот, железок рубанков, притиров - это очень скверно.
quote:Изначально написано vovchiklj:...
Но при условии некоторого пренебрежения допуска по плоскостности обрабатываемой поверхности.
Мне как то видимо не хватило скромного запаса камней при заточке ножа для мясорубки.
Твердые камни вымучивали своей скоростью, мягкие сводили на нет результаты суспензией. Только чугун с алмазами решили проблему. (бумажная шкурка на стекле с водой была вообще просто катастрофа)... любой малейший избыток абразива "валит" края плоскости.
Чтобы их убрать приходилось делать шаг назад.Вообщем тезисно :
1) Суспензия портит плоскостность камня, неконтролируемо
2) Суспензия мешает плотному прилеганию плоскости абразива и обрабатываемой поверхности
Только поймите правильно, я прекрасно понимаю роль суспензии и как ей пользоваться, и что иногда без нее никак.
Для обычных ножей и прочих РИ, нам не столь важно что выходит на границе фасок или границе спуск\подвод, важна именно кромка, а грани ранее - даже полезно скруглить бывает, потому с ножами да, проще - чаще достаточно концентрироваться на одной "грани" - где кромка, а остальные не так важны (не всегда, но в большинстве случаев)
С мясорубочными, ножами и сетками, суспензия, имхо, противопоказана вообще. Завал краешков дырок сетки, а они остренькими должны быть, и выполнены немного под углом, не строго перпендикулярны плоскости - только закреплённый абразив, согласен совершенно. Ну, можно себе позволить чуть суспензии, в помощь убиранию грубых рисок, но очень дозированно и столь тонкой, что далее "срезать" её работу и дать острую грань на отверстиях в сетке не будет проблемой.
Шкурка, да - катастрофа.
Притир - охотно верю, думаю это то, что и должно быть наиболее управляемым при именно притирке поверхностей.
Однако притирка на свободном или полусвязанном абразиве существует и применяется тоже, вообще, по-моему очень полезно для понимания как оно действует, притереть стеклянный притир на стеклянном же - через стекло очень здорово видно, как именно при каких движениях, перемещается свободное зерно под центром притираемого, и как - по краям - это здорово помогает понять, как именно делать движения, в какую сторону корректировать насыщенность и обилие суспензии.
Ровняя, например, спинки стамесок, я использую бруски и их суспензии, но тут важно регулярно смывать и наносить сетку на чистом бруске, для проверки состояния, а суспензией лишь чуть приглаживать результат, разбивая слегка рёбра рисок, для облегчения их удаление позднее. Приноровиться можно. Хотя, на очень узких стамесочках, я беру нортоновские масляные бруски, чтобы по-максимуму работать именно на закреплённом зерне.
По тезисам я бы ответил так:
1)контроль мы осуществляем сами, проблема есть и полностью её не решить, но в рамках определённых допусков - можно. Когда необходима именно суспензия ради получения определённого характера поверхности.
2)зато она помогает предотвратить чрезмерное прилипание двух плоскостей, создающее завалы и задиры уже в силу этого прилипания, при котором равномерное давление теряется, и нагрузка на края притираемого камня или плоскости инструмента становится и неравномерной и чрезмерной.
Т.е. да, суть в том, что нужна она именно там, где нужна. А просто "штоб было", без нужды именно в ней - от неё толку не будет.
quote:Originally posted by vovchiklj:
Мне как то видимо не хватило скромного запаса камней при заточке ножа для мясорубки.
Твердые камни вымучивали своей скоростью, мягкие сводили на нет результаты суспензией. Только чугун с алмазами решили проблему. (бумажная шкурка на стекле с водой была вообще просто катастрофа)
Я точу мясорубочные ножи, и ножи от машинок для стрижки - на куске зеркального стекла, с алмазными пастами. Неизменно превосходный результат.
Про суспензию вопрос сложный. Там, где нужны плоскости я обычно смываю суспензию постоянно. Для большинства ножей - по обстоятельствам.
1. Суспензия (камня) собственно показывает что камень обновляется. Если мне нужно быстро ободрать что-то, то выберу камень склонный к обновлению зерна, но суспензию буду держать на камне в умеренно-разбавленном виде.
2. Если нужно получить чистую блестящую поверхность спусков, или сделать так, чтобы грубый камень даль большую чистоту поверхности, то суспензия этому весьма способствует, но ценой завала геометрии. На кромку в таком случае можно не выходить, и, например, для ножа ИМХО немного сгладить грани - совсем не плохо. А можно и выйти на кромку и таким образом сбить жирный заусенец. А потом поднять угол на финише.
