Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Записки флинта. Перечитывая Вогна. Часть II. Ошибка стрелка. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
flint
24-6-2009 04:06 flint
Помните, была когда-то такая тема?
https://forum.guns.ru/forummessage/2/2377.html
Наверное, не все помнят.
Потому как было это ровно 5 лет назад.
Вот время бежит-то...
С тех пор Вогн переехал с тумбочки в тумбочку. Но по-прежнему недалеко.
Нетак давно, я вскользь опять к этому возвращался, кажется в "Высокоточке".

Но не суть...

Отголоски этой самой Вогновской идеи о суммарной ошибке, пусть и в виде интуитивных пробоев на массу , слышатся на форуме постоянно. Вот и последние несколько страниц, недавней темы о Методе Ганзы:
https://forum.guns.ru/forummessage/2/483355.html
вызвали весьма неоднозначную реакцию, главным образом относящуюся к исключаемому в Методе Ганзы компоненту системы - стрелку.
Поговорим о нем, родимом, акцентируя внимание на таком аспекте как стрельба с рук.

Но вернемся к первой части этой темы и скопируем оттуда всех игроков, вернее поименуем все компоненты, как источники ошибок всей системы.

Источник Е1: Стрелок (Shooter), он же человеческий фактор, он же: "Эх, потянул"...
Источник Е2: Сама винтовка (Gun). Там люфтит, там ствол о цевье бьется, там вибрация, там эрозия в канале ствола.
Источник Е3: Боеприпас (Ammo). Вернее его неоднородность, ну там недовес-перевес, недожим-пережим.
Источник Е4: Атмосферные возмущения (Environment). Ветер, мать его!...
Источник Е5: Силы злыя, потусторонния, астральныя (Devil) . Они же Плутон в Знаке Козерога, они же Луна в фазе климакса, они же: "Ну не прет и все!"


Формула Вогна выглядит так:

Total Error = SQRT(Е1^2 + E2^2 + Е3^2 + Е4^2 + Е5^2)

Или по-русски:
Общая ошибка равна квадратному корню из суммы квадратов ошибок компонентов системы.


Д о п у щ е н и я

1. Оставим в покое два последних возмущающих фактора по причине их предсказуемости только с помощью бубна . Т.е. примем что Е4 и Е5 = 0. Т.е., солнышко, полный штиль, красота с ляпотою, птички щебечут, а... лешаки почивать изволют.
И оставим в игре только Стрелка (Shooter), Винтовку (Gun) и Боеприпас (Ammo).

2. Зададим погрешность, вызываемую собственно винтовкой, 0.3 МОА.
Реалистично? А хрен его знает. По крайней мере не шокирует.
И никто на свете опровергнуть не смогет.

3. Зададим аналогичую погрешность для боеприпаса, 0.3 МОА.

4. Зададим точно такую же погрешность для стрелка, стреляющего со стола, заднего и переднего БР-овских упоров. Т.е. и здесь 0.3 МОА.

Заодно расшифрую некоторые заголовки в таблице:
Off-the-Bench Shooter - Сценарий: Стрелок, ведущий огонь со стола (подразумевается, что и с упоров)
Off-hand (Champion) - Сценарий: Суперстрелок с рук, чемпион
Off-hand (Good Shooter) - Сценарий: Хороший стрелок с рук
Off-hand (Poor Shooter) - Сценарий: Плохой стрелок с рук
Off-hand (Champion) + N MOA Gun/Ammo - Сценарий для системы Чемпион + Оружие и боеприпас с точностью N МОА
Off-hand (Poor Shooter) + 1 MOA Gun/Ammo - Сценарий для системы Плохой стрелок + Оружие и боеприпас с точностью N МОА
Types of Errors, MOA - Типы (источники) ошибок
E2 & E3, MOA - Общая ошибка оружия и боеприпаса, МОА
Total Error, MOA - Общая ошибка всей системы, МОА
Scenario - Сценарий.


Различные Сценарии и Результаты

741 x 257

1. Подставив наши Допущения #1-4 в формулу, получим ~ 0.5 МОА (первая строка в таблице).
А что? Хорошая винтовка, хороший боеприпас и вполне симпатичный и довольно правдоподобный результат.

