Guns.ru Talks
Мастерская
Помогите пожалуйста советом с маркой стали с самыми мелкими карбидами. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Помогите пожалуйста советом с маркой стали с самыми мелкими карбидами.
schhita
29-11-2020 04:04 schhita
Приветствую всех Мастеровых ножеделов. Хочу попросить совета. Я ищу сталь для ножа, у которого бы была наиболее гладкая рк и это главное требование к стали. Сталь с самыми мелкими и равномерно распределёнными карбидами. Также сталь должна быть нержавеющей, относительно не дорогой и хорошо держать заточку. Заранее всем спасибо за названые марки стали, которые лучше всего могут отвечать этим требованиям.
montanavlad
29-11-2020 08:57 montanavlad
присмотритесь к AEB-L

edit log

sergVs
29-11-2020 09:17 sergVs
Присоединюсь к рекомендации AEB-L. Сталь создавалась для производства бритвенных лезвий.
Ну или 65х13 как наиболее близкому аналогу.
schhita
29-11-2020 10:12 schhita
Доброго всем времени суток.
Огромное спасибо всем за совет. Начал я смотреть, что это за сталь и нашёл, что есть аналоги стали, а именно:
Hitachi - PS-60,
Lone Wolf - LV-02,
Outokumpu - SF.100,
Sandvik - 13C26,
Sandvik - FC-61.

Теперь вопрос, что Вы можете посоветовать из всех этих похожих сталей, как наиболее подходящую сталь под эти требования?
Ни для кого не новость, что сталь может быть близка по составу, но вот по свойствам значительно отличаться.
Хотелось бы сталь с максимально выглаженной рк.
С огромным уважением к Вам, Дан.


edit log

schhita
29-11-2020 10:15 schhita
Кроме всех перечисленных мной сталей, и 65х13 тоже естественно в этот список.
montanavlad
29-11-2020 10:22 montanavlad
вот еще почитать - https://sarmik.livejournal.com/12833.html
sergVs
29-11-2020 10:47 sergVs
Есть смутное подозрение, что разницы вы просто не заметите. Ну разве 65х13 я бы поставил на последнее место ибо наши сталевары настолько крутые что сыплют лигатуру на глаз а состав проверяют на зуб. Ну и практика это единственный критерий истины.
schhita
29-11-2020 10:55 schhita
Я своими ногтями замечу всё, даже не сомневайтесь. Что касается проверки на вылизаность рк и подвода, я большой спец.
sergVs
29-11-2020 11:09 sergVs
Тогда начните с AEB-L . Сталь доступная, недорогая и изначально заточенная именно под бритвенный рез. Сандвик в теории тож неплох, но менее доступен в железе.
Evgeni A
29-11-2020 11:19 Evgeni A
Однозначно, только AEB-L... Если конечно, найдёте. Кажется её уже не выпускают.
yuko
29-11-2020 11:24 yuko
Я Бы посоветовал в первую очередь выбрать не сталь из этого списка, а термиста. И чтоб не париться взять готовую 65х13 "Твердость 61 ед ТО с крио Буров Сергей (Burchitai)" из этой темы https://forum.guns.ru/forummessage/189/1768062-191.html
schhita
29-11-2020 11:40 schhita
Всё таки я хотел бы узнать на счёт стали AEB-L. Может кто знает у кого можно заказать клинок из этой стали. Клинок прямоугольной формы 130/45-50/1.5-2 (правильный прямоугольник) плюс рукоятка длиной 120/20.Никакой ковки, а только вырезать форму по размерам + прямые спуски от обуха к рк в ноль + закалка естественно + полировка в зеркало или сатин. Может знаете хорошего термиста по этой стали?
С большим уважением, Дан.
montanavlad
29-11-2020 11:43 montanavlad
65X13 в термичке Бурова еще у Татя есть - https://forum.guns.ru/forummessage/189/2216469-71.html
Aleksander-Iskander
29-11-2020 11:44 Aleksander-Iskander
quote:
Originally posted by schhita:

Sandvik - 13C26,


Лучше 14С28N пользуюсь лет пять, вполне устраивает но, в сравнении с АЕВ-L от Майкла Эклунда проигрывает в чистую. Эклундовским со скандинавскими спусками ветки диаметром до 14-16мм перерезаю за один проход.
yuko
29-11-2020 11:48 yuko
Дан, ножей с такой геометрией не бывает. На рк будет фольга. "Это фантастика"(с).
montanavlad
29-11-2020 11:58 montanavlad
даже фольги не будет - на слесарке или выкрошится или сгорит
basp07
29-11-2020 12:28 basp07
quote:
Originally posted by schhita:

Всё таки я хотел бы узнать на счёт стали AEB-L. Может кто знает у кого можно заказать клинок из этой стали. Клинок прямоугольной формы 130/45-50/1.5-2 (правильный прямоугольник) плюс рукоятка длиной 120/20.Никакой ковки, а только вырезать форму по размерам + прямые спуски от обуха к рк в ноль + закалка естественно + полировка в зеркало или сатин. Может знаете хорошего термиста по этой стали?


