Нарезное оружие

Записки флинта. Два, три, четыре, пять... Издание 2-е, переработанное. Метод Ганзы.

flint 20-06-2009 06:06

Вместо предисловия

Впервые данный материал был опубликован на форуме 2 года назад:
https://forum.guns.ru/forummessage/91/193918.html

Сегодня я позволяю себе неслыханную дерзость - выпустить 2-е издание, с переработкой и дополнениями.
Причиной, подтолкнувшей меня к этому шагу, послужило постоянное возмущение ряда участников форума, назовем их для простоты охотниками, и их несогласие с использованием Метода Ганзы
https://forum.guns.ru/forummessage/56/84748.html
для оценки точности нарезного оружия, якобы навязываемого им другой группировкой участников форума. Этих для краткости назовем дыроколами. Надеюсь, не обидятся.
Это я вам рассказал о причинах. А поводом послужила вот эта свара:
https://forum.guns.ru/forummessage/2/482147.html


Пролог

Было это 5 лет назад, судя по дате на Excel'овском файле.
Застряла у меня в мозгу тогда заноза разобраться, по крайней мере для себя,
в своих "рабочих" калибрах: 223-м и 308-м,
КАК ВЛИЯЕТ КОЛИЧЕСТВО ВЫСТРЕЛОВ В ГРУППЕ НА ЕЕ РАЗМЕР?.
Это был первый вопрос современности.

Сразу хочу оговориться и заодно извиниться.
Литературного обзора нетути.
Может я тогда и искал чего по сети, но в моем архиве ничего на этот предмет не сохранилось.
Т.е., либо не искал, либо не нашел.
Поэтому данные только мои. Сравнить не с чем.

Если у кого чего есть, было бы здорово, если бы дополнили сказанное здесь ссылками или своими данными.

Метод Ганзы предлагает 5 выстрелов в группе.

Размышления о Методе Ганзы привели еще и ко второму важнейшему вопросу современности .
А СКОЛЬКО ЖЕ ГРУПП ПОДРЯД НАДО ОТСТРЕЛЯТЬ, ЧТОБЫ ОБЪЕКТИВНО СУДИТЬ О КУЧНОСТИ?.
Метод Ганзы, исходя из элементарной логики, что одна группа не говорит ни о чем, т.е. нерепрезентативна, предлагает минимум-миниморум - две группы. Мол, мужики! Меньше просто некуда! Это только себя обманывать. При этом резонно требуя 2 группы на одном листе, что не было селекции двух лучших за день. А иначе ведь тот же самообман.


Схема эксперимента

Я все думал, как эдак выхитриться, чтоб одним выстрелом убить двух зайцев... Почти буквально.
И вот что выдумал.
Стрелять на 100 ярдов. Милсурпласом (308-й) и самым дешевым Федералом АЕ (223-й), у которого капсуля кримпованы как у сурпласа.
Кучи отвратительные, но зато можно составить "карту группы". Т.е. я у себя в блокнотике рисовал мишень и отмечал положение очередной пробоины с номером выстрела. Это давало мне возможность в одной группе из 5 выстрелов точно знать, какая дырка была первой, второй, третьей и т.д. Это также давало возможность при обмере мишеней рассчитать размеры групп для первых 2-х, 3-х, 4-х и наконец 5-ти выстрелов, как главной сравнительной оценки.

В 1-м издании не было упомянуто, что 308-й отстреливался из этого оружия:
https://forum.guns.ru/forummessage/56/1.html
т.е. типичного варминтера с толстым вывешенным стволом.
А 223-й - из этого:
https://forum.guns.ru/forummessage/56/3.html
т.е. среднейкой охотничьей винтовки с тонким невывешенным стволом.

Всего были отстреляны по 10 групп для каждого калибра. И как я описал выше, были просчитаны размеры групп, х2, х3, х4 и х5. Эти размеры были соотнесены с размером х5 и вычислен процент.


Результаты

Результаты этого простенького эксперимента приведены ниже.
Но прежде всего позвольте расшифровать, что есть что.