3. На предфинише при выходе на РК суспензия нужна чтобы быстрее убрать риски от предыдущего абразива и уменьшить заусенец, особенно при использовании натуральных камней. Здесь работает принцип разбавления - начинаем на суспензии, потом потихоньку ее разбавляем и заканчиваем на чистом камне. Финиш - всегда на чистом камне.
Про принципы "твердое на мягком" и "КК - нержа, ОА - углеродка" - ИМХО неоднозначные. Это не ориентиры, а скорее отправная точка для поиска.
В общем если речь идет об обдирке, то эти принципы соблюдаются, дальше начинается разброд.
Есть камни из ОА, которые неплохо работают по нержавейке. Я сам обдирку и заточку углеродки часто делаю на брусках из КК.
Для относительно мягкой стали, типа нержи до 58HRC могу взять походяший мягкий брусок для того, чтобы быстрее вывести риски после 1000 камня, но финишировать, конечно буду на более твердом камне.
Суита твердость 3 отказалась работать с некоторыми порошками (Элмакс, m390, еще что-то не помню уже) выше 61HRC, что не удивительно, зато хорошо сработала Nakayama 5+ с томо-нагура и в чистом виде.
Суита, хоть и относительно мягкая, отлично кушает приличную нержу и углеродку до 61HRC и может быть выше (Широгами, Аогами), при этом не засаливается и держит форму.
Вообще на финиш всегда предпочитаю более твердые и однородные камни, и это более значимый критерий, чем остальные.
В качестве эксперимента -мне интересно подобрать такой заточный сет,которым можно точить ЛЮБУЮ сталь .
Вариант: Тиролит-вашита-твёрдый арканзас на финиш.
Бяда в том ,что вашита на порошках заглаживается ,посему берём после тиролита алмазы 20/14-3/2 ,потом арк на финиш.
quote:Originally posted by alex-ice:
что вашита на порошках заглаживается
пару дней назад для интереса попробовал вашиту на CTS-XHP, 62 единицы, камень не работает вообще, скользит без съема металла. По моим наблюдениям, вашита для сталей твердостью не более 59 единиц. Еще пробовал Рекс (65 единиц), финишировать после алмаза 3/2 на 8000 Шептоне, эффект интересный: острота немного увеличилась, рез стал приятнее, съем металла есть, но он совсем мизерный, а вот фаска выгладилась в чистейшее зеркало (по 8 минут работы на сторону)
quote:Изначально написано alex-ice:
... подобрать такой заточный сет,которым можно точить ЛЮБУЮ сталь .
Не получилось, хотя ближайшее приближение есть. На финише чаще всего возникают проблемы, пока не нашел универсальных финишных камней.
quote:Изначально написано Komimort:Не получилось, хотя ближайшее приближение есть. На финише чаще всего возникают проблемы, пока не нашел универсальных финишных камней.
по моим наблюдениям, к такому близок зеленый Байкалит. Пробовал его на многих сталях, в том числе и порошках типа М390 - работает уверенно. Эх, жаль его на Рексе не попробовал, когда еще такая возможность появится
quote:Изначально написано alex-ice:
В качестве эксперимента -мне интересно подобрать такой заточный сет,которым можно точить ЛЮБУЮ сталь .
Набор брусков кк разной зернистости и на различных связках плюс глинозем пару фракций (6,5мкм и 0,5мкм хватит) и стеклянный притир.
quote:Originally posted by oldTor:
плюс глинозем пару фракций (6,5мкм и 0,5мкм хватит)
а где такие фракции можно найти?
В виде пасты Luxor, которую Дмитрич рекомендовал в теме о глинозёме:
forummessage/224/17
пост 57
Там 4 вида, я все пробовал, но по большей части, вполне достаточно двух:
http://www.sapphire.ru/vcd-479-1-23746/goodsinfo.html
http://www.sapphire.ru/vcd-479-1-23731/goodsinfo.html
quote:Originally posted by oldTor:
Там 4 вида, я все пробовал, но по большей части, вполне достаточно двух:
после 6,5 мкм, паста 0,5 мкм способна риски убрать и за какое время?
quote:Originally posted by skvater:
после 6,5 мкм, паста 0,5 мкм способна риски убрать и за какое время?
примерно столько же, как переход с 0,5 мкм на 0,1 мкм.
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
quote:Изначально написано skvater:
после 6,5 мкм, паста 0,5 мкм способна риски убрать и за какое время?
Ещё как и очень даже быстро. Собственно я недавно показывал с теме о заточке бритв результат после 6,5 мкм и далее после 0,5мкм. Правда там я допустил ошибку - получил оверхонинг - перестарался. Никак не привыкну к скорости глинозёма.
