Мучаюсь вопросом: стоячий заусенец или мягкая сталь?

Начал формировать подводы.Как и всегда использовал машинку и полтавский алмазик 160/125. Поточил одну сторону, убедился в том, что яма на спусках есть.

Будет, наверно, небольшая рекурва

Вот машинка:

Вот она в работе:

В этом случае я просто поднимаю линию подвода, на режущей не работаю, потому могу себе позволить значительное усилие. Нож лежит на спуске, ничем не закреплен, упирается в фиксирующий винт.

Риску от алмаза сбивал нортоновским средним камешком. Впервые использовал беби ойл. Очень понравилось, камень почти не засаливается и режет постоянно. Очень приятные ощущения

Все-таки рекурва есть, точить широкими камнями неудобно, но возможно:

Приходиться точить на краешке камня. Тут я сбиваю риску от среднего нортона, стараюсь сильно не давить. Время от времени (достаточно часто) инспектирую результат шлифовки. Ищу это:

Темная часть подводов - это то, что я делаю сейчас, светлая - предыдущий проход.

Промежуточный результат вот, видно перекрещивание риски:

Понятное дело точу до заусенца:

Вроде сделал все, что нужно, прогнал, как мне кажется заусенец (я его по крайней мере не вижу ни под каким светом), а нож, блин, не режет. Подводы вроде ровные, волосы бреет, доску сосновую поперек волокон берет хорошо, без задиров, в манилу, правда не лезет. А вот бумагу не режет. Заусенец или недоточено?

Вот видео, в конце видно поведение на бумаге:

https://www.youtube.com/v/VEpKPynd9MA

К тому же после дерева, уже потом, увидел замятия на кромке. Начало напрягать.. .
Тут, надо признаться, я получил совет о том как выявить заусенец, до этого такого простого действия, стыдно, но не знал.. . Нужно использовать металлический стержень и "помуссатить" кромку для того, что б поднять заусенец.

Заказал микроскоп ПМБ-2. Нож закинул и занимаюсь другими. Заточка других ножей приносит только удовольствие. Проблем с заусенцем на них не наблюдирую.

Микроскоп пришел, увидел то, что писал в заглавном посте: ямы на режущей. Переточил, начиная с мелкого КК камешка, ям нет. Довел на коже с пастой, бумагу режет только в одном направлении, в другом - надрезает плоскость и соскальзывает, как будто просто не хочет углубляться. Резать дерево уже не хочу - боюсь очередной раз напороться на те же грабли.

Подскажите, что это за случай такой - очень мягкий нож или, все-таки, стоячий заусенец? В случае сто стоячим заусенцем - что делать, как побороть?

Я бы сказал, что попытка удалить заусенец на пробке или с помощью дерева приводит к удалению заусенца вместе с частью режущей кромки и нож становиться тупым.

Originally posted by alex9635:

Я бы сказал, что попытка удалить заусенец на пробке или с помощью дерева приводит к удалению заусенца вместе с частью режущей кромки и нож становиться тупым.

Млин, а у меня наоборот, после пробки или мягкой деревяхи становится острее.

Originally posted by Фрол Фрол:

Млин, а у меня наоборот, после пробки или мягкой деревяхи становится острее.

Ну так все правильно. Если сталь твердая, то заусенец получается мелкий и как бы надломленный в месте соединения с режущей кромкой. Удаление такого заусенца ведет к увеличению остроты. А с заусенцем на мягкой и пластичной стали так просто вопрос не решить поскольку он является продолжением режущей кромки и отделить его не так просто.

Почему все же не воспользоваться поиском? На слово Заусенец с ходу вылетает несколько тем, хотя бы эта Заусенец. Как с ним бороться?

Если же лень читать, то коротко - причина образования заусенца всегда одна - излишнее давление на хон. Эта "излишность" индивидуальна для каждого состояния стали и для каждого хона. То, что на твердой стали является нормальным усилием, на мягкой может оказаться излишним. Отсюда и методы борьбы с заусенцем.
Но Вы все же лучше бы почитали, хотя бы по вышеприведенной ссылке.

