Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Записки флинта. Два, три, четыре, пять... Издание 2-е, переработанное. Метод Ганзы. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 17 : 1234...14151617
flint
20-6-2009 06:06 flint
Вместо предисловия

Впервые данный материал был опубликован на форуме 2 года назад:
https://forum.guns.ru/forummessage/91/193918.html

Сегодня я позволяю себе неслыханную дерзость - выпустить 2-е издание, с переработкой и дополнениями.
Причиной, подтолкнувшей меня к этому шагу, послужило постоянное возмущение ряда участников форума, назовем их для простоты охотниками, и их несогласие с использованием Метода Ганзы
https://forum.guns.ru/forummessage/56/84748.html
для оценки точности нарезного оружия, якобы навязываемого им другой группировкой участников форума. Этих для краткости назовем дыроколами. Надеюсь, не обидятся.
Это я вам рассказал о причинах. А поводом послужила вот эта свара:
https://forum.guns.ru/forummessage/2/482147.html


Пролог

Было это 5 лет назад, судя по дате на Excel'овском файле.
Застряла у меня в мозгу тогда заноза разобраться, по крайней мере для себя,
в своих "рабочих" калибрах: 223-м и 308-м,
КАК ВЛИЯЕТ КОЛИЧЕСТВО ВЫСТРЕЛОВ В ГРУППЕ НА ЕЕ РАЗМЕР?.
Это был первый вопрос современности.

Сразу хочу оговориться и заодно извиниться.
Литературного обзора нетути.
Может я тогда и искал чего по сети, но в моем архиве ничего на этот предмет не сохранилось.
Т.е., либо не искал, либо не нашел.
Поэтому данные только мои. Сравнить не с чем.

Если у кого чего есть, было бы здорово, если бы дополнили сказанное здесь ссылками или своими данными.

Метод Ганзы предлагает 5 выстрелов в группе.

Размышления о Методе Ганзы привели еще и ко второму важнейшему вопросу современности .
А СКОЛЬКО ЖЕ ГРУПП ПОДРЯД НАДО ОТСТРЕЛЯТЬ, ЧТОБЫ ОБЪЕКТИВНО СУДИТЬ О КУЧНОСТИ?.
Метод Ганзы, исходя из элементарной логики, что одна группа не говорит ни о чем, т.е. нерепрезентативна, предлагает минимум-миниморум - две группы. Мол, мужики! Меньше просто некуда! Это только себя обманывать. При этом резонно требуя 2 группы на одном листе, что не было селекции двух лучших за день. А иначе ведь тот же самообман.


Схема эксперимента

Я все думал, как эдак выхитриться, чтоб одним выстрелом убить двух зайцев... Почти буквально.
И вот что выдумал.
Стрелять на 100 ярдов. Милсурпласом (308-й) и самым дешевым Федералом АЕ (223-й), у которого капсуля кримпованы как у сурпласа.
Кучи отвратительные, но зато можно составить "карту группы". Т.е. я у себя в блокнотике рисовал мишень и отмечал положение очередной пробоины с номером выстрела. Это давало мне возможность в одной группе из 5 выстрелов точно знать, какая дырка была первой, второй, третьей и т.д. Это также давало возможность при обмере мишеней рассчитать размеры групп для первых 2-х, 3-х, 4-х и наконец 5-ти выстрелов, как главной сравнительной оценки.

В 1-м издании не было упомянуто, что 308-й отстреливался из этого оружия:
https://forum.guns.ru/forummessage/56/1.html
т.е. типичного варминтера с толстым вывешенным стволом.
А 223-й - из этого:
https://forum.guns.ru/forummessage/56/3.html
т.е. среднейкой охотничьей винтовки с тонким невывешенным стволом.

Всего были отстреляны по 10 групп для каждого калибра. И как я описал выше, были просчитаны размеры групп, х2, х3, х4 и х5. Эти размеры были соотнесены с размером х5 и вычислен процент.


Результаты

Результаты этого простенького эксперимента приведены ниже.
Но прежде всего позвольте расшифровать, что есть что.

Group # - Номер группы по порядку
Group Size, mm - Размер группы, мм
x2, x3, x4, x5 - размеры индивидуальных групп в мм соответственно из 2, 3, 4 и 5 выстрелов
x5 - x2, mm - Разница в мм между размером группы х5 и х2
x5 - x3, mm - Разница в мм между размером группы х5 и х3
x5 - x4, mm - Разница в мм между размером группы х5 и х4
Avg(10), mm - средний размер группы для 10 групп, мм
Avg(10), MOA - средний размер группы для 10 групп, МОА
StDev(10), mm - стандартное отклонение для 10 групп, мм
StDev(10), MOA - стандартное отклонение для 10 групп, МОА
% from x5 - Процент от размера группы из 5 выстрелов
Rqndom ##s - Случайные номера групп
Random Pairs of Groups - Случайные пары номеров групп
Avg(2), mm - Средняя величина группы в мм для случайной пары.