Суть в том, что 6,5 мкм может дать поверхность очень тонкую. В силу способности зерна к дроблению. А им можно управлять. На 6,5 достижим результат, и за весьма малое время, позволяющий спокойно переходить на 0,5 мкм. Но, надо приноравливаться в работе - это да.
Должен сказать - Luxor - отличная штука. Недавно один из комрадов посоветовал - я купил. Очень хорошая штука. Рекомендую.
quote:Originally posted by octor:
Должен сказать - Luxor - отличная штука. Недавно один из комрадов посоветовал - я купил. Очень хорошая штука. Рекомендую.
Спасибо, Андрей!
Рад, что понравилось...
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
quote:Originally posted by skvater:
после 6,5 мкм, паста 0,5 мкм способна риски убрать и за какое время?
Если решаю идти по пути паст, а поверхность необходимо не только полировать, но и убирать грубоватые риски, то получается:
1. порошок КК F1200 c каплей олеинки
2. порошок КК F2000 c каплей олеинки
3. паста люкоср 6,5 мкм
4. паста люксор 0,5 мкм
5. паста люксор 0,1 мкм
Все переходы по скорости практически равнозначны, но если хочу полировать кромку, то отказываюсь от КК и сразу начинаю с пасты люксор. Скорость работы очень высокая! Например, в тесте на полировку фасок бритвы (только 0,5 мкм и 0,1 мкм) уходит пара минут на подготовку, полировку, контроль итд...
------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
Выбор связки суперабразивов для разных этапов заточки:
https://oldtor.ru/vybor-svjazki-superabrazivov
------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.
Были ли повторные тесты с этим ножом в "одинаковой конфигурации" за всё время? Условно 2-3 теста с ЮК угол 36 град, финиш 14/10, результаты то на сколько отличаются в рамках "одной конфигурации"?
Просто вот я прочитал и смотрю на 2 типа результатов:
1. Количество строганий от 353 до 682. Вот эта разница в 2 раза это ощутимая разница или нет? Не получится ли так, что вот эту разницу можно получить если просто провести тест в "одной конфигурации" 3 раза и результаты будут так скакать?
Как пример из моего опыта. Эта результаты строгания в одинаковой конфигурации ножа OWL. Если мы ограничим завершение теста одинаковым уровнем остроты (вес перерезания нити 400 г) то разница между количеством строганий у одного ножа, в одинаковой конфигурации будет различаться в разы (от 50 до 600 строганий). А если учесть, что притупление нелинейно, то небольшая погрешность измерения остроты (по оси Y), приводит к сильному измению результатов (по оси Х).
2. То же и к характеру разрушения рк. Возможно финиш никак не связан с тем, что наблюдается и такой результат получается при повторных тестах в одной конфигурации.
Как пример из моего опыта. Эта результаты строгания в одинаковой конфигурации ножа OWL в 2 тестах.
Просто не ясна как различается результат в рамках "одной конфигурации", а тут идет сравнения с разными. Почему нельзя исключать, что разницу в результатах, которую вы наблюдаете связанна не с финишем, а является естественной вариативность самого теста и прочего?
С декабря прошлого года я им в финише на всех этих брусках уже делал сходные тесты для себя. По ясеню, сосне, но в основном по берёзе.
Конкретные цифры, конечно, гуляли +-, но общая тенденция была та же.
Я ставил целью именно показать общую тенденцию, каковую я вижу в разности именно выбора связок - для этапов с зерном около 14/10 и для этапов около 5мкм., а какие конкретно цифры дал этот клинок - не суть важно. Он просто демонстрационный материал для типичной картины при использовании таких связок.
Я не проверял методами измерения режущей способности, возможно, там разница была бы иная.
Мне привычнее оперировать тестами, которые "всегда при мне" - ногтевой и по собственным волосам - я считаю, что способность снять стружку с волоса - это не про режущую способность, а именно про остроту, так как факторы вроде "скорости прироста толщины клинка ЗА кромкой" при размере стружек и вообще возможности кромки зацепить за чешуйки волос - если и влияют, то пренебрежимо мало, а я думаю, что вовсе не влияют. Вот в ННТ тесте - влияли бы.
А в таком тесте снятия стружки с волоса - всё вышло вполне привычно и в обычную практику укладывается.
На сталях такого же типа тенденция та же, с теми же связками суперабразивов и характер деформаций +- тот же, за исключением того, что этот клинок охотнее многих других теряет буквально целые крупные карбиды с кромки. Но если этот момент исключить, "замазать на фото" - то оставшиеся деформации в виде мелких микросколов и усталых участков на РК, где они выражены - в тенденцию совершенно укладываются.