А мне кажется надо добавить ещё один камушек потоньше, микрон на 10/7, а потом на ремень с пастой ГОИ и тогда брить будет и бумагу свёрнутую в трубочку влёт резать, да, и точить на тонких камнях только на зерно.

Originally posted by Petrovich1976:

А мне кажется надо добавить ещё один камушек потоньше, микрон на 10/7, а потом на ремень с пастой ГОИ и тогда брить будет и бумагу свёрнутую в трубочку влёт резать, да, и точить на тонких камнях только на зерно.

#9 IP
P.M. Ц

Можно камень добавить 1мкр, + ремень с пастой 0,5 алмазную. Но лучше напильником попробовать эту сталь - всё станет понятно.ИМХО.+ почитать ссылку, что Алекс дал.

A.V.X.1960, ну 1 микрон это чересчур, а вот 10/7, стоило бы попробовать guegue, на зерно и не давить, про "давить" уже вроде все знают, и если агрессивность реза не устраивает, можно на ремешке с простой пастой гои под мыльный рез поправить,хоть твёрдая сталь хоть мягкая, твёрдую дольше шоркать придётся.
И ещё не могу понять что за нортоновский камень на финише, но судя по рискам-грубоват.

Спасибо, по ссылке ходил несколько раз. Читаю форум достаточно давно и про давление и про все остальное прочитал не единожды.

Финиш был конечно не не нортоне, нет. После 7мк КК камня, был твердый сланец, а потом и яшма доведенная очень тонко. После яшмы заусенец был, малюсенький и не хотел уходить. После яшмы - кожа, после кожи заусенца не вижу. В районе РК, повторюсь, финиш меня устраивает. Устраивает и бритье и рез дерева. Только вот после реза дерева, да и до него, бумагу нож режет только в одну сторону. На РК или, как мне кажется, на стоячем заусенце, присутствуют мелкие каверны, возможно замины, ну, после дерева. На последних этапах - сланец, яшма, кожа - не давил практически вообще. Вот и не пойму - то ли нож мягкий настолько, что дерево его жрет, то ли заусенец мне удалось поставить и терерь дерево убивает именно его.

П.С. Алмазным надфилем, которым дульку нарезал, очень весело сталь елась, хотя это ж алмаз. Я в недоумении, вобщем.

Ага, нашел еще видео процесса доводки, может я действительно где передавливаю?

Посмотрел видео. Вы уверенно и долго точите вдоль РК одну сторону. После пробуете убрать заусенец на пробке. И лишь после этого чуть-чуть проходите по другой стороне.

Вы принцип работы мусатом помните? Один раз по одной стороне и один раз по другой, и так раз 5-10. Попробуйте.

Там еще и угол посмотри какой(3.33сек).. полный аж не меньше 60гр.... да и вообще, там не ручная доводка, а ерзанье... автор, точите правильно, тогда и сталь будет ни при чем, а так же и заусенец

GAU 8 A
Согласен, но я подобным образом ножи не довожу, тут тебе виднее.

guegue
У Вас же есть машинка - аналог ЕджеПро. При использовании соответствующих абразивов она позволит заточить нож до строгания волоса. А уж уверенное бритьё и рез бумажки - это настолько не высокие требования к заточке, что я просто не знаю. После Вашего алмаза 160/125 и то легко этого можно добиться. Досточно чуть поработать на больший угол, но именно попеременно и без фанатизма.
Кожа с ГОИ после такого грубого алмаза не поможет. Один-два прохода ни чего не дадут, а если долго мусолить, то с высокой вероятностью РК в радиус закатаете. При желании и умении можно конечно на ремне довести, но есть более легкие способы.