Вы бы полнее обрисовали картину: на какой конечный угол будете выводить, как долго хотите, чтобы кромка не "крошилась"?
yuko
29-11-2020 12:35 yuko
quote:
Originally posted by basp07:

на какой конечный угол будете выводить


По ТЗ угол получается 1,7 - 2,5 градуса в ноль
montanavlad
29-11-2020 12:36 montanavlad
школьный курс геометрии подсказывает, что при описанных выше параметрах (50 мм ширины, 2 мм толщины и спусках в 0 от обуха) угол на РК поучаем около 2 градусов. Никакая сталь не позволит сделать такой угол - в зависмости от пластичности будет или мяться или выкрашиваться.
Либо сведение не в 0, а например в 0.2 - далее заточка на адекватный угол.
Самые минимальные углы, на которые точат режущий инструмент - не менее 9 градусов (бритвы например). Ножи для деликатного реза -20-25 градусов. Средне-универсальные ножи - 30-35 градусов.
Так что в ТЗ надо что-то править, "урезать осетра чуток".
basp07
29-11-2020 12:44 basp07
quote:
Originally posted by yuko:

По ТЗ угол получается 1,7 - 2,5 градуса в ноль


Если не изменяет память, то он, затачивая в ручную, выводит окончательно на 37градусов, хотя чисто на долгорез можно было бы остановиться на 30. Мне интересно, как и на чем он тестит кромку по долготе ее осыпания? В заточке он ас.
basp07
29-11-2020 12:51 basp07
То, что предлагали от Бурова, 65х13, скорее всего, не пойдет, так как там слишком грубая структура и "бритву" держать не будет. Может и ошибаюсь, так как только пробовал его 65х13 в фирменной закалке, а обычную, 65х13, от него, пока не "распечатывал", но судя по его n60, там будет тоже самое.
montanavlad
29-11-2020 12:54 montanavlad
может Niolox посомтреть, но тоже не уверен за структуру. Зернистость карбидов зависит не только от химического состава стали, но и от параметров термообработки
yuko
29-11-2020 13:00 yuko
quote:
Originally posted by basp07:

То, что предлагали от Бурова, 65х13, скорее всего, не пойдет,


Согласен, это для другого типа ножей. Но когда я предлагал, инфы по геометрии не было еще.
Benganman
29-11-2020 15:12 Benganman
quote:
Изначально написано schhita:
Сталь с самыми мелкими и равномерно распределёнными карбидами. Также сталь должна быть нержавеющей, относительно не дорогой и хорошо держать заточку.

М398 - отвечает всем поставленным требованиям. Подороже, но того стоит!

montanavlad
29-11-2020 15:47 montanavlad
M398 несомненно хороша, но в параметр "не дорогая" укладывается с трудом - она раз в 5 дороже той же AEB-L и аналогов
schhita
29-11-2020 17:24 schhita
Уважаемые мастера. Нож предназначенный для шхиты, не батонит, костей не рубит, и по длине описанного мной ножа режет шкуру и мышцы нежных куриц, перепелов, максимум индюков не дотрагиваясь до кости и даже до хрящей. Со спуском в ноль естественно переборщил, имея в виду, что как можно более тонко, на сколько позволит сталь и толщина, но однозначно не более 0.2. У меня такие ножи есть. Изначально как волос тонкие у рк, потом каждый день точишь и естественно толщина увеличивается, отдаёшь на переточку, чтобы на гриндере опять утончить как можно максимально. Угол заточки ножей для птицы,в отличие от ножей для баранов или быков, может быть и 12 градусов, но не более 18 у меня лично. Порошки с дикими ценами в расчёт не идут, т.к. это все ножи не для хваставства у кого нож круче, а ножи полностью рабочие, их нет ни с резьбой, нет с инкрустированными рукоятками. Рабочий нож с самой простой пластмассовой ручкой, чтобы никакому левому не захотелось такой нож стянуть, но когда проводишь ногтём по рк, то это во мне звучит как провести смычком по скрипке Страдивари. У Шойхетов отношение к своим ножам не менее щепетильное, чем у самураев к своим катанам, хотя и у нас есть исключения, но такие обычно не задерживаются на работе.
С огромным уважениям к Вам всем, Дан.
yuko
29-11-2020 18:03 yuko
Теперь понятно. Извините за предыдущие посты.
sergVs
29-11-2020 19:05 sergVs
Вот кстати интересная железка под ваши запросы.
https://zifirion.ru/index.php?...product_id=1721
Не сильно дорогая и в наличии. Личный опыт ножеделия и использования на кухне сугубо положительный. Тонкое сведение держит оч хорошо.
Не готов сравнивать ее с AEB, но карбиды там точно мелкие
И толщина подходящая.

