Так существует ли дробление зерна на JNATах?

Кстати обратите внимания на фото - там много "кварцевых"зерен, на фото с сайта JNS таковых не было особо видно, в основном всё в пластинах - они и дробятся. Может от камня ещё зависит? Кристаллы оксида кремния вроде тоже хрупкие, разве нет? А о на фото они что не уменьшаются в размерах.

По сути большинство натуралов на оксиде кремния, а эффекта такого ни где больше нет.. .

Обгалтованное зерно - понятие растяжимое. Смотря какое и до какой степени.
Иначе бы все корундовые бруски переставали работать вовсе и почти сразу, а не постепенно бы снижалась их абразивная способность и агрессивность работы. Хотите пример на природниках - возьмите арканзасы или байкалиты. Постепенное снижение агрессивности и интенсивности работы в процессе эксплуатации а не прекращение работы. Для такового надо спецом умудриться заполировать камень при доводке его поверхности, а при нормальной притирке, в процессе работы чтобы снизилась работа до необходимости освежения - надо оочень немало проработать на камне.
Принудительное раздробление зерна для приведения его к более однородному размеру - это отдельная история.
Снижение сыпи - это следствие в т.ч. и самого процесса работы и техники работы. Ставить его в зависимость _ТОЛЬКО ЛИШЬ_ от способности зерна дробиться - абсурдно. Всегда работает комплекс свойств.

цитата:

Originally posted by Энд:

По поводу первого есть отдельная тема почему натуральные японские камни дают прерывистую пунктирную риску

Не, пунктирная линия - это пунктирная линия, я говорю о характере этой линии - короткая и на конус (если поразглдявать с разных сторон). Эшер также? Там вроде прямая линия и не такая уж короткая. Если в Эшере абразив - кристалл на основе оксида кремния или соединений кремния, то что тут удивительного - будет дробится. На япнатах абразивность зерна при дроблении не уменьшается (т.е. зерно не галтуется - постоянно раскалывается обнажая острые грани) - есть ещё такие камни?

цитата:

Originally posted by pashaa:

По сути большинство натуралов на оксиде кремния, а эффекта такого ни где больше нет...

Кристаллы на основе оксида кремния - очень разные, сравните простой кварц (твердость 7) и топаз (твердость 8) и возможно японские кристаллы особенные, всё же "вулканические" острова. Я кстати, пытался соотнести цвет камня с его составом, но не хватило информации. Возможно дело вообще не в кристаллах на оснве оксида кремния, а дело в тех пластинах на основе магний/калий-алюминий-кремний.

oldTor, Вы конечно правы. Кое-где я утрирую, т.к. - "Всегда работает комплекс свойств." Не я могу в одном сообщении разобрать все ситуации, и пытаюсь ответить на основной вопрос - есть дробление или нет. Я вижу что есть и с чего это решил написал.

цитата:

Originally posted by pashaa:

В конце вывод:
"В заключение, нет никаких доказательств, что кремнезема (абразив), частицы "дробятся" или становятся тоньше по мере использования (на японских натуралах имеется ввиду. Примечание мое)."
Занавес...

У Тодда шикарное оборудование и прекрасные познания в микроскопии и комбинированных исследованиях образцов, но методологическая сторона эксперимента хромает на обе ноги.

Я прочитав очень внимательно его статью в блоге я понял, что он не особо понял условий при которых суспензия таки начинает дробиться и измельчаться...
То есть он взят один единственный камень, поработал на нём немного и потащил образцы на микроскоп.
И камень проверял только один, а как показывает мой опыт, не все японские камни в равной степени склонны к утончению суспензии за счет дробления зерна.

И дробление зерна бывает двоякое --- это отрыв кусочков от закрепленных в поверхности зёрен и переход их в суспензию и дробление в суспензии.
Тодд изучал только второй случай.

Эксперимент на выборке из одного экземпляра и без вариативности условий это как-то несерьёзно для научного работника...

Но несмотря на всё это статья достойная и очень полезная.
Всем любителям японских натуральных камней рекомендую почитать и посмотреть картинки.

цитата:

Originally posted by pashaa:

По сути большинство натуралов на оксиде кремния, а эффекта такого ни где больше нет...

скрытнокристаллический оксид кремния в минералах бывает в очень разных формах
от волокнистого или радиально-лучистого у халцедонов и агата до блочного с хорошо выраженной импликационной структурой у арканзаса

britva.ru
http://www.quartzpage.de/gen_types.html

у японских камней сложный генезис и там присутствуют как следы вулканической деятельности, органогенные структуры ( скелеты радиолярий из оксида кремния ), и разного рода метаморфизм. У меня есть подозрение, что у разных японских камней могут быть разные типы и структура зерна.