А вот какая-нибудь керамика(или та же Ваша яшма), на чуть больший угол, позволит за 1-2 движения на сторону создать небольшой и достаточно "тонкий"(в плане шероховатости) микроподвод.

Можно так-же изобразить "заводскую" заточку. После грубой заточки(у Вас алмазы, у них, к примеру, гриндер) снять заусенец на фетре с пастой. Но тут и круг нужен, хотя-бы на дрели, и есть опасность завалить РК.

Можно после алмаза просто пройтись по керамическому мусату, буквально несколько движений на сторону и без давления.

Можно, последовательно меняя хоны на более мелкие и последовательно уменьшая давление практически до 0 - т.е. поддерживая хон, проточить на "машине" до полного истончения заусенца - я пользуюсь именно этим вариантом.

В общем вариантов масса, просто не нужно забывать про давление, угол и смену сторон. Ну и это у Вас все же нож, а не опасная бритва, не надо его вдоль РК мучать, подрезать заусенец - да, можно, но именно точить вдоль РК все же не стоит, мыльный рез на ноже не лучший вариант.

Originally posted by Alex.P:
Посмотрел видео. Вы уверенно и долго точите вдоль РК одну сторону. После пробуете убрать заусенец на пробке. И лишь после этого чуть-чуть проходите по другой стороне.

Вы принцип работы мусатом помните? Один раз по одной стороне и один раз по другой, и так раз 5-10. Попробуйте.

Насчет заточки вдоль режущей это вы наверное о месте подъема? Просто я не знаю как вручную точить это место не так, как это делаю я. К сожалению не у кого спросить. Может быть вы мне покажете? Касательно остального - учту, спасибо.

Originally posted by GAU 8 A:
Там еще и угол посмотри какой(3.33сек).. полный аж не меньше 60гр.... да и вообще, там не ручная доводка, а ерзанье... автор, точите правильно, тогда и сталь будет ни при чем, а так же и заусенец

Да, угол там большой, при сведении в 1,2 мм сложно сделать и красиво и прочно одновременно. Я старался выдержать одинаковую высоту подвода отсюда и угол на носике такой, проситите. Мне вообще всегда кажется, что я что то делаю неправильно, а подсмотреть не у кого. Вот вы говорите "автор, точите правильно", я за этим сюда и пришел и давно форум читаю, может быть Вы мне и покажете как правильно точить? Я, кстати знаком с Вашими постами, но, ни разу не видел как точите Вы, мне очень интересно, поделитесь?

Originally posted by Alex.P:

guegue
У Вас же есть машинка - аналог ЕджеПро. При использовании соответствующих абразивов она позволит заточить нож до строгания волоса. А уж уверенное бритьё и рез бумажки - это настолько не высокие требования к заточке, что я просто не знаю. После Вашего алмаза 160/125 и то легко этого можно добиться. Досточно чуть поработать на больший угол, но именно попеременно и без фанатизма.
Кожа с ГОИ после такого грубого алмаза не поможет. Один-два прохода ни чего не дадут, а если долго мусолить, то с высокой вероятностью РК в радиус закатаете. При желании и умении можно конечно на ремне довести, но есть более легкие способы.

А вот какая-нибудь керамика(или та же Ваша яшма), на чуть больший угол, позволит за 1-2 движения на сторону создать небольшой и достаточно "тонкий"(в плане шероховатости) микроподвод.

Можно так-же изобразить "заводскую" заточку. После грубой заточки(у Вас алмазы, у них, к примеру, гриндер) снять заусенец на фетре с пастой. Но тут и круг нужен, хотя-бы на дрели, и есть опасность завалить РК.

Можно после алмаза просто пройтись по керамическому мусату, буквально несколько движений на сторону и без давления.

Можно, последовательно меняя хоны на более мелкие и последовательно уменьшая давление практически до 0 - т.е. поддерживая хон, проточить на "машине" до полного истончения заусенца - я пользуюсь именно этим вариантом.