edit log

schhita
29-11-2020 20:28 schhita
Откуда у Вас инфа про мелкие карбиды стали N 360?
sergVs
29-11-2020 20:40 sergVs
А вы состав посмотрите.
Там углерода практически нету, ну откуда карбиды?
Urchini
29-11-2020 20:52 Urchini
Там нитриды жи есть!
sergVs
29-11-2020 20:54 sergVs
Но карбидов то нету
Плюс лигатура ну очень спартанская.
Имхо интересный вариант.
Кстати до бритья морды лица точится довольно легко и бреет приемлемо на тонком сведении.

edit log

Urchini
29-11-2020 20:55 Urchini
Интересно было бы попробовать что-нибудь из этой стали.
schhita
29-11-2020 20:56 schhita
Каждый шойхет всё время ищет свой идеал ножа, а идеал уходит в бесконечность. Вроде как ножи есть у меня и можно купить ножи просто шикарные, но хочется всё время найти лучше и лучше и это поиск всей жизни: камни, сталь, всевозможные тонкости шойхетского искусства. Хочется, чтобы ноготь летал по рк как будто по маслу, разлитому по тщательно отшлифованному стеклу, и при этом при одном прикосновении сразу разрезал молниеносно ткани. Например у уток и гусей трахея как гофрированный шланг от противогаза. Если нож попадает на эти кольца, то они крутятся под ножом туда и сюда, но нож их не режет, и надо специальным движением войти ножом между этих колец, и для этого нож для уток должен быть заточен как огонь, а иначе будешь мучать птицу, что очень и очень плохо. Если мы уже не можем жить без мяса, то по крайней мере надо резать, чтобы птица вообще не мучалась. Это наверное лирика для Вас, но я всегда перед шхитой думаю, что если бы мне сказали, что меня утром зарежут этим ножом, то как бы я этот нож заточил, и стараюсь точить как для себя, извините, чтобы ноготь при прохождении по рк вообще не чувствовал даже никакой малейшей шероховатости, вообще ничего не чувствовал, а иначе боль. Есть случаи, когда шойхет режется во время шхиты и даже не чувствует ничего, пока не увидит, что кровь течёт по пальцам........... Вот и ищу я ту сталь, у которой карбиды как можно более мельчайшие и их мало и они равномерно распределены во всей толще стали, потому что если они скоплены в каком то месте, то как не точи, а всё равно там будет шероховатость чувствоваться ногтём, а соответственно и птицей и животным. Шойхет, это не ремесло, а образ мышления и образ жизни........ Стали появляются всё время новые и я всё время в поисках наилучшей для самой выглаженной рк и чтобы была и нержавейка и острая и легко точилась, т.к. если сталь не держит хорошо заточку, то на производстве, пока ты будешь нож править, другим шойхетам придётся за меня пахать больше. Лирику я заканчиваю, а вопрос с идеальной сталью остался. Где взять AEB-L, и есть ли сталь более мелкоструктурная? Вот и обращаюсь к Мастерам своего дела с Вашими бесценными знаниями.
С большим уважением, Дан.
basp07
29-11-2020 21:08 basp07
Дан, извините, повторю свой вопрос еще раз.
Как вы определяете долготу реза, ведь по количеству умерщвленной живности, сложно сказать о качестве стали-термички, так как там проходят сотни. Интересно, есть ли определенная наработка быстрой проверка ножей на долгорез, в данной заточке? Что из сталей и в какой терме пробовали, какова долгота, в сравнении?
basp07
29-11-2020 21:15 basp07
И еще один вопрос, про который забыл. Можете продемонстрировать, или описать, конечную остроту при резе чего-нибудь, что при другой заточке не возможно осуществить. С тем, что не чувствуется боль после заточки,при собственном порезе, таким ножом знаком, но вот долго ли такая острота должна держаться, до самого конца, т.е вашей потери остроты?
schhita
29-11-2020 23:50 schhita
Извините, если напишу что то не так. Надо понимать, что у нас своя специфика и для того, чтобы понять, надо попробовать думать шойхетскими требованиями.
У всего мира главное, это острота, а у нас гладкость рк и подводов. Это главная специфика. порежьте себе палец легонько серейторной заточкой и обычной и сразу почувствуете разницу. Боль возникает не когда нож режет волокна, а когда он их рвёт зазубринами, неровностями на рк или подводе. Способов проверки есть много, но принимается проверка только всегда ногтём. Вот Вам мой ролик на русском и именно про проверку:

Система простая. 40 мин. шойхет режет и 40 отдыхает или правит нож. Во время шхиты шойхету даётся определённое количество кур за смену. Каждый раз нож проверяется ногтём и если что то как малейшее дуновение чувствуется на рк, то резать прекращают этим ножом и берут другой. Это как с канатом. Сколько курей порезали до того, как рк подсела. Что касается сталей, то тут тёмный лес, т.к. марки держат в полном секрете и кто делал термичку тоже. Есть фирмы, которые продают ножи под их фирменным знаком. Покупаешь, пробуешь до недели. Не нравится нож, возвращай и тебе возвращают деньги, но вот марка стали - секрет у всех. Говорят, что это нож от Песаха ил там от другого или от Люблинского Ди, это у него обозначение мягкой стали, это Си обозначение твёрдой стали. Это Ди Эс обозначение средней по твёрдости стали и даже по Роквелу не скажут сколько. Никто свои секреты не выдаёт. попробовал, не понравился, верни и тебе вернут деньги. Кроме того если мне дадут хорошо поставленный нож попробовать ногтём, я и так скажу сталь плохая или хорошая, мягкая или твёрдая. Проверка ногтём это вообще отдельный и очень важный раздел в шхите. Главное перестройте Ваш взгляд с главное острота, на единственно главное гладкость и вылизаность рк и подводов. Как только на микро зубчики и на пустоты между ними приходится большое давление, зубчики начинают заминаться, отламываться, выдирая с собой сталь из глубины ножа, между зубчиками возникают микротрещины .............. Приходит конец остроте. Если чрезмерно вылизать рк и подводы, можно получить "мыльный рез", когда будет всё гладко, но режет плохо. Надо найти для каждого ножа золотую середину, когда гладкость максимальная, но не довести до мыльного реза. Возьмите теперь всё это относительно разных сталей и термичек, когда одни что то позволяют, а другие нет, добавьте сюда огромное количество религиозных требований к ножам и к их заточке и их проверке, о чём я даже упоминать не хочу, т.к. эти законы учат не годами, а всю жизнь, и становиться понятно, что легче вычерпать ковшиком море, чем выбрать единственную сталь. Следует добавить сюда ещё и, что крайне твёрдые стали вообще не пригодны для шхиты, т.к. если таки напоролся на кость и есть хоть какое то чувство "чего то не того" на рк, то надо исправить и очень быстро, а ведь времени на это нет. Ты стоишь с ножом, а другие за тебя работают....... Можно месяцами говорить на эту тему, но зачем Вы меня то спрашиваете. Тут на Ганзе есть ооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооочень крутые авторитеты, которые всё расскажут и объяснят применительно к Вашей заточке. Еврейская традиционная заточка ножей для шхиты, это очень узкоспециализированная область, которая в корне отличается от всех других способов заточки. Вы же всё равно шойхетом не будете. И всё это только незначительная верхняя часть дела, которая относится к физической, а есть ещё огромная духовная часть заточки, к которой вообще не так просто подойти. Короче тёмный лес. ) ) ). Вы мне лучше скажите где мне найти сталь AEB-L?
С уважением ко всем, Дан.
sergVs
30-11-2020 09:38 sergVs
Ну если вас в гугле забанили, ловите
https://www.brisa.fi/supplies/knife-steel/aeb-l
https://www.alphaknifesupply.com/shop/aeb-l-stainless-steel
Бриза место проверенное и прикормленное. Фигней не торгуют, можно брать смело.
Если мало, вот тут еще есть
https://www.google.ru/search?n...AIEAcQHjoICAAQB xAFEB46CggAEAgQBxAKEB5QlLMBWKHZAWDq4QFoAHAAeACAAc4BiA HGCZIBBTQuNS4xmAEAoAEBqgEHZ3dzLXdpesABAQ&sclient=psy-ab&ved=0ahUKEwjm-v7o1antAhXRtYsKHenJDmwQ4dUDCAw&uact=5

edit log

schhita
30-11-2020 11:11 schhita
Не понял чего то, почему забанили? Где и кто и за что забанили?
sergVs
30-11-2020 11:15 sergVs
Выражение есть такое шуточное.
Пользуйтесь поиском когда понятно что искать, все остальные именно так информацию и получают.

edit log


Guns.ru Talks
Мастерская
Помогите пожалуйста советом с маркой стали с самыми мелкими карбидами. ( 1 )