ДП vs все все все

quote:

Originally posted by ingpro:

Государственный Архив Владимирской Области ГАВО, фонд Р-575, прекрасные люди и отличный читальный зал.

quote:

Понимаю - труд это огромный.

СВТ 1938 -1945 всего 8 лет

ДП 1924 - 1947 - 23 года от разработки до конца производства.

quote:

коллеги, а кому-нибудь встречалась технологическая информация по производству ДП?

Есть данные по КПЗ начиная с 1918 года, по установки производства ДП с 1927 и после налаживания валового производства в 1931 каждый год снижение себестоимости производства.

Позже был создано отдельное конструкторское бюро - ОГК зав 2, которое и отвечала за изменения технологии производства ДП и ДТ, откуда и выросли Горюнов, Кубынов и ряд других конструкторов.

Интересный пулемет, но инфы по нему мало.

quote:

Изначально написано ingpro:
Несколько штрихов к истории пулемета Мадсена в России.

Первые испытания датского ружья-пулемета прошли в декабре 1904 года в ОСШ комиссией под руководством полковника Николай Михайловича Филатова, в будущем генерал-лейтенанта руководителя самой ОСШ и создателя курсов Выстрел РККА.

Комиссия дала высокую оценку качества пулеметов.

Интересно, что энергетика испытаний была такая, что у 6 пулеметов из 27 появилась трещины на ложе, поэтому согласно отчету все шейки лож были укреплены нагелями. Специально посмотрел фото из музеев с Мадсенами прошедшими и ПМВ и много повидавшими, нагелей на ложах найти не удалось, видимо получить высокую оценку надежности было не так просто.

Добрый день.
Оно, наверное, и не удивительно, если учесть что изначально ручные пулемёты Мадсена рассматривались как альтернатива и замена пулемётам Максима. Отсюда и испытания по "максимовскому". Что мог Максим, то хотели увидеть и получить от Мадсена.
https://topwar.ru/60984-cherto...3l5pqu896444529
Позже это коснётся и нашего ДП-27, которым пытались заменить станковые Максимы.
Ни разу не встречал руководств по ремонту пулемётов Мадсен. Возможно в них, по итогам тех испытаний, могут быть рекомендации по установке нагелей в шейки прикладов.

Первые испытания датского ружья-пулемета прошли в декабре 1904 года в ОСШ комиссией под руководством полковника Николай Михайловича Филатова, в будущем генерал-лейтенанта руководителя самой ОСШ и создателя курсов Выстрел РККА.

Комиссия дала высокую оценку качества пулеметов.

Интересно, что энергетика испытаний была такая, что у 6 пулеметов из 27 появилась трещины на ложе, поэтому согласно отчету все шейки лож были укреплены нагелями. Специально посмотрел фото из музеев с Мадсенами прошедшими и ПМВ и много повидавшими, нагелей на ложах найти не удалось, видимо получить высокую оценку надежности было не так просто.

quote:

При помощи специалистов "виккерса" и не за один год. Не зря казна туда денежку платила.

quote:

И с резким ростом выпуска в ВОВ у "максимов" были, скажем так, сложности.. .

quote:

Изначально написано Gorgul:
Максим не сильно проще в производстве. И, тем не менее, вполне наладили выпуск.

При помощи специалистов "виккерса" и не за один год. Не зря казна туда денежку платила.
И с резким ростом выпуска в ВОВ у "максимов" были, скажем так, сложности...

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Я выдвину контр-тезис: с позиции послезнания можно прийти к выводу, что даже (гипотетически!) наладив очень непростое по сути и форме производство Мадсенов в СССР, с началом ВОВ и ходом ее начального периода, эвакуацией промышленности и пр. спецэффектами, наша страна осталась бы без ручного пулемета вообще.

Практически можно предположить, что при замене в реальной истории слов "автомат Федорова" на "пулемет Мадсена" итог будет ровно тот же - в 20-х ик-пык-мык крохотными "партиями" сомнительного качества и надежности и в итоге приходим к чему-то, более отвечающему реалиям производства.
Примерно как в анекдоте - что не собираю, все равно ДП получается.

quote:

Originally posted by Gorgul:

Как раз для Росии и СССР.

quote:

Originally posted by Gorgul:

Но в самой то Дании производили. И долго, что так же есть факт.

quote:

Originally posted by Gorgul:

Так что, СССР ОЧЕНЬ не повезло что в РИ не осилили Мадсен. Система мега универсальная.

quote:

Вот только страны, которые сами умели и могли предпочитали производить что угодно, только не Мадсен.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Но в самой то Дании производили. И долго, что так же есть факт.

Добрый день.
Вот только страны, которые сами умели и могли предпочитали производить что угодно, только не Мадсен. Включая те, кто даже закупив какое-то количество Мадсенов и попользовавшись ими, сам в итоге предпочёл делать совсем иное. Франция, Швеция, Бельгия и прочие. А именно на основе Браунинга BAR M1918, чешских ZB и даже Шоша. Уж что мешало Италии взять готовый проект, но нет, своих чудес навыдумывали. Никто не стал и развивать идею конструкции Мадсена.
Вот и выходит, пулемёт-то хорош, но кто лучше всего умеет их делать, тот как раз делать его и не хочет.

quote:

Во время ВВ2 всем нужны были пулемёты.

quote:

И где же в это время были производители Мадсена, который в 20 раз дешевле Максима ?

quote:

И почему?

quote:

Изначально написано Gorgul:

Но в самой то Дании производили. И долго, что так же есть факт.

Долго, но понемногу. Во время ВВ2 всем нужны были пулемёты. Желательно хорошие, но ещё лучше - недорогие. И где же в это время были производители Мадсена, который в 20 раз дешевле Максима ? И почему?

Не ожидал, что разбанен, потому скомканно.

Но экономически это всё равно "не верю" получается.

quote:

Я один раз Мадсен основательно разобрал, потом собрал и по итогу предал анафеме.

quote:

По моему скромному мнению, это пулемет, как бы это сказать.. . для тех, у кого нет ничего своего аналогичного, но лучшего

quote:

При этом примеров организации их производства вне родного завода в Дании сколько? Два? А сколько из них успешных? Один? Может это не с проста?

quote:

Originally posted by Gorgul:

вполне замена как Максиму так и ДП.. .

quote:

Originally posted by lisasever:
Просьба к ведущему/модератору, перенесите, пожалуйста, диалог на тему бронекатера в данный раздел.
тема для небольших несложных вопросов

во первых при переносе картинки не перенесутся. во вторых - Тема для небольших несложных вопросов подразумевает четкие ответы - они уже даны , причем со ссылками на источники. Если у вас есть дополнительные документы по данному вопросу - можете создать новую тему.

И последнее - если вы сами прекрасно видите, что вопрос не по теме зачем вы начинаете тут дискуссию ?
Больше предупреждать не буду.

quote:

Originally posted by lisasever:

На фото не хомутами, и не на ствол. И на импровизацию никак не похоже. Тем более, что после войны всю импровизацию с корабля, а служил он ещё долго, немедля бы убрали. А со ствола пушки в первую очередь.

quote:

Изначально написано gross kaput:

Широкорад. "Отечественные минометы и реактивная артиллерия"
...
Простейшие направляюще из стальных реек были навешены на стволы 7б-мм пушек Ф-34. На каждый ствол сверху ставилась и крепилась к нему хомутами рейка для запуска одного снаряда....

На фото не хомутами, и не на ствол. И на импровизацию никак не похоже. Тем более, что после войны всю импровизацию с корабля, а служил он ещё долго, немедля бы убрали. А со ствола пушки в первую очередь. После войны стрелять снарядами М-8 с башни бронекатеров не было абсолютно никакой необходимости. А вот для стреляющего устройства малого калибра, для тренировки расчетов, такая конструкция в самый раз.
Пример для флота не первый. На крейсерах, на стволы орудий главного калибра монтировали установки 45-мм пушек, выстрел из которых был куда как, в десятки раз, дешевле.

quote:

Изначально написано MadLogic:
Вот что нашёл:

Если это правда, то та башня - редкий исторический артефакт...

Это послевоенное фото. Хорошо виден белый круг вокруг иллюминатора светового люка.
Все фотографии БКА с такой установкой на бронировке пушки башен только послевоенные.

Ещё фото такого бронекатера. И то же послевоенное.
Катера ДОСААФ прибывшие в Химкинское водохранилище.1955г.
https://forums.airbase.ru/2021...a-velikoj-.html

https://archivogram.top/312747...z3w4bi612568348

Город Калинин. Фото 1950-х годов. Возможно на фото выше, с детьми у музея, башня как раз с катера на этих снимках.
https://ok.ru/group/61432228479094/topic/156066109014902

1970 г. Калинин. Музей комсомольской славы им. Лизы Чайкиной открыт в 1968 году

Просьба к ведущему/модератору, перенесите, пожалуйста, диалог на тему бронекатера в данный раздел.
forummessage/36/272

Если это правда, то та башня - редкий исторический артефакт...

quote:

Originally posted by lisasever:

Для реактивного снаряда направляющая слишком короткая. Это скорее всего установка для стреляющего устройства небольшого калибра. Для тренировки. Подобные можно видеть и на полевых артиллерийских орудиях.

Ставились 'самоделки на коленке' и на бронекатерах. Вот, например, зимой 1942-1943 годов в инициативном порядке в 7-м дивизионе катеров ОВРа (охраны водного района) Ленинградской военно-морской базы на двух бронекатерах проекта 1124 (БКА-101 и БКА-102) были сделаны самодельные пусковые установки для 82-мм снарядов М-8. Простейшие направляюще из стальных реек были навешены на стволы 7б-мм пушек Ф-34. На каждый ствол сверху ставилась и крепилась к нему хомутами рейка для запуска одного снаряда.

Оба бронекатера несколько раз проводили обстрел снарядами М-8 вражеского побережья, причем после пуска снарядов орудия могли нормально вести огонь. А один раз, по воспоминаниям командира дивизиона В. В. Чудова, бронекатер БКА-101, находясь северо-западнее острова Лавенсаари, выпустил два снаряда М-8 по немецкому малому миноносцу типа Т.

quote:

Изначально написано belty:
Вопрос знатокам бронекатеров проекта 1124 с башнями от Т-34 - а что это за направляющая над стволом? По всем признакам это вроде как
должна быть направляющая для реактивного снаряда. Но кроме бронекатера 410 я ни на одной башне других бронекатеров такой не нашел и описания тоже

Добрый день.
Вопрос более уместен для другой темы:
forummessage/36/272

Для реактивного снаряда направляющая слишком короткая. Это скорее всего установка для стреляющего устройства небольшого калибра. Для тренировки. Подобные можно видеть и на полевых артиллерийских орудиях.

Бронекатер БКА-410 Ладожской флотилии. Кадры из фильма, 1968 год.
Хорошо видно такую установку на башне катера.
Полагаю, так же хорошо видно, что это не пусковая установка для реактивных снарядов.
Достаточно подробно можно увидеть способ крепления основания на бротировке пушки. И узлы крепления самого устройства для демонтажа и обслуживания. Основу устройства составляет труба, которая для запуска снарядов М-8 не нужна, зато в неё прекрасно поместиться однозарядное стреляющее устройство. Планка сверху, действительно некая направляющая, может служить под установку приборов для выверки прицела пушки и стреляющего устройства. К ней же приварены детали для обеспечения крепления механизма к основанию на бронировке.

https://vk.com/wall-50957736_4...26jdqj431510511

quote:

Ты темы попутал.

quote:

андрэ

quote:

А что такое п.46 карабин ДеСоля или ДеСаля?????

quote:

[/B]

quote:

[B]

quote:

Изначально написано gross kaput:

По Россу вроде проскакивала инфа что их передали в осавиахим и в спортивные организации.

В основном Питерские.
И оттуда в Питерское ополчение.



[/URL]

quote:

Originally posted by gross kaput:

По Россу вроде проскакивала инфа что их передали в осавиахим и в спортивные организации.

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Допускаю что что то могло и остаться, и очень этим интересуюсь.

quote:

Лебеля.

quote:

Изначально написано kapitan-1977:

А что такое п.46 карабин ДеСоля или ДеСаля?????

Лебеля.

quote:

к примеру по винтовкам

quote:

Originally posted by ingpro:

хотя жестко формально это не так,

quote:

Originally posted by ingpro:

очень многие иностранные образцы вооружений попадают под это определение, к примеру по винтовкам:

quote:

исследований индексов ГАУ/ГРАУ, эти бесспорные "символы принятия на вооружение"

Прочее пока не попалось и новой информации не знаю где наловить. Точнее знаю, но туда не пускают.

Материалы легко доступны https://artillery-museum.ru/ru...i-oruzhie-2023/

quote:

Originally posted by lisasever:

Инструкции выпускались, да. К примеру - "Как в бою воспользоваться трофейным оружием. Вып 2. Станковый пулемет МГ-34" (1941). Приказы о сборе трофеев то же есть. А вот то, о чём поведали Вы, это уже другой уровень. Выше.

quote:

Originally posted by lisasever:

Ранее документов и упоминаний об этом не встречал.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Из огромного числа иностранного вооружения, раздобытого КА за межвоенный и военный период и полученного по Ленд-лизу, и которое достаточно широко или даже очень широко использовалось КА в различных войнах, только считанные единцы были официально приняты на вооружение в порядке широкими мазками описанном Гросс Капутом. Я глубоко не вникал в эту тему, но за многие годы исследований встретил упоминание только о двух таких образцах - пулемете МГ-34 ....На эти образцы была разработана система сбора, ремонта, снабжения ЗИП и боеприпасами, централизованной подачи в войска новых образцов взамен утраченных...

Добрый день.
А вот про МГ-34 это интересно. Инструкции выпускались, да. К примеру - "Как в бою воспользоваться трофейным оружием. Вып 2. Станковый пулемет МГ-34" (1941). Приказы о сборе трофеев то же есть. А вот то, о чём поведали Вы, это уже другой уровень. Выше. Ранее документов и упоминаний об этом не встречал. И в журнальных публикациях известных авторов такого не упоминалось.

Судя по фото времён войны, ещё более массовым в войсках были карабины К98. Их "поступление" началось уже с началом войны.
Мурманск, август 1941 г.

Встречаются у всех.. При чём в составе целых подразделений. Пехотинцев, артиллеристов, кавалеристов, даже у снайперов с оптическими прицелами. Вот уж что, действительно, должно было официально стоять на вооружении.

quote:

БудемЖить

quote:

Originally posted by андрэ:

андрэ

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Боже мой.. какая ахинея)

quote:

ще раз, по буквам - в каких подразделениях штатно были чешские пулеметы?

quote:

[/B]

quote:

[B]

quote:

Originally posted by андрэ:

замечательно иллюстрирует неприемлемость подхода-естьбумажка-стояло на вооружении

quote:

Originally posted by андрэ:

ссср как и абсолютно все страны на планете совершенно не брезговал трофеями и старым пригодным оружием и всё оно - от кораблей танков самолётов пушек до завалящего пистолетика стояло на вооружении

quote:

Все? у историка фрагментарные знания закончились? Ну хоть что-то по теме скажи.

quote:

А теперь очень просим достопочтимого мэтра от истории провести параллель с прибалтийскими пулеметами, очень хочется понять извилистую логику такого гранда.

quote:

Originally posted by андрэ:

аргументации полные штанишки.

quote:

Originally posted by андрэ:

оне не понимают.... -увы.

А теперь очень просим достопочтимого мэтра от истории провести параллель с прибалтийскими пулеметами, очень хочется понять извилистую логику такого гранда.

quote:

Ну о чем можно говорить с альтернативно одаренными))

quote:

И? Ну давайте, договаривайте.

quote:

Originally posted by андрэ:

птрд..

quote:

Originally posted by андрэ:

такое же оружее как и стрелковка-существует ровно по тем же реалиям и законам что и танки и пушки и стрелковка.

quote:

какие нахрен корабли? Сы же о стрелковке речь ведем)

quote:

У меня складывается впечатление что мы общаемся с ботом

quote:

Originally posted by андрэ:

да. начните с кораблей на этих складах..

quote:

Originally posted by андрэ:

само собой-в первую очередь кораблики..

quote:

Вы походу не просто гуманитарий

quote:

Или все-же легли на склады ДХ на всякий случай? И этот случай как раз наступил в 41-м? Причем вы на верное не в курсе как происходила эвакуация частей из прибалтики в 41-м?

quote:

Конечно нет, не поверите в оружейках оружие просто валяется на полу в навалку, чего за хотел то и взял, учеты это вообще мимо кассы
А склады ДХ это просто амбары, куда приходят все кому не лень и берут что кому захочется

quote:

и бумажка с закорючкой - сиречь приказ - оэто основа основ

quote:

Номера складов и баз надо написать?

quote:

Ой, не уж-то прям рассосались по оружейкам пехотных частей?!

quote:

Originally posted by андрэ:

себе на один вопрос-куда делись все военные трофеи прибалтийских стран и польши-прям начиная с кораблей..

quote:

Originally posted by андрэ:

закорючки в бумажках просто не интересны ибо далеко не в полной мере отражают реальность как выяснилось.

quote:

Изначально написано андрэ:

что то не заметно.

Хе хе..что не заметно?
Номера складов и баз надо написать?

quote:

если я и так знаю ответ

quote:

Изначально написано андрэ:

мне лень вас переубеждать-просто ответьте себе на один вопрос-куда делись все военные трофеи прибалтийских стран и польши- .
закорючки в бумажках просто не интересны ибо далеко не в полной мере отражают реальность как выяснилось.

quote:

Конечно не интересно ибо они перевооружались на советское штатное оружие)

quote:

Originally posted by андрэ:

с индексами-мне не интересно-см. выше.

quote:

Originally posted by андрэ:

да-прям вот так.. . и что характерно до того как припекло..

quote:

Вангую что по образованию гуманитарий?

quote:

БПЗ сабсоник? Давно так не ржал.

quote:

Прям вот так вот - именно на вооружении?

quote:

Originally posted by андрэ:

ZB-26

quote:

Originally posted by андрэ:

да и ваши сочинения про оживало и пры-из той же оперы..

quote:

Originally posted by андрэ:

и бахнул и не раз и и бахаю постоянно и удачно по крупняку

quote:

Ну мы что-то отклонились от темы -так какие чешские трофейные пулеметы у нас стояли на вооружении?

quote:

P.S. Ну с той поры вы хоть разок-то сабсоником бахнули?

quote:

Originally posted by андрэ:

я после ваших бредней по дозвуку

quote:

Не, я уже понял, очередной мамкин историк пришел пролить нам свет истины.

quote:

Originally posted by андрэ:

ибо вы даже не отдупляетесь о чём идёт речь

quote:

Вы идиот? Какие вы с меня-то пруфы хотите?

quote:

Originally posted by андрэ:

и заметьте-я не спрашиваю с вас пруффы..

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

В старой системе вида Р-6341 (это "Льюис") индексы были

quote:

И все?

quote:

Просто не надо путать всю собранную осенью 41-го по складам экзотику для спешного вооружения народного ополчения с реально состоявшими на вооружении образцами. И это с учетом того что перед отправкой на передовую у этого самого ополчения постарались помаксимуму заменить экзотические винтовки и пулеметы на штатные образцы

quote:

Изначально написано gross kaput:
Ну или хотя-бы индексы ГАУ?

В старой системе вида Р-6341 (это "Льюис") индексы были, а после перехода на вид типа 56-В-222, новые индексы очень старым и бывшим тогда в наличии иностранным образцам видимо не присваивались.

quote:

Originally posted by андрэ:

парад подойдёт?

quote:

Originally posted by gross kaput:

Просто не надо путать всю собранную осенью 41-го по складам экзотику для спешного вооружения народного ополчения с реально состоявшими на вооружении образцами. И это с учетом того что перед отправкой на передовую у этого самого ополчения постарались помаксимуму заменить экзотические винтовки и пулеметы на штатные образцы

quote:

Ну какие пруфы от балабола?)
Не тратьте свое время на споры с такими персонажами)

quote:

Дело даже не впруфах, а в том, что он вообще не в теме. Тупо несёт бред по партийной линии.

quote:

Пятачке. там такая экзотика если и была, то закончилась в первые пару тройку дней.

quote:

В общем то четко видна зависимость массового применения трофеев от статичности фронта .

quote:

Немалое количество пехотных дивизий вермахта первой линии было штатно укомплектовано французскими пулеметами

Вообще самый яркий пример такого "зоопарка" - Лен фронт, по берегу Невы.
что у немцев ( Гочкисы по всему переднему краю) что у наших - Р14 и станкачи Браунинг у ополчения. НО - только не на Невском Пятачке. там такая экзотика если и была, то закончилась в первые пару тройку дней.
В общем то четко видна зависимость массового применения трофеев от статичности фронта .

quote:

Originally posted by gross kaput:

Ну так давайте пруфы и будем разбираться что где и когда.

quote:

Originally posted by gross kaput:

Еще раз, - дойчи вполне официально принимали трофейное оружие на вооружение, с присвоением своих индексов, со своим инспекционным клеймением, с введением этого оружия ограниченного стандарта в штатное расписание своих воинских частей, пускай и тыловых-охранных и ваффен-СС.

quote:

Какой смешной, вы случайно не из земли обетованной? Вопросом на вопрос отвечать?

quote:

Еще раз, - дойчи вполне официально принимали трофейное оружие на вооружение, с присвоением своих индексов, со своим инспекционным клеймением, с введением этого оружия ограниченного стандарта в штатное расписание своих воинских частей, пускай и тыловых-охранных и ваффен-СС. Трофейное оружие в РККА использовалось но именно как сверхштатное, и то периодически случались кампании по изъятию оного из войск.

quote:

Трофейное оружие в РККА использовалось но именно как сверхштатное, и то периодически случались кампании по изъятию оного из войск.

quote:

Ну так давайте пруфы и будем разбираться что где и когда.

quote:

Originally posted by андрэ:

сразу после того как вы приведёте оный же на птрд.

quote:

Originally posted by андрэ:

можно подумать что ссср брезговало..

quote:

Originally posted by андрэ:

то можно посмотреть фото и кинохронику того времени-и не такие раритеты увидите.

quote:

Не потрудитесь приказики о принятии на вооружение привести?

quote:

Просто не надо путать всю собранную осенью 41-го по складам экзотику для спешного вооружения народного ополчения с реально состоявшими на вооружении образцами.

quote:

вот что касаемо дойчев то они действительно, вполне на потоке принимали трофейное оружие на вооружение с присвоением индексов,

quote:

Originally posted by андрэ:

к примеру те же чехи..
из импорта -заметьте-не трофеи а честно купленные стояли мадсен,шоша,льюис,гочкис..

quote:

опять нипанятна-кто на ком стоял ))

quote:

Считать трофеи или не считать.. стояли на вооружении или не стояли..

quote:

и какие трофеи стояли у нас на вооружении?

quote:

Originally posted by андрэ:

что до вермахта-да-кое что было в гомеопатических количествах-это если не считать трофеи,впрочем у нас их тоже было..

quote:

хе хе.. ладно,про "уйму" съехал с темы)

quote:

Originally posted by андрэ:

может вам напомнить что помимо дп на вооружении стояло уйма пулемётов в отличии от вермахта с его единым мг?

quote:

Студент, идите назад , в Арбатов. там вас с нетерпением ожидают хозяева гуся

quote:

вам, Киса, трудиться надо...
воспользуйтесь яндексом что ли..