В общем вариантов масса, просто не нужно забывать про давление, угол и смену сторон. Ну и это у Вас все же нож, а не опасная бритва, не надо его вдоль РК мучать, подрезать заусенец - да, можно, но именно точить вдоль РК все же не стоит, мыльный рез на ноже не лучший вариант.

Повторюсь: как вручную доводить не вдоль скругления а поперек (кстати риска под микроскопом выходит на РК под небольшим, но все же углом), контролируя выход на режущую кромку, я пока не знаю, но, надеюсь с помощью форумчан, освою и это.

Вот я сфотал это место на другом ножике, не так уж и вдоль, помоему:

Касательно машинки и ее применения могу сказать следующее: ваши советы (а тема одна чего ваша стоит!) очень ценны и уже давно мной используются, вернее использовались до того момента, как мне показалось, что пользоваться машинкой на всех этапах кроме формирования подводов - не спортивно. В данном случае, в один момент, отчаявшись я его переточил именно так как вы и советуете - с повышением угла и кожей на финише без давления, ну и результат.. . ничем не отличался от того, что я показал в последнем ролике.

Касательно реза волоса, то я не ставлю это как цель, иногда у меня это получается и так, но в тех случаях я точу более твердые, по ощущениям, стали и на меньшие углы, а тут и бумагу нож не режет, интересно, не правда ли?

В любом случае я благодарен за все ваши советы и комментарии, хотя вынужден признать, что меня несколько осадило ваше, GAU 8 A, свысокашное ко мне обращение. Надеюсь вы понимаете, что тем, что я попросил совета, я такого обращения не заслужил?

Originally posted by guegue:

Мне вообще всегда кажется, что я что то делаю неправильно, а подсмотреть не у кого. Вот вы говорите "автор, точите правильно", я за этим сюда и пришел и давно форум читаю, может быть Вы мне и покажете как правильно точить? Я, кстати знаком с Вашими постами, но, ни разу не видел как точите Вы, мне очень интересно, поделитесь?

Пардон, вы пришли за помощью? как вы себе ее видите, представляете? в виде многобуквенных пояснений? типа, как руку при заточке держать... что бы все бросились вам это объяснять? или, какое кол-во движений на ремне нужно делать при окончательной правке? все это есть в разделе.. ищите и обрящите.
Меня никто не учил, и в свою очередь я никогда и никого не напрягал мне помочь... до всего сам доходил.
Все мои посты о заточке и о подходе к ней, остались на докирдычной ганзе- если коротко, то Только на шкурке и только вручную, никаких приспособ, никаких яшм и тому подобных изысков... метал. плита, карб. крем. шкурка 3х, либо 4х размеров зерна, ремешок с алмазной пастой 5-7мкм и руки- все.. . и никаких заусенцев при любой стали и твердости.. просто и сердито, раньше дурью маялся- арканзасы, керамики всякие, мечты о волшебном камне, который все заточит.. . думал чем больше времени точишь, тем лучше, тем острее- пустое все это.. пустоеее!

Да, и в качестве некой компенсации за якобы "свысокашное" .. может пригодится-
выжимка из собственного опыта...

Об остроте и заточке.
1. Острота это не более чем договоренность с самим собой.
2.Понимание заточки находится в прямой зависимости от понимания стали.
3.Острота для ножа, а не нож для остроты.
4.Время, потраченное на заточку, не говорит о мастерстве, о мастерстве говорит лишь качество резания.
5.Острота многолика.
6. Вода точит камень, а нож умение.
7. К остроте ведут сотни дорог, но при прочих равных, лучшая не та, что длиннее, а та, что короче.
8.Чрезмерное тщание только вредит делу, равно, как и лишние сущности.
9.Заточка не цель, а лишь средство.
10.В отличие от глупости, острота имеет свой предел.
:..
Всякий уважающий себя гуру просто по определению обязан, прошу прощение за термин, изнасиловать серое вещество простого смертного, иначе ему ТАМ не зачтется.