Сегодняшняя проба отличалась от привычной картины разве что тем, что эльбор вышел вперёд сильнее, нежели в предыдущих пробах с этим же клинком (обычно разница не превышала 40 строганий), что я связываю с тем, что я недавно его перепритёр потоньше, что, впрочем, если сказалось благотворно на однородности его работы, то практически не сказалось на оставляемой им шероховатости - она всё равно грубее, нежели после любого другого моего абразива с такой зернистостью, на других связках.
В Ваших тестах, где соблюдено единство финишного абразива (причём весьма высококачественного и хорошо подходящего в т.ч. под такую сталь и вообще широкий спектр сталей), полагаю, больше в разность "вылезает" и собственно особенность клинка и "человеческий фактор" при именно вашей манере строгания, а также прожилки в нагелях, вероятно, т.е. "на первую полосу" попадает всё, что не касается собственно абразива - к нему вопросов нет.
А в моём показе вышеозвученной тенденции, ситуация совсем иная. Человеческий фактор в той же манере строгания уже моей, прожилки/полосы в древесине, особенности стали (ну кроме совсем очевидной типа плохого удержания матрицей карбидов) - скорее всего становятся уже вторичными - абразивы грубее, многие из них жёстче, их особенности, видимо, превалируют в результате.
quote:Изначально написано oldTor:
... Columbia Gorge Stoneworks Resin Bond Diamond Stones (Matrix) со средней точкой фракции 5мкм...
... Результат теста после такого финиша - оказался существенно лучше, хотя, казалось бы, прирост тонкости обработки не такой уж великий:
А в преведущих работах такой эффект был? Просто на снимке разница между результатами 5 и 10 матриксами сильная.
Поделюсь своим мнение по читаемости и понимания текста. Лично мне, не слишком легко сравнивать и анализировать состояние рк на 4 отдельных снимках: надо либо скролить вверх-вниз, либо скачивать фото и листать и сравнивать в программе для просмотра изображений. Если объединить 4 снимка в один, добавить его в конце текста ближе к выводам, то как мне кажется, сильно улучшится читаемость и понимания текста. Никакая информация со снимка не теряется (на исходном снимке условно 25 % площади информативные, если говорим про состояние самой рк), можно спокойно рассматривать и анализировать.
Разница в матриксах на кромке действительно колоссальная, но здесь не видно наглядно, из-за того, что освещение падающим косым светом, что и шероховатость фасок совсем разная. Т.е. хотя "шаг зернистости" вроде бы небольшой, но в оставляемой шероховатости - он принципиальный. В обзоре я написал, что он не такой уж великий "казалось бы", но это "казалось бы". Если смотреть чисто превью, то тут шероховатость всех фасок не выглядит слишком разной настолько, насколько разными выглядят кромки. Но и цели сравнения шероховатости фасок не стояло.
Для их сравнительной оценки, этих шероховатостей фасок, необходимо освещение, как в металлографическом микроскопе - через объектив.
Если бы у меня была цель продемонстрировать не только состояние кромок, я бы сделал такие снимки тоже, но тут такой цели не стояло, тем более это времязатратно.
Но вот для демонстрации, что я имею в виду - одна поверхность 8-го класса шероховатости и один участок её - на первом фото свет адекватный для оценки класса шероховатости, а на втором фото - свет косой той же поверхности:
Даже есть впечатление (оптическая иллюзия скорее, из-за рассеивания и дифракционной составляющей - при косом освещении нередко каждая точка объекта использует только часть апертуры объектива из-зи светотени, грубо говоря, что может давать и иллюзию большей ГРИП и реальное её увеличение, но при том падение разрешения и большее влияние эффектов дифракции), что второй снимок в расфокусе, хотя ничего не менялось, кроме метода освещения.
Косое прекрасно подчёркивает отдельные косяки и паразитку, но оценить собственно шероховатость в плане насколько она тонкая или грубая на фасках - такой свет не позволяет адекватно. Нужен либо через объектив, либо, как минимум, близкий коаксиальному какими-то другими средствами.
Что касается снимков - я привык иметь возможность сравнивать снимки открытые в полноразмер, потому что превью часто недостаточны для вдумчивой оценки, не говоря уж об измерениях и оценке деталей, сопоставимых с делениями масштабной шкалы.
Поэтому лично я предпочитаю, как и при чтении некоторых зарубежных ресурсов с микрофотографиями в т.ч. технического характера, раскрыть во вкладках все фото из обзора в оригинальный размер и потом между ними перещёлкивать или же открыть в новых отдельных окнах, чтобы близко расположить одновременно какие-то участки. Мне казалось, что многие пользуются таким же подходом при детальном изучении.
Хотя для "экспресс-оценки" иногда и превью хватает, это да.