Group # - Номер группы по порядку
Group Size, mm - Размер группы, мм
x2, x3, x4, x5 - размеры индивидуальных групп в мм соответственно из 2, 3, 4 и 5 выстрелов
x5 - x2, mm - Разница в мм между размером группы х5 и х2
x5 - x3, mm - Разница в мм между размером группы х5 и х3
x5 - x4, mm - Разница в мм между размером группы х5 и х4
Avg(10), mm - средний размер группы для 10 групп, мм
Avg(10), MOA - средний размер группы для 10 групп, МОА
StDev(10), mm - стандартное отклонение для 10 групп, мм
StDev(10), MOA - стандартное отклонение для 10 групп, МОА
% from x5 - Процент от размера группы из 5 выстрелов
Rqndom ##s - Случайные номера групп
Random Pairs of Groups - Случайные пары номеров групп
Avg(2), mm - Средняя величина группы в мм для случайной пары.

На графиках:
по ординате - процент от группы из 5 выстрелов,
по абсциссе - количество выстрелов.


Итак, обобщенные результаты для 223 Rem:

569 x 410

323 x 308

А это - 308 Win:
573 x 411

323 x 309


Некоторые выводы и их обсуждение

1. Группа из 2-х выстрелов, как ни смешно называть 2 выстрела группой, составила 46% от размера из 5-ти (для 308-го) и 69 - для 223-го.

2. Средняя группа из 3-х выстрелов, как это ни странно, представляет 80% от размера 5-ти.
Повсеместная критика групп из 3-х возымела на меня свое действие и, размышляя об этом априори, я не предполагал, что процент будет столь высок.

3. Средняя группа из 4-х выстрелов еще более репрезентативна и варьирует между этими калибрами от 91 до 95%.
Т.е. получается, что для своих собственных сравнительных экспериментов, скажем подбор навесок, нахождение "любимого" боеприпаса и т.д., вполне можно ориентироваться на группы из 4-х. Это здорово подэкономит время и компоненты.

4. Коэффициент вариации размеров групп закономерно снижался в ряду х2, х3, х4, х5 для 223-го, но был на удивление стабилен начиная с х3 для 308-го.

Это все, что касается зеленого блока таблицы. Теперь поговорим о сиреневом. Что, собственно там представлено?
Разница в размере групп х5 - х2, х5 - х3, х5 - х4.
А что, собственно, нам дает эта разница?
Она определят, какой по счету выстрел и определил размер х5. Эти разницы нулевые и выделены в сиреневом блоке красным цветом. Те, что не выделены красным, просто повторяют заданный предыдущим выстрелом размер.

5. Получается, что 2-й выстрел для обоих калибров определил размер группы только в 1 случае из 10. 3-й выстрел определяет размер группы в 1-2 случаях из 10, а 4-й - в 3-5 случаях. В 4-х случаях из 10-ти размер группы определил 5-й выстрел. Т.е., влияние 4-го и 5-го выстрелов на размер группы примерно одинаково, что косвенно подтверждает вывод 3.
Размеры групп х4 и х5 достаточно близки.

А теперь поговорим о минимальном количестве групп.
Вообразим себе простую ситуацию. Вы пытаетесь судить об оружии на основании одной-единственной группы.

На примере 308-го...
Исходя из 10-ти расстрелянных мною вариантов, у меня могли с равной вероятностью получиться следующие крайности:

а) 12 м, т.е. меньше полуминуты . И это милсурпласом!
Если бы я полагался на выводы из одной группы, то в этом случае я мог бы просто умереть от счастья. Мол если сурпласом так стреляет, то как же будет матчевыми патронами! И это случалось. Перед перестволкой, как в насмешку, этот ствол выдал 6 мм из 5 выстрелов на 100 ярдах. Это ли не стрелковое счастье?

Но...

б) 75 мм, т.е. почти 3 минуты... . WTF!?!
Опять же, если бы я полагался на результаты только этой одной группы, то можно было бы тоже умирать . Но теперь уже вешаться с горя. 3 минуты из толстостволого варминтера!? Ремнигтон - дерьмо!..

Вот такие крайности возможны, если стрелять и брать во внимание только одну группу .

Но как любит повторять А.А. Бушков: "А правда, как всегда, где-то посередине".

Теперь делаем вывод, который на уровне простого здравого смысла заложили авторы Метода Ганзы.

6. Одна группа не репрезенттивна. И никакие отговорки об охотничьих или БР-овских стволах не опровегнут этот простой факт, как объективную реальность.

Но далее, возникает закономерный вопрос.
А чем же лучше сам Метод Ганзы, предлагая стрелять две группы?
Это ить не статистика, а липа!
В строгом статистическом смысле 2 - это не выборка, а туфта голимая!