На графиках:
по ординате - процент от группы из 5 выстрелов,
по абсциссе - количество выстрелов.


Итак, обобщенные результаты для 223 Rem:

569 x 410

323 x 308

А это - 308 Win:
573 x 411

323 x 309


Некоторые выводы и их обсуждение

1. Группа из 2-х выстрелов, как ни смешно называть 2 выстрела группой, составила 46% от размера из 5-ти (для 308-го) и 69 - для 223-го.

2. Средняя группа из 3-х выстрелов, как это ни странно, представляет 80% от размера 5-ти.
Повсеместная критика групп из 3-х возымела на меня свое действие и, размышляя об этом априори, я не предполагал, что процент будет столь высок.

3. Средняя группа из 4-х выстрелов еще более репрезентативна и варьирует между этими калибрами от 91 до 95%.
Т.е. получается, что для своих собственных сравнительных экспериментов, скажем подбор навесок, нахождение "любимого" боеприпаса и т.д., вполне можно ориентироваться на группы из 4-х. Это здорово подэкономит время и компоненты.

4. Коэффициент вариации размеров групп закономерно снижался в ряду х2, х3, х4, х5 для 223-го, но был на удивление стабилен начиная с х3 для 308-го.

Это все, что касается зеленого блока таблицы. Теперь поговорим о сиреневом. Что, собственно там представлено?
Разница в размере групп х5 - х2, х5 - х3, х5 - х4.
А что, собственно, нам дает эта разница?
Она определят, какой по счету выстрел и определил размер х5. Эти разницы нулевые и выделены в сиреневом блоке красным цветом. Те, что не выделены красным, просто повторяют заданный предыдущим выстрелом размер.

5. Получается, что 2-й выстрел для обоих калибров определил размер группы только в 1 случае из 10. 3-й выстрел определяет размер группы в 1-2 случаях из 10, а 4-й - в 3-5 случаях. В 4-х случаях из 10-ти размер группы определил 5-й выстрел. Т.е., влияние 4-го и 5-го выстрелов на размер группы примерно одинаково, что косвенно подтверждает вывод 3.
Размеры групп х4 и х5 достаточно близки.

А теперь поговорим о минимальном количестве групп.
Вообразим себе простую ситуацию. Вы пытаетесь судить об оружии на основании одной-единственной группы.

На примере 308-го...
Исходя из 10-ти расстрелянных мною вариантов, у меня могли с равной вероятностью получиться следующие крайности:

а) 12 м, т.е. меньше полуминуты . И это милсурпласом!
Если бы я полагался на выводы из одной группы, то в этом случае я мог бы просто умереть от счастья. Мол если сурпласом так стреляет, то как же будет матчевыми патронами! И это случалось. Перед перестволкой, как в насмешку, этот ствол выдал 6 мм из 5 выстрелов на 100 ярдах. Это ли не стрелковое счастье?

Но...

б) 75 мм, т.е. почти 3 минуты... . WTF!?!
Опять же, если бы я полагался на результаты только этой одной группы, то можно было бы тоже умирать . Но теперь уже вешаться с горя. 3 минуты из толстостволого варминтера!? Ремнигтон - дерьмо!..

Вот такие крайности возможны, если стрелять и брать во внимание только одну группу .

Но как любит повторять А.А. Бушков: "А правда, как всегда, где-то посередине".

Теперь делаем вывод, который на уровне простого здравого смысла заложили авторы Метода Ганзы.

6. Одна группа не репрезенттивна. И никакие отговорки об охотничьих или БР-овских стволах не опровегнут этот простой факт, как объективную реальность.

Но далее, возникает закономерный вопрос.
А чем же лучше сам Метод Ганзы, предлагая стрелять две группы?
Это ить не статистика, а липа!
В строгом статистическом смысле 2 - это не выборка, а туфта голимая!

Но не горячитесь. Давайте проверим. А проверим мы так...