2. Второй сценарий - стрельба с рук (off-hand) суперстрелком-чемпионом. из той же самой винтовки, которая вместе с патроном (Е2 & Е3) выдает 0.4 МОА.
Откуда я взял цифру 3 МОА для чемпиона?
Это та цифра, которая позволяет выигрывать силуэтные high-power соревнования.
Т.е. стрелок способен удержать свою "личную кучность" в пределах 3 минут.
Какова общая ошибка системы? А практически таже, что ошибка его рук - 3 МОА.

3. Третий сценарий - стрельба с рук (off-hand) хорошим стрелком.
6 МОА и из той же самой винтовки. Поверьте, это хороший результат. Удержать свою "персональную кучность" с рук в круге 6 с небольшим дюймов на 100 ярдах/метрах? По-моему, вполне достойно. Общая ошибка, как уже понятно, все те же самые 6 МОА.

4. Четвертый сценарий. Плохой стрелок - 10 МОА. Те же винтовка и патрон - 0.4 МОА. Это означает, что даже не каждый выстрел в листе A4 / Letter на 100 ярдах/метрах.
Знакомо?..

Все эти 4 сценария отражены на графике.

714 x 342

Общий Вывод I
Как только мы отрываем высокоточную винтовку от стола и упоров, ее точность перестает иметь значение.

Удивлены? Полагаю, что нет.

Теперь вернемся к таблице и рассмотрим сценарии 5-7.

Что я пытался здесь смоделировать?

5. Пятый сценарий - мы ухудшили винтовку с боеприпасом до 1 МОА.
И что? Чемпион-силуэтчик врядли это заметил. Его "система" практически стреляет все те-же 3 с мелким хвостиком МОА.

6. Наберемся наглости и подложим чемлиону винтовку с боеприпасом от силы выдающим 2 МОА. Чемпион раз на раз начинает мазать, не каждая фигура заваливается. Он уступает первенство и скатывается на 2-3 место.

7. Нашей наглости нет предела ! Мы, незаметно, во время перерыва на кофе, подкладываем ему еще худший винтарь, 3 МОА .
Наш чемпион сразу отмечает что-то неладное. Уже каждый третий выстрел идет мимо цели. Наш чемпион выбывает из тройки лидеров и скатывается куда-то на середину таблицы результатов.

Последняя группа сценариев 8-10 моделирует все теже "подлоги" винтовок, но плохому "танцору".
Ну и..?..
A kак стрелял 10 МОА, так и стреляет. Ничего, собственно и не заметив.
Только один из 3-4 выстрелов достигает цели и силуэт заваливается.


Общий Вывод II
Влияние точности винтовки/патрона на стрельбу с рук становится заметным только тогда, когда она становится сравнимой с точностью стрелка.

Общий Вывод III
При стрельбе с рук заурядной винтовкой патроном обеспечивающими 1 МОА ошибка стрелка практически полностью поглощает ошибку оружия и боеприпаса.

Ничего сверхъестественного, ничего неожиданного. Просто надо об этом помнить.

Именно к таким выводам силуэтчики как типичные представители семейства рукостреляющих , уже давно и пришли...

Формула счастья = Точность Стрелка(3 МОА) + Точность Оружия и Боеприпаса(1 МОА)


Вот пожалуй и все.

С уважением

флинт

edit log

Dr. Watson
24-6-2009 08:30 Dr. Watson
"Только точная винтовка имеет смысл"(с)Таусен Уэлен.

Док

xypuc
24-6-2009 09:19 xypuc
Вышесказанное это как о хорошей винтовке- хорошая винтовка это не та к которой есть что добавить, а ток у которой нечего уброть (это поро текст). Спасибо flint!!!
Old_man
24-6-2009 10:45 Old_man
Цифры - великая вещь. Спасибо. Скопировал с уважением. Очень хорошихй аргумент в споре со многими крикунами.
Сэмэн
24-6-2009 10:53 Сэмэн
Флинт как Фсегда: наукообразно но доходчево! Ежили все посты собрать, матерИАла на диссертацию наберётся.
Спасибо за труды. Желаю удачи в дальнейших изысканиях.
Сэмэн.

----------
...Смотри, не обломай перо об это каменное сердце!...

DBoronin
24-6-2009 11:00 DBoronin
Неужели для когото эти выводы новость?
Dr. San
24-6-2009 11:29 Dr. San
Вот теперь бы все это собрать в отдельной теме без обсуждений, и подвесить в в важные...