Но не горячитесь. Давайте проверим. А проверим мы так...

Вот тут-то мы и перейдем к мелкой желтенькой и жиденькой табличке.
Наверняка все знают, что такое генератор случайных чисел.
Имеются даже онлайновые версии.
Вот я и обратился за помощью вот к этому:
http://www.randomizer.org/form.htm
и сердечно так попросил выдать мне не одну-две, а цельных 5 пар случайных чисел от 1 до 10.
Генератор честно, на голубом глазу и выдал. Эти пары цифр вы видите в верхней строке в желтой табличке. А вот под этой строкой самое главное - средняя величина группы для каждой из этих 5-ти случайных пар. Если обратиться к колонке х5 в зеленой секции большой таблички и двум строчкам, например 8 и 1 (первая случайная пара для 308-го) и посчитать среднее значение размера группы. Т.е., я таким образом моделирую ситуацию, что стреляю я не 1, а 2 группы, а потом складываю и делю пополам, чтоб получить среднюю из 2-х. Эта, как я уже сказал выше, строка Avg(2) в желтенькой табличке,

Ну и что из этого следует?
А вот что...
Прямо под строкой Avg(2) я не поленился и поместил среднее значение по х5 для всех 10 групп. Да, отличия имеются, но ведь таким средним можно верить. Они, эти Avg(2), вполне сравнимы с Avg(10). В обоих калибрах. Т.е. переход от 1-й к 2-м группам совершает некую "магию" возвращения к рельности как из мира грез, так и из мира беспросветности.

Итак последний вывод.

7. Отстрел двух групп подряд по Методу Ганзы - главное требование и условие реалистичности результатов.


Вот пожалуй и все.


С уважением


флинт

Amateur 20-06-2009 06:32

увлеченный вы человек..... читать как всегда приятно , все грамотно , с расстановкой и доходчиво даж для пионэрофффф......
xypuc 20-06-2009 08:07

СПАСИБО... Правда по идее должно быть меньше разговоров на эту тему.....
Лера 20-06-2009 08:20

Да,интересно и доходчиво и для пионерофффф , и для комсомольцефффф...
Сибиряк1 20-06-2009 08:30

И я поблагодарю. За труд. Откуда у Вас взялся авторитет понятно. Теперь буду для себя стрелять не менее 2х4.

PS.Но всёж лично я отвергать/не использовать метод Ганзы или какой-либо другой не предлагал. Уточнение.

Evg_icmtx 20-06-2009 09:16

quote:
и их несогласие с использованием Метода Ганзы
https://forum.guns.ru/forummessage/56/84748.html

В этой теме несогласных уже нет одни согласные.
Но народ действительно по-прежнему бурчит - https://forum.guns.ru/forummessage/187/477339.html (из свежего)
Предложение - подвесить настоящую тему в Важное именно в "Нарезном", глядишь меньше будет ежемесячных субминутных Тигров.

Поводом возникновения указанных "свар" служит, как правило, то что пишущие участники бывают не всегда читающими. Очень часто на форуме задают вопросы, здесь уже неоднократно обсуждавшиеся. Можно из месяца в месяц плодить абсолютно параллельные темы, в которых (имеет право на жизнь) будут проскакивать какие-то зерна (на 6-8 странице обсуждения). Но найти их там будет среди этих тонн руды очень затруднительно, для того кто озадачился изучением этого вопроса. (Для кого пишем - что-бы просто для себя прокукарекать ?)
Ни один аспирант не выберет тему "Изучение периодической зависимости свойств химических элементов" (да-да, Менделеев что-то об этом писал больше ста лет назад), и "посылание его в поиск" на защите будет справедливым финалом. Вот если что-то есть сказать, что Менделеев был не прав - то защита будет жесткой, камни и табуретки будут лететь со всех сторон. Аргументы при этом "а что же теперь простым химикам по другому нельзя ?" не прокатят. Можно, только докажи (не расскажи, а докажи) чем лучше то, что ты предлагаешь, того что за сто лет до тебя написали.
Поэтому, предложения о новых методиках отстрела имеют смысл (ИМХО) только тогда, когда они вносят что-то улучшающее для участников форума в сравнении с имеющимися. И с разъяснением "где Менделеев был не прав". Дают новое понимание картины происходящего.