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

Эксперимент на выборке из одного экземпляра и без вариативности условий это как-то несерьёзно для научного работника...

Зато он, как и pashaа, поставил вопрос! А ? - ключ к ответам.

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

И дробление зерна бывает двоякое --- это отрыв кусочков от закрепленных в поверхности зёрен и переход их в суспензию и дробление в суспензии.
Тодд изучал только второй случай.

Чёт не понял, может всё таки первый случай? Зерно перешло, но ещё не подробилось.

при работе на ботан например процесс дробления и слышен и виден ,к концу это совсем другая суспензия,дробление самого камня тоже в суспензии и тома нагуры заметно по работе ,иначе было бы как в синтетиках,что в начале 5к,что в конце,а тут в конце уже рез волоса.имхо

цитата:

По сути большинство натуралов на оксиде кремния, а эффекта такого нигде больше нет...

Есть: неизвестный песчаник (не могу, правда, утверждать, что он не японского происхождения), CG от golem828 (точно не японский) - дробятся (см.2).

1. Тот же CG или та же стационарная botan\mejiro\koma-nagura с использованием родной суспензии особо не проявляют свойств дробления зерна.
Вижу причину в том, что тут суспензия приводит к обновляемости, т.е. в каждый момент времени работаем на свежей суспензии, потому и эффекта не видно.
Подтверждается это (условно, впрочем) и тем, что визуально количество суспензии растет.

Примечание 1: почему условно подтверждает, потому что шлам подкрашивает суспензию и она просто становится контрастнее, что влияет на визуальный объём --это исключать тоже не следует.

Примечание 2: при некоторых условиях, которые я так и не смог сформулировать, CG все же смог дать дробление и на себе самом, но результаты все равно далеки от того, что выходит на его же суспензии на других камнях основах - DT, hindostan из плотных.

2. Картинки суспензии песчаника крупнозернистого - fotki.yandex.ru
сам песчаник, суспензия сразу после натирки, суспензия после небольшой заточки.
Всё подписано. Пока времени нет склеивать\резать и пр. - так пока будет.

Результаты с CG на хиндостане есть тут
Cambrian Green
. Сам по себе (родная суспензия на нем) он работает на уровне вашиты - малость тоньше..
О, замечательно - фото у Ярослава есть, хотя там и не самый стандартный результат (тонковато вышло)
Cambrian Green --в конце сообщения

Про обгалтовку - ессно, она присутствует, но я по рискам вижу, как работа истончается и риски уходят, т.е. работа идет. Значит, тезису соответствует.

3. Как уже отметил Николай - про какие именно японы идет речь?
Расширю даже таким вопросом: начиная с какого размера вопрос имеет место быть?
Если вообще - возьмите бинсуй и повторите мой эксперимент с песчаником на нем.
Будет база расширена на 1 результат с 1 конкретного камня.

4. У Ярослава в обзоре где-то уже мелькал аото мягкий в качестве натирки, так вот - на нем очень хорошо дробление заметно. Правда, имхо, дробится он быстровато и можно упустить момент.

5. Чтобы дробление заметить, надо иметь опыт: как тактильные впечатления по изменению характера работы и опытные данные, основанные на частом промежуточном контроле под микроскопом, так и подбор основы (см.1), нажима, типа РИ (на ножах пока хуже всего) под конкретную суспензию. Ну и время дробления тоже весьма разное.

6. Не совсем понял про Накаяму - с чего у неё закрепленное зерно должно дробиться? Чем это будет отличаться от банальной обновляемости в виде суспензии? Или это: купили грубый камень, дробится-дробится-дробится - и точит, и тонок?
Мне в голову приходит аналогия с кроватью из гвоздей - давление ведь распределяется, потому может и не будет крошиться. Опять же - накаям много всяких разных. Если бы у всех из них зерно себя вело одинаково - было б замечательно

цитата:

vlad-kram:
при работе на ботан например процесс дробления и слышен и виден ,к концу это совсем другая суспензия,дробление самого камня тоже в суспензии и тома нагуры заметно по работе ,иначе было бы как в синтетиках,что в начале 5к,что в конце,а тут в конце уже рез волоса.имхо

Ну нагура - всё-таки отдельная история. То, что их "зерно" дробится - не подлежит сомнению, это при работе невозможно не заметить.
Рекомендую глянуть сюда: Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 )
страница 4, пост 77.
А вот цусима-нагура - да.. . там дробление если и присутствует, то значительно в меньшей степени.. . Так что я бы всё-таки в ракурсе разговора, нагура бы не сравнивал с другими камнями.. . Разное это.. .