Флинту - Решпект!

edit log

StartGameN
24-6-2009 12:22 StartGameN
quote:
Originally posted by DBoronin:
Неужели для когото эти выводы новость?

Ну не все ж тут спортсмены и "8 лет на форуме" Конечно, людей, которым "эти выводы новость", очень много.

Antti
24-6-2009 12:49 Antti
Дык как бы ясно и раньше было.

Поэтому лучшая винтовка - Тикка. Или SHR.

корсар
24-6-2009 16:11 корсар
quote:
Originally posted by Сэмэн:

Ежили все посты собрать, матерИАла на диссертацию наберётся.

в коллекции ссылок

2 flint

обновил коллекцию ссылок

Тартарен
24-6-2009 16:13 Тартарен
Выводы получаются забавные из всего написанного:

- Покупаем мелкашку и стреляем, стреляем, стреляем..
- Если мелкашки и навыка достойного нет, не стреляем без упора

О В
24-6-2009 17:23 О В
quote:
... подложим чемлиону винтовку с боеприпасом от силы выдающим 2 МОА. Чемпион раз на раз начинает мазать, ...
... ему еще худший винтарь, 3 МОА ...

Частный вывод 1: "точность винтовки" должна превосходить "точность стрелка" не менее, чем на порядок, т.е. в десять раз.

Исходя из посыла, что плох тот Стрелок, который не хочет быть Чемпионом, можно рекомендовать, что винтовку+патрон с кучей более 1МОА (примерно 30 мм на 100 метров) покупать/использовать не стоит . Даже если он стреляет с кучностью 10МОА.
Только в этом случае к ошибке стрелка не будет добавляться существенная ошибка, вносимая "железом".
Отбросив патрон, получим - минимальная кучность винтовки должна быть не хуже 0,7 МОА (примерно 21 мм на 100 метров идеально подобранным патроном)

edit log

DBoronin
24-6-2009 17:50 DBoronin
А если человек из этой винтовки не собирается стрелять матчевыми патронами, а только охотничими. И если небудет он стрелять из устойчивых положений а тока стоя или с колена.... и нафига ему эта кучность
BGH
24-6-2009 18:19 BGH
quote:
Originally posted by О В:

"точность винтовки" должна превосходить "точность стрелка" не менее, чем на порядок, т.е. в десять раз.


Не согласен. Я всегда не понимал желание иметь винтовку, которая стреляет лучше хозяина. За кучность полюбому нужно платить в прямом смысле, смысл платить за то, чем не пользуешься?

----------
Hunt big or go home.

О В
24-6-2009 18:27 О В
quote:
Originally posted by BGH:

Не согласен. ...

Роман, а ты с моим частным выводом не согласен или с выводами Флинта?

BGH
24-6-2009 18:29 BGH
C обоими.. Шучу

С Леонидом как раз согласен.

----------
Hunt big or go home.

mihasic
24-6-2009 18:34 mihasic
Уважаемый флинт!
Ну ладно, пусть кому-то это ново и интересно, ничего против не имею. Но Вогна-то Вы зачем сюда вовлекли? Ведь это создаёт плохое, незаслуженно плохое впечатление об этом выдающемся человеке. Выражения вроде "Отголоски этой самой Вогновской идеи о суммарной ошибке, пусть и в виде интуитивных пробоев на массу , слышатся на форуме постоянно" наводят неискушённого читателя - а ведь именно неискушённому читателю адресована Ваша статья - на мысль, что идея суммирования ошибки принадлежит именно Вогну, что не имеет ничего общего с действительностью, и Вогн нигде себе эту идею не приписывает, и не может приписывать. Он, инженер-испытатель с сорокалетним стажем, хорошо знает, что это элементарное положение теории ошибок, и его можно найти на первых страницах любого приличного лабника.

edit log

О В
24-6-2009 18:43 О В
quote:
Originally posted by BGH:

С Леонидом как раз согласен.

Понял ..., значит это мой частный вывод тебя расстроил

Леониду моя искренняя благодарность за серию тем!!!
Для СЕБЯ сделал именно такой вывод, какой сделал.

"Только точная винтовка имеет смысл"(с)Таусен Уэлен.
Док

В этом согласен с обоими!!!

edit log

BGH
24-6-2009 18:46 BGH
quote:
Originally posted by О В:

значит это мой частный вывод тебя расстроил


Он меня не расстроил, он не имеет смысла при стрельбе с рук

----------
Hunt big or go home.