мда.... как предсказуемо специалист оказался пустозвоном .

Студент, идите назад , в Арбатов. там вас с нетерпением ожидают хозяева гуся ! (с)

quote:

вы гугле забанили?

представьте, да хочется услышать мнения такого знатока как вы !
а то ж помрем в неведенье
так что уж просветите - желательно списочком с моделями

quote:

Ух ты ! это какие же ?

quote:

выпуск супер-современного максима ?

quote:

и городить конкурсы в самое тяжкое время ?

quote:

ваши тезисы как то слабо стыкуются с реальностью.

quote:

что помимо дп на вооружении стояло уйма пулемётов в отличии от вермахта с его единым мг

Ух ты ! это какие же ? видимо от избытка новых пулеметов пришлось срочно возобновлять выпуск супер-современного максима ? и городить конкурсы в самое тяжкое время ? и в итоге только к началу 44 года в армию пошел хороший станкач, а с ручником - только убрали часть врожденных косяков ?
ваши тезисы как то слабо стыкуются с реальностью.

quote:

Может напомнить чем закончился конкурс 42 года на новый ручной пулемет, в замену "легендарного" ДП?
#7221
P.M. Ц

quote:

Недостатков и у ПКМ хвататет... что не мешает ему быть лучшим пулеметом в мире.

quote:

ну у мг список недостатков врятли меньше..

quote:

ерунда-уж что что а работоспособные модели пулемётов в нашей стране были и до и во время и после.было и колличество.

quote:

Оно и до того момента было такое же

quote:

Просто другого - не было.. совсем не было. А лучше плохой пулемет, чем вообще никакого.. .

quote:

да и отчёт сей не догма-всего лишь мнение ряда людей на тот момент.весьма сппорное кстати.

quote:

Хреново помнится, ибо в отчете с фронта сказано что МГ - надежнее ДП. Причем отчет - наш... .

quote:

помнится ваш любимец мг-имел не меньше претензий..

quote:

Претензии времен ВМВ к ДП от ветеранов тут приводились не раз. Захочешь - найдешь.

quote:

ога-не работает..

quote:

А хрена толку с этой емкости, если пулемет не работает?

Тот самый редкий случай, когда есть пулемет таки хуже ДП.
Причем, он хуже почти по всем параметрам - тяжелее, ненадежнее, сложнее, дороже.
Неудивительно, что заполучив множество трофейных ДП, фины забыли про свой пулемет, как про страшный сон.

quote:

В природе не существует магазина под отечественный винтовочный патрон емкостью как у ДП и надежнее чем у ДП. И даже вполовину меньшей емкости.

quote:

А покажите мне ZB-26 под наш винтовочный патрон и что там у него с надежностью. Хотя бы надежный коробчатый магазин на 25 патронов покажите. Потом можете про магию рассказывать.

quote:

Быстросменный ствол ему не нужен.

quote:

Более того, даже к ПКМ сменные стволы не носят.

quote:

который не осилила передовая промышленная держава (Англия)

quote:

Вроде мне помнится, что из первой партии Мадсенов, выпущенных в России, приемкой не был принят ни один, на чем его история у нас и закончилась.

quote:

Originally posted by Gorgul:

Надежный магазин, быстросменный ствол, надежность и хоть какая то эргономика.

quote:

Originally posted by Gorgul:

А вот у его ровестника - ZB-26 почему то есть... магия?

quote:

Originally posted by Gorgul:

Мало того, даже у древнего Мадсена тоже все это было. И ДП ОЧЕНЬ повезло что РИ не успела запустить сей пулемет в серию (и не повезло нашим солдатам).

quote:

а что вы понимаете под эффективностью пулемета?

quote:

Originally posted by Gorgul:

вредители, однозначно.

quote:

Originally posted by Gorgul:

в целом ДП, вообще не эффективен,

quote:

Изначально написано MadLogic:
Первое фото:
...
Ко второму фото, описания нет.

Тут есть такое.

http://www.uhlib.ru/transport_..._1996_10/p9.php

Авиационная пушка ШВАК в зенитном варианте на станке обр. 1936 г.

Ко второму фото, описания нет.

quote:

В отличие от иных, которые настойчиво навязывают совершенно противоположную оценку, как ни на что не годными, вообще не эффективными, недопулемёты, не пулемёт а дубина, и т.д.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Да как раз ТОГДА то прекрасно понимали. Вопрос в том, что НЫНЧЕ - забыли. И пытаются представить ДП чуть не лучшим ручником времен ВМВ....

Чуть не лучшими, ДП, ДТ, тут никто из его сторонников не представляет и даже не пытается. В отличие от иных, которые настойчиво навязывают совершенно противоположную оценку, как ни на что не годными, вообще не эффективными, недопулемёты, не пулемёт а дубина, и т.д.

quote:

И что? Это не понимали конструкторы или не понимало ГАУ?

quote:

То что ДТ, как и в целом ДП, вообще не эффективен, стало ясно еще в начале, но кое где его можно было заменить.

Прекрасно понимали и практически сразу после принятие на вооружение ДП шли работы по пулеметам калибра 12,7 во всех КБ: Коврове, Туле, Ижевске и не инициативные, а оплачиваемые по договорам с ГАУ.

Был создан специальный научно-исследовательский полигон по зенитному вооружению НИЗАП, где практически ежегодно испытывали новые зенитные пулеметы и прицелы.

Легко сегодня рассуждать как должно быть правильно и что эффективно а что нет, в жизни все сложнее...

Много затрат как денежных так временных в 1935-1937 гг было потрачено на приспособление 12,7 мм ШВАК под зенитную стрельбу, в том числе и на флоте. По ТТХ все эффективно, а по жизни зенитная баллистика никакая и в обслуживание эта кракозябра, это вам не ДП или ДШК.

quote:

Изначально написано Gorgul:

То что ДТ, как и в целом ДП, вообще не эффективен,...
Тема с 2018 и ты до сих пор этого не понял.

Добрый день.
А вот у Вас уже иная аллергическая реакция. Но и Ваш случай давно изучен.

quote:

То что ДТ малоэффективен против самолётов стало ясно ещё в начале

quote:

Изначально написано Parabellum:

Да вы что ??! Правда ?! Очередное историческое открытие !
Капитан очевидность на страже истины
А я то, когда писал про изменения проекта и новые башни и пулеметы и не знал ведь, что ДТ не эффективен,думал просто так от нечего делать поменяли ДТ на спарку ДШК .

Не надоело ещё с "умным" видом повторять очевидное ?

У Вас какая-то странная форма аллергии.
В Вашем сообщении 7192 речь лишь про то, что:
«проект постоянно переделывался и понять сколько их выпустили фактически с такими башнями у меня не получилось. живые экземпляры уже поздние или ремонтные - башни от Т 34 и пулеметы ДШК».
В сообщении 7195 речь лишь...:
"Да тут видно. катер утонуть успеет, пока пулемет откроет огонь по самолету ( если стоял в горизонтальной амбразуре )
да в общем то и углы наведения и поле зрения... . полный набор"

О причинах тех изменений, и знаете ли Вы что-то про эффективность ни слова, От того и мне сумма Ваших знаний о том не ведома. Как не ведомо, знаете ли Вы, что на момент создания проекта бронекатеров 1124, а это 1931 год, и ко времени начала постройки, а это 1933 год, ДШК ещё попросту не было. А необходимость защиты от авиации прекрасно осознавалась. От того на первых БКА в пулемётной башне для ДТ и появилась амбразура для зенитной стрельбы.
ДШК примут на вооружение в феврале 1939 года, уже после завершения постройки первой серии БКА. И как только было развернуто массовое производство нового пулемёта, он практически сразу, а именно в 1940 году, появился в откорректированном проекте бронекатеров. Но сразу ДШК на всех, в армию и флот, не хватало, потому на следующей серии катеров вместо башни с одним ДТ на рубке смонтировали установку с двумя пулемётами ДА. А крупнокалиберный ДШК на бронекатерах пр. 1124 появится уже только в первые месяцы войны.
А ответ, «сколько БКА получили башни с пулемётом ДТ Вы можете найти в книге «Бронекатера Сталина. Речные танки Великой Отечественной» (И. Черников, 2013).
И, кстати, ни один из них не был потоплен авиацией.

А это для тех, кому интересна история БКА пр. 1124, и прочее, что связано с темой о них.
https://forums.airbase.ru/2007...a-velikoj-.html

quote:

что ДТ малоэффективен против самолётов стало ясно ещё в начале производства бронекатеров пр. 1124. По этому уже в 1940 г. вместо ПБК-5, появилась башня ДШКМ-2б с парой крупнокалиберных пулемётов ДШК,

Да вы что ??! Правда ?! Очередное историческое открытие !
Капитан очевидность на страже истины
А я то, когда писал про изменения проекта и новые башни и пулеметы и не знал ведь, что ДТ не эффективен,думал просто так от нечего делать поменяли ДТ на спарку ДШК .

Не надоело ещё с "умным" видом повторять очевидное ?

quote:

Изначально написано Parabellum:

Да тут видно. катер утонуть успеет, пока пулемет откроет огонь по самолету ( если стоял в горизонтальной амбразуре )
да в общем то и углы наведения и поле зрения.... полный набор

То что ДТ малоэффективен против самолётов стало ясно ещё в начале производства бронекатеров пр. 1124. По этому уже в 1940 г. вместо ПБК-5, появилась башня ДШКМ-2б с парой крупнокалиберных пулемётов ДШК, со своим оптическим прицелом ШБ-1, то же с кольцевой сеткой.

quote:

Такое бывает, хотели как лучше (типа дрель-перфоратор), а получилочь как всегда (и дрель тяжелая и перфоратор так себе)

Да тут видно. катер утонуть успеет, пока пулемет откроет огонь по самолету ( если стоял в горизонтальной амбразуре )
да в общем то и углы наведения и поле зрения.... полный набор

quote:

что то не сходиться. на синьке - шаровая установка с крайне ограниченными углами наведения.
а сетка и описание установки " для стрельбы по наземным и зенитным целям "

Такое бывает, хотели как лучше (типа дрель-перфоратор), а получилочь как всегда (и дрель тяжелая и перфоратор так себе).

quote:

Изначально написано Parabellum:
что то не сходиться. на синьке - шаровая установка с крайне ограниченными углами наведения.
а сетка и описание установки " для стрельбы по наземным и зенитным целям "
и ПБК 5 это не тип бронекатера, а тип башни
Бронекатер проекта 1125
" В марте 38 года вместо пулемётных башенок ПБ-3 с пулемётом Максим, Зеленодольский завод начал устанавливать башенки ПБК-5 с пулемётом ДТ."

но проект постоянно переделывался и понять сколько их выпустили фактически с такими башнями у меня не получилось. живые экземпляры уже поздние или ремонтные - башни от Т 34 и пулеметы ДШК

возможно оптика была в теории, как на ИС 1

Добрый день.
Башня ПБК-5 имела две амбразуры. Верхняя для зенитной стрельбы.

но проект постоянно переделывался и понять сколько их выпустили фактически с такими башнями у меня не получилось. живые экземпляры уже поздние или ремонтные - башни от Т 34 и пулеметы ДШК

возможно оптика была в теории, как на ИС 1

quote:

Одна из модификаций ПУ???

quote:

ППУ-8Т

Из отчета КБ-2 Ковров за 1945 год:

Видимо, с этого фото:

quote:

Originally posted by belty:

Я от души посмеялся над таким испытанием

quote:

Изначально написано Gorgul:

Очень странный вопрос. Вообще то, Heckler & Koch G3, как и пулеметы/пистолеты-пулеметы и снайперские винтовки на ее базе - весьма известная и распрастраненная система. Вполне себе повоевала (и воюет) по всему шарику. Кое где производится до сих пор. Все гуглится.

У нас речь шла про пулеметы, у которых после 300 отстрелянных патронов 5 минут держали в стволе патрон, чтобы он воспламенился или не воспламенился! Я от души посмеялся над таким испытанием - при подобной интенсивности огня главным будет (на мое имхо) - дождаться остывания оружия для повторного использования при условии пользования другим оружием в это время. И оставлять на 5 минут патрон в патроннике для получения какого то результата - явное извращение!

quote:

Изначально написано ingpro:
Про суперпулемет MG:

Крупнокалиберный Переполох
"Эксклюзивный выпуск, специально для Бусти, два легендарных пулемета FN Mag против MG-42, посмотреть можно здесь https://boosty.to/bolshiepushk...7-fdc2fc02f396"

Крупнокалиберный Переполох
"Эксклюзивный выпуск, специально для Бусти, два легендарных пулемета FN Mag против MG-42, посмотреть можно здесь https://boosty.to/bolshiepushk...7-fdc2fc02f396"

quote:

откуда чехи брали курсовые ДТ \ДТМ для своих тридцатьчетверок ( равно как и поляки для своих и даже ГДРвоцы, для сборной солянки из Т34 которая водилась у них на вооружении)

quote:

MadLogic :
В музее бундесвера налобник как будто обшит кожей, он не из резины. Но это тоже, ни о чём существенном не говорит.

я даже еще один интересный вещь скажу (с)

сам этот налобник( который с разными кронштейнами устанавливается на кучу прицелов года так с 44 и практически до наших дней ) взялся не с потолка...
он был скромно позаимствован... у товарищей фашистов

( на фото командирский Pz.Kpfw.III )

и уж конечно, в СССР никто не выпускал свой собственный налобник к одной единственной версии курсового пулемета для одной модели танка.

а на фото с укупоркой вероятнее всего чешская версия налобника ( но тут я говорить "точно " чуть погодю, пока не придут ответы от специалистов )
там еще в стадии обсуждения вопрос - откуда чехи брали курсовые ДТ \ДТМ для своих тридцатьчетверок ( равно как и поляки для своих и даже ГДРвоцы, для сборной солянки из Т34 которая водилась у них на вооружении)

quote:

Экспериментальные или стоят на вооружении? Да, и марки было бы желательно озвучить

quote:

Изначально написано Gorgul:

вполне себе единые, вполне под 7.62х51 (как собственно и сама G3). Врут даже про экпериментальный 12.7.
В целом крайне универсальный образец. Под основные патроны (7.62х51, 7.62х39, 5.56х45), под станок и без, с ленточным или магазинным питанием.
Была даже версия, которая могла в снайпера, автоматическую винтовку, пулемет с магазинным или ленточным питанием. Чему способствовали сменные стволы, оптика, съемные сошки и съемный модуль для лентопротяга.
И да, стрелял с закрытого затвора. Во всех версиях.

Экспериментальные или стоят на вооружении? Да, и марки было бы желательно озвучить

quote:

Недоединопулеметы под 5,56? Давайте все же передвинемся поближе к нормальным единым пулеметам калибра, близкого к 7,62х51-54 7,71 на край 30-00? У кого из них упомянутая вами конструкция?

вполне себе единые, вполне под 7.62х51 (как собственно и сама G3). Врут даже про экпериментальный 12.7.
В целом крайне универсальный образец. Под основные патроны (7.62х51, 7.62х39, 5.56х45), под станок и без, с ленточным или магазинным питанием.
Была даже версия, которая могла в снайпера, автоматическую винтовку, пулемет с магазинным или ленточным питанием. Чему способствовали сменные стволы, оптика, съемные сошки и съемный модуль для лентопротяга.
И да, стрелял с закрытого затвора. Во всех версиях.

quote:

Изначально написано mauser323:

Второй из них, затяжной в момент открытия затвора - пуля застряла в стволе и неизвестно как далеко.

Точно так! Лично я предпочту БЫСТРО осмотреть ствол, чем ходить без пальцев от разрыва ствола, как мой тренер по стрельбе, Царство ему Небесное

quote:

Изначально написано belty:
В быстром извлечении осекшегося патрона есть еще много других смыслов))) Один из них - пуля без ствола далеко не улетит и сильно никого все равно не ранит

Второй из них, затяжной в момент открытия затвора - пуля застряла в стволе и неизвестно как далеко.

quote:

Изначально написано Gorgul:

[QUOTE][b]Вы таки сильно удивитесь, но оружия с ленточным питанием и с передним остановом затвора достаточно много. Те же пулеметы на базе Г-3, к примеру...

Недоединопулеметы под 5,56? Давайте все же передвинемся поближе к нормальным единым пулеметам калибра, близкого к 7,62х51-54 7,71 на край 30-00? У кого из них упомянутая вами конструкция?

quote:

И соверщенно побую какие там тебе сообщили данные про испытания на самовсопламение

ну еще пять копеек - ни разу не видел ни у спецов ни у спортсменов ситуации "осечка - подождал пять секунд- дернул затвор "
все "на автомате" - осечка - побыстрее дернули затвор для перезарядки . что на пистолетах, что на автоматах.
Один весьма опытный израильский инструктор говорил так - да, есть шанс схватить затяжной выстрел. но по сравнению с ответным огнем этот шанс ничтожно мал.
так что последнее о чем думает пулеметчик в разгар боя , когда пулемет заткнулся - это о времени задержки "от затяжного " и опасности "самовоспламенения патрона "
а в других случаях разогрев ствола до" возможности самовоспламенения" нужен только для роликов ютуба

Абсолютно солидарен! Есть правда исключение - стендовая стрельба, вернее, соревнования по ней. При осечке спортсмену запрещается притрагиваться к механизмам ружья, он должен поднять руку и дождаться судью, который осмотрит ружье и патрон и разрешит перестрел либо засчитает промах. Во всех остальных случаях патрон извлекали сразу. Правда, делалось это обычно только у стрелкового оружия, с пушками-минометами-гранатометами так не поступали. В быстром извлечении осекшегося патрона есть еще много других смыслов))) Один из них - пуля без ствола далеко не улетит и сильно никого все равно не ранит

И ещё фото для сравнения:

quote:

Изначально написано Parabellum:

Да вы что ? Правда ? Как же теперь жить то !?
Вот только... я что, где то написал что они одинаковые?
Или что серийные налобники могут отличаться (быть разных серий, производителей и даже стран и пр) вам в голову не приходило ?

Добрый день.
Эх, ... Вам лишь бы съязвить, а стоит оно того или нет. не важно.
В двух словах.
В коробке с комплектом прицельных приспособлений видим, что налобник крепиться на металлическом основании по форме повторяющем переднюю часть налобника по всей площади. Ширина налобника 1 : 3 к его длине. В нижней части концы налобника сужаются.

Именно такой стоит на ДТ из немецкого музея.

На ДТМ из Падиково такого основания нет. Винты, или что там, вкручены, через кронштейн на прицеле прямо в резину. И с передней части хорошо видно отверстия по торцу налобника. Пропорции налобника, ширина к длине, 1 : 2. Форма налобника совершенно иная. Нижние концы расширяются.
Да, этот налобник то же серийный. Только не от оптического прицела ДТМ, а от танкового прицела.

Фото для примера.
Т-34-85.

Сравнение с налобником пулемёта ДТМ из Падиково.

Ну и далее, Т-54, Т-62.

При желании, можете сами уточнить у своих знакомых из Падиково, от какого именно танка.

А ранее этот ДПМ в Падиково был вот таким.

А потом таким.

quote:

Может они и серийные, но разные

quote:

Изначально написано Parabellum:

налобник у него вполне серийный,
...

Формы налобников, в Падиково,

и другом ДТ.

И в немецком музее.

Может они и серийные, но разные.

quote:

Originally posted by MadLogic:

но насколько я знаю в Падиково ДТМ.

quote:

У него и налобник другой формы

налобник у него вполне серийный, фото укупорки выкладывали три страницы назад.

кстати , как раз тут то полный комплект показан. без которого оптический прицел в танке нужен как козе баян

quote:

Прошу прощения, информация не 100% достоверности, но насколько я знаю в Падиково ДТМ. Его фото я выложил 2 страницами ранее.

все именно так. Ребята из Падиково с утра мне то же самое ответили на представленные фото. ДТ не их

quote:

И прицел прямо в диск упирается. В таком положении замена диска в тесноте танка превратится в маленький ребус.

а вот то, что на ДТ опять стоит колодка прицела от ДТМ говорит о сборной солянке гораздо больше.

вот еще творение . если я не спутал у себя в закромах - это в Кобленце.

quote:

Изначально написано MadLogic:

Прошу прощения, информация не 100% достоверности, но насколько я знаю в Падиково ДТМ. Его фото я выложил 2 страницами ранее.