Да,Олег, точно - в суспензии аото прекрасно заметно дробление. Но тут и от камня основы немало зависит. Не знаю, может стоит проверить насколько явный эффект, на чём-то более тонком, чем хоть и выглаженный, но всё-таки хиндостан.. .

цитата:

Originally posted by oldTor:

в суспензии аото прекрасно заметно дробление.

также и для суспензии СУИТА

полагаю, что дробление происходит всегда, но до какого-то определённого размера зерна, после чего прекращается на определённом размере

этот предел определяется твердостью камня, его структурой, консистенцией суспензии, сталью и т.д.

для мягких камней ( H<=3 по системе HGAL предполагающей 5 градаций твердости H )
выход зерна с поверхности преобладает над дроблением, поэтому суспензия остаётся грубой.

Я хочу обратить внимание что (ИМХО чистое) в статье немного передернуты понятие : ТЕ размер частиц оксида кремния принят за размер частиц суспензии ..
По мне так это величины совершенно несоизмеримые , более того EDX спектроскопия не сделает никакой разницы между отдельным зерном и его агломератами и будет воспринимать агломерат из частей оксида кремния как одну частицу - поэтому говорить что данные снимки однозначно свидетельствуют о том что не происходит деградации зерна по меньшей мере некорректно..

Интересная мысль, спасибо! Вообще предмет для обдумывания очень занятный в этой теме.. . надо поприглядываться с этой точки зрения к некоторым своим камушкам...

В принципе можно, но с некоторыми ограничениями:

1. требования к пробе:
а. должна влезать в цилиндрический прободержатель диаметром примерно 8-9 мм и высотой примерно 4 мм. я не смогу присосать камень к вводу вакуумной камеры, а здоровенного инструмента, в который можно пихать кирпичи целиком, у меня нет. (к великому моему сожалению )
б. либо быть мелкодисперсной, которую будет возможно запрессовать в чашечку-держатель.

2. сейчас напряги с камерой - я не смогу точно попасть в какую-то область, если она будет малоконтрастна. скажем, в серое пятнышко на желтом фоне не попаду.

3. характерный размер пятна анализа - 50х50 мкм. соответственно, если там будут зерна различных минералов, то результатом измерения будет средняя температура по больнице

4. не быстро.

скажем так, могу, но в режиме "не совсем понятно, что именно получится, но все равно интересно" результатом анализа является отчет о содержании изотопов различных элементов. его интерпретация - тема отдельного НИРа

Например, для новакулитов может быть интересно посмотреть на содержание углерода, железа, марганца, титана, алюминия и др. Может, будет раскрыт секрет медовых арканзасов?..

цитата:

Originally posted by Pengozoid:

2. сейчас напряги с камерой - я не смогу точно попасть в какую-то область, если она будет малоконтрастна. скажем, в серое пятнышко на желтом фоне не попаду.

3. характерный размер пятна анализа - 50х50 мкм. соответственно, если там будут зерна различных минералов, то результатом измерения будет средняя температура по больнице

размер частиц слагающих типичные японские Авасе Тоиси --- единицы микрон
и я понимаю, что на таком пятне мы получим усреднение без возможности разделить хим. состав зерна от хим.состава "цемента" ( филосиликаты ).

теоретически можно было бы поразвлекаться с центрифугой ( или другой- какой гидросепарацией ) и выделить из суспензии отдельные фракции, но это уйма времени и ресурсов, которых нет.

цитата:

Originally posted by Pengozoid:

в режиме "не совсем понятно, что именно получится, но все равно интересно" результатом анализа является отчет о содержании изотопов различных элементов. его интерпретация - тема отдельного НИРа

для интерпретации и получения надёжного результата надо комбинировать несколько методов анализа с микроскопией.

Благодаря Тодду и его публикациям я по-большому счёту уже получил ответ на 95% вопросов, которые меня беспокоили.

Единственное, что мне ещё любопытно --- это пощупать японские камни не предмет РЗЕ типа церия и стабильных изотопов актиноидов и на характер распределения по камню, если они там есть, но без серьёзной выборки образцов и сравнения с другими типами камней это будет, как мне кажется бестолковой тратой времени.