Вот тут-то мы и перейдем к мелкой желтенькой и жиденькой табличке.
Наверняка все знают, что такое генератор случайных чисел.
Имеются даже онлайновые версии.
Вот я и обратился за помощью вот к этому:
http://www.randomizer.org/form.htm
и сердечно так попросил выдать мне не одну-две, а цельных 5 пар случайных чисел от 1 до 10.
Генератор честно, на голубом глазу и выдал. Эти пары цифр вы видите в верхней строке в желтой табличке. А вот под этой строкой самое главное - средняя величина группы для каждой из этих 5-ти случайных пар. Если обратиться к колонке х5 в зеленой секции большой таблички и двум строчкам, например 8 и 1 (первая случайная пара для 308-го) и посчитать среднее значение размера группы. Т.е., я таким образом моделирую ситуацию, что стреляю я не 1, а 2 группы, а потом складываю и делю пополам, чтоб получить среднюю из 2-х. Эта, как я уже сказал выше, строка Avg(2) в желтенькой табличке,

Ну и что из этого следует?
А вот что...
Прямо под строкой Avg(2) я не поленился и поместил среднее значение по х5 для всех 10 групп. Да, отличия имеются, но ведь таким средним можно верить. Они, эти Avg(2), вполне сравнимы с Avg(10). В обоих калибрах. Т.е. переход от 1-й к 2-м группам совершает некую "магию" возвращения к рельности как из мира грез, так и из мира беспросветности.

Итак последний вывод.

7. Отстрел двух групп подряд по Методу Ганзы - главное требование и условие реалистичности результатов.


Вот пожалуй и все.


С уважением


флинт

edit log

Amateur
20-6-2009 06:32 Amateur
увлеченный вы человек..... читать как всегда приятно , все грамотно , с расстановкой и доходчиво даж для пионэрофффф......
xypuc
20-6-2009 08:07 xypuc
СПАСИБО... Правда по идее должно быть меньше разговоров на эту тему.....
Лера
20-6-2009 08:20 Лера
Да,интересно и доходчиво и для пионерофффф , и для комсомольцефффф...
Сибиряк1
20-6-2009 08:30 Сибиряк1
И я поблагодарю. За труд. Откуда у Вас взялся авторитет понятно. Теперь буду для себя стрелять не менее 2х4.

PS.Но всёж лично я отвергать/не использовать метод Ганзы или какой-либо другой не предлагал. Уточнение.

edit log

Evg_icmtx
20-6-2009 09:16 Evg_icmtx
quote:
и их несогласие с использованием Метода Ганзы
https://forum.guns.ru/forummessage/56/84748.html

В этой теме несогласных уже нет одни согласные.
Но народ действительно по-прежнему бурчит - https://forum.guns.ru/forummessage/187/477339.html (из свежего)
Предложение - подвесить настоящую тему в Важное именно в "Нарезном", глядишь меньше будет ежемесячных субминутных Тигров.

Поводом возникновения указанных "свар" служит, как правило, то что пишущие участники бывают не всегда читающими. Очень часто на форуме задают вопросы, здесь уже неоднократно обсуждавшиеся. Можно из месяца в месяц плодить абсолютно параллельные темы, в которых (имеет право на жизнь) будут проскакивать какие-то зерна (на 6-8 странице обсуждения). Но найти их там будет среди этих тонн руды очень затруднительно, для того кто озадачился изучением этого вопроса. (Для кого пишем - что-бы просто для себя прокукарекать ?)
Ни один аспирант не выберет тему "Изучение периодической зависимости свойств химических элементов" (да-да, Менделеев что-то об этом писал больше ста лет назад), и "посылание его в поиск" на защите будет справедливым финалом. Вот если что-то есть сказать, что Менделеев был не прав - то защита будет жесткой, камни и табуретки будут лететь со всех сторон. Аргументы при этом "а что же теперь простым химикам по другому нельзя ?" не прокатят. Можно, только докажи (не расскажи, а докажи) чем лучше то, что ты предлагаешь, того что за сто лет до тебя написали.
Поэтому, предложения о новых методиках отстрела имеют смысл (ИМХО) только тогда, когда они вносят что-то улучшающее для участников форума в сравнении с имеющимися. И с разъяснением "где Менделеев был не прав". Дают новое понимание картины происходящего.


edit log

StartGameN
20-6-2009 12:02 StartGameN
Ну, научно Спасибо, Леонид, интересно было

edit log

АхотнеГ
20-6-2009 12:26 АхотнеГ
Браво!
Тему нужно прикрепить вверху, чтобы изучение раздела новички начинали с чтения этой темы
bulldog
20-6-2009 12:28 bulldog
Спасибо! Очень интересно...
Andersen
20-6-2009 15:50 Andersen
quote:
Originally posted by Evg_icmtx:

пишущие участники бывают не всегда читающими.


Поддержу. На Ганзе на эти грабли наступается периодически. Я также ЗА! прикрепление темы вверху.