Добрый день.
Да. Этот из Падиково. И к нему как раз претензий почти нет. И ДТМ и прицел, всё совпадает.

Второй экспонат в шаровой установке на витрине из Military equipment in the Militärhistorisches Museum der Bundeswehr

https://commons.wikimedia.org/..._der_Bundeswehr

Больше видится желание создать экземпляр для витрины именно в такой комплектации. ДТ был, ДТМ нет. Вот и сделали, из того что было под рукой. У него и налобник другой формы. И прицел прямо в диск упирается. В таком положении замена диска в тесноте танка превратится в маленький ребус.

quote:

Это из Падиково.

quote:

Originally posted by Parabellum:

а что нам на все это говорит русский фонд ?

quote:

Это из Падиково

quote:

Originally posted by MadLogic:

Музей какой-то....

варианты телескопических прицелов для шаровых установок.

quote:

Да как-то так... . может потомкам пригодится))

ну я имел ввиду не бесполезность самого труда , а скажем так " достоверность изначального предмета "

посмотреть бы "руководство по эксплуатации и материальной части " На ИС2 годика так 44 -45 го.... а то все что водиться - на ИС2М, там уже и кормового пулемёта нет вовсе.

quote:

А есть ли смысл ?

quote:

Разбираем фото дальше))

UPD. "Существенные изменения провели и в боевом отделении. Вырос боекомплект с 28 до 35 выстрелов - это удалось благодаря оптимизации в боевом отделении. Кормовой пулемёт, бесполезный в бою и мешавший командиру, убрали. Свято место пусто не бывает: на месте кормового пулемёта поставили второй башенный вентилятор, необходимость которого давно назрела." результат модернизации ИС 2 по программе УКН

в общем остается Т34 85 и ИС военного времени.

ни в книге "оптика на танке" ни в различных книгах военного времени типа "памятка экипажу" "танк в бою" "пособие для бойца танкиста " ( 42 - 44 годы ) ни слова о применении пулемета с оптическим прицелом

quote:

Кроме этого, все виденные мною ДТ с такими кольцами для прицела, имели только такой вариант "ручки" защёлки диска.

Разбираем фото дальше))

На первом фото - ствольная коробка ДТ-29 курильщика, а на втором фото - ствольная коробка ДТ-29 здорового человека.

Я имею в виду замыкатель ствола....🤔
На первом фото, он как у ДП-27.

quote:

Изначально написано MadLogic:
Август 1945го, Т-34-85.

Добрый день.
Командир танка Т-34-85 гвардии лейтенант Василий Сарафанов в Порт-Артуре

https://waralbum.ru/392470/

quote:

Изначально написано MadLogic:

Музей какой-то....

Экспонат на фото частый, но что там за сборная солянка не известно.

quote:

И только такой тип приклада, с зубьями сверху

Музей какой-то....

quote:

Кормовой ДТ с ПУ стоял на ИС-1, во всяком случае в инструкции

ни слова о об оптике и ее монтаже в описании пулемета . и только в разделе "крепление пулемета в танке " указывается возможность установки ППУ 8Т в шаровой установке

quote:

Иии, что из сего следует?

Абсолютно ничего я пытался понять - когда решили поставить оптику
На КВ1С тоже без нее. То есть по идее на ИС 1 все началось (в теории)

quote:

Изначально написано Parabellum:
а теперь еще любопытнее... в "Руководство службы танк КВ 1 " от 41 года ни слова об оптике

Иии, что из сего следует?

quote:

Изначально написано Parabellum:
зато в "Тяжелый танк. руководство" изд. 44 года ( Ис 1 с дополнениями по ИС 2 )
указанно следующее. и схема установки оптики один в один как и у ув. NORDBADGER в сообщении

Так оттуда, да. Но башня подобная была ещё и у ИС-85 и КВ-1С, как у них - фз.

зато в "Тяжелый танк. руководство" изд. 44 года ( Ис 1 с дополнениями по ИС 2 )
указанно следующее. и схема установки оптики один в один как и у ув. NORDBADGER в сообщении

quote:

Кормовой ДТ с ПУ стоял на ИС-1, во всяком случае в инструкции.

кстати , любопытно, тут то указан именно ПУ, не ППУ-8 из статьи про Лебедева

quote:

Originally posted by Parabellum:

ну справедливости ради при сломе бойка патрон будет целый, и даже извлечется из патронника и новый в патронник зайдет
самая неприятная неисправность - быстро не диагностируется.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

А какие еще задержки,кроме осечки,могут быть при целом патроне в патроннике?
Так что при осечке ничто не мешает выбросить патрон из патронника вручную и спокойно разбирать дальше,если проблема с ударником

quote:

Изначально написано Parabellum:

Правда ? ...
Браво, капитан очевидность !...
вы, хотя бы изредка, не только картинки смотрите . говорят , помогает ...

А Вы всё такой же.
Рекомендую.

уважаемые участники, поспокойнее.

quote:

Originally posted by MadLogic:

Ответ на первый вопрос:
Боёк обломился, зуб экстрактора обломился, срыв закраины гильзы, раздутие гильзы в патроннике.

Ну я вроде русским языком написал "при целом патроне" )

ну справедливости ради при сломе бойка патрон будет целый, и даже извлечется из патронника и новый в патронник зайдет
самая неприятная неисправность - быстро не диагностируется.

но опять же, реакция скорее всего будет - дернул затвор, увидел вылетающий патрон , увидел досылаемый новый патрон - нажал на спуск . по моему опыту слом байка приходит в голову после второго-третьего не выстрелившего патрона

quote:

lisasever :
То есть прицел данного типа был установлен на этот ДТ-29 уже гораздо позже.

Правда ? Вы решили сложнейшую историческую загадку - как же это прицел от ДТМ оказался на ДТ 29 !! Браво, капитан очевидность !

а это для кого было написано ?

quote:

то есть скорее всего продажи макетов ДТ с креплением под оптику являются или "сборным войсковым ремонтом " или просто новоделом для " поднятия ценности "

вы, хотя бы изредка, не только картинки смотрите . говорят , помогает

quote:

Originally posted by MadLogic:

Ответ на первый вопрос:
Боёк обломился, зуб экстрактора обломился, срыв закраины гильзы, раздутие гильзы в патроннике.

quote:

Originally posted by MadLogic:

Смысловой упор делается на то, перегрет ствол оружия или нет. Если нет перегрева, то ждать не обязательно.

quote:

Originally posted by MadLogic:

Вы меня тоже хотите оскорбить?

quote:

Изначально написано Parabellum:
попутно попалось

Основание прицела перекрывает год. 1943. То есть прицел данного типа был установлен на этот ДТ-29 уже гораздо позже.
Фото тёмные, не видно, что на правой стороне ствольной коробки написано.
https://guns.allzip.org/topic/115/1171160.html

Кроме этого, все виденные мною ДТ с такими кольцами для прицела, имели только такой вариант "ручки" защёлки диска.

И только такой тип приклада, с зубьями сверху.

При этом год всегда нанесён ниже рукоятки защёлки.

quote:

Originally posted by MadLogic:

А вот уже потом, для разборки оружия нужно ждать. И как писали выше, в зависимости от конструкции и типа оружия, задержки бывают до 20 секунд.

quote:

осечка - побыстрее дернули затвор для перезарядки . что на пистолетах, что на автоматах

quote:

И соверщенно побую какие там тебе сообщили данные про испытания на самовсопламение

ну еще пять копеек - ни разу не видел ни у спецов ни у спортсменов ситуации "осечка - подождал пять секунд- дернул затвор "
все "на автомате" - осечка - побыстрее дернули затвор для перезарядки . что на пистолетах, что на автоматах.
Один весьма опытный израильский инструктор говорил так - да, есть шанс схватить затяжной выстрел. но по сравнению с ответным огнем этот шанс ничтожно мал.
так что последнее о чем думает пулеметчик в разгар боя , когда пулемет заткнулся - это о времени задержки "от затяжного " и опасности "самовоспламенения патрона "
а в других случаях разогрев ствола до" возможности самовоспламенения" нужен только для роликов ютуба

Когда патрон выстрелит от нагрева никто не знает, ты тоже.[/QUOTEПрикольно..
ща вот например смотрю на отчет НИПСВО по НИР-20
"Анализ образцов автоматических и самозарядных винтовок и карабинов"
и там про "самовоспламенение патронов" есть данные по испытаниям)

quote:

Изначально написано Droid:

Когда тебе сказали, что если ты быстро-быстро выстрелишь 300 патронов и засунешь патрон в ствол и он после этого не выстрелит даже нагревшись то вытаскивать патрон через полминуты после осечки ты можешь спокойно.

Хосподя..сколько умных слов ниачем)
Если у тебя осечка,то перестраховка от затяжного максимум 5 секунд.
И соверщенно побую какие там тебе сообщили данные про испытания на самовоспламенение типа 40 секунд или 5 минут

quote:

Но, чисто чехословацкий след, я тоже, полностью не исключаю.

вряд ли тут есть какие то тайные следы.
прицел наш, подробно описан .
в инструкции 49 года указан , как установленный на ДТМ
в инструкции 44 года ( обычная 34ка с "гайкой" ) идет ДТ без оптики.
но никто в здравом уме во время ВОВ оптику на курсовой и не ставил - и так прицелов не хватало. а эффективность стрельбы на ходу и так была ниже плинтуса .

а вот из статьи про главного конструктора Лебедева
"Разработанный в ГОИ оптический пулеметный прицел ППУ-8 для пулемета ДТ в шаровой установке танка Т-34, не соответствовал требованиям организации его серийного производства на заводе. Под руководством Ивана Васильевича была проведена полная переработка конструкции прицела, упрощена конструкция передней трубки, налобника и кронштейна. Были выполнены корректировки чертежей и технических условий на приемку, и проведены анализ сложных допусков и модернизация некоторых узлов. 'По требованию завода был проведен перерасчет оптической системы'. Переработанный прицел стал называться ППУ-8Т. Опытная партия прицелов была установлена в танки на заводе ?183 им. Коминтерна (г. Нижний Тагил), где они были 'испытаны пробегом машин и стрельбой'. Результаты испытаний получили оценку 'хорошо' и по их результатам прицелы были допущены ГАУ к серийному производству. Выпуск прибора начали в июле 1944 года. "

а итоге -на ДТ был ППУ 8, но толком не пошел. ППУ 8Т пошел с 44 года. и уже на ДТМ

то есть скорее всего продажи макетов ДТ с креплением под оптику являются или "сборным войсковым ремонтом " или просто новоделом для " поднятия ценности "

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Мне вот просто интересен ход твоих мыслей,как мне помогут знания "когда стрелок знает, потому что это проверили на испытаниях, что даже если он отстреляет весь носимый БК в 300 патронов за 1,5-2 минуты и у него не будет самовоспламенения" при банальной осечке?

В патроне есть порох.
Порох горит и сильно все нагревает.
Когда пулемет делает тра-та-та то ствол у него сильно нагревается.
Иногда случаются осечки.
Осечка это когда патрон в стволе и пулемет сделал щелк, а выстрела нет.
Если пулемет сделал щелк, а выстрела нет то он может быть потом, чуть позже. Это затяжной выстрел.
Если у тебя "осечка" то не тяни шаловливые ручки вытаскивать патрон, он может выстрелить в этот самый момент или чуть позже. Будет бо-бо. Подожди немного.
Когда ты ждешь будет выстрел или нет патрон в стволе нагревается. Надеюсь ты не забыл, что ствол горячий?
Когда патрон нагреется достаточно порох в нем загорится и будет выстрел. Это называется самовоспламенение.
Когда патрон выстрелит от нагрева никто не знает, ты тоже. Будет бо-бо когда в этот момент ты будешь его вытаскивать.
Когда тебе сказали, что если ты быстро-быстро выстрелишь 300 патронов и засунешь патрон в ствол и он после этого не выстрелит даже нагревшись то вытаскивать патрон через полминуты после осечки ты можешь спокойно.

quote:

Изначально написано Droid:

Если вы не в состоянии прочитать даже то что сами процитировали то это ваши проблемы. Или вы понять прочитанное не можете?

А чего ты так завелся то
Мне вот просто интересен ход твоих мыслей,как мне помогут знания "когда стрелок знает, потому что это проверили на испытаниях, что даже если он отстреляет весь носимый БК в 300 патронов за 1,5-2 минуты и у него не будет самовоспламенения" при банальной осечке?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Хехе.. ну если ответить нечего ,то и ладно

quote:

Изначально написано Droid:

Вы вообще читаете, хотя бы то что цитируете? Хотя чему я удивляюсь? Это у вас перманентно.

Хехе..ну если ответить нечего ,то и ладно

quote:

Все пулемёты с таким типом прицела, что видел, имели маркировку Zbrojovka Brno.

quote:

Изначально написано MadLogic:
Картинки

Добрый день.
Все пулемёты с таким типом прицела, что видел, имели маркировку Zbrojovka Brno.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

А какая связь между перегревом и затяжным выстрелом?

quote:

Изначально написано Droid:

А патрон все это время греется в патроннике. И когда стрелок знает, потому что это проверили на испытаниях, что даже если он отстреляет весь носимый БК в 300 патронов за 1,5-2 минуты и у него не будет самовоспламенения, то и задержку он будет устранять без страха подобного...

А какая связь между перегревом и затяжным выстрелом?

quote:

но так и не понял куда же он там крепился, а самое главное - КАК..

вместо целика

quote:

Originally posted by Gorgul:

Насколько помню, при осечке, обязательно нужно подождать около 20 секунд, дабы не словить затяжной выстрел.

quote:

В жизни бывает, что у оружия стреляющего с открытого затвора патрон оказывается в патроннике без последующего выстрела, например при осечке или недоходе подвижных частей в переднее положение по различным причинам. И было бы "неприятно" во время устранения задержки получить выстрел при незакрытом затворе из-за самовоспламенения патрона.

quote:

Originally posted by belty:

Вот и скажите - что это была за конструкция такая с ленточным и комбинированным питанием, которой удалось загнать в патронник патрон на целых 5 минут?

quote:

Дело в том, что в оружии с ленточным питанием патрон редко находится в патроннике больше доли секунды.

quote:

Изначально написано Droid:

И маленький штрих - у пулеметов с ленточным и комбинированным питанием после отстрела БК в 300 патронов происходило самовоспламенение патрона в патроннике)

Вот вы собственно сейчас и несете ересь. При проверке на самовоспламенение патрона половина БК отстреливается очередями, а половина непрерывным огнем после чего [b]в патронник досылается патрон и ждут 5 минут (если не ошибаюсь.)
А теперь скажите, в роликах на ютубе есть что-то подобное? Там кто-то оставлял патрон в патроннике на 5 минут после непрерывного отстрела 300 или более патронов?(цитата из вас: [/B]

Спасибо, почитаю, хотя насчет ереси вы явно погорячились! Дело в том, что в оружии с ленточным питанием патрон редко находится в патроннике больше доли секунды. Чаще всего его в момент нажатия на спусковой крючок досылают в патронник подвижные части оружия и сразу делают накол. А вы написали аккурат про оружие с ленточным (и комбинированным) питанием! РПД тут не исключение - https://yandex.ru/video/preview/11911650190947298173

Вот и скажите - что это была за конструкция такая с ленточным и комбинированным питанием, которой удалось загнать в патронник патрон на целых 5 минут?

quote:

Originally posted by belty:

Откуда вы взяли подобную ересь?

quote:

Originally posted by belty:

В ютубе есть куча роликов, где убивается не только РПК или РПД, но и гораздо более короткоствольное оружие. На 300 выстреленном патроне взрыв в камере не произошел ни разу, мало того, задержки обычно начинаются примерно с тысячи патронов. У одного автомата (кажется АКСУ) первой задержкой стал изгиб ствола, но никак не взрыв патрона в патроннике

quote:

Был не только РПК, были и другие пулеметы в т.ч. с ленточным и комбинированным питанием. И маленький штрих - у пулеметов с ленточным и комбинированным питанием после отстрела БК в 300 патронов происходило самовоспламенение патрона в патроннике. [/B]

Откуда вы взяли подобную ересь? В ютубе есть куча роликов, где убивается не только РПК или РПД, но и гораздо более короткоствольное оружие. На 300 выстреленном патроне взрыв в камере не произошел ни разу, мало того, задержки обычно начинаются примерно с тысячи патронов. У одного автомата (кажется АКСУ) первой задержкой стал изгиб ствола, но никак не взрыв патрона в патроннике

Вот ролик с убийством РПД - проблемы начались после 600 выстрелов, кое как дострелял до 700 https://yandex.ru/video/preview/15286588881926401028

quote:

Изначально написано Новгородец:
Было?
Зарядное устройство дисков пулемётов ДТ и ДТМ

Добрый день.
Было, всего пару недель назад.
forummessage/36/237

quote:

Изначально написано MadLogic:

Чистейшая правда.
Французам БАР сразу понравился. Но они решили его модернизировать, чтобы получить ручной пулемёт с возможностью ведения более продолжительной и непрерывной стрельбы. МАС М1924 прявился не сразу, это была вторая попытка. Первой пробой пера был МАС М1922. Я его фото выкладывал ранее. В его чертах БАР проще угадать. Но модель получилась не очень удачной. Так что, пришлось допиливать до М1924.
А так, да, основная идея механизмов по типу БАР - перекос затвора на серьге.
...
Сравнительные рисунки внутрянки:

Освежил просмотром разборку БАРов и MACa. Французы, пмсм, очень хорошо переработали исходный БАР в сторону упрощения конструкции и удобства разборки/сборки. Самый сложный и неудобный оказался исходный американский БАР. Последняя его бельгийская модернизация FN-D уже намного ближе к французу по удобству разборки. Плюс на FN сразу возвратную пружину в приклад убрали, в отличие от исходного БАРа и МАСа, у которых как у ДП возвратка под стволом вокруг газового поршня.

quote:

Стали бы использовать ненадёжный пулемёт в данном качестве? Я думаю нет.

quote:

Изначально написано Parabellum:

ну как бы первые два года пришлось отражать массированные атаки при огромных потерях станковых пулеметов , минометов и артиллерии. Т.е ДП ,по сути, могли быть в роте, а то и в батальоне, единственным автоматическим оружием.
насчет подготовки - как только в войсках выбили кадровые части пошли массовые нарекания на СВТ - сложна была для мобилизованных крестьян, а на подготовку времени не было от слова совсем. с ДП примерно так же. но там жаловаться никак - другого ничего просто не было.

quote:

Насколько читал французский межвоенный МАС М29 был на базе БАРа разработан.

Сравнительные рисунки внутрянки:

quote:

Изначально написано Gorgul:
М29 1924 года, звезд с неба конечно не хватал, ...

quote:

А что не так с характером войны? Какая подготовка должна быть у мобилизованного чтобы справиться с оружием сделанным для крестьян?

quote:

Изначально написано Parabellum:
Ну уж. Не так все было плохо. Брен - да, мг 15 - наверно, а с баром то сравнивать я бы не стал. Тем более с французами - те отродясь ничего приличного в стрелковке не сделали. Опять же, все слабые стороны ДП полезли наружу ,в основном, с учётом многих факторов - характера войны, отсутвия нормального станкача в количестве, особенностей промышленности и низкой подготовкой мобилизованных. Если б воевали не с немцами а например с поляками то все было бы значительно лучше. Собственно как в ситуации с финами - им ДП очень понравился, потому что свой ручник был значительно хуже . Ну и мимо халявы фины генетически пройти не смогли

А что не так с характером войны? Какая подготовка должна быть у мобилизованного чтобы справиться с оружием сделанным для крестьян? Я не вижу никаких особых проблем с подготовкой, оружие простое, ничего сложного, изучается за один вечер по роликам на Ютубе. Но простое не значит надёжное. Если бы хотябы не бубны, а лента, то это хоть как-то могло бы немного исправить проблему, но видимо не судьба.

quote:

а с баром то сравнивать я бы не стал.

quote:

Тем более с французами - те отродясь ничего приличного в стрелковке не сделали.

quote:

Собственно как в ситуации с финами - им ДП очень понравился, потому что свой ручник был значительно хуже .

quote:

назовите лучший РУЧНОЙ пулемет ВМВ с магазинным питанием емкостью не менее 40-70 патронов?

quote:

Изначально написано Gorgul:
Кстати, а ведь была и версия BAR со бубном и сменным стволом...

Добрый день.
Для BAR и тренога была.

quote:

Originally posted by MadLogic:

История по созданию АП-20 вспоминается...

quote:

Originally posted by Gorgul:

а фотки будут?

quote:

конструкция которой основана на пулемете ДК. В нем самое главное то, что оружие, судя по габаритному изображению патрона в приемнике, разработано под германский 20-мм патрон который, как я понимаю, использовался во всяких ФЛАКах

quote:

Вчера наблюдал у одного интересного человека изображение чертежа некой 20-мм автоматической пушки с ленточным питанием, конструкция которой основана на пулемете ДК.

quote:

Насчет надежнее - сомневаюсь что яйцы надежнее секторного

имелся ввиду троммель к 13му и 15му. в 15 м конфигурация проще и надежнее.

в условиях задачи то прописали " от 40 до 70 " странно, что ровно 47 не написали, что б уж наверняка.

впрочем , всегда можно сказать что у БРЕНА или 30 или 100, у МГ 13 или 20 или 75 , поэтому не влезают в параметры В РФ эта схема хорошо известна при составлении ТЗ в госконтрактах. когда надо всех ээ... обойти

quote:

и магазин надежнее

quote:

Кстати, под условия задачи еще один аппарат подходит

Тогда уж лучше MG15 . и вес меньше и магазин надежнее

Причем в сравнении с валовым ДП и опытным ДП-39.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Кстати, под условия задачи еще один аппарат подходит, немного тяжеловат правда.