цитата:

я чуть-чуть сталкивался с SEM и AES и уже догадываюсь, что любимый LIBS требует схожих условий и не менее требователен к пробоподготовке.

Не LIBS, а LA-TOF-MS. Требованя по пробоподготовке, на самом деле, минимальны. Углерод измеряется. И литий измеряется. По легким элементам нет ограничений. И по редкоземельным тоже особых ограничений нет. Но нужно помнить о вероятных (не помню точно для РЗЭ, надо посмотреть) изобарических интерференциях (когда есть изотопы различных элементов с одинаковой массой. самое простое, что пришло в голову - К-40 и Са-40) Относительная чувствительность прибора - около 100 ppm в одном спектре. В разумной статистике можно достичь чувствительности на порядок больше.

Может эти посты перенести в новую тему?

Если кто не видел, посмотрите, здесь есть ссылки на микрофотографии японских камней: http://www.toishi.jp/bunseki1.html

Вот например фото камня с хим.составом: toishi.jp

Эти ссылки уже давали на форуме. Если камень состоит из силикатных чешуек около 5 микрон размером, то почему бы им не дробиться?

В далёком уже 2015 году на заточных ресурсах активно обсуждалась статья Тодда Симпсона о дроблении/не дроблении частиц в суспензиях японских природных камней.
Есть перевод его статьи тут:
liveinternet.ru
Впрочем, нынешние браузерные онлайн-переводчики переводят не сильно хуже, так что даже с языковым барьером, можно обращаться напрямую к оригинальной статье:
scienceofsharp.com

Прочитать стоит в любом случае, но вкратце, тем не менее приведу резюме из этой статьи:
"В заключение, нет никаких доказательств того, что частицы кремнезема (абразива) 'разрушаются' или становятся более мелкими при использовании. Мягкий глинистый связующий материал камня, состоящий из филлосиликатного материала, действительно распадается на отдельные хлопья."

Я не буду вдаваться в особые подробности собственного мнения по данному вопросу, так как уже его озвучивал не раз, скажу только, что в целом согласен с высказанными в профильной теме на Ганзе мнениями многих, что вывод довольно спорный и не может претендовать на перенос результатов той пробы на все случаи.

Пример привести несложно. Я взял суспензию кома-нагура, а как известно, это вулканический туф, практически полностью состоящий из частиц кремнезёма, как об этом говорит, в частности, анализ другой нагура - ботан (Лабораторные исследования нагуры(натирка) Botan )
"Минеральный состав:

кремнезём (96-97%), глинистое вещество (2-3%), гидроокислы железа (1-

2%), лимонит (единичные зёрна)."

Именно такой состав, позволяет, как я считаю, оценивать способность дробления частиц именно кремнезёма, не отвлекаясь на куда бОльшее количество и массу примесей в составе.

Суспензию кома я выделил двумя разными способами:
1. способ, который я не применяю, так как он мне не нравится, но он широко распространён: с помощью алмазного бруска. Взял сильно севшую гальваническую пластинку с зерном порядка 60/40мкм. и с водой слегка потёр о нагура. Если не брать в расчёт бессмысленную трату части суспензии, забивающей рельеф бруска, то в принципе можно, если пластина сильно выработана и мы не давим на неё, получить толику приемлемой суспензии.
2. способ, аналогичный наиболее широкоупотребительному и традиционному - выделение суспензии преимущественно не царапанием (как в случае с алмазной пластиной или бруском) а трением - о шероховатость рельефа камня, на котором с этой суспензией и планируется работать. Это позволяет во-первых, не тратить суспензию не самых далеко дешёвых камней попусту, а во-вторых - получать более равномерный размер частиц, меньшее комкование их и агломерацию. Однако стоит отметить, что в целом на размер частиц получаемой суспензии, в моём случае метод её выделения серьёзно не повлиял. Однако это не значит, что не будет намного бОльшей разницы, если применять свежую и более грубую алмазную пластину и применять большее давление.

Теперь микрофото (снимки кликабельны).

Использован метод фазового контраста, с помощью набора КФ-4. Афокальная проекция на матрицу кроп 1,5 с последующим кадрированием. Использовался фазовый объектив 40х0.65 Ф-МЩ в совокупности с расчётной для него фазовой диафрагмой конденсора КФ-4, с компенсационным окуляром к15х и макрообъективом Olympus OM-System Zuiko Auto-Macro 50mm f/3.5. Масштаб съёмки 102:1
На первом снимке суспензия кома, выделенная севшей алмазной пластиной с каплей воды (она вся собиралась вот такими вот "группками" на стекле), на втором - трением о стеклянный притир с каплей воды, предварительно матированный стандартным образом (притирка на водной суспензии КЗ F600 с последующим сглаживанием рельефа курантом из тонкопритёртой керамики).