О В
24-6-2009 18:51 О В
quote:
Originally posted by DBoronin:
А если человек из этой винтовки не собирается стрелять матчевыми патронами, а только охотничими. И если небудет он стрелять из устойчивых положений а тока стоя или с колена.... и нафига ему эта кучность

Дима, тогда МК_03!!!
У меня есть, иногда стреляю. Очень нравится!!!

DBoronin
24-6-2009 18:58 DBoronin
quote:
Originally posted by BGH:

Я всегда не понимал желание иметь винтовку, которая стреляет лучше хозяина. За кучность полюбому нужно платить в прямом смысле, смысл платить за то, чем не пользуешься?


а таких уйма и собственно метод 2х5 для этого и создан видать то что винтовка стреляет в разы лучше чем может хозяин както психологически греет хозяина. и он в своем воображении рисует себе как он может реализовать эту кучность где угодно. Это тоже самое как дофига лошадей под капотом, или большие и дорогие машины.. типа хамера2, или ферари. это какбы должно показывать "статус" в мире стрелков и как им кажится чем кучнее ихняя винтовка тем больше у них этого вожделенного статуса. на этом фоне можно даже забыть что надо уметь стрелять не только на кучность на 100метров. поэтому многие добыв этот вожделенный трофей в виде 0.Х мин теряют интерес к стрельбе, считая что всё умеют.
О В
24-6-2009 19:04 О В
quote:
Originally posted by BGH:

Он меня не расстроил, он не имеет смысла при стрельбе с рук

Тогда Частный вывод 2 (для Ромы с Димой): если стрелок (используя суб. МОА винт) не может попасть с рук в лист А4 на 100 метров , то ему достаточна винтовка (в целях экономии средств, в том числе), которая с упора и заднего мешка тоже не обязана попадать в этот лист на 100 метров.


P.S. Прошу Флинта извинить за пустую болтовню, но ведь для того (в том числе ) и существует Форум....

edit log

BGH
24-6-2009 19:07 BGH
quote:
Originally posted by О В:

если стрелок (использую суб. МОА винт) не может попасть с рук в лист А4 на 100 метров


Не утрируй У Леонида вывод корректней.

----------
Hunt big or go home.

О В
24-6-2009 19:10 О В
quote:
Originally posted by BGH:

У Леонида вывод корректней.

Так это не вывод Леонида (у него в таблице всё толково изложено, см. Scenario_#2,#5, а также Формулу счастья ), я ему не противоречу. Больше того я полность разделяю Общие выводы!!! (может быть только Общий вывод_I чуть категоричен, на мой взгляд)

А это один из моих Частных выводов. Специально для вас с Дмитрием.

edit log

Jim Bolivar diGriz
24-6-2009 19:37 Jim Bolivar diGriz
У нас в программизьме вывод звучит так: "производительность системы определяется производительностью самой медленной ее части". Ну, если короче, то время эстафеты с зайчиком и черепашкой определяется скоростью черепашки, а не зайчика.
BGH
24-6-2009 19:49 BGH
quote:
Originally posted by О В:

А это один из моих Частных выводов. Специально для вас с Дмитрием.


Т.е. ты хочешь сказать, что из субминутного винта ты с рук на 100 метров настреляешь субминуту?

----------
Hunt big or go home.

О В
24-6-2009 19:57 О В
quote:
Originally posted by BGH:

Т.е. ты хочешь сказать, что из субминутного винта ты с рук на 100 метров настреляешь субминуту?

Эх, Роман, и ты туда же
Я то тут причём?

edit log

StartGameN
24-6-2009 19:57 StartGameN
Вообще говоря, ещё до появления "программизьма" было такое: скорость эскадры равна скорости самого медленного корабля. Но токо до тех пор, пока не появится подводная лодка
BGH
24-6-2009 20:03 BGH
quote:
Originally posted by О В:

Я то тут причём?


Ты же частные выводы делаешь, будь добр - соответсвуй им

----------
Hunt big or go home.