StartGameN 20-06-2009 12:02

Ну, научно Спасибо, Леонид, интересно было
АхотнеГ 20-06-2009 12:26

Браво!
Тему нужно прикрепить вверху, чтобы изучение раздела новички начинали с чтения этой темы
bulldog 20-06-2009 12:28

Спасибо! Очень интересно...
Andersen 20-06-2009 15:50

quote:
Originally posted by Evg_icmtx:

пишущие участники бывают не всегда читающими.



Поддержу. На Ганзе на эти грабли наступается периодически. Я также ЗА! прикрепление темы вверху.

------------------
С Уважением, Andersen

Kn 20-06-2009 20:07

Плохо только то, что 50% не дочитают. И не поймут. Как учит меня сегодня мой шеф, записка должна быть на мах на одну страницу и максимум 5 цифр. Иначе никто читать не будет. Довести инфу так - это искусство конечно. И сейчас малость другое время - у нас тут в России как минимум. Очень много людей неспособных к анализу больше 2 цифр. Вот поэтому и есть те, кто форум не читает, а просто стреляет.
С уважением к Вам, Flint
Kn
Chuck 20-06-2009 20:38

quote:
Originally posted by АхотнеГ:
Браво!
Тему нужно прикрепить вверху, чтобы изучение раздела новички начинали с чтения этой темы

Мало этого, ее бы неплохо подвесить ссылкой к топику "кучность по методу ГанзРу". Чтобы в корне пресечь инакомыслие и словоблудие, таксказать.

Леонид, еще раз мой глубокий респект Вам за дотошность, научный подход и научно-популярное (в лучшем смысле) объяснение сути вещей.

StartGameN 20-06-2009 20:41

Это хорошая мысля. Я щас в "кучности" ссылку в первом посте поставлю.
Седой Лис 20-06-2009 21:34

quote:
Леонид, еще раз мой глубокий респект Вам за дотошность, научный подход и научно-популярное (в лучшем смысле) объяснение сути вещей.
+1. С уважением, Лис.

PS На моей памяти не было в "Нарезном" мишеней отстрела упражнения "Бегущий кабан" с авторскими комментариями. Жаль.

perstkov 20-06-2009 22:13

Надо отметить что Леонид (Flint) как всегда прав. Случайные группы очень радуют, но от реальности они к сожаленью далеки. Всетаки метод 2х5 достаточно адекватный для оценки кучности стрелка и винтовки. Как охотник, а не стрелок не могу с этим не согласится.
Dr. San 20-06-2009 22:40

Выражу свое глубокое уважение топикстартеру, в том числе за проделанный титанический труд...

Но тем не менее "добавлю ложку дегтя"...

Все вышеприменяемые методики не учитывают:
1. Уровень стрелковой подготовки конкретного стрелка.
2. Уровень "пристрелки" конкретного стрелка к испытуемым стволам.
3. Психологическое состояние конкретного стрелка в момент отстрела.

Объясняю:

1. Нет двух одинаковых стволов даже у одного производителя, не говорю уже о стволах разных производителей в одном калибре.

2. Нельзя сравнивать данные опытного стрелка и стрелка, впервые взявшего в руки оружие.

3. Нельзя сравнивать данные стрелков, находящихся в разных психологических и мотивационных условиях.

(Приведу пример. Уже постил.
У меня есть МР-513М. Сколько ни стрелял, лучше 3-х минут не получалось. Но однажды, после стычки на работе, поехал пострелять. В мыслях была не стрельба, а "как эту суку достать"... Сделал повторно две кучки по МИНУТЕ!!!)

Отсюда вывод.
Единственно верные и объективные сведения о точности конкретного ствола можно получить при стрельбе с жесткого станка. И только.
Все остальное - это соревнование в стрелковых навыках конкретных стрелков.

StartGameN 20-06-2009 22:57

Это всё так, конечно. Но статистика есть статистика - при наборе определенного количества данных можно делать достаточно достоверные выводы. Применительно к данному случаю - за четыре года в результате множественных отстрелов различными стрелками по данному методу можно, например, с уверенностью утверждать, что Рем полис МОЖЕТ и ДОЛЖЕН собирать группы 0,5МОА - а ежели не собирает, то проблема или в конкретной винтовке, или в стрелке, или в патроне. А вот Тигр НЕ МОЖЕТ стабильно стрелять 1МОА, а потому незачем мучиться и расстраиваться из-за этого . Это и есть практическая польза от данного метода.
StartGameN 20-06-2009 23:19

"Ориентироваться" на 2х5 О чём и идёт разговор.