----------
С Уважением, Andersen

Kn
20-6-2009 20:07 Kn
Плохо только то, что 50% не дочитают. И не поймут. Как учит меня сегодня мой шеф, записка должна быть на мах на одну страницу и максимум 5 цифр. Иначе никто читать не будет. Довести инфу так - это искусство конечно. И сейчас малость другое время - у нас тут в России как минимум. Очень много людей неспособных к анализу больше 2 цифр. Вот поэтому и есть те, кто форум не читает, а просто стреляет.
С уважением к Вам, Flint
Kn

edit log

Chuck
20-6-2009 20:38 Chuck
quote:
Originally posted by АхотнеГ:
Браво!
Тему нужно прикрепить вверху, чтобы изучение раздела новички начинали с чтения этой темы

Мало этого, ее бы неплохо подвесить ссылкой к топику "кучность по методу ГанзРу". Чтобы в корне пресечь инакомыслие и словоблудие, таксказать.

Леонид, еще раз мой глубокий респект Вам за дотошность, научный подход и научно-популярное (в лучшем смысле) объяснение сути вещей.

edit log

StartGameN
20-6-2009 20:41 StartGameN
Это хорошая мысля. Я щас в "кучности" ссылку в первом посте поставлю.

edit log

Седой Лис
20-6-2009 21:34 Седой Лис
quote:
Леонид, еще раз мой глубокий респект Вам за дотошность, научный подход и научно-популярное (в лучшем смысле) объяснение сути вещей.
+1. С уважением, Лис.

PS На моей памяти не было в "Нарезном" мишеней отстрела упражнения "Бегущий кабан" с авторскими комментариями. Жаль.

edit log

perstkov
20-6-2009 22:13 perstkov
Надо отметить что Леонид (Flint) как всегда прав. Случайные группы очень радуют, но от реальности они к сожаленью далеки. Всетаки метод 2х5 достаточно адекватный для оценки кучности стрелка и винтовки. Как охотник, а не стрелок не могу с этим не согласится.
Dr. San
20-6-2009 22:40 Dr. San
Выражу свое глубокое уважение топикстартеру, в том числе за проделанный титанический труд...

Но тем не менее "добавлю ложку дегтя"...

Все вышеприменяемые методики не учитывают:
1. Уровень стрелковой подготовки конкретного стрелка.
2. Уровень "пристрелки" конкретного стрелка к испытуемым стволам.
3. Психологическое состояние конкретного стрелка в момент отстрела.

Объясняю:

1. Нет двух одинаковых стволов даже у одного производителя, не говорю уже о стволах разных производителей в одном калибре.

2. Нельзя сравнивать данные опытного стрелка и стрелка, впервые взявшего в руки оружие.

3. Нельзя сравнивать данные стрелков, находящихся в разных психологических и мотивационных условиях.

(Приведу пример. Уже постил.
У меня есть МР-513М. Сколько ни стрелял, лучше 3-х минут не получалось. Но однажды, после стычки на работе, поехал пострелять. В мыслях была не стрельба, а "как эту суку достать"... Сделал повторно две кучки по МИНУТЕ!!!)

Отсюда вывод.
Единственно верные и объективные сведения о точности конкретного ствола можно получить при стрельбе с жесткого станка. И только.
Все остальное - это соревнование в стрелковых навыках конкретных стрелков.

edit log

StartGameN
20-6-2009 22:57 StartGameN
Это всё так, конечно. Но статистика есть статистика - при наборе определенного количества данных можно делать достаточно достоверные выводы. Применительно к данному случаю - за четыре года в результате множественных отстрелов различными стрелками по данному методу можно, например, с уверенностью утверждать, что Рем полис МОЖЕТ и ДОЛЖЕН собирать группы 0,5МОА - а ежели не собирает, то проблема или в конкретной винтовке, или в стрелке, или в патроне. А вот Тигр НЕ МОЖЕТ стабильно стрелять 1МОА, а потому незачем мучиться и расстраиваться из-за этого . Это и есть практическая польза от данного метода.

edit log

StartGameN
20-6-2009 23:19 StartGameN
"Ориентироваться" на 2х5 О чём и идёт разговор.

А поводу тренировки "входа в состояние" - это и есть одна из составляющих обучения стрелковым навыкам.

SVIREPPEY
20-6-2009 23:21 SVIREPPEY
quote:
Паспортный отстрел со станка моей МК-03 показал 139 мм на 100 м. Т.е. почти 5 минут.
А конкретный отстрел в тире с рук дал повторно 2 минуты...

На что ориентироваться?

На ганзу. На форуме неоднократно писали, что паспортным кучам (Ижмаш и чехи) место в мусорной корзине.

edit log

V1
20-6-2009 23:24 V1
quote:
Originally posted by Dr. San:

Все остальное - это соревнование в стрелковых навыках конкретных стрелков.

Наконец-то это прозвучало.

И ещё - метод только выиграет если с ним не будут приставать к тем кому он по тем или иным причинам неинтересен или видется бесполезным для их практических целей. В любом спорте кажды находит для себя что-то своё.

всего страниц: 17 : 1234...14151617