Теперь собственно к дроблению. Я использовал суспензию, наведённую на матированном стеклянном притире на нём же самом так, как работал бы на любом камне-основе. Почему было взято стекло: я хотел исключить влияние твёрдых абразивных частиц в камнях, которые неизбежно влияют и на характер и степень деградации зёрен суспензии (и на работу в целом), а также исключить выделение из камней материала их "связки". Продукт же истирания стекла в данном случае применения практически ничтожен и даже если и образуется, никак на картину принципиально повлиять не может.
Работал примерно 3 минуты по углеродной старинной бритве - т.е. обычный цикл, за который короткими круговыми движениями с постоянным смещением по рабочей поверхности, обычно выполняется такая работа, как можно это видеть в роликах как некоторых японских заточников (не всех, конечно), так и наших соотечественников, кто понимает, как работать с суспензией. Работа была завершена по факту изменившегося тактильного отклика, сообщающего о том, что порция отработана и суспензия потеряла бОльшую часть способности к работе резанием/царапанием.
Отработанная суспензия была перенесена на предметное стекло таким же манером, как и прежде - прикладыванием предметного стекла к плоскости притира.
Результат осмотра продемонстрировал преимущественное уменьшение размера частиц во всей пробе, что можно увидеть на следующем фотоснимке:

Так что продолжаю считать, что невозможно отрицать то, что дробление или иная деградация частиц кремнезёма в суспензии может происходить в большей или меньшей степени, в зависимости от конкретных условий: источник суспензии, метод её выделения, материал, на котором производится работа, техника работы, ну и так далее. Кроме того, сложно предположить, тем более в таком абразиве, как кремнезём, в принципе отсутствие тех или иных изменений, в процессе абразивной обработки им закалённых сталей. Как известно, не существует абразивов, включая кубический нитрид бора и алмаз, которые бы не были подвержены износу.

------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

oldTor:

Результат осмотра продемонстрировал преимущественное уменьшение размера частиц во всей пробе, что можно увидеть на следующем фотоснимке:

Можно чуть подробнее рассказать, как из последнего снимка это следует?

Мне не слишком понятно куда делись абразивные частицы?
1. Они измельчились настолько, что их размер стал меньше разрешающей способности объектива?
2. Или на фото сильно разбавленная суспензия и оценивать надо размер частиц которые мы видим на фото?

Если частицы все же крупнее разрешающей способности объектива, то для наглядности и убедительности измельчения, возможно стоило применить какой-нибудь числовой метод оценки размеров частиц до и после работы? Сейчас, вроде как есть компьютерные методы, которые облегчают задачу подсчёта, например с помощью программ ImageJ/Fiji.

Предлагается оценивать средний размер частиц, видимых ярко на снимке, разумеется.
Разность плотности частиц на единицу площади я никак не предлагаю оценивать - вот как получилось и сколько получилось их собрать на предметное стекло - вот исходя из этого я искал более-менее подходящий для съёмки участок, где бы ближе к центру кадра их было бы лучше видно.

Я не готов заниматься совершенно не своей областью по компьютерному подсчёту чего-либо. Мне достаточно общей оценки ситуации при визуальных наблюдениях.
То, что при простейшем методе собирания частиц на такую малую площадь кадра не попало их так же много, как на втором фото в обзоре - я не вижу ничего удивительного - я не сгребал специально отработанную суспензию в кучу, полагая более важным фиксацию участка, где слой частиц наиболее тонок, так как ГРИП и так исчезающе мала, а стэк в случае ФК и при нахождении так далеко на территории дифракции - практически бессмысленен. Для оценки же размера в среднем, их, кмк, и так вполне достаточно в кадре, если учесть, что такая же картина наблюдалась по всей пробе, при перемещении препарата под объективом.

oldTor:
Для оценки же размера в среднем, их, кмк, и так вполне достаточно, если учесть, что такая же картина наблюдалась по всей пробе, при перемещении препарата под объективом.

Понятно, значит второй вариант.
Я тут грубо немного "собрал суспензию" с последнего фото.

И сравнил с участком из второго снимка. На мой скромный взгляд не очевидно, что зерно уменьшилось в размере. Вопрос заключается в том как это показать?