А поводу тренировки "входа в состояние" - это и есть одна из составляющих обучения стрелковым навыкам.

SVIREPPEY 20-06-2009 23:21

quote:
Паспортный отстрел со станка моей МК-03 показал 139 мм на 100 м. Т.е. почти 5 минут.
А конкретный отстрел в тире с рук дал повторно 2 минуты...

На что ориентироваться?


На ганзу. На форуме неоднократно писали, что паспортным кучам (Ижмаш и чехи) место в мусорной корзине.

V1 20-06-2009 23:24

quote:
Originally posted by Dr. San:

Все остальное - это соревнование в стрелковых навыках конкретных стрелков.


Наконец-то это прозвучало.

И ещё - метод только выиграет если с ним не будут приставать к тем кому он по тем или иным причинам неинтересен или видется бесполезным для их практических целей. В любом спорте кажды находит для себя что-то своё.

StartGameN 20-06-2009 23:31

А чё такое "НЛП"?
Седой Лис 20-06-2009 23:39

quote:
Originally posted by Dr. San:

Но тем не менее "добавлю ложку дегтя"...

Все вышеприменяемые методики не учитывают:
1. Уровень стрелковой подготовки конкретного стрелка.
2. Уровень "пристрелки" конкретного стрелка к испытуемым стволам.
3. Психологическое состояние конкретного стрелка в момент отстрела.

Объясняю:

1. Нет двух одинаковых стволов даже у одного производителя, не говорю уже о стволах разных производителей в одном калибре.

2. Нельзя сравнивать данные опытного стрелка и стрелка, впервые взявшего в руки оружие.

3. Нельзя сравнивать данные стрелков, находящихся в разных психологических и мотивационных условиях.

(Приведу пример. Уже постил.
У меня есть МР-513М. Сколько ни стрелял, лучше 3-х минут не получалось. Но однажды, после стычки на работе, поехал пострелять. В мыслях была не стрельба, а "как эту суку достать"... Сделал повторно две кучки по ПОЛМИНУТЫ!!!)

Отсюда вывод.
Единственно верные и объективные сведения о точности конкретного ствола можно получить при стрельбе с жесткого станка. И только.
Все остальное - это соревнование в стрелковых навыках конкретных стрелков.


Метод Ганзы это учитывает и приводит к общему знаменателю на листе "2х5 на 100". Поэтому он не любим многими.

quote:
Originally posted by Dr. San:

На что ориентироваться?


Летом, в России, можете ориентироваться на Альтаир, она достаточно яркая, пмсм.
Dr. San 20-06-2009 23:50

quote:
Originally posted by Седой Лис:

Метод Ганзы это учитывает.


Эх, если бы...

AlKri 20-06-2009 23:57


quote:
Originally posted by flint:

Вот пожалуй и все.
С уважением
флинт



Замечательно! Великолепный пример инженерной обработки результатов - хоть студентов учи! Хочется надеяться, что и в дальнейшем Вы будете позволять себе "неслыханные дерзости" подобного рода. Спасибо!
StartGameN 21-06-2009 12:20

quote:
Originally posted by Dr. San:

В мыслях была не стрельба, а "как эту суку достать"...

quote:
Originally posted by Dr. San:

Мастер НЛП знает, о чем говорит...
Нейро-лингвистическое программирование.
Если коротко - навык управления мозгами.

Я правильно уловил суть "навыка управления мозгами"?

perstkov 21-06-2009 12:36

quote:
И ещё - метод только выиграет если с ним не будут приставать к тем кому он по тем или иным причинам неинтересен или видется бесполезным для их практических целей. В любом спорте кажды находит для себя что-то своё.