Originally posted by guegue:

что я попросил совета

А сами не желаете ему следовать Вопрос с зусенцем всплывал уже множество раз, перетерли все до основания, но каждый вновь пришедший желает что-бы ему персонально объяснили, показали, нет что бы воспользоваться вопросом предшественника
В теме Заусенец. Как с ним бороться? есть и ответы на Ваши вопросы, есть и видео. Во втором посте темы вообще ссылка на видео семинара заточки на камнях. Так конечно информации избыточно, я осилить так и не смог но, скажем в 3-ей части, на 12минуте показано как точить, как держать нож при заточке и на что акцентировать внимание.

GAU 8 A, Спасибо за ответ. Я действительно надеялся, что мне помогут. Мне и помогли, указали на те детали, на которые я не обращал внимания, спасибо, буду заниматься. С вашим методом заточки я ознакомился, очень интересно, но только потому, что еще раньше я познакомился с тем, как это делает уважаемый Владимир Дмитриевич (если не ошибаюсь) и начал осваивать его, ваш метод пока не готов принять, хотя не отрицаю, что и он действенный и интересный.

Ну вот и поладились
Мой метод, чей либо еще, не важно.. . несмотря на то, что в знаменателе всегда одно и тоже-острый нож, метод добычи остроты у каждого свой собственный, обо руки у всех разные, и у каждого они растут из разных мест.. соответственно и подходы могут оченно различаться... главное не это, а мотивация.. не нужно бояться экспериметировать, не нужно бояться ошибаться, все придет со временем, это делается не в раз и не в два, а сотней проведенных часов с ножом.. .

Originally posted by Alex.P:

А сами не желаете ему следовать Вопрос с зусенцем всплывал уже множество раз, перетерли все до основания, но каждый вновь пришедший желает что-бы ему персонально объяснили, показали, нет что бы воспользоваться вопросом предшественника
В теме Заусенец. Как с ним бороться? есть и ответы на Ваши вопросы, есть и видео. Во втором посте темы вообще ссылка на видео семинара заточки на камнях. Так конечно информации избыточно, я осилить так и не смог но, скажем в 3-ей части, на 12минуте показано как точить, как держать нож при заточке и на что акцентировать внимание.

Спасибо, смею вас уверить, что и это я видел и стараюсь использовать в практике. Вопрос же у меня был не столько о неснятом заусенце, а (вот тут я боюсь вызвать ваш гнев и раздражение) о том, возможен ли вообще стоячий заусенец, не тот, который отгибается в сторону и борьба с которым меня не особо пугает, а именно стоячий.Вот даже себя процитирую: "Микроскоп пришел, увидел то, что писал в заглавном посте: ямы на режущей. Переточил, начиная с мелкого КК камешка, ям нет. Довел на коже с пастой, бумагу режет только в одном направлении, в другом - надрезает плоскость и соскальзывает, как будто просто не хочет углубляться. Резать дерево уже не хочу - боюсь очередной раз напороться на те же грабли. Подскажите, что это за случай такой - очень мягкий нож или, все-таки, стоячий заусенец? В случае со стоячим заусенцем - что делать, как побороть?" Ну не отгибать же мне его в самом деле

Ведь в данном случае, быть может, как то неясно выразился, а потом обсуждение вообще куда-то ускакало, на технику и все остальное. Только вот мне почему-то казалось, что стоячий заусенец - это какой-то частный случай, что ли. Ведь его просто не видно, ни под каким светом, он просто похож на режущую кромку, на которой, в результате порезушек есть вмятины. Вот, прошу не сердиться, а "понять и пгостить" (С).

Еще раз спасибо, в любом случае, беседа получилась полезная.

Возвожно, если модераторы сочтут уместным, можно было бы перенести все это в уже существующую тему, ту, которую указал Alex.P?