О В
24-6-2009 20:05 О В
quote:
Originally posted by BGH:

Ты же частные выводы делаешь, будь добр - соответсвуй им

Если не нравится Частный вывод_2, читай Частный вывод_1

edit log

BGH
24-6-2009 20:08 BGH
quote:
Originally posted by О В:

Если не нравится Частный вывод_2, читай Частный вывод_1


Ты сам то какому соответствуешь? Насколько я понял - первому. Вот я и спрашиваю, настреляешь из субмоа винта с рук на 100 субмоа кучку?

----------
Hunt big or go home.

Hombre
24-6-2009 20:11 Hombre
Всем привет! А я на дистанции 100 м с рук уверенно могу попасть разве, что в щит 1х1 м. Было бы интересно увидеть - как практика соотносится с теорией в плане стрельбы с рук, например, у самого автора.
john
24-6-2009 20:22 john
quote:
Originally posted by flint:

Формула Вогна выглядит так:

Total Error = SQRT(Е1^2 + E2^2 + Е3^2 + Е4^2 + Е5^2)

Или по-русски:
Общая ошибка равна квадратному корню из суммы квадратов ошибок компонентов системы.


и что, таки сам Вогн эту формулу вывел? Выходит, надурили меня в своё время техникуме-то.

edit log

mihasic
24-6-2009 21:08 mihasic
quote:
Originally posted by john:


и что, таки сам Вогн эту формулу вывел? Выходит, надурили меня в своё время техникуме-то.

флинт, я Вас предупреждал.

DenisLuk
24-6-2009 21:21 DenisLuk
quote:
Originally posted by BGH:

Не согласен. Я всегда не понимал желание иметь винтовку, которая стреляет лучше хозяина. За кучность полюбому нужно платить в прямом смысле, смысл платить за то, чем не пользуешься?

Если винтовка стреляет хуже своего владельца, какой смысл использования ее для тренировок? Она своей погрешностью будет съедать все достижения владельца и он о них может даже не узнать

DBoronin
24-6-2009 21:39 DBoronin
quote:
Originally posted by DenisLuk:

Она своей погрешностью будет съедать все достижения владельца и он о них может даже не узнать


ещё раз для непонятливых, ели человек стреляет в прыжке на лыжах то врядли он когда нибудь достигнет результата на который способна даже самое убитое нарезное оружижие самыми похабными патронами. и замена винтовки на бр винтовку ровным счетом никак не отразится на результате.
небывает универсального оружия, бывает узкоспецыализированое и приспособленное.
DenisLuk
24-6-2009 22:10 DenisLuk
quote:
ещё раз для непонятливых, ели человек стреляет в прыжке на лыжах

Не все стреляют стоя в гамаке, а BGH не уточнял, какую категорию стрелков он имел ввиду.
BGH
25-6-2009 00:34 BGH
quote:
Originally posted by DenisLuk:

Не все стреляют стоя в гамаке, а BGH не уточнял, какую категорию стрелков он имел ввиду.


Зачем мне что-то уточнять, тема про стрельбу с рук. Вы, например, сколько настреляете с рук на 100 из субмоа винтовки?

----------
Hunt big or go home.

DenisLuk
25-6-2009 01:03 DenisLuk
quote:
Зачем мне что-то уточнять, тема про стрельбу с рук.

Мне поеазалось, что тема о зависимости стрелок/винтовка/патрон, а для лучшей наглядности в качестве примера взяли хорошего стрелка, который стрелял стоя. Если рассматривать только стрельбу стоя, ИМХО в большинстве случаев винтовку и патрон можно вообше исключить из расчетов.
quote:
Вы, например, сколько настреляете с рук на 100 из субмоа винтовки?

Стоя стреляю из мелкашки на 50 метров, пока достиг 3.7 МОА (мет. тарелка 55 мм.).

edit log

BGH
25-6-2009 01:10 BGH
quote:
Originally posted by DenisLuk:

Мне поеазалось, что тема о зависимости стрелок/винтовка/патрон


Цитирую:
quote:
Originally posted by flint:
Поговорим о нем, родимом, (стрелке) акцентируя внимание на таком аспекте как стрельба с рук.

quote:
Стоя стреляю из мелкашки на 50 метров, пока достиг 3.7 МОА

Не хочу Вас обидеть, но согласитесь, что какая-нибудь Сайга технически имеет лучше кучность...

----------
Hunt big or go home.


Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Записки флинта. Перечитывая Вогна. Часть II. Ошибка стрелка. ( 1 )