ИМХО - Метод 2х5 это даже не спорт, просто относительно объективная возможность оценить стрелковые навыки владельца и винтовки в его руках. При достаточно большом количестве отстрелянных ОДИНАКОВЫХ ОБРАЗЦОВ оружия можно с достаточной вероятностью определить возможную кучность вновь приобретаемого оружия. Просто плохо что в теме 2х5 мало одинаковых образцов а российского вообще почти нет

Burunduk25 21-06-2009 01:12

МГ и первый пост топикстартера естественно заслуживают уважения и почета.
Я и сам отстреляю свою первую винтовку по МГ.
Но почему же такое возмущение вызывают фото простреленных чурок и ведер ?
Пущай стреляют и вывешивают свои фото. Ну чем и кому это будет мешать-то ?
Ну не объективный метед, ну не профессионально организован, ну и что ???
Пущай стреляють...
Раздел нарезного от этого явно не пострадает.
А для популяризации Медода ганзы отметиться с
ним (в виде ссылки) в теме никто не запретит же топикстартеру.
mixmix 21-06-2009 02:30

flint конечно молодец, но установка до 5 выстрелов была. Если продолжить до 10, то все может измениться.
При этом flint сам говорит, что 4 выстрелов вполне достаточно, даже по его статистике.

Далее не в обиду будет напомнить, что навязывание метода отстрела(как обычно происходит) ни к чему. Типа 4 или 3 дырки это фуйня. Давай по методу ганзы.

StartGameN 21-06-2009 03:09

Мда. Чётко прослеживается группа участников, занявших непримиримую позицию "несогласных". Причём несогласных ни с кем и ни с чем И хотя группа немногочисленна, за счёт своей активности на форуме очень заметна. Конструктива товарисчи не предлагают. Стреляют редко и в основном откровенно плохо (кстати, этого не стесняются и не скрывают), зато часто жалуются на несправедливое отношение к себе.
Но, в общем-то, всё это соответствует формату открытого интернет-форума. Да здравствует свобода слова!
Amateur 21-06-2009 03:11

quote:
Originally posted by mixmix:
Если продолжить до 10, то все может измениться.

как правило 10 не сильно растягивает группу разница будет минимальна.....

alexxx03 21-06-2009 08:39

to Flint: приятно видеть качество обработки материала, которого иногда и в научный журналах не встретиш. Однако выборка не совсем соответствует задачам, как мне кажется. Если вы хотели представить ваши результаты, тогда все замечательно, и данная методика будет отлично работать для отдельного стрелка. Предлагать данную методику для анализа точности винтовок такой "разношовстной" команды, какой является guns.ru не совсем провильно, имхо. если добавить в приведенную выше базу результаты стрельбы из тех-же винтовок, но человека никода не видевшего бетонного стола на стрельбище и всю жизнь упражнявшегося на ведрах и кирпичах, я думаю, выводы будут немного другими. Я бы назвал представленные результаты достаточно субьективными, не по методу представления а по источнику данных. Чтобы устроить репрезентативну выборку нужно было-бы прегласить стрелка по ведрам, плюс еще и человека, который стреляет лучше вас примерно на столько же, на сколько стрелок по ведрам проигрвыет вам, вот тогда можно заявить, что метод найден. Не сложно догадаться, что выполнить все условия эксперимента невозможно. Наверное поэтому результатом соревнований является награжние стрелка а не его винтовки.
SVIREPPEY 21-06-2009 10:17

quote:
Приведу пример. Уже постил.
У меня есть МР-513М. Сколько ни стрелял, лучше 3-х минут не получалось. Но однажды, после стычки на работе, поехал пострелять. В мыслях была не стрельба, а "как эту суку достать"... Сделал повторно две кучки по ПОЛМИНУТЫ!!!

Полуминутная ППП Винтовка? Ну-ну. И фотки мишеней можете предьявить? И тип пульки назвать?

Evg_icmtx 21-06-2009 10:50

По теме -<При бросании камней в воду, смотри на круги, ими образуемые, иначе это бросание будет пустою забавою> (Козьма Прутков (С))

Какие круги образуют результаты стрельбы по ведрам, поленьям и кирпичам ? Что это даст другим читателям форума ? Для ЧЕГО все это ? Определить точность/кучность оружия ? Похвастаться квалификацией стрелка (тоже имеет право на жизнь - все соревнования на этом стимуле живут)? Занять файловое место на сервере и записи в SQL-базе ?

Седой Лис 21-06-2009 12:06

quote:
Originally posted by Burunduk25:
МГ и первый пост топикстартера естественно заслуживают уважения и почета.
Я и сам отстреляю свою первую винтовку по МГ.
Но почему же такое возмущение вызывают фото простреленных чурок и ведер ?
Пущай стреляют и вывешивают свои фото. Ну чем и кому это будет мешать-то ?
Ну не объективный метед, ну не профессионально организован, ну и что ???