Есть, так называемый фукциональный заусенец, иными словами рабочий.. таким я режу продукты на кухне, сформировать его довольно просто- либо от мусата, либо еще от какого крупнозернистого абразива, но он тоже должен быть правильным- быть достатосно жестким и забористым, по твердым материалам он не рулит.

У вас он тоже от режущей не отличается ничем, то есть это не светленькая полоска над подводами, а именно их продолжение, причем с обоих сторон?

Originally posted by guegue:

У вас он тоже от режущей не отличается ничем,

Строго говоря, это не заусенец, а кромка, где в ее вершине этакая разнокалиберная макропила... на моих кухонниках она образована карб. крем. зерном до 150мкм, у вас же, насколько я понял, заусенец имеет другую природу, если это только не та самая, пресловутая черная кошка

ТС все-таки попробуй царапнуть обычным надфилем, у меня есть подозрение, что ТО хромает. Если сталька пластилин, то ей только грубоватую заточку без изысков и доводок.

Царапал, правда алмазным надфилем, когда дулю делал. Так вот углубился я в рикассо на милиметра три за рекордное время - минут за 5, при чем держал ножик в руцях. Ну а когда бутылку царапал, то вообще - ни следа на стекле, а нос завернул самую малость, на 1/3 подвода.

Originally posted by guegue:

алмазным надфилем

Им нельзя- алмазу пофик, что люмень, что быстрорез на 66ед, все едино.

Тут нужен хороший, качественный из углеродки, а лучше швейцарский, но и им нужен навык.. .

Originally posted by vlad27k:

ТО хромает

Или ее вообще не было. Взяли металлическую пластину и придали форму лезвия. Раньше много подобных самодельных ножей было. Типо из каких-то там клапанов. Но смысл в том, что обработка делается на наждаке, металл перегревается и размягчается, а в дальнейшем термообработку никто не делает.

Originally posted by guegue:

стоячий заусенец

Если честно, то этот термин не понятен. Есть режущая кромка, которая представляет собой пересечение двух плоскостей, а все, что не укладывается в этот треугольник это заусенец. Если его отламывать, а не стачивать, то он отламывается с частью треугольника т.е. режущей кромки.

Да и мне это кажется странным и как термин, и как явление вообще. Похоже на нормальную кромку, а поведение заусенца. Ну да ладно. Буду эксперементировать. Спасибо.

Это может быть переходный этап - начало роста новой заусенки, к примеру, либо усталость металла на самой кромке, приобретшей таковую при передавливании на каком-то этапе. Заусенка же не просто так берёт и вдруг появляется - происходит непрерывный процесс при работе.. Попробуйте представить его в динамике, так сказать..
Ну а вот проточили бы, допустим ещё подольше - уже это дошло бы до той степени, когда уже идентифицировалось бы по поведению и визуально, как заусенка...

Модель образования заусенца
о том как образуется заусенец - FEM модель
Видно, что при активном образовании заусенца происходит и повреждение режущей кромки. Наиболее простой метод исправить ситуацию это сделать микроподвод на большой угол на очень тонком абразиве. Делается это буквально за несколько движений.

показано как точить, как держать нож при заточке и на что акцентировать внимание.

Николай, спасибо, именно этот ролик я и просматривал в самом начале пути. Сейчас, сделав шажок, я сел так, как мне удобно, и стал считать это правильным. А вот руки - это да, тут учиться надо, хотя опять же - я точу так, как мне удобно, ипользовав именно этот материал как фундамент.

Спасибище!

Прочитал еще раз описание ТСром "про стоячий заусенец" - такое у меня было при заточке ножей из вообще мягкой стали - как её не точи - она не режет. Режет-пилит она (не долго) только после заточки на грубом абразиве - когда зубья есть - такой нож китайский тонкий - лежит на кухне на работе.Его точишь, а он не набирает остроту.Раньше из такой стали ножи номерные выпускала наша промышленность для охотников,примерно 6 рублей стоил, быстро точился напильником (советским)!