Да. Для своего времени, то же. очень удачный проект. Запасные стволы, правда менять хлопотно, но для его задач это не столь актуально. Не понятно, почему для простых в производстве магазинов для них выбрали ёмкость всего в 25 патронов. Переводил про него статьи из книг, в поисках ответа на это, но так и не нашел.

quote:

Мне, лично, БРЕН очень даже нравиться. Считаю его одним из лучших в своём классе.

quote:

Но, тем не менее магазин на 100 патронов к нему был

не только был , а активно использовался, например десантниками . в теме про музеи есть мои фото из Оверлона - там половина Бренов с блинами и часть - на станках.

Но в пехоте более маневренными и удобными считались "рога", поэтому диски остались на технике, и у десантников на станковых бренах ( в том числе и для зенитной стрельбы )

quote:

очень плохой был ручник Жуть прям

quote:

Цена и сложность производства обусловили минимальное распространение

ну как бы да.. немного ...
навскидку только один Китай
КНР: Большое количество пулемётов было захвачено у гоминьдановцев. Применялся во время войны в Корее.[15] Часть была переделана под советский патрон 7.62x39. Они использовали магазины от автоматов Калашникова.[16]
Китайская Республика (Тайвань) Китайская республика: Использовался Национально-революционной армией[17], около 43,000 пулемётов под патрон 7,92 × 57 мм было произведено фирмой John Inglis and Company в Канаде.[18]
Китайская Республика (Тайвань): Под маркой Тип 41 производилась версия Bren Mk II под американский патрон .30-06 Springfield (1952).[19][16]

ну и еще почти вся африка и пол азии.. ну и всякая мелочь типа Белгии, Голландии, Норвегии, Португалии...
производился до 70го года
а если еще посмотреть на его "папашу" Zb 26\30 кто его закупал и производил... то совсем интересно становиться.

очень плохой был ручник Жуть прям .

блин, ну вы хоть в справочники иногда смотрите, прежде чем писать

quote:

Магазин на 30 патронов, от дисков на 100 отказались добровольно.

quote:

Изначально написано Gorgul:

BREN

Магазин на 30 патронов, от дисков на 100 отказались добровольно. Цена и сложность производства обусловили минимальное распространение. Война требует массовость и приемлемые затраты. А так да, вполне себе лучший.

quote:

Встречное предложение - назовите лучший РУЧНОЙ пулемет ВМВ с магазинным питанием емкостью не менее 40-70 патронов?

quote:

Изначально написано SanSanish:

Оппа-а. Кто к нам зашел. Широко известный в узких кругах Костик из Бахмута.
Ранее еще шире известный как Kostikfraerok из Артемовска. Который почему то считал себя Сергеем.
И который, один из немногих удостоился чести блокироваться под разными никами на всей Ганзе разом за нацизм и редчайшие психоотклонения с потрясающей упоротостью.
Старый железнодорожник, с замашками приблатненной шпаны, разбирающийся в оружии, чуть меньше, чем никак. Разве что любитель китайско турецкой дешевой пневмы и больших рембоножиков. Путающий гаубицы с минометами и рассказывающий байки про глушение рыбы 150 мм минометными минами и сверхскорострельные пушки, рушащие целые города.

Костян, но как?! Как ты смог стать экспертом пулеметчиком?!!!
Если ты за девять лет на ЛБС успешно петлял что от донецкого ополчения, что ВСУ и клялся, что только дурак пойдет служить или воевать.
Я как бы не следил, но на тебя в какой теме не напорешься, так фонтан. Ты ж помнится с полгода назад хвастал, что раздобыл, ходить на работу спертые в ВСУ боты, по осени просил у вояк хоть какой нибудь трофейный ножик побольше, а где в начале зимы утверждал, что служить тебя почему то не берут. И даже в военкомат идти без смысла. Я понимаю, что ты реально староват и толстоват для войны и штатский до жопного волоса. И даже за пивом уже ходишь вперевалочку.
Но вот новостя - добился таки своего?!
Взяли? Воюешь пулеметчиком?
И надо думать сейчас пишешь прямо из родного Бахмута(ты ж прямо в центре жил?), отстреливая из ДП штурмовиков Вагнера?
Или таки профиль не врет и смог вовремя слинять из Бахмута во Францию и сейчас воюешь в сводном батальоне Лазурного Берега?

quote:

Изначально написано SanSanish:

Он все врет. И наговаривает.

Может и не врет . Просто руки из того что пониже спины .

Ни один , из тех кому Родина ( без разницы какая ) не будет так говорить о своем оружии.
Ибо ! При обучении ему обстоятельно и нудно рассказывают о его возможных неисправностях . И как их устранять . И сие воспринимается как данность , данная Свыше.
Просто некоторым , особо одаренным, это вбить в башку невозможно. Но им пулемет обычно и не дают .

Ну а вас - поздравляю ! Вы с парнем нашли друг друга Обсудите с ним идею установки приклада и еще там чего на курсовой пулемет танка .

О кучности ручного пулемета вы тоже общий язык найдете. найдете модель , штоп прям как лазер . И без отдачи .
А вот с теми кто стрелял уже вряд-ли

quote:

Если бы во всех темах вольно не резвились троли германофилы.
Как, в этой теме тишь и благодать?
Участники личку жалобами не заваливают, требуя закрыть?

если б вы удосужились прочитать тему, то я минимум 2 раза писал что готов закрыть тему, когда она скатывалась в срач. но все успокаивались и дальше писали .
и потом - откройте новую тему, кто вам мешает то ?

quote:

Ну Вы же со спокойной душой сравниваете ручник с единым появившимся в следующем десятилетии.
Пружины с магазинами приводите как признак негодности пулемета, тогда как западная оружейная школа эти элементы обычно вообще считает расходниками и просто меняет из ЗИПов по мере надобности.

я понимаю, вам сложно читать . проще с голосами в голове дружить.
попробуем еще раз - это не я сравниваю ( если уж претензии лично ко мне, хотя я не автор темы ) это солдатам РККА пришлось сравнивать . это им пришлось действовать с ДП против МГ 34 ( кстати, про 42 это уже ваши фантазии, в основном всю тему сравнивали МГ 34 и ДП а там как то разница по времени всего в семь лет)

и , еще раз, в ГРАУ сидели германофилы ( и мои наймиты, надо полагать ) которые не оценили ДП, а городили конкурсы на его замену и в разгар войны пошли на изменение конструкции и перенос пружины ? а потом и от дисков отказались ?

ну вот 7 страниц назад подробно описаны проблемы с пружинами. причем в мирное время. и как с этим боролись.. причем написаны ув.ingpro которого обвинить в германофилии уж никак не получится

quote:

Встречное предложение - назовите лучший РУЧНОЙ пулемет ВМВ с магазинным питанием емкостью не менее 40-70 патронов?

а зачем ? если уже в 34 году немчура первая осознала что ручной пулемет должен быть с лентой ? и после ВОВ все , в том числе и мы стали делать единые пулеметы, а ручные - только под промежуточные патроны .

и последнее - ваши разборки с приятелями ведите в личке. этот детский сад читать никому не интересно .

quote:

Originally posted by Маркус Браунинг :

Как сказал экс-солдат батальона Маркус Браунинг - 'С 2005 по 2011 я был в шести командировках в Афганистан. Туры были от 5-6 недель до полугода. Всего я провел в Афганистане 26 месяцев. Это вполне обычный показатель, я с 2008 по 2012 года знал солдат, которые сделали по две командировки, продолжительностью от 6-9 месяцев до 12 месяцев".

quote:

Originally posted by Parabellum:

участник DIDI

quote:

Originally posted by Parabellum:

с чего бы это ? или вы считаете что все фронтовые отчеты были написаны "врагами народа", "германофилами" и вообще " вывсеврете " ?

quote:

Originally posted by Parabellum:

кстати, тут на форуме присутствует участник DIDI, активный пользователь так нелюбимого вами MG, так у него ( внезапно ) совершенно противоположное норвежцу мнение
а за его стрелковый и боевой опыт я знаю совершенно точно - не диванный теоретик .

Разумеется я знаю данного участника. Прямо сейчас он хвастается в Армейском, что передает украинским снайперам экспансивные охотничьи пули в .338. Для большей эффективности. Русские человечки так лопаются забавнее.
И про боевой опыт думал, что знал. По крайней мере, что он рассказывал. Его боевой опыт свелся к службе в Италии и Югославии ПЕРЕД тамошней войной.
Или Вам известно больше?
Норвежец же служил и ВОЕВАЛ в Афганистане с талибами.
И норвежцы бегавшие с МГ-3 полвека, а с МАГом пару десятков лет внезапно меняют оба на 7,62-мм FN Minimi.
Тоже лохи наверно.

quote:

Originally posted by Parabellum:

не говоря уж о том, что вы сравниваете пулемет, сделанный во время войны и пулемет сделанный в мирное время , через 20 лет и с опытом 6 лет второй мировой
корректное сравнение, чего уж

quote:

Originally posted by Parabellum:

и если бы вы читали тему без обострения ПГМ,

quote:

Originally posted by Parabellum:

а что он там пишет про вылетающие стволы то ?
вам еще видео фактов из ютуба скинуть или сами найдете ?

Я как бы показал, мнение пользователей, что ОБА ЭЛЕМЕНТА перенесенных с МГ-42 на ФН МАГ являются ПРОБЛЕМНЫМИ на морозе. Что полностью подтверждает слова норвежца. Все остальные недостатки и достоинства МАГа к МГ отношения не имеют.

quote:

Originally posted by Parabellum:

ок. давайте по другому - назовите лучший универсальный пулемёт в отделении/взводе на вторую мировую ?

quote:

Originally posted by Kostik:

о ДП27 хвалебного ничего не скажу, из штук 5 работал нормально только один и тот в -15 перестал, были они прокляты пехотой и вспоминаются как страшный сон.

Костян, но как?! Как ты смог стать экспертом пулеметчиком?!!!
Если ты за девять лет на ЛБС успешно петлял что от донецкого ополчения, что ВСУ и клялся, что только дурак пойдет служить или воевать.
Я как бы не следил, но на тебя в какой теме не напорешься, так фонтан. Ты ж помнится с полгода назад хвастал, что раздобыл, ходить на работу спертые в ВСУ боты, по осени просил у вояк хоть какой нибудь трофейный ножик побольше, а где в начале зимы утверждал, что служить тебя почему то не берут. И даже в военкомат идти без смысла. Я понимаю, что ты реально староват и толстоват для войны и штатский до жопного волоса. И даже за пивом уже ходишь вперевалочку.
Но вот новостя - добился таки своего?!
Взяли? Воюешь пулеметчиком?
И надо думать сейчас пишешь прямо из родного Бахмута(ты ж прямо в центре жил?), отстреливая из ДП штурмовиков Вагнера?
Или таки профиль не врет и смог вовремя слинять из Бахмута во Францию и сейчас воюешь в сводном батальоне Лазурного Берега?

quote:

Бахмутском направление. Меньше смотрите Ютуба.

quote:

вам еще видео фактов из ютуба скинуть или сами найдете ?

quote:

Изначально написано SanSanish:
и вознести на пьедестал МГ.

ок. давайте по другому - назовите лучший универсальный пулемёт в отделении/взводе на вторую мировую ?

quote:

Изначально написано SanSanish:

Эту бы фразу, да в заголовок темы.

А то четыре года тянут сову на глобус, рвут и штопают, пытаясь утопить в дерьме ДП и вознести на пьедестал МГ.
Вместо того, что бы принять, что ВСЕ ОБРАЗЦЫ всех стран мира имеют достоинства и недостатки.
Ни один из них не является абсолютным оружием и ни один из принятых на вооружение не является дерьмом.

PS.Таки сейчас сходу не могу найти в Телеграмм восторженные отзывы о ...ДП. От бойцов ВСУ. Причем свежие, часть из Бахмута. Жаль сразу не сохранил. Было бы интерсно выложить.
Почему то у них не клинят блины магазины, не перегревается возвратка и ДП в маневренных и городских боях они ставят как минимум на уровень ПКМ, а по кучности и выше.
Что интересно у них же есть чешские UK vz. 59 под наш патрон х54 с лентой на прошив. Тоже хвалят, хотя чуть сдержанней.

Не знаю что там с мг 42, о ДП27 хвалебного ничего не скажу, из штук 5 работал нормально только один и тот в -15 перестал, были они прокляты пехотой и вспоминаются как страшный сон. Определенные партии патронов клинят, бубны - дерьмо собачье, обслужить во время мороза та ещё задача, весьма посредственное оружие. Бахмутском направление. Меньше смотрите Ютуба. Насчёт пружины - имели удовольствие сомнительное попытаться привести в боевое состояние ДПМ именно пружину, проще списать на потери. А с ПКМ особенно в городских боях эту гадость сравнивать, особенно если у ПКМ вместо короба рюкзак - глупость несусветная.

quote:

Неудивительно, что норвежец радуется тому, что МАГу достались ТОЛЬКО ЭТИ косяки МГ.

а что он там пишет про вылетающие стволы то ?
вам еще видео фактов из ютуба скинуть или сами найдете ?

quote:

Originally posted by AllBiBek:

"Breda Mod.30? Не, не слышали!"

quote:

Эту бы фразу, да в заголовок темы

с чего бы это ? или вы считаете что все фронтовые отчеты были написаны "врагами народа", "германофилами" и вообще " вывсеврете " ?

кстати, тут на форуме присутствует участник DIDI, активный пользователь так нелюбимого вами MG, так у него ( внезапно ) совершенно противоположное норвежцу мнение
а за его стрелковый и боевой опыт я знаю совершенно точно - не диванный теоретик .
forummessage/47/265

почему бы его мнение не вынести в заголовок темы ?
не говоря уж о том, что вы сравниваете пулемет, сделанный во время войны и пулемет сделанный в мирное время , через 20 лет и с опытом 6 лет второй мировой
корректное сравнение, чего уж

и если бы вы читали тему без обострения ПГМ, то тут раз сто было сказано - на момент создания ничего лучше ДП СССР не потянул бы. и о его недостатках командованию КА было известно, более того - предпринимались многократные попытки их исправить. и видать в красной армии не знали о "гениальных бойцах ВСУ" у которых пружины не греются и зачем то сделали ДПМ
вы хоть сами то понимаете , что все вами написанное ни разу не укладывается в реальные действия ГРАУ по модернизации ДП ?

quote:

Originally posted by SanSanish:

и ни один из принятых на вооружение не является дерьмом.

quote:

Originally posted by Parabellum:

И , если не путаю, ленточное питание и УСМ бельгийцы взяли как раз от MG42

quote:

Originally posted by Маркус Браунинг:

в нем двигается при стрельбе 16 частей, из них критически важные для обслуживания (чистка и смазка) - 13.

у MAG таких (важных) деталей - две. все эти 13 частей должны быть почищены и смазаны, не говоря уж об аккуратной сборке, чтобы идеально выполнять весь цикл стрельбы. если только одна из этих маленьких частей будет с проблемой, произойдет осечка

Вот про лентопротяг взятый от МГ с 09.45

Внезапно там клинит лента...тупо покрытая инеем!!! Всего лишь. С тепла на улицу, чуток образовавшегося инея и пулемет дает задержки. Лентопротяг с МГ.
И это свежайший опыт с Украины, человек оружейник и М-240 ХВАЛИТ.
Там кстати целая серия по опыту эксплуатации стрелковки в СВО. От украинского и белорусско-украинско-американского оружейников.

А вот про родной УСМ МГ-42 от оружейника, владельца и пользователя оригинальных МГ в х57
смотреть с 52.50

Внезапно оказывается, что уже при -25С его УСМ ...клинит нахрен.
Неудивительно, что норвежец радуется тому, что МАГу достались ТОЛЬКО ЭТИ косяки МГ.

quote:

Originally posted by Parabellum:

а так да, МАГ будет лучше МГ . но и он не без косяков

А то четыре года тянут сову на глобус, рвут и штопают, пытаясь утопить в дерьме ДП и вознести на пьедестал МГ.
Вместо того, что бы принять, что ВСЕ ОБРАЗЦЫ всех стран мира имеют достоинства и недостатки.
Ни один из них не является абсолютным оружием и ни один из принятых на вооружение не является дерьмом.

PS.Таки сейчас сходу не могу найти в Телеграмм восторженные отзывы о ...ДП. От бойцов ВСУ. Причем свежие, часть из Бахмута. Жаль сразу не сохранил. Было бы интерсно выложить.
Почему то у них не клинят блины магазины, не перегревается возвратка и ДП в маневренных и городских боях они ставят как минимум на уровень ПКМ, а по кучности и выше.
Что интересно у них же есть чешские UK vz. 59 под наш патрон х54 с лентой на прошив. Тоже хвалят, хотя чуть сдержанней.

quote:

Originally posted by Strelezz:

Я так понимаю , что этот переход воды из жидкой фазы в твердую происходит исключительно в МГ3 ?

Продолжайте пожалуйста , очень интересно !

А то выпендривается понимаешь:

quote:

Originally posted by Маркус Браунинг:

- чрезмерно сложная конструкция.

- слишком большая скорострельность =; слишком большая отдача =; низкая кучность =; слишком большая трата носимого боекомплекта

- пулемет изначально имеет низкую кучность,

ну и так, на минуточку между пулеметами почти 20 лет разницы, и прекрасная возможность бельгийцам изучить опыт мировой войны и применения МГ.

а так да, МАГ будет лучше МГ . но и он не без косяков

Я так понимаю , что этот переход воды из жидкой фазы в твердую происходит исключительно в МГ3 ?

Продолжайте пожалуйста , очень интересно !

quote:

Originally posted by Маркус Браунинг:

Маркус Браунинг, экс-солдат норвежской армии, ветеран Афганистана, пишет про пулемет MG-3.

К сожалению, MG-3 (изначально MG-42) слишком нравится людям и именно поэтому этот старинный устаревший кусок металла до сих пор на службе.

Проблема заключается в том, что пулемет имеет глупый, почти культовый, статус вокруг него, по крайней мере в норвежской армии.

"Божечки, это тот самый замечательный немецкий вундерваффе, старая добрая немецкая сталь!!!" и вот это вот все, включая распространенное заблуждение "ну, это наверное лучший пулемет в мире, так как он служит со времен Второй мировой". Как правило, эти слова говорят люди, которые никогда не пробовали стрелять из других пулеметов.

По правде говоря, со времен разработки MG-3, было сконструировано множество других типов оружия.

Например, MAG (с которым я стою на фото в Афганистане, в 2011 году). Да, это разработка 1958 года. И она проверена многократно с тех пор.

Если кратко, то вот почему MG-3 должен быть навсегда снят с вооружения:

- чрезмерно сложная конструкция. в нем двигается при стрельбе 16 частей, из них критически важные для обслуживания (чистка и смазка) - 13.

у MAG таких (важных) деталей - две. все эти 13 частей должны быть почищены и смазаны, не говоря уж об аккуратной сборке, чтобы идеально выполнять весь цикл стрельбы. если только одна из этих маленьких частей будет с проблемой, произойдет осечка. например, зимой снег попадает на горячее оружие, снег растворяется в воду и попадает внутрь оружия. а потом замерзает. продолжать?...

- слишком большая скорострельность =; слишком большая отдача =; низкая кучность =; слишком большая трата носимого боекомплекта

- пулемет изначально имеет низкую кучность, так как ствол "свободно плавает" (принцип работы MG-3 - отдача ствола (короткий ход). то есть во время выстрела ствол прочно сцеплен с затвором и двигается вместе с ним. при коротком ходе ствол двигается только небольшую часть пути, а потом расцепляется с затвором - примечание переводчика) и не закреплен как у MAG-а (у него ствол закреплен в двух точках - примечание переводчика)

Все это фундаментальные недостатки конструкции, которые нельзя исправить, просто придав оружию более грозный "тактический" вид. Например, покрасив его в пустынную окраску, сделав более качественный и регулируемый приклад, обвесив "рельсами" и поставив сверху какой-то "потрясающий" оптический прицел...

Примечание переводчика. В Бундесвере, чтобы снизить темп стрельбы, на MG-3 ставят более тяжелый затвор (900 грамм против 600) и более мощную пружину. Это палка о двух концах. Скорострельность падает с 1200+ до 700-800 выстрелов\мин, но мы увеличиваем вес оружия (и так немаленький) и снижаем надежность оружия (и так невысокую). MG-3 - это оружие позиционной войны, для стрельбы со станка и с оборудованной позиции. Как только мы начинаем бегать с ним по полю и ставить на сошки - сразу появляются проблемы. Это мало известно, но кличка MG-3 у солдат - 'пулемет усталого солдата':

https://vk.com/@-174680752-mg-3-mnenie

quote:

Originally posted by lisasever:

И никакое другое действие в.. конструкцию не заложено

quote:

формулировка - ПРИСПОСОБЛЕНИЕ ДЛЯ СНАРЯЖЕНИЯ ПУЛЕМЁТНЫХ МАГАЗИНОВ, Вас устроит?

quote:

Изначально написано Parabellum:

вы реально прикидываетесь ? машинка для стрижки предназначена только для одного действия - стрижки волос, причем на весьма определенную длину. и никакое другое действие в ее конструкцию не заложено.
ножницами же можно стричь , разрезать бумагу , отрезать ткани и прочее и прочее и прочие.
....

Добрый день.
Двух дочерей вырастили, сейчас в Петербурге учатся. Подстригал всегда сам.
Вы вот такими ножницами ткань стричь пробовали, или прочее. А вот они в детстве баловались. Филировочные называются. И предназначены только для одного действия - филировки. "И никакое другое действие в.. конструкцию не заложено". Значит, по Вашей классификации, машинка!

и на пару...

quote:

Изначально написано Gorgul:

Ты опять сову на глобус?

Так я не понял, применительно к показанным выше вещам для ДТ указанная мною формулировка - ПРИСПОСОБЛЕНИЕ ДЛЯ СНАРЯЖЕНИЯ ПУЛЕМЁТНЫХ МАГАЗИНОВ, Вас устроит? А то ВыВы как обычно, главное перешагнули, а за пустяк уцепились.

Интересно с Вами, но пора на работу. Отпуск кончился.

quote:

lisasever

quote:

Судя по Вашему описанию такое устройство как ножницы, для полноты образа в руках парикмахера, это то же машинка

вы реально прикидываетесь ? машинка для стрижки предназначена только для одного действия - стрижки волос, причем на весьма определенную длину. и никакое другое действие в ее конструкцию не заложено.
ножницами же можно стричь , разрезать бумагу , отрезать ткани и прочее и прочее и прочие.

прошу прощения у остальных участников за офф, я не ожидал что на форуме придеться объяснять вещи уровня начальной школы.
но в данном случае я уже даже не удивился.
и , главное, не забыть прилепить картинку.

quote:

Изначально написано Parabellum:

потому что машинка для стрижки после нажатия выполняет свою функцию - стрижет.
...

Судя по Вашему описанию такое устройство как ножницы, для полноты образа в руках парикмахера, это то же машинка. Ведь оно "для стрижки после нажатия выполняет свою функцию - стрижет".

Ну да ладно. согласен на то, что и то и другое пусть будут приспособлениями для стрижки. Тогда для ДТ это будет приспособление для снаряжения пулемётных магазинов.

quote:

Изначально написано lisasever
От чего ж, не машинка, хоть и ручная?

потому что машинка для стрижки после нажатия выполняет свою функцию - стрижет.
а это устройство функцию "заряжания" не выполняет , более того она в ней и не заложена. в ней заложена функция поджатия пружины . принципиально и по назначению ничем не отличается от ускорителя заряжания от ППШ или MP 38/40.
другое дело - машинка ракова . вы засыпали патроны , вставили пустую ленту , повернули ручку - машинка выполнила цикл работы за вас, поместила патрон в ленту
удивительно, что такие азы приходиться объяснять человеку с инженерным образованием.
вы в который раз попытались "сумничать " но нет. не ваше это.

quote:

Изначально написано John Fisher:

Да, "машинками" их назвал вслед за авторами фото условно. Это, конечно же, просто приспособления для облегчения и ускорения заряжания дисков ДТ.

quote:

Изначально написано Parabellum:

Я не пытался вас подловить
самому любопытно было - первый раз видел эту приспособу.
думаю что правильнее вообще называть эти устройства " ускоритель заряжания "

От чего ж, не машинка, хоть и ручная?

quote:

Да, "машинками" их назвал вслед за авторами фото условно

Я не пытался вас подловить
самому любопытно было - первый раз видел эту приспособу.
думаю что правильнее вообще называть эти устройства " ускоритель заряжания "

quote:

Изначально написано Parabellum:

так она, собственно, не заряжает диск. а только позволяет более удобно взводить пружину .
ну и сам процесс легче ...

Да, "машинками" их назвал вслед за авторами фото условно. Это, конечно же, просто приспособления для облегчения и ускорения заряжания дисков ДТ.

quote:

Про первую слышал, как и про ее крайне спорную эффективность

так она, собственно, не заряжает диск. а только позволяет более удобно взводить пружину .
ну и сам процесс легче - держать левой рукой диск одновременно взводя пружину ( да еще не дай бог проволочное кольцо отсутствует ) - тот еще цирк

В продаже и новоделы предлагаются.
http://livinghistory.ru/topic/...-i-dt-29-kopii/

spoiler

quote:

John Fishe

spoiler

quote:

Изначально написано ingpro:

Штык вполне оригинальный, Дегтяревский

quote:

В таком ракурсе конечно могу ошибаться, но на ППД стоит штык от СВТ-38.

quote:

Для России, до той поры вообще не имевшей ручного пулемёта собственной разработки, после интервенции, после гражданской войны, со всем ворохом прочих проблем связанных с восстановлением промышленности и просто нормальной жизни в стране, созданный в 20-е годы ДП, да несомненный успех. Заметно проще по устройству, чем соратники.

Этот ППД для рукопашного боя.
У него оооочень длинный штык и защитная накладка на ложе. Она защищает магазин он смещения и повреждений. Магазин у него тоже складной, но это другая модель.
А который десантный, он выше в витрине висит. Со складным магазином. Это первое фото.

quote:

Изначально написано ingpro:
В первом пункте демонстрации на Софринском полигоне , скорее всего ошиблись при перепечатке и речь идет про пистолет-пулемет Дегтярева, модернизированный под нужды ВДВ: приспособлен штык-кинжал, складывающийся магазин и ряд других изменений.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Эт да, создать ручник хуже чем древний Мадсен - успех.
А нормальный пулемет и вовсе к 60м...

Для России, до той поры вообще не имевшей ручного пулемёта собственной разработки, после интервенции, после гражданской войны, со всем ворохом прочих проблем связанных с восстановлением промышленности и просто нормальной жизни в стране, созданный в 20-е годы ДП, да несомненный успех. Заметно проще по устройству, чем соратники. Я им даже горжусь.

quote:

И добились.

quote:

Изначально написано MadLogic:

Было....но почему то, не прижилось)

Добрый день.
Потому и не прижилось, что решение так же было 50 на 50. Его не стали развивать и для станковых максимов, где он был бы заметно легче обычного. Стремились к новому, и станковому и ручному, более простым в устройстве и производстве.
И добились.

quote:

И с не плохим успехом.

quote:

Тот же МТ можно было, как англичане, перевернуть внутренности, и облегчить ещё больше.

quote:

M/43 Salakari

quote:

Вот неплохое техническое решение.
На коротких дистанциях неплохо работало.

quote:

речь идет именно о стандартном максиме. Хочешь на станок ставь, хочешь на сошки. Тогда не пришлось бы оспользовать только тело пулемета (так по слухам, часто делали)

quote:

А с такого станка Максим выбил бы кучность на всех положенных дальностях не хуже чем на станке Соколова?

quote:

Ничто и не помешало...

quote:

Самое интересное, ничто не мешало сделать станок для Максима с сошками

quote:

quote:
Originally posted by Gorgul:

Самое интересное, ничто не мешало сделать станок для Максима с сошками (как нонче для Корда)

а зачем? проще было МТ оставить в производстве. и либо сделать ему сменные стволы либо усилить охлаждение. всяко получилось бы легче обычного Макса.

quote:

Originally posted by Gorgul:

Самое интересное, ничто не мешало сделать станок для Максима с сошками (как нонче для Корда)

quote:

Originally posted by Gorgul:

Самое интересное, ничто не мешало сделать станок для Максима с сошками (как нонче для Корда) и получить пусть и тяжеловатый, но вполне транспортабельный (уж лучше оригинала) ротный пулемет с ленточным питанием. Двое вполне бы справились...

Полагаю, здесь вопрос был не столько технический, сколько экономический. Почему-то, видимо, были другие технические приоритеты, чем доводка пулемета Максим. Не знаю, просто тыкнув пальцем в небо, те же самолеты, танки, другая стрелковка. А ресурсов на все явно не хватало...
Возможное возражение про армады танков вместо пулеметов знаю, но не поддержу. Хорошо по прошествие лет оценивать чьи-то решения. Тогда, видимо, это выглядело иначе.

quote:

Шит должен нести подносчик

quote:

Originally posted by MadLogic:

второй несёт станок(со щитом).

quote:

Изначально написано MadLogic:

Да, именно это я и хотел сказать. MG-08 носят двое. На землю бросили и стреляй. Как впрочем и волочат на ремнях, тоже двое.
А Максим по уставу тоже двое носят, но в разобранном виде. Один несёт пулемёт, другой станок. И при необходимости ведения огня нужно время чтобы собрать.
Можно, как на первых фото, таскать втроем. Но это оочень неудобно.

Второму, прущему 40кг станка наверное ведь легко и хорошо.
Интересно, как ему с винтовкой и станком?
И кто из них двоих должен нести еще и патроны?

quote:

А "санки" Тащить удобнее даже вдвоем.

quote:

Изначально написано MadLogic:
3 шт.

2 шт.

А "санки" Тащить удобнее даже вдвоем. Хотя они и тяжелее чем "Соколова" - но есть нормальные ручки, как носилки в общем. Вчетвером - ваще кузяво.
А вот колеса макса неудобны по квадратному сечению, и болтаются. В общем мнение о генералах, которые любили каточки - у меня херовое.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Только нюанс, в отделение, как не крути, а три ПК никто сувать не будет (туда и ПК то с боооольшим скрипом запихнули). А потому мы имеем один ПК с 300-900 патронами. Ибо больше пулеметчик не утащит.
Для справки, немцы в ВМВ, имели от 2000, до 3000 патронов на пулемет.
Все на самом деле просто, нынче пулеметчик, не проходит какой либо подготовки. Это просто еще один солдат на которого ткнули пальцем и назвали "пулеметчиком".
Для справки, перед ВМВ подготовка пулеметчика в КА - минимум три месяца, на ДП. На Максим - пять, если не ошибаюсь.
У немцев, же, на МГ училось вообще ВСЁ отделение. Штатным пулеметчиком становился лучший. Но, в случае его потери, к пулемету становился любой.

С 300ми. Ну в лампасы мысля, что кроме громпалок нужен еще и бк, не влезает и посейчас. причем независимо от калибра, хоть 5.45, хоть 152 мм.

quote:

Изначально написано lisasever:

Массовая утрата магазинов, любого вида оружия, ДП, ППШ, ППС, СВТ, АКМ, это не недостаток оружия, и в частности ДП. Равно как и использование ручного пулемёта в качестве станкового с его целями и задачами.

Если они есть на замену - то не недостаток. А вот если их нет, или они требуют подгонки - то недостаток.
А уж если переноска уже второго блина это проблема - то большой недостаток.
У того же брена - магазинов штатно много, и пулеметчик, даже без второго номера может тащить 100+ готовых патронов. У дп же переноска даже одного запасного диска - уже сложность.

Главное по сути, так сложилось что в область профессиональных интересов Василия Алексеевича Дегтярева пистолетная тема не попала, конструктору вполне хватило винтовок и главное направление все типы пулеметов.

Кроме того, первый отечественный пистолет имеющий магазин на 16 и позже на 18 патронов это пистолет Воеводина 1939 г.

quote:

Изначально написано ingpro:
Первый пункт в таблице показа, скорее всего идет про пистолет-пулемет Дегтярева, модернизированный под нужды ВДВ: приспособлен штык-кинжал, складывающийся магазин и ряд других изменений.

Возможно, ошибка.
В тексте книги, "Военный совет при народном комиссаре обороны СССР. Октябрь 1936 г.: Документы и материалы." — М.: РОССПЭН, 2009.

http://docs.historyrussia.org/...t/page/1/zoom/5

на которую указана ссылка, то же самое.

quote:

Изначально написано MadLogic:
Есть версия, что это рукоять затвора.

Это и есть рукоятка взведения затворной рамы.

И тут так же. Как на помповом ружье.

quote:

Есть версия, что это рукоять затвора.

quote:

Но цевье на части десантных ДП присутствует, и вполне интересной конструкции, возможно чувствуется изучение чешского и немецкого опыта.

#6991 IP

Хм... Цевье присутствует на третьем фото от УВ. MadLogic.
На вашем фото (если вы имеете ввиду нечто в районе газоотвода) нужно быть каким то уж очень ловким , что бы втиснуть туда кисть. При этом "оно" ещё и максимально далеко от стрелка,а руки то у всех разные по длине. Может и не хватить

quote:

Изначально написано MadLogic:
Десантный Дегтярев мне известен

Как из этих пулемётов стрелять с рук или на ходу, если у них нет цевья))

Добрый день.
Как и из ДП-27. За ремень.

Как из этих пулемётов стрелять с рук или на ходу, если у них нет цевья))

http://docs.historyrussia.org/...t/page/1/zoom/4

Столько интересных наименований.

quote:

Изначально написано ingpro:
Возможно, наличие только 3х дисков на ДП, связана с рядом факторов:

1. Реальная интенсивность боя позволяла иметь только три диска в носимом БК и перезаражать их по мере необходимости расчетом пулемета.

2. Время перезарядки дисков вторым номером расчета была меньше, чем добежать в бою до пункта боепитания и обратно.

3. Избыточный "сухой" вес самого магазина, диктовал хранение запаса патронов в вещмешках или цинках.

4. Низкая надежность конструкции дискового магазина, приводила к отбору из семи и более 2-3х надежноработающих.

Пмсм, с точки зрения диванного и здравого смысла наиболее очевидной и основополагающей причиной видится именно "3. Избыточный "сухой" вес самого магазина, диктовал хранение запаса патронов в вещмешках или цинках". Следующей по существенности скорее всего могла быть "2. Время перезарядки дисков вторым номером расчета была меньше, чем добежать в бою до пункта боепитания и обратно." в сочетании с тем, что благодаря основной причине с избыточной массой самого диска иметь больше заряженных дисков непосредственно у пулемета в наступлении было совсем проблематично. Остальные две причины, пмсм, моли быть второго порядка малости, но служили дополнительными лыками в строку достаточности иметь с пулеметом 3 диска. Тут, кстати, интересно сравнить с числом дисков на танковых ДТ - там проблемы сухого веса диска не было.
spoiler

P.S. Тут кривая привела к участию на реконструкцию по ВОВ с трехлинейкой, так оказалось, что время перезаряжания магазина винтовки из подсумка как бы совсем не быстрое, даже с поправкой на отсутствие у меня должного навыка и сноровки. А отсюда и боекомплект в 60-120 патронов на бойца с винтовкой перестает казаться маленьким, и роль пулеметов становится более очевидной. Практика дает интересные поправки к чисто бумажно-теоеретическим умственным изысканиям.

quote:

Originally posted by ingpro:
Возможно, наличие только 3х дисков на ДП, связана с рядом факторов

я бы обратил внимание на другую странность - почти во всех документах количество дисков на ствол плюс\минус одинаковое. разные части, разные бои , разные направлении.. а количество разницА процентов на 10 максимум
причем это касается и ППШ.
так не бывает из за "потерь в бою" .не могут они быть настолько одинаковыми

2 шт.

quote:

Тяжело,да, неудобно, да, тренога лучше, да, лучше, но не проблема это, не пробле-ма!

quote:

Изначально написано DemonMSK:

Вы пробовали таскать максим со станком? Ну так вот тащить макс втроем тяжелее и неудобнее чем емнип корд с треногой.
И это от оружейки до рубежа на стрельбище по асфальту.
Да, катать нам запрещали категорически - разбивает механизмв станка.
И как ни станнно, но мг08 таскать удрбнее, хотя санки тяжелее.

Не поверите, и пробовал и таскал и не по одному, и не единожды. На 9 мая помогал с подготовкой и не раз. С машины в парк, через газоны, паребрики, заборчики, кусты акации. Потому что такие вещи привозятся в последнюю очередь, когда всюду уже всё перегорожено, стендами, павильонами, палатками и всем прочим реквизитом. А машина там, на дороге, потому, что ближе ехать уже не куда. А потом обратно, потому, что увозятся такие вещи то же в первую очередь.
А Вы балласт судовой грузить пробовали? Это такая чугунная вещица весом 30 кг.

На подводной лодке. Только ручками, через все люки, палубы, переходы, по трапам, а они ещё и вертикальные! И не одну, а 90 тонн! А потом обратно. Эта процедура называется вывеска. Мы её на каждом заказе делаем. То есть регулярно. Не в одиночку, конечно, командная работа. Но и в ней на каждого приходятся десятки балластин в смену. Со сверхурочными и по сотне с лишним. И так целую неделю. Туда. А потом неделю обратно.
Потому не пугайте меня такими вопросами.Тяжело,да, неудобно, да, тренога лучше, да, лучше, но не проблема это, не пробле-ма!

quote:

Изначально написано lisasever:

А Вы показали только одно предложение: «Потому такая переноска никаких проблем не доставит».
А в оригинале перед ним есть ещё, центр тяжести, про колёса и хобот. Это предложение относиться к переноске пулемёта тремя бойцами. И даже фото прилагается. У трёх бойцов на каждого по 20 кг с хвостиком. «Потому такая переноска никаких проблем не доставит». .

Вы пробовали таскать максим со станком? Ну так вот тащить макс втроем тяжелее и неудобнее чем емнип корд с треногой.
И это от оружейки до рубежа на стрельбище по асфальту.
Да, катать нам запрещали категорически - разбивает механизмв станка.
И как ни станнно, но мг08 таскать удрбнее, хотя санки тяжелее.

quote:

Изначально написано Parabellum:

Наверно могли. наверно выпускали. и может даже на склад.
только почему то донесении указывается ( где отдельными фразами, где восклицательными знаками )на недостаточность дисков и просьбы о выдаче дополнительных.
причем пишет это командир дивизии ! значит на дивизионных складах ни одного диска нет

это первая страница документа, вторую, с конкретными цифрами я выкладывал на прошлой странице.

Добрый день.
Потому что это донесение составлено уже после активных боевых действий, когда дивизия обеспечивает себя из своих запасов, о том что осталось после них. Об этом про 319 сд уже было сказано. На дивизонном складе, к концу боёв, диски может как раз и были. Использовав их, командир и пишет об их текущем наличии. Гвардии полковник Дулов Дмитрий Арсеньевич, чья фамилия стоит в конце донесения, к февралю 1945 г. командовал дивизией уже более полугода, и прекрасно знал куда обращаться за пополнением недостающего имущества. А в данном случае дисков. Значит и запасы их где-то "выше" дивизии были. И это касается любого подобного донесения. Если бы запасы дисков не пополнялись, то пулемёты и пистолеты-пулемёты в воюющих частях в ходе боёв оставались бы просто без дисков. Вообще без единого.

quote:

Originally posted by ingpro:
Только не пишите, что заводы НКВ, не могли произвести больше. Очень даже могли, с конца 1943 года началось заполнение складов длительного хранения, а с 1944 началось сокращение производства многих номенклатур.

Наверно могли. наверно выпускали. и может даже на склад.
только почему то донесении указывается ( где отдельными фразами, где восклицательными знаками )на недостаточность дисков и просьбы о выдаче дополнительных.
причем пишет это командир дивизии ! значит на дивизионных складах ни одного диска нет

это первая страница документа, вторую, с конкретными цифрами я выкладывал на прошлой странице.

1. Реальная интенсивность боя позволяла иметь только три диска в носимом БК и перезаражать их по мере необходимости расчетом пулемета.

2. Время перезарядки дисков вторым номером расчета была меньше, чем добежать в бою до пункта боепитания и обратно.

3. Избыточный "сухой" вес самого магазина, диктовал хранение запаса патронов в вещмешках или цинках.

4. Низкая надежность конструкции дискового магазина, приводила к отбору из семи и более 2-3х надежноработающих.

quote:

Originally posted by lisasever:
Скучно мне с Вами стало

ну еще бы
я так понимаю примеры донесений о потерях , причем именно потерь по результатам боевых действий вы "случайно " не заметили ?

а опять решили "дефективным " методом увидеть скрытый смысл в донесениях
причем пример запроса вы так же не заметили
блинами занялись. вполне ожидаемо . но я пожалуй еще подожду, пока вы ,как в прошлый раз, не начнете свои посты потом стыдливо стирать

и, к слову, где документ то о переизбытке дисков ?

quote:

Вы на полном серьезе считаете что все пулеметчики !-го Белорусского фронта как один- каждый день вставали и выпускали по 1,5 диска в день по врагу?

Кроме приведенной мной табл. 105 можете обратить внимание на уменьшение с 1944 к концу войны расхода фронтов по винтпатронами, к примеру 1й БФ в апреле (штурм Берлина) 0,5 БК, 2йБФ - 0,3 БК, 1й УкрФ - 0,7 просто научились воевать и давили богом войны артиллерией и танками.

quote:

Originally posted by lisasever:

Документ принят 13 января, а доложить об исполнении и наличии этого количества требуется уже к утру 14 января! Нет сомнений, что раз штаб ставил такие сроки, значит и о возможности их реализации знал, и она была. А значит и диски то же были.

quote:

Originally posted by ingpro:

т.е. максиму это 1й БФ с 24 июня по 7 июля - 1,5 диска в день.

quote:

Изначально написано Parabellum:

тащить на себе и катить - есть существенная разница. плюс там щиток, а на треноге его нет
хотя, в итоге, треноги и вытеснили колесные станки.

кстати, интересная тема - колесный станок даже в ПМВ был только у максима в России. все остальные пулеметы имели или треногу или салазки ( правда это по памяти, самые распространенные , может что пропустил )

любопытно, отчего так

Идиоты в лампасах.
Изначально, емнип срисовано с крепостного станка кажется австрийского.
Где каточки как раз в кассу катать по коридорам и дорожкам.
Мг08 тяжелее максима, но салазки сильно удобнее нести.

т.е. максимум среднего дневного расхода 1й БФ с 24 июня по 7 июля - 1,5 диска в день.

Спасибо ув. Parabellum за ряд представленных документов, давайте посмотрим на них внимательней:
43,46 и 49 Гвардейские СП имели вооружённость 1,07 диска на ППШ
1336, 1341, 1344 СП имели среднюю вооружённость 1,04 диска на ППШ

это при норме 3 диска в 1944-45 гг, и ни кто не кричит о низком технологическом уровне ППШ.
При этом, вооруженность ДП по этим отчетам 2,18 -2,7 диска на пулемет.

А сколько, в этот момент вся армия запросила и получила от промышленности дисков на дооснащения ДП? Ответ в постановлениях ГКО, к примеру пост 6678 за 1944 год: октябрь - 13000, ноябрь 14000, декабрь 13000 и все, больше не просили.
В этот момент на 1м Белорусском фронте числилось 25.915 ДП, а на 1м Украинском фронте 27.310 (Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 197 книга 2) , я даже не буду перечислять остальные фронты.
Итого потребность новых дисках от промышленности только для ДВУХ фронтов составила меньше одного диска на пулемет ДП.

Только не пишите, что заводы НКВ, не могли произвести больше. Очень даже могли, с конца 1943 года началось заполнение складов длительного хранения, а с 1944 началось сокращение производства многих номенклатур.

quote:

Изначально написано DemonMSK:

Я один вижу, что в процессе этих самых действий осталось по 1-2 диска на пулемет, с каковыми они и воевали уже некоторое время?
Или вы полагаете что за все время боев при пулеметах было по 4 или 7 дисков, но вот в самом последнем бою перед отводом все вдруг пролюбили по по 2 (5) дисков?

Во время боевых действий происходит выход из строя и утрата всего из великого объёма военной техники и оружия, которое в них участвует. Самолёты, танки, автомобили, могут получать повреждения в бою, а могут быть выведены из строя из-за неправильной эксплуатации. Автомобиль может сгореть от попадания снаряда, а может из-за возникшей неисправности в электропроводке или утечке бензина, или от попытки прогреть двигатель открытым пламенем. Двигатель самолёта может получить повреждение от попадания снаряда, а может заклинить прямо в воздухе от переохлаждения, из-за неправильно выставленных створок жалюзи радиатора. Коробка передач танка может выйти из строя из-за подрыва на мине, а может из-за неверно выбранных режимов работы на той или иной передаче. И все эти утраты и потери происходят и растянуты по всему времени ведения боевых действий.
Так почему стрелковое оружие должно быть исключением?
Боевая часть вступает в бои укомплектованная по всем штатам. Включая диски к пулемётам, раз уж мы о них. Подразделения могут активно участвовать в боевых действиях по несколько недель и месяцев. И в течение всего этого времени диски к пулемётам, как любое иное имущество, будут утрачиваться по самым разным причинам. Диски могут быть повреждены пулями, осколками, камнями или обломками чего-либо разлетающегося от близкого взрыва, в зависимости от того где идут бои. Его может просто засыпать в окопе, а искать будет просто некогда. При переправе пулемётчик, не со зла, а по причине многих обстоятельств может утопить диск и даже не один. Диск можно утерять и забыть, из-за элементарной человеческой безалаберности. Всех факторов перечислять нет необходимости. Вместе с дисками бойцы точно так же теряют и многое прочее. Каски, пилотки, штыки, котелки, противогазы и ещё бог весть что из всего что есть при солдате.
Повторюсь всё это происходит не одномоментно, а в течение недели за неделей, именно в ходе всей военной кампании.
Результаты этик активных боевых действий мы и видим во всех эти отчётах и донесениях, показывающих то с чем боевая часть в итоге остаётся и приходит к их завершению. Примеров того я показал уже достаточно.

quote:

Изначально написано lisasever:

Дальше давайте вместе.
Отчёт составлен после:. после ведения активных:. Бо-е-вых:.

quote:

Изначально написано Parabellum:

"Хоть плюнь в гнлаза - скажет божья роса..." (с)

Вот именно. А теперь посмотрим, про чьи глазоньки речь….

А документиков-то каких хороших набросали. Ай спасибо. Беру из Ваших же наугад….

Дано: 319 стрелковая…
Дата: 12 февраля 1945 года.

Итого:
В январе дивизия вела наступательные бои на территории Восточной Пруссии.
А дальше…

«С 27 января по 7 февраля 1945 года дивизия обороняет побережье западнее Куриш Гаф на участке от устья р. Дайме до Шааксвитте, несла службу охранения и прочесывала освобожденную территорию в целях выявления диверсионных групп противника и местных жителей.
С 8 февраля по 27 марта 1945 года дивизия в составе 90-го стрелкового корпуса 43-й армии Земландской группы войск 3-го Белорусского фронта, обороняет полосу с передним краем Котцляукен, Ауерхоф, отм. 49.0 северо-западнее Куменен, укрепляла занимаемые рубежи в инженерном отношении, вела активную разведку противника».
Составленный в феврале отчёт, это опять отчёт после ведения активных боевых действий. То с чем дивизия осталась и имела после успешных боёв в Восточной Пруссии. Повоевали, подвели итоги.

Ещё примеры показывать? Я могу, У меня есть.
Идём дальше…
Берём из Ваших наугад…..

Дата 7 декабря 1944 г.
Прям сверху, 43-й гвардейский. Читать подлинники для Вас уже просто лень. Читайте сами. Тут почерк, блин, с вензелями, глаза устали.
https://pamyat-naroda.ru/docum...:rasporyajeniya tcheti eregovori:jbd:direktivi rikazi osnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya lani lani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie&date_from=01.01.1945&date_to=16.01.1945&division=43%20%D0%B3%D0%B2.%20%D1%81%D0%BF&static_hash=76dcd07f11617890b580fd76333be9e4v2

В двух словах, «полк следует своему маршруту….»
Отчёт после ведения боевых действий.
Забыл вставить. Опять.

Ещё надо? У меня... а дальше Вы уже знаете.

Могу про 107-й стрелковый полк из состава 55-й стрелковой дивизии рассказать, это тот отчёт который я выше сам выложил, ярко-желтенький такой. Могу про 235-ю стрелковую дивизию, про которую такой же документ о дисках раньше выкладывался. А лучше с Вашими закончим, не пропадать же добру.

Чего там ещё из Ваших свежих документов осталось.
26 стрелковая дивизия.

Дата 13 февраля 1945 г.
Читайте. Чем занималась дивизия до этого без меня найдёте, а дальше уже и подчёркивать не буду, Дивизия: совершенствовала, укрепляла, пополняла, инженерные, перегруппировка, второй эшелон, оборонительные рубежи и прочие.

Отчёт составлен…
Ну, … Отчёт составлен….
Дальше давайте вместе.
Отчёт составлен после…. после ведения активных…. Бо-е-вых….

Скучно мне с Вами стало. Пойду иван-яай с блинчиками попивать. Пока горячие.

quote:

Изначально написано Parabellum:

эт вы опять сами придумали ?

Знаток, блин..

Есть донесения о потерях, есть донесения о наличии. Это два совершенно разных документа, по сути и содержанию.. Вот уж не знал, что такому как Вам знатоку, блин, такую, блин, разницу, объяснять надо.

Кстати, Масленица. Параллельно на кухне колдую, решил себя блинчиками порадовать.

quote:

Подобные отчёты это то с чем боевые части выходят из боёв, то с чем остаются после ведения боевых действий. Они составляются после них

эт вы опять сами придумали ?
запроса до ДП прям навскидку не попалось, а вот запрос по ППШ ППС и магазинам есть

по остаткам после боев так и пишут
" Рапорт. за период в БД потеряно столько то того то и сего то, осталось столько то...., из них исправного... "

или донесения для включения в общий отчет

иначе не списать будет. Знаток, блин..

quote:

Подобные отчёты, что Вы показали, как раз и составляются для обоснования потребности в чём-либо

"Хоть плюнь в гнлаза - скажет божья роса..." (с)

quote:

Изначально написано Gorgul:
Я единственный, кто потерял логику в его утверждениях?

Специально для Вас повторю.
Подобные отчёты это то с чем боевые части выходят из боёв, то с чем остаются после ведения боевых действий. Они составляются после них.
Один Вы это не поняли или нет, увидим. Я подожду, учился на снайпера, я умею ждать.

quote:

Изначально написано Parabellum:

а давайте, для начала, не перескакивать с документов о дисках к пружинам. это в детском саду прокатывает.
можете представить такие же ведомости , где количество дисков не по паре на пулемет ,а хотя бы по 4-5 ?

в части истории с пружинами уже уважаемый MadLogic все подробно описал.
и ваши "теории " не подтверждаются ни документами ни фактической модернизацией.

Добрый день.
А почему бы не поскакать?
Мне вот показали документ, где жалуются на небольшую скорострельность ДП А я возьми да спроси, а для ручного пулемёта небольшая это сколько? Но в ответ «знатоки» на диски перескочили.
Ну, да ладно. Не в первый раз.
Так вот.
Подобные отчёты, что Вы показали, как раз и составляются для обоснования потребности в чём-либо. Когда всё в достатке таких писать не будут. В этом нет необходимости. Необходимость возникает когда чего-то не хватает. Отсюда рапорты.
Кто только ими и руководствуется, никак не может понять, что эти отчёты, это уже итог боевой деятельности. Это то с чем боевые части выходят из боёв, то с чем остаются.
А иначе не было бы и вот таких отчётов.

То есть командование проблему про проблему эту прекрасно знало и пыталась с нею бороться. Формируются новые части, бывшие в боях отводятся на отдых и пополнение. Все они направляются на фронт как заново укомплектованные, включая и то что положено для стрелкового оружия. А что дальше мы и видим в таких документах. Отсюда и рождаются требования «Организовать сбор дисков на поле боя». Значит было что собирать. А что бы что-то собирать, надо что бы было что терять. И если у пулемётчика остаётся пара дисков, значит было больше. Иначе терять было бы нечего.

Что касается показанного Вами выше документа. К моим словам, что это уже итог боевой деятельности.
Внизу его вижу 172 гсп. Дата 11. 1. 1945, но это входящая дата, то есть когда документ дошел до нужной инстанции и были принят. То есть сам он составлен раньше.
172 гсп это 57 гвардейская стрелковая дивизия, 4 -й гвардейский стрелковый корпус.
В январе 1945 года 57-я гсд находилась в обороне, наступательных боёв не вела.
В журнале боевых действий 4-го гск, до 13 января 172-й гсп вообще не упоминается. А 13-го лишь как находящийся на прежней позиции.
Чем же занимались в дивизии в это время.

Одни совершенствуются, наводят порядок, пополняют боезапас, другие учатся. Это и есть тот период, когда можно подвести итоги, составить отчёты и запросы на требование всего необходимого и это необходимое получить и пополнить. Потому, что скоро дивизия пойдёт в новое наступление, но это уже другая история.

quote:

Дальше-то что? Можно ли из этого документа сделать вывод, что в этом подразделении претензий к быстрой осадке пружинам быть не может По паре-то дисков, откуда этой проблеме взяться.

а давайте, для начала, не перескакивать с документов о дисках к пружинам. это в детском саду прокатывает.
можете представить такие же ведомости , где количество дисков не по паре на пулемет ,а хотя бы по 4-5 ?

в части истории с пружинами уже уважаемый MadLogic все подробно описал.
и ваши "теории " не подтверждаются ни документами ни фактической модернизацией.

quote:

Изначально написано Parabellum:

Ну сейчас прям слезу пущу. В документах пишут фактическое наличие. Называется - ведомость . Удительно , правда ? Ни жалоб, ни критики - просто факт.

Так и я о том же. Читали, выше?
"Да, такие факты имели место быть. И примеры из докладов о том мы тут видели."
Дальше-то что? Можно ли из этого документа сделать вывод, что в этом подразделении претензий к быстрой осадке пружинам быть не может По паре-то дисков, откуда этой проблеме взяться.

quote:

Если бы жалоб на пружину было 1-2 на тысячу, то никто бы не стал изменять конструкцию основных частей пулемёта. Причем, во время войны.

Абсолютно верно.

quote:

Документы? Нет у меня таких документов. И как Вы их себе представляете. В документах таких про недочёты пишут и недостатки, критику и жалобы.

Ну сейчас прям слезу пущу. В документах пишут фактическое наличие. Называется - ведомость . Удительно , правда ? Ни жалоб, ни критики - просто факт.

quote:

Изначально написано Parabellum:

хватит уже демагогии . был узыбыток дисков ? да или нет? есть документы об этом ? да или нет ?
очень простые вопросы . отвечать можно в одно слово .
ваш поток сознания основаный на собственных же измышлениях читать нет никакого интереса.

Слово-то какое - избыток. Для ручного пулемёта избытка не бывает. Для ручного пулемёта бывает достаток. Было или не был? А я возьми да скажи, был. А как иначе пружины то осаживать. Одним только раздолбайством и разгильдяйством, что выше поописывали. Это ж как надо не уважать своих же, что бы о всех из них быть такого мнения.
Документы? Нет у меня таких документов. И как Вы их себе представляете. В документах таких про недочёты пишут и недостатки, критику и жалобы.

Но самое то главное, время показало, что это было правильное решение.
И схема перекочевала на РП-46, где интенсивность огня выше чем у ДП/ДПМ.

quote:

Изначально написано DemonMSK:

Да легко.
….

Точно так же, то есть легко, можно угробить лошадь Любую, даже самую лучшую. А ведь именно лошади и были в войну одним из основных видов транспорта. Неправильное питание, некачественный корм, плохая подковка, ноша сверх меры, не по весу и возрасту. И всё, упадёт и не встанет, нет больше лошадки, и не спасти.
Это к тому, что при таком подходе: «Да, легко», можно испоганить что угодно. И уже не вернёшь.

quote:

Вы опять, и снова, делаете вид, якобы не замечаете, что я никогда не отрицал зафиксированные в документах факты о наличии у пулемётчиков ДП по паре дисков. Уже говорил и повторю, именно эти документы и служат опорой моих всех прочих утверждений.
Да, такие факты имели место быть. И примеры из докладов о том мы тут видели.

хватит уже демагогии . был узыбыток дисков ? да или нет? есть документы об этом ? да или нет ?
очень простые вопросы . отвечать можно в одно слово .
ваш поток сознания основаный на собственных же измышлениях читать нет никакого интереса.

quote:

Изначально написано Parabellum:

ну так вас уже мнгого раз просили представить ведомости или рапорты где количество дисков к ДП хотя бы штатное .
и где ?
действительно смешно - документы о недостаточном количестве дисков есть, а вы все рассказываете что их было вагон и тележка. но только в вашей вселенной.

Вы опять, и снова, делаете вид, якобы не замечаете, что я никогда не отрицал зафиксированные в документах факты о наличии у пулемётчиков ДП по паре дисков. Уже говорил и повторю, именно эти документы и служат опорой моих всех прочих утверждений.
Да, такие факты имели место быть. И примеры из докладов о том мы тут видели. И это не удивительно, потому что мы имеем дело с людьми. А армия это и есть люди. Самые разные, Со всеми их достоинствами и пороками. А армия воевала от Баренцева моря до Чёрного, От границы до Москвы, Кавказа и обратно до Ростока, Берлина, Праги, Вены и Будапешта. Местами чуть по дале. И людей в той армии было много. Очень много. Миллионы людей. И пулемётчиков с ДП в ней было не два и не две тысячи, а десятки тысяч. И если хотя бы восемь из сотни окажется с одним-двумя дисками. Это будут тысячи зафиксированных таких фактов. Если хотя бы пять-шесть из сотни пожалуются на севшую пружину, это будут тысячи зафиксированных фактов.
В немецкой армии служили тысячи наших соотечественников, которые воевали с оружием в руках против РККА, в том числе из пленных. На оккупированных территориях в полицаях служили тысячи людей из числа местных и не местных жителей. Но не надо обобщать и записывать в их ряды, всех кто оказался на тех территориях,включая пленных. Равно как не надо обобщать, что все женщины медсёстры,санинструкторы, телефонистки, связистки, прачки и техники, служили походно-подкладными женами для удовлетворения известных потребностей и прихоти. А ведь об этом то же документы есть. Показать не просите, гадость такую не храню.
Вот и с пулемётом ДП-27 не надо грести под одну гребёнку и клеить как ярлык факты, которые лишь имели место быть, и это нормально, ко всему оружию данной марки, как к классу, в масштабе всей армии.

quote:

Изначально написано lisasever:
Добрый день.
В ту же степь. Как наши, так постановочные, как немцы... так немцы.
Про 1-2 диска на медни ещё раз речь вели. Смешно, право

ну так вас уже мнгого раз просили представить ведомости или рапорты где количество дисков к ДП хотя бы штатное .
и где ?
действительно смешно - документы о недостаточном количестве дисков есть, а вы все рассказываете что их было вагон и тележка. но только в вашей вселенной.

quote:

Изначально написано lisasever:

Добрый день.
В ту же степь. Как наши, так постановочные, как немцы... так немцы.
Про 1-2 диска на медни ещё раз речь вели. Смешно, право. Сначала люди сами задают вводную, а потом выдумывают, блин, как же с этой вводной нужный результат-то получить. Догадываетесь о чём я? Осталось теперь от Вас узнать про вторую половину легенды, как с 1-2 дисками пружину гарантированно осадить. Да что бы по всей линии фронта.

Да легко. До первого боя дисков может быть штатное количество, то есть и 4 и 7. А вот дальше - дисков всё меньше, они портятся и теряются. А замена - не предусмотрена. Ибо пулемет гениален, и диски вечные.
И вы забываете про ещё одну традиционную особенность большинства отечественных (наиболее распространенную среди анало-говнентных) конструкций - говенное качество изготовления. В сочетании с неумением производить пружинную сталь, и учитывая что "сорта стали" у наших металлургов и посейчас вещь ну очень сильно условная, то вполне реальна ситуация, что сочетание реальных стали и ТМО пружин в принципе не обеспечивало их долговечности. Да и косяки с ТМО - что в те годы были массовыми, что позже.
И в ЗИПе было ровно такое же "десятый сорт ещё не брак".
Откуда-то же живо до сих пор "не храните набитые магазины - пружина садится" А тут походил со сжатой пружиной денёк -другой, третий, и получите распишитесь.
А уж если пострелял и оставил на взводе греться - то тем более.
Чай оно война а не полигон.

quote:

Изначально написано DemonMSK:

7 дисков это именно что хотелка. При реальном наличии обычно 1-2 штук. тут еще такая фича, что бОльшая часть наших фото - постановочные.
Это нормально, но немного искажает картинку.
Бо когда "пулеметчик в бою" весь такой в новой форме, чистый и увешанный строго по усьаву - както странно.
Немцы есть и уставные и потрепанные, и в явно не вполне уставном виде и тд. и те фотки скорее кажутся реальными.

Добрый день.
В ту же степь. Как наши, так постановочные, как немцы... так немцы.
Про 1-2 диска на медни ещё раз речь вели. Смешно, право. Сначала люди сами задают вводную, а потом выдумывают, блин, как же с этой вводной нужный результат-то получить. Догадываетесь о чём я? Осталось теперь от Вас узнать про вторую половину легенды, как с 1-2 дисками пружину гарантированно осадить. Да что бы по всей линии фронта.

quote:

Изначально написано DemonMSK:

Угу. У дп - 600 в тылу плюс 196 у пулемета.
У МГ 700 у пулемета плюс можно 500 раскидать по отделению и минимум столько же в тылу.
И еще второй б/к во взводной тележке. Ну как бы никакого преимущества по бк у мг не видно. подумаешь всего то в два-четыре раза больше.

Да хоть вагон. Вы, наверное, тему недавно открыли, ибо ранее всё это уже обсуждалось. Ну, давайте теперь с Вами.

Про МГ можно говорить долго и что угодно. В нём всё иное. Он другой пулемёт. Дру-гой. Для меня ДП это ручной пулемёт, не станковый, а ручной, с магазинным питанием. А расход боезапаса у ручного пулемёта в бою каков? В наступательном, оборонительным.

quote:

Изначально написано lisasever:

В жалких попытках противопоставить немецкий МГ советскому ДП, за первый звучат только фразы про два ящика с лентами у второго номера. И.. всё! Вот это и есть мантры.

Угу. У дп - 600 в тылу плюс 196 у пулемета.
У МГ 700 у пулемета плюс можно 500 раскидать по отделению и минимум столько же в тылу.
И еще второй б/к во взводной тележке. Ну как бы никакого преимущества по бк у мг не видно. подумаешь всего то в два-четыре раза больше.

quote:

Изначально написано lisasever:

А чё ж не ведро-то? Где так слов не выбирают, а тут стесняются. Или у диска ДП торец полукруглый на всю ширину?
Всё по старому.
Диск за пазухой, дак это фантазии.
Диск в вещмешке, дак это каска.
7 дисков в боекомплекте, дак это частная хотелка.
Все "дак это..." только о том, и тогда, когда для этого даже повода нет.
А как зашла речь про боевую скорострельность ДП и МГ, то есть про то, чем оружие реально как раз и занимается в бою, и где тут же оказалось, что они практически равны, да к этому добавилось ещё и время на зарядку дисков из документов, то противники ДП дружно сделали вид, что всего этого не заметили. Фантазиями эти факты уже не назовешь. Никаких "дак это..." не придумалось. Удобнее оказалось просто промолчать и снова завести речь про количество патронов у второго номера.

7 дисков это именно что хотелка. При реальном наличии обычно 1-2 штук. тут еще такая фича, что бОльшая часть наших фото - постановочные.
Это нормально, но немного искажает картинку.
Бо когда "пулеметчик в бою" весь такой в новой форме, чистый и увешанный строго по усьаву - както странно.
Немцы есть и уставные и потрепанные, и в явно не вполне уставном виде и тд. и те фотки скорее кажутся реальными.

quote:

Изначально написано ingpro:

С пистолетной рукояткой?

Это магазин. Обычная СВТ с клинковым штыком и примкнутым магазином. магазин правда кажется на15

quote:

К чему это я? А к тому, что вопрос-то, как всегда, кроется не в технических недостатках пулемета, а в человеческом факторе.

а вот это не совсем так. вернее - почти совсем не так.
потому как проблема пружины вылезла почти сразу после принятия на вооружение - в тепличных условиях !
в кадровой армии мирного времени

и до ДПМ эту проблему толком не решили - исходя из рапортов замена стали на пружине помогала только ДО войны.
а потом перенесли пружину и человеческий фактор внезапно перестал мешать пулемету стрелять.

quote:

что делать пулеметчику если появились признаки, что пружина подсела

если я правильно понял, пост Михал Михалыча был про МГ.

quote:

то бы наверно поняли что речь идет не об устранении задержек,а совсем о другом

quote:

Изначально написано ingpro:

Кроме НСД пулеметчику в РККА полагалось знать и ряд других наставлений, к примеру "Временное руководство по подготовке пулеметчиков..."

Если бы вы внимательно прочитали пост,котырый цитируете- то бы наверно поняли что речь идет не об устранении задержек,а совсем о другом

quote:

Ну ваще то замена ствола регламентирована..а вот про пружину в НСД пулеметчику в НСД ничего не сказано

quote:

Originally posted by obgist:

ДП-27
Всего выпущено: 795 000.
Lehký kulomet vz. 26, ZB-26, ZB-30
Всего было изготовлено 200 тысяч единиц оружия данного типа.

Или все врут?

Поясните, пожалуйста, что вы хотели сказать за качество пулеметов, приведя их валовый выпуск?

quote:

Originally posted by Parabellum:

но ДП проигрывает и своему "одногодке " ZB26
да, там другая культура производства, другой конструкторский опыт и прочее...

Или все врут?

quote:

Все верно, но только ДП это пулемет разработки 1924-26 года, который не мог противостоять МГ

не мог. но пришлось.

но ДП проигрывает и своему "одногодке " ZB26
да, там другая культура производства, другой конструкторский опыт и прочее...

но так или иначе конструкторы с генералами подвели страну к войне с весьма посредственным ручным пулеметом. а там наложилось и отсутствие станковых, и потери матчасти и уровень подготовки солдат и уровень производства.

вон амеры сколько лет мучались с М60 ? и воевал и модернизировался и прочия. но никто ж его выдающимся пулеметом не считает ? и даже "условно хорошим " только последнюю версию

quote:

MG получился удачнее, чем ДП для времен ВОВ

Плюс еще ДС от которого долго пытались требовать всеядность и надежную работу на матерчатой ленте, при том, что только один Тульский пулеметный завод (буд. 66 НКВ) мог за два года заменить все ленты в РККА на металлические.

quote:

Изначально написано technolog:

Честно говоря, не изучал вопрос по рекомендуемым режимам стрельбы из пулемета ДП. Но, полагаю, что рекомендации были типа "короткими очередями" с выдержкой какого-то времени на охлаждение при отстреле NN-патронов. И опять же, полагаю, что при соблюдении рекомендаций пружина не садилась бы. Посему, и нафига вставлять предложение по ее регламентной замене. А вот, наверняка, в мастерских знали об этом и пружину проверяли/заменяли.

К чему это я? А к тому, что вопрос-то, как всегда, кроется не в технических недостатках пулемета, а в человеческом факторе.

Соглашусь, что MG получился удачнее, чем ДП для времен ВОВ. Но, как-бы, разные исходные точки движения: "По одежке протягивай ножки".

От чего же не изучен. В НСД и режими, и прочие правила. Выбор места стрельбы, наблюдение, выбор цели, стрельба по одиночным целям, групповым. Всё уже сказано до нас. Потому всё что далее, уже да, Вы правы, человеческий фактор.

quote:

И опять же, полагаю, что при соблюдении рекомендаций пружина не садилась бы

нуу... как сказать. вроде пружину то улучшили. а в итоге ? вернулись к рекомендации 30 года перенести пружину совсем. причем сделали это во время войны.
значит решение с усилением пружины реальной эксплуатации не перенесло. причем настолько, что ремонт в мастерских не помогал.
ДПМ был с самого начала "вынужденной временной мерой ", т.к уже хотели ручник с лентой ( с патроном еще определялись, а вот с типом питания - да ) но все таки на нее пришлось пойти.

quote:

Originally posted by Parabellum:

а ситуации... к сожалению их придумывал не Михал Михалыч, а реалии боевых действий ВОВ ...

Честно говоря, не изучал вопрос по рекомендуемым режимам стрельбы из пулемета ДП. Но, полагаю, что рекомендации были типа "короткими очередями" с выдержкой какого-то времени на охлаждение при отстреле NN-патронов. И опять же, полагаю, что при соблюдении рекомендаций пружина не садилась бы. Посему, и нафига вставлять предложение по ее регламентной замене. А вот, наверняка, в мастерских знали об этом и пружину проверяли/заменяли.

К чему это я? А к тому, что вопрос-то, как всегда, кроется не в технических недостатках пулемета, а в человеческом факторе.

Соглашусь, что MG получился удачнее, чем ДП для времен ВОВ. Но, как-бы, разные исходные точки движения: "По одежке протягивай ножки".

quote:

Ситуаций придумать можно много. Только вот как это отражается на качестве самого пулемета

а где и кто говорил о качестве ? вот при сравнении с тем же LS26 ДП однозначно выигрывает, что признано даже финами .

а вот при сравнении с MG он проигрывает. и дисковым питанием, и неудачными дисками ( ну с учетом патрона и емкости вряд ли можно было сделать удачнее )
и той же самой пружиной или заменой ствола.

а ситуации... к сожалению их придумывал не Михал Михалыч, а реалии боевых действий ВОВ ...

quote:

Изначально написано technolog:

Ситуаций придумать можно много. Только вот как это отражается на качестве самого пулемета? Любое (ну или почти любое) техническое устройство можно полностью или частично "запороть", эксплуатируя вне рекомендованных/допустимых режимов.

quote:

Изначально написано technolog:

Что-то не припомню, чтобы кто-то говорил об отстреле немцами на MG 800-1000 патронов почти непрерывно без замены ствола. Немцы, наверное, не знали "что и так можно".

quote:

Изначально написано Parabellum:

в итоге вы сами наконец то поняли - ДП был очень хороший пулемет в условиях полигона .
хотя, в общем то, и тут вопросы с учетом

То что ДП хороший я понял задолго до всех написанных слов на этой странице, и нёс эту мысль ещё в прошлые годы дискуссий о нём.
В 1928 г. пулемёт принимается на вооружение. Ещё только разворачивается его массовое производство. Потому работа проведённая в 1930 г. это вполне себе нормальная и логичная работа направленная на повышение боевых качеств нового пулемёта. Он уже был хорош, и если его можно было сделать ещё лучше, делали. Иначе испытания затянулись бы ещё на неопределённое время. Принятые решения позволили начать выпуск пулемётов, войскам начать осваивание нового пулемёта. А дальше пошло его совершенствование, как любой другой техники, где все новации внедряются уже в процессе производства.
Совершенствовалось всё, ТТ, был образца 1930, стал 1933 г. винтовка, стала обр. 1891/30 г., пулемёт Максима. И ДП вместе с ними.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

хехе...а ответ простой.
Отстрелять пару дисков длинными и оставить пулемет взведенным(пружина сжата и нагревается)..а потом отстрелять еще пару дисков и опять оставить на взводе...
и никакой бочки с водой рядом.
А пружина уже до этого послужила немало...и ставит пулеметчик следующий диск а пружина ему в ответ" извини братан - я устала"

Ситуаций придумать можно много. Только вот как это отражается на качестве самого пулемета? Любое (ну или почти любое) техническое устройство можно полностью или частично "запороть", эксплуатируя вне рекомендованных/допустимых режимов.
Что-то не припомню, чтобы кто-то говорил об отстреле немцами на MG 800-1000 патронов почти непрерывно без замены ствола. Немцы, наверное, не знали "что и так можно".

quote:

Originally posted by lisasever:

А теперь вопрос к критикам ДП.
Много это или мало, для ручного-то пулемёта с боезапасом 600 патронов на ствол?
И это чтож, такое надо делать с пулемётом, что бы имея, по "легенде", всего один-два "ненадёжных" диска начать жаловаться на то, что пружина села?

quote:

И это чтож, такое надо делать с пулемётом, что бы имея, по "легенде", всего один-два "ненадёжных" диска начать жаловаться на то, что пружина села?

стрелять в боевых условиях, всего то на всего. где при отражении атаки вполне могли выпустить все имевшиеся диски чуть ли не одной очередью.

quote:

А самое главное: "... При этом надо понимать, что все эти данные достигались при квалифицированном обслуживание и содержании пулемета."

ай ай ай . какие негодяи были в действующей армии что себе позволяли, вредители - стреляли длинными очередями, стволы не меняли и смазывали плохо , и сами пулеметы в бочке с водой не охлаждали .
а на пружины жаловались

в итоге вы сами наконец то поняли - ДП был очень хороший пулемет. в условиях полигона .
хотя, в общем то, и тут вопросы с учетом

quote:

В 1930 году, различные комиссии комкора Ефимова, комдива Мерецкова и пр. провели совместно с КБ Федорова большую работу по увеличению надежности пулеметов ДП, с целью поднять среднюю живучесть пулемета до 75-100 тыс. выстрелов и 30-40 тыс. выстрелов живучесть боевой пружины в частности.

БНКиС ИНЗ N 2 предложил два варианта решения: вынести пружину назад затворной коробки или заменить марку стали

а если еще прочитать

quote:

Это благодаря тигельной пружинной проволоке, патент на которую СССР купил за золото у немецкой компании Кёльберг и которую с начала 30х годов осваивал ИОЗ. Симонов работая в Ижевске, первым смог правильно применить данную проволоку в магазине АВС, в СВТ с эти были проблемы, потому что данная марка стали требует точной термической обработки, иначе надежность пружины не увеличивалась, а наоборот падала.

Для применения данной стали в пружине ДП, прямым указанием ГАУ из Ижевска в Ковров была откомандирована на несколько месяцев бригада термистов-технологов во главе с инж. Скворцовым, которая и обеспечила не только технологию изготовления пружины, но и много поменяла в режимах термической обработке и других деталей ДП, добившись живучести 75-100 тыс выстрелов.

quote:

А какой настрел на ДП в среднем был в боевых действиях до критического повреждения/утраты пулемета? Что-то мне подсказывает, что меньше 30 тыс

quote:

Originally posted by ingpro:

Как результат испытания показали что пружины выдерживали настрел от 30000 до 60000 выстрелов и в среднем живучесть опытных пружин из специальных сталей составила 43000 выстрелов.

Огромное спасибо за столь объемную и конкретную информацию.

А теперь абстрактный вопрос, чисто для сопоставления.
А какой настрел на ДП в среднем был в боевых действиях до критического повреждения/утраты пулемета? Что-то мне подсказывает, что меньше 30 тыс.

quote:

Изначально написано ingpro:
Первые пулеметы ДП с 1927 по 1929 г комплектовались пружинами из стали N6, которые дали слишком разнообразную устойчивость и работали в пределе от 3000 до 35000 выстрелов, после чего ломались или давали усадку.

В 1930 году, различные комиссии комкора Ефимова, комдива Мерецкова и пр. провели совместно с КБ Федорова большую работу по увеличению надежности пулеметов ДП, с целью поднять среднюю живучесть пулемета до 75-100 тыс. выстрелов и 30-40 тыс. выстрелов живучесть боевой пружины в частности.

БНКиС ИНЗ N 2 предложил два варианта решения: вынести пружину назад затворной коробки или заменить марку стали.
В итоге, ГАУ после ряда испытаний на заводе и полигоне, утвердила замену стали сначала в 1931 на тигельную проволочную сталь N75, а затем сталь N90 по ВСТ-65.

Как результат испытания показали что пружины выдерживали настрел от 30000 до 60000 выстрелов и в среднем живучесть опытных пружин из специальных сталей составила 43000 выстрелов.

При этом надо понимать, что все эти данные достигались при квалифицированном обслуживание и содержании пулемета. Режим стрельбы на ресурсных испытаниях был короткими очередями по 3-5 патрон 6 дисков (300 выстрелов) дальше охлаждение пулемета в бочке с водой, замена ствола и смазка подвижных деталей.
Для более жестких условий ведения боя ГАУ заказала конструкторским бюро разработку легкого станкового пулемета (РП с лентой) и станкового на замену Максима.

Вот это, я понимаю, кладезь информации и данных.
А самое главное: "... При этом надо понимать, что все эти данные достигались при квалифицированном обслуживание и содержании пулемета."

Большое спасибо.
Ну вот, почему бы, с Вашей суммой знаний, книгу про ДП не написать?

А теперь вопрос к критикам ДП.
Много это или мало, для ручного-то пулемёта с боезапасом 800 патронов на ствол?
И это чтож, такое надо делать с пулемётом, что бы имея, по "легенде", всего один-два "ненадёжных" диска начать жаловаться на то, что пружина села?

quote:

вот да. тоже поражался находя магазины СВТ и АВС. частенько и стенки уже в труху, а пружина условно живая

Это благодаря тигельной пружинной проволоке, патент на которую СССР купил за золото у немецкой компании Кёльберг и которую с начала 30х годов осваивал ИОЗ. Симонов работая в Ижевске, первым смог правильно применить данную проволоку в магазине АВС, в СВТ с эти были проблемы, потому что данная марка стали требует точной термической обработки, иначе надежность пружины не увеличивалась, а наоборот падала.

Для применения данной стали в пружине ДП, прямым указанием ГАУ из Ижевска в Ковров была откомандирована на несколько месяцев бригада термистов-технологов во главе с инж. Скворцовым, которая и обеспечила не только технологию изготовления пружины, но и много поменяла в режимах термической обработке и других деталей ДП, добившись живучести 75-100 тыс выстрелов.

В 1930 году, различные комиссии комкора Ефимова, комдива Мерецкова и пр. провели совместно с КБ Федорова большую работу по увеличению надежности пулеметов ДП, с целью поднять среднюю живучесть пулемета до 75-100 тыс. выстрелов и 30-40 тыс. выстрелов живучесть боевой пружины в частности.

БНКиС ИНЗ N 2 предложил два варианта решения: вынести пружину назад затворной коробки или заменить марку стали.
В итоге, ГАУ после ряда испытаний на заводе и полигоне, утвердила замену стали сначала в 1931 на тигельную проволочную сталь N75, а затем сталь N90 по ВСТ-65.

Как результат испытания показали что пружины выдерживали настрел от 30000 до 60000 выстрелов и в среднем живучесть опытных пружин из специальных сталей составила 43000 выстрелов.

При этом надо понимать, что все эти данные достигались при квалифицированном обслуживание и содержании пулемета. Режим стрельбы на ресурсных испытаниях был короткими очередями по 3-5 патрон 6 дисков (300 выстрелов) дальше охлаждение пулемета в бочке с водой, замена ствола и смазка подвижных деталей.
Для более жестких условий ведения боя ГАУ заказала конструкторским бюро разработку легкого станкового пулемета (РП с лентой) и станкового на замену Максима.

quote:

Вот только не нашел я в тех документах, что тут выкладывались и сам выкладывал, каков настрел до того как пружина начинает осаживаться и работа пулемёта становиться не стабильной? Ресурс-то какой? В патронах, в магазинах, в выстр/час.

Остальные характеристики чтобы не переписывать:

quote:

Кто копанину видел-тот знает,что пружина в снаряженном магазине быстрее перегнивает и лопаецца,чем осядет

вот да. тоже поражался находя магазины СВТ и АВС. частенько и стенки уже в труху, а пружина условно живая

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Для витых это точно фигня, в равных условиях эксплуатации зависит только от качества пружин, если конечно изначально её правильно рассчитали.

quote:

Опять же может брак, у меня на Сайге-20 месяцами лежали

quote:

Сейчас вон тоже локальный,

quote:

Изначально написано NORDBADGER:

В чём было оправдание допуска к эксплуатации и почему не решили?

Ахрен его знает.
Вот в 32 году что писали
.." с целью избежания БЫСТРОЙ осадки".
То есть осадку победить не смогли.
И в поздних ремонтных руководствах указывается что максимальная осадка возможна до 40 мм.
Новая пружина 330мм(максимуму) и рабочая не менее 290мм

quote:

Изначально написано MadLogic:
Инфа от командира отряда одного из спец. подразделений где заместителем командира служит мой брат.
ГУФСИН
Речь про АКобразные.

Опять же может брак, у меня на Сайге-20 месяцами лежали, да и на Ганзе вроде про такое писали - люди годами снаряжённые магазины в сейфах хранили и пофиг. Ну может конечно могло проявиться при затруднённых условиях эксплуатации, но чтобы просто так не было подачи.

quote:

А вот кстати откуда это-про севшие пружины в магазинах?

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
А вот кстати откуда это-про севшие пружины в магазинах?
Я помницца листал какое то дело начала 40-х так там упоминались испытания снаряженных магазинов СВТ(вроде) на усадку пружины.
Вывод бал такой- после нескольких месяцев хранения проблем с пружиной не выявлено.

Для витых это точно фигня, в равных условиях эксплуатации зависит только от качества пружин, если конечно изначально её правильно рассчитали.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:
Еще в середине 30-х эта проблема была известна

В чём было оправдание допуска к эксплуатации и почему не решили?

quote:

Для меня, недостаток это то, что устранить трудно или невозможно. В ДП возможно, и просто.

а в реальности пришлось делать несколько конкурсов и как временное решение запускать ДПМ
а у вас все возможно и просто. может потому что это только на словах, а в реальности было так как в рапортах с фронта ?
на словах и ствол ДП менялся просто - не стреляный, на столе у конструктора.
https://www.youtube.com/watch?...dZmPiyA&index=5
с 22.00 по 27.00

quote:

Изначально написано Gorgul:
Япония, Финляндия, Испания. И у тех и у других с пулеметами было хуже чем у СССР.
Да и конфликты локальные, не тот накал боев.

Как сравнить накал? Сейчас вон тоже локальный, только стволы даже у САУ на раз обламываются. Хужесть то пулемётов у противника не влияет на пружину. Или они успевали умереть быстрее, чем ДП? По-моему это слишком большие допущения. К тому же, я как и ММ, предполагал, что возможен накопительный эффект - есть что-нибудь по этому поводу? К тому же к началу войны в Испании комплектация доброй половины ДП, если не больше, была более 6 дисков. А ДА и ДТ ещё раньше накрывались?

quote:

Изначально написано MadLogic:

P.S. В современных силовых подразделениях ускорителями заряжания магазинов никто не пользуется. Дешевле, и проще, держать магазины всегда снаряженными и раз в 2 месяца менять севшие пружины в магазинах на новые.

quote:

Изначально написано NORDBADGER:

А вот такой вопрос - до этого ДП реально не воевал? И всем пох было на пружину? И только ВОВ это выявило? Ну и по испытаниям, принимали то как - здесь люди вроде есть в теме, сколько и как стреляли, результат?

Еще в середине 30-х эта проблема была известна

quote:

Ну и по испытаниям, принимали то как

quote:

Изначально написано MadLogic:

Вероятно, осадка пружины была хаотичной, и на это влияло очень много факторов, которые было сложно учесть и спрогнозировать. И как следствие, сложно с этим бороться и предотвращать.

Вот полностью согласен

quote:

А вот такой вопрос - до этого ДП реально не воевал? И всем пох было на пружину? И только ВОВ это выявило?

quote:

В ДП возможно, и просто.

quote:

Изначально написано Parabellum:

надо же, как интересно.. ГРАУ обошлось без этих цифр и захотело как минимум ДПМ. а вы без этих цифр пытаетесь отрицать само появление ДПМ. в вашей вселенной он появился просто так, от нечего делать .

Опять за старое. Нигде и никогда я не отрицал появление ДПМ.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Ну так разбейте доводами в пух и прах дураков из ГАУ,которые из за "расходника" решили изменить конструкцию "машины"
Только пожалуйста документальными фактами,а не веселыми фантазиями как обычно

И дураками тех кто в ГАУ, никогда не называл, то же.
Как уже отмечал выше, любое статистическое перечисление, для не сведущего означает величину постоянную и максимальную. И если написано про усадку пружины, то для не подготовленного читателя о пулемёте это означает, что так было всегда, как только ДП начинал стрелять. И никак иначе, написано же.
ДП? А-а, знаю, у него пружина постоянно садилась. Плохой.
Но мы-то с Вами не обыватели.
Для того что указано в отчётах ГАУ есть свой путь. И этот путь для пулемёта называется наработка на отказ, настрел на отказ, нужное подчеркнуть. Можно применить и другие подобные формулировки, сути это не поменяет. В ГАУ констатировали факт, что при данной компоновке пулеемёта он есть. И в ДПМ эту компоновку изменили. Хороший пулемёт сделали ещё лучше.
Но критики ДП, каждый раз вспоминая про пружину, никак не могут дать знать, а когда именно начинает давать знать её осадка. У всех пулемётов или нет. А у тех, что этот фактор проявился, то при каких условиях Только ответив на этот вопрос, можно судить недостаток это или нет.
Для меня, недостаток это то, что устранить трудно или невозможно. В ДП возможно, и просто.

quote:

А вот такой вопрос - до этого ДП реально не воевал?

quote:

Изначально написано MadLogic:
И через 3!, года, реального применения, пришлось менять компановку основных частей пулемёта.

А вот такой вопрос - до этого ДП реально не воевал? И всем пох было на пружину? И только ВОВ это выявило? Ну и по испытаниям, принимали то как - здесь люди вроде есть в теме, сколько и как стреляли, результат?

quote:

И через 3!, года, реального применения, пришлось менять компановку основных частей пулемёта.

quote:

Вот только не нашел я в тех документах, что тут выкладывались и сам выкладывал, каков настрел до того как пружина начинает осаживаться и работа пулемёта становиться не стабильной? Ресурс-то какой? В патронах, в магазинах, в выстр/час.

Логично предположить, что с этой проблемой можно побороться очень просто.
К каждому ДП-27 выдавать по ведру пружин на месяц. После каждого боя, при чистке пулемёта, взял да заменил. Ей цена - 10 копеек. И пулемёт безотказен.
Однако, "почему то", этот номер не сработал. И через 3!, года, реального применения, пришлось менять компановку основных частей пулемёта.
Вероятно, осадка пружины была хаотичной, и на это влияло очень много факторов, которые было сложно учесть и спрогнозировать. И как следствие, сложно с этим бороться и предотвращать.

P.S. В современных силовых подразделениях ускорителями заряжания магазинов никто не пользуется. Дешевле, и проще, держать магазины всегда снаряженными и раз в 2 месяца менять севшие пружины в магазинах на новые.

quote:

Изначально написано lisasever:

Бензин то же кончается и тормозные колодки менять надо. Это недостаток машины?

Ну так разбейте доводами в пух и прах дураков из ГАУ,которые из за "расходника" решили изменить конструкцию "машины"
Только пожалуйста документальными фактами,а не веселыми фантазиями как обычно

quote:

пружина начинает осаживаться и работа пулемёта становиться не стабильной? Ресурс-то какой?

надо же, как интересно.. ГРАУ обошлось без этих цифр и захотело как минимум ДПМ. а вы без этих цифр пытаетесь отрицать само появление ДПМ. в вашей вселенной он появился просто так, от нечего делать .

quote:

История про усадку пружины официально задокументирована

Вывсеврете !(с)

Зачем вы тгавите гения ? (с)

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Что "во-оот.." ?
История про усадку пружины официально задокументирована,в отличии от ваших веселых теорий

А я с этим и не спорю. Наоборот официальные документы, как раз и есть столпы на чём стою во всём выше сказанном. Вот только не нашел я в тех документах, что тут выкладывались и сам выкладывал, каков настрел до того как пружина начинает осаживаться и работа пулемёта становиться не стабильной? Ресурс-то какой? В патронах, в магазинах, в выстр/час.
Бензин то же кончается и тормозные колодки менять надо. Это недостаток машины?

quote:

Изначально написано lisasever:

Во-от, Михал Михалыч,.. Во-от...
Теперь Вы сами видите, что историю про пружину, как чудную фигурку в тетрисе, надо ещё найти, куда бы во всем этом ребусе вставить.

Что "во-оот.." ?
История про усадку пружины официально задокументирована,в отличии от ваших веселых теорий

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Так пружина же не усаживалась
Или все таки да...

Во-от, Михал Михалыч,.. Во-от...
Теперь Вы сами видите, что историю про пружину, как чудную фигурку в тетрисе, надо ещё найти, куда бы во всем этом ребусе вставить.

quote:

Изначально написано lisasever:

А знающий свое дело и подходящий к оружию с должным вниманием пулемётчик, заметив такую тенденцию в работе пулемёта, немедля предпримет меры для устранения возникших причин.

Так пружина же не усаживалась
Или все таки да...

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

А никто не видел этих цифр
А еще в вашем вопросе кроется ошибка- усадка не обязательно одномоментная от конкретного перегрева,а может быть растянута по времени.
И в какой то момент не напряженной стрельбы может достигнуть критических значений

А знающий свое дело и подходящий к оружию с должным вниманием пулемётчик, заметив такую тенденцию в работе пулемёта, немедля предпримет меры для устранения возникших причин. У такого оружие, пулемет, как и мотоцикл и лодочный мотор, будет работать всегда. И как надо работать.

А для которого пулемёт кочерга, в обузу, тот будет только жаловаться, и его жалоба пойдёт в отчёт как недостаток пулемёта, а не как нерадивость его владельца.

quote:

Изначально написано technolog:
Наверное, где-то обсуждалось, но у меня как-то не получилось найти.
Дайте пожалуйста ссылку или укажите цифры здесь.

При каком условно непрерывном (непрерывная стрельба с быстрой заменой дисков) настреле температура пружины становилась критической и пружина садилась.
Понятно, что точных цифр нет и быть не может. Интересует диапазон.

А никто не видел этих цифр
А еще в вашем вопросе кроется ошибка- усадка не обязательно одномоментная от конкретного перегрева,а может быть растянута по времени.
И в какой то момент не напряженной стрельбы может достигнуть критических значений

quote:

Изначально написано Gorgul:

Ну так поделитесь сокровенным. Где написано, что ДП надежен, удобен и дисков хватает.
А то действительно, пишут всякую фигню в этих ваших рапортах...

У меня всё то же, что уже было в этой теме.А чего не было уже выкладывал. Про настрел до отказа, ресурс деталей и пр.

Очень хороший документ показали. То же уже был. Но, пройдёмся по нему ещё раз.
А первое что вижу я, так это опять, отношение к ДП как к станковому пулемёту, и исходящие от этого отношения претензии. Сразу же:
«а / Небольшая скорострельность»
Небольшая скорострельность для ручного пулемёта это сколько?
«б / Неисправности механизмов магазина»
Про магазины уже вёл речь выше. Удивляет только, что перегрев пружины ничего не сказано.
«в / Сложность питания боеприпасами в бою»
А вот очень важный вопрос. И тут мы подходим уже не к самому пулемёту, а к тому, как вообще организовывалось обеспечение боеприпасов к пулемётам в бою, даже не важно какого пулемёта, ДП, Максима или трофейного МГ. А отсюда, не надо проблемы организации записывать в недостатки пулемёта.
И дальше очень интересно:
«Рекомендуется для всех видов пулемётов…..»

Влияние МГ-34, 42, более чем очевидно. И сколько же стран, сами разрабатывавших пулемёты, после войны, с нуля, последовали за этой рекомендацией? После Кореи, Вьетнама, Афганистана, Ирака, и ныне. Сколько из них, этих стран, реально воевали годами.

При каком условно непрерывном (непрерывная стрельба с быстрой заменой дисков) настреле температура пружины становилась критической и пружина садилась.
Понятно, что точных цифр нет и быть не может. Интересует диапазон.

quote:

Изначально написано Parabellum:

...
ну теперь я спокоен - наша форумная "деревня" полностью укомплектована.

Отлично сказано!

quote:

заставляют меня искать документы, книги, одним словом, знания

quote:

Изначально написано Gorgul:

То есть, он надежен, потому как ненадежен??? Охереть логика.

Добрый день.
п. 1
Это уже не мои слова, а Ваши. Мои другие, и сказано почему. А это уже Вы расставили слова в такой последовательности. Потому и логика, Ваша, которую Вы сами же и охарактеризовали.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Отсюда делаем вывод - раз они надежны в качестве станковых, то значит ненадежны в качестве ручных. Логика, млять

см. п. 1, в том числе про логику.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Ты вообшще читал тему? Еще раз перегрев и усадка пружины от перегрева пружины (не пулемета) - это разные вещи. Ну напряги ты мозг....
Кстати, ранние BAR, так же сим страдали...имея 20 зарядный магазин.

В процессе описания прекрасно понятно о чём идет речь. Потому снова возвращаю Ваши слова обратно, э-э….. «Ну напряги ты мозг...», извините.

А вообще, мне очень интересно с Вами общаться, и с уважаемыми Parabellum, Михал Михалыч. Ваши (все вместе) речи, заставляют меня искать документы, книги, одним словом, знания. Не знаю как других, а меня, да, всё это как раз и сподвигает на поиск новой информации, за что кстати Вам всем большое спасибо.

quote:

И играя эту роль ДП проявил свои самые лучшие качества. Надёжность.

quote:

Не сможет боец с одним-двумя дисками перегреть пулемёт.

quote:

Психолог с дипломом из меня не вышел. Оставил учёбу раньше

ааа.. вы еще и в этом - специалист ?
ну теперь я спокоен - наша форумная "деревня" полностью укомплектована.

quote:

Но тем самым, те же документы и подтверждают надёжность магазинов

quote:

Изначально написано Parabellum:

ну естественно - отсебятину придумывать в поддержку своих "теорий" гораздо проще

Психолог с дипломом из меня не вышел. Оставил учёбу раньше. Но и со своим «психологическим не оконченным» повторюсь, для обывателей, не сведущих в той или иной области знаний, средний показатель воспринимается как максимальный. И на слух это касается чего угодно, массы, зарплаты, литров и т. д. Вот и всё что было мною сказано. Я не оспаривал приведённых Вами данных. Но именно этот фактор Вы опять предпочли не заметить.

quote:

Изначально написано Parabellum:

по части легенд - это вы у нас специалист . так же как и по части придумываний. а вот и пружины и диски почему то многократно описаны в документах самого разного уровня. видать, вредители писали
но мы их читать не будем, верно ? вы же лучше всех их знаете. прям "на личном опыте

Разговор об этом заходит уже в который раз. И каждый раз противники моих слов, никак не могут смериться с тем, что все их аргументы в ответ, все, как раз и служат доказательством моей правоты. Ну до смеху уже.
Ладно, давайте ещё раз, для нового поколения читателей темы.
Для начала о простом. Когда один и те же данные показываются в документах разного уровня, они продолжают оставаться одними и те ми же данными. А не умноженными на количество документов.
Как это не покажется странным, но надёжность ДП-27, на чём я и стою, как раз и сыграла с ним злую шутку. Все беды, которые свалились на ДП, были причиной всего одного фактора, а именно того, что ручной пулемёт использовали в качестве станкового со всеми его задачами. И играя эту роль ДП проявил свои самые лучшие качества. Надёжность.
Говоря о перегретой пружине, критики ДП, не замечают, что в первую очередь ведут речь именно о надёжности. Пулемёт в боевых частях работал как вол. Везде работал. Везде, потому что данные о пружинах приходили из разных боевых частей.
Не надёжный, отказывающий, пулемёт, не сможет перегреть ствол. Не сможет нагреть пружину под стволом внутри направляющей, постоянно вентилируемой воздухом при движении поршня. А работающий, как чёрт, ДП мог. А что бы быть способным на это пулемёту нужны что…
Правильно магазины. Хорошие магазины. Много хороших магазинов.
Да, магазин ДП был не идеален, И о том есть документы. Но тем самым, те же документы и подтверждают надёжность магазинов. Именно так. Потому, что плохие, ненадёжные отказывающие в бою магазины, никогда не позволят пулемёту перегреть ствол и пружину. Значит и магазин был хорош. Не идеал, но хорош. И таких было больше, гораздо больше. В разы. В десятки и сотни раз. А иначе не было бы на ДП той критики, что мы видим в документах.
Не сможет боец с одним-двумя дисками перегреть пулемёт. И жалоб от того от него не будет. А раз есть жалобы, да ещё и «многократные», значит и пулемётчиков у которых дисков было в избытке и даром, было больше. Гораздо больше. На много больше. Многократно больше.
Потому на ДПМ пружину и перенесли назад. Почему? Потому что только благодаря надёжно работающему механизму, ДП, вместе с такими же магазинами, позволило выявить, где у ДП основной недочёт.

quote:

что так и было, и всю войну

нее.. не всю. ДПМ сделали. а потом и РП 46. ну просто так .скучно было промышленности в войну. пружина не садилась и дисков было валом и работали они отлично. а промышленность с ГРАУ накатили по стаканчику - " а давай те ка новый пулемет захотим и конкурсы забацаем ? ну или хоть старый начнем модернизировать, на крайняк. а то уж больно скучно "

quote:

Средний не значит максимальный. Но видя такую статистику, очень многие только так и воспринимают эти данные

ну естественно - отсебятину придумывать в поддержку своих "теорий" гораздо проще

quote:

Не родилась бы тогда и другая легенда об осаженных пружинах

по части легенд - это вы у нас специалист . так же как и по части придумываний. а вот и пружины и диски почему то многократно описаны в документах самого разного уровня. видать, вредители писали
но мы их читать не будем, верно ? вы же лучше всех их знаете. прям "на личном опыте "

quote:

Изначально написано Parabellum:

а чего ж не трех то ?
при среднем росте мужского населения 165-167 ( и это в европейской части, в азиатской части меньше ) http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema02.php

таскание 25 см диска за поясом естественно не доставляет никаких проблем . только радость и удовольствие
как то это еще в НСД и Устав не включили ?

Не три, потому что нет у меня привычки до крайности доводить, ни в словах, ни в деле..

Средний не значит максимальный. Но видя такую статистику, очень многие только так и воспринимают эти данные.

Спаренные магазины используются повсеместно на самом разном оружии. И в Афганистане, и в Чечне, и во время войны во Вьетнаме, и так далее. Но вот в НСД и Уставы не включили. Ни для АК, ни для М14 и М16.

quote:

Изначально написано Gorgul:

Можно..но, как правило, таскать было нечего...

Это такое же правило, как не чищенные винтовки, запущенные до состояния, что работать с ними возможно лишь с большим трудом. Примеров таких то же найдётся применительно к любым из них и к СВТ и к Мосина. И это такая же крайность и легенда, считать, что все винтовки СВТ и все Мосина были только ржавые. Очень ржавые. Совсем ржавые, Все такие, ну совсем все. Так и с дисками. Зафиксированные факты лишь позволяют вести речь, что такие примеры имели место быть. Вот и всё. И это вовсе не легенда, что так и было, и всю войну. Только так, Всегда. Везде. Не было дисков. Нечего было носить. Совсем нечего, Вообще ничего.
Не воевал бы тогда ДП как пулемёт. Вообще не воевал. Не родилась бы тогда и другая легенда об осаженных пружинах. Которые дисков нет, а они садятся.

quote:

Отличное место для диска. А при должной сноровке, даже двух

а чего ж не трех то ?
при среднем росте мужского населения 165-167 ( и это в европейской части, в азиатской части меньше ) http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema02.php

таскание 25 см диска за поясом естественно не доставляет никаких проблем . только радость и удовольствие
как то это еще в НСД и Устав не включили ?

quote:

так и к ДП можно дружно диски носить. Уверен так и было.

quote:

Изначально написано DemonMSK:

Блин, ну попробуйте сунуть за пазуху диск ДП. он большой и сильно неудобный.

Добрый день.
Пробовал. Потому и пишу эти строки. Отличное место для диска. А при должной сноровке, даже двух. Он и как защита от осколков будет. И как немцы во Вторую мировую, и американцы во Вьетнаме за пулемётчиком дружно ленты носили, так и к ДП можно дружно диски носить. Уверен так и было.

quote:

Изначально написано John Fisher:

Кстати, ВДВ и без танков не смогли. Даром, что они все равно не смогли танки ни с парашютом, ни посадочным способом, чтобы массово. Тем не менее, будем на основании этого поливать дерьмом БМД и прочие бронемашины?

Вот как раз БМД поливать и можно и нужно.
Ибо десантирования нет и не будет никогда вне учений, а как ББМ она хуже бмп и бтр, но при этом стоит каждая как две пехотных.

quote:

Изначально написано John Fisher:

Кстати, ВДВ и без танков не смогли. Даром, что они все равно не смогли танки ни с парашютом, ни посадочным способом, чтобы массово. Тем не менее, будем на основании этого поливать дерьмом БМД и прочие бронемашины?

Вот БМД поливать и можно и нужно.
Ибо десантирования нет и не будет никогда вне учений, а как ББМ она хуже бмп и бтр, но при этом стоит каждая как две пехотных.

quote:

Изначально написано lisasever:

Добрый день.
За пазухой это место для чего угодно.
Под бушлатом, ватной телогрейкой, шинелью, один диск снаружи будет совершенно незаметен. Диск тонкий.

А будь он в бушлате, шинели или ватнике, куда бы он, да и любой из нас его положил? Правильно - за пазуху! Так что место это для диска самое верное, и других доказательств мне не надо.

Блин, ну попробуйте сунуть за пазуху диск ДП. он большой и сильно неудобный.

quote:

Лет 15 назад..свеженький из леса в Белоруссии.

Хозяйственные ребята, эти белорусы!

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Картинку, возможно, перепутали. А по тексту подписи к нему что можно сказать? В документе еще есть таблица об испытанных и принятых/не принятых на НИЗАП образцах вооружения, так в нет написано то же что и под фото и выше него в моем посте - станок Колесникова не принят.

Возможно какой то другой станок,который не был принят. Колесников был достаточно плодовитый конструктор и по несколько вариантов на конкурсы выставлял.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

ибо на фото самый типичный пулемет обр.38 на станке Колесникова

quote:

Originally posted by БудемЖить:

Это из официальной истории НИЗАП, если что.

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Энциклопедия Ковровского оружия

Спасибо.

quote:

Изначально написано lisasever:
Добрый день.
Напомните, как книга называется. А то картинки из неё мелькают, а откуда никто не хвастается.

Энциклопедия Ковровского оружия

quote:

Изначально написано ingpro:

Повторюсь еще раз, "оригинальный" станок Панова под ДК,

Ааа..ну раз речь про "оригинальный" - то это совсем другое дело и станок обр.33 это совсем не то что станок Панова испытывавшийся в 1933 году.
Ну канешна,теперь все понятно.

quote:

Вы или меня зачем то обманываете или читаете что то совсем другое)

Доработанный по рекомендации НТЖ (см. пост 6831), включая узлы от Колесникова станок стал весить 85 кг, но имел лучшие характеристики (углы и пр.) который официально был утвержден как станок обр. 1933 г.

При этом основная конструкция, включая идею с амортизатором осталась конструкции Панова, и в переписке ГАУ, и заводов он идет как станок Панова,
но в официальных документах: Руководстве изданном НКО, Технических условиях утвержденных АУ РККА фамилии Панова нет.

Видимо ГАУ и НКО посчитали что у станка обр. 1933 были и другие соавторы.

quote:

Originally posted by ingpro:
Так и основными характеристиками: углами склонения, возвышения, углом обстрела в зенитном положении и ряде других.
К примеру, последний у Панова - 160 гр., а у станка обр. 1933 - 360 гр., это так для понимания разницы в величине отличий.

quote:

Вы или меня зачем то обманываете или читаете что то совсем другое))

quote:

Originally posted by ingpro:

Если Вы посмотрите на технические характеристики оригинального станка Панова, надеюсь что они у Вас есть, и сравните с характеристиками станка обр. 1933, то наверное будете сильно удивлены - они значительно обличаются по многим показателям!
Начиная от веса, станок Панова 65,5 кг, а обр. 1933 - 81 кг.

quote:

Ряд узлов-это сиденье?

Начиная от веса, станок Панова 65,5 кг, а обр. 1933 - 81 кг.

Так и основными характеристиками: углами склонения, возвышения, углом обстрела в зенитном положении и ряде других.

К примеру, последний у Панова - 160 гр., а у станка обр. 1933 - 360 гр., это так для понимания разницы в величине отличий.

quote:

Вы так и не ответили на вопрос выше

Даже не сомневайтесь...

quote:

Originally posted by ingpro:

Изменения в конструкцию станка Панова, что бы родился станок обр. 1933 года были определены не нами сегодня на ганзе, а в 1932 г НТУ ГАУ РККА, в документе который я приложил в прошлом посте, и конструктор ТОЗа А.И. Панов эти изменения принял, а Ковровский завод ИНЗ 2 закрепил это в чертежах и изготовил опытную серию станков.

При этом основная часть конструкции, включая амортизатор ствола была применена от станка Панова, а ряд узлов от конструкции станка Колесникова или изменена по рекомендации специалистов ГАУ.

При этом, в официальных документах ГАУ на станок обр. 1933, ни в Руководстве службы, ни в Технических условиях на станок фамилия Панова отсутствует...

quote:

Originally posted by ingpro:

....... и станка к нему системы Панова 05.03.1933-15.07.1933

quote:

Originally posted by ingpro:

При этом основная часть конструкции, включая амортизатор ствола была применена от станка Панова, а ряд узлов от конструкции станка Колесникова

quote:

Originally posted by ingpro:

Очень много категоричности, не подтвержденного документами...

quote:

Станок обр.33 года по конструктиву полностью соотвествует опыиному станку Панова

Изменения в конструкцию станка Панова, что бы родился станок обр. 1933 года были определены не нами сегодня на ганзе, а в 1932 г НТУ ГАУ РККА, в документе который я приложил в прошлом посте, и конструктор ТОЗа А.И. Панов эти изменения принял, а Ковровский завод ИНЗ 2 закрепил это в чертежах и изготовил опытную серию станков.

При этом основная часть конструкции, включая амортизатор ствола была применена от станка Панова, а ряд узлов от конструкции станка Колесникова или изменена по рекомендации специалистов ГАУ.

При этом, в официальных документах ГАУ на станок обр. 1933, ни в Руководстве службы, ни в Технических условиях на станок фамилия Панова отсутствует...

quote:

Изначально написано Михал Михалыч:

Стесняюсь спросить,а вы видели станки с испытаний,что бы делать такие умозаключения?))

Стеснение это не Ваше.
Нет, не видел. И Вас и ingpro, завсегдатаи Guns.ru, знают как людей очень свдущих в данной теме. И всё дальнейшее для читателей сродне чашам весов.
На одной Ваши слова, опирающиеся на то, что Вы видели, то есть фото, а к ним, как я полагаю, и описание, станка, то есть речь должна идти о документах касающихся испытаний.
На другой документы об спытаниях на которые опирается ingpro и делает свои выводы, полагаю и фото там то же есть.
То есть по сути, источник должен быть один и тот же. Потому, чья чаша перевесит тут уже решает каждый сам. Я за ingpro, И не маловажным фактором в этом играет именно манера общения, приёмы вести диалог и аргументировать слова в речи.

quote:

Originally posted by lisasever:

Сравнивая, скорее соглашусь с уважаемым ingpro, что это сумма идей имеющихся в станках предложенных на испытания.Возможно от того и фамилии в руководстве нет.

quote:

Originally posted by lisasever:

Ну, наконец-то.

Сравнивая, скорее соглашусь с уважаемым ingpro, что это сумма идей имеющихся в станках предложенных на испытания.Возможно от того и фамилии в руководстве нет.
Вы так же упомянули фото, а с ним должно быть и описание. Откуда они у Вас я не знаю, возможно Вы ездили в архив, потратили время деньги, знания и т.д., это уже Ваша собственность. Потому, в отличии от руководства, демонстрировать их или нет это только Ваше право.
Уважаемый ngpro в своих словах опирается на документы.
Что важнее?

quote:

Originally posted by lisasever:

Что бы сравнить станки в руководствах изданных для крупнокалиберного пулемёта Дегтярёва в один и тот же год, 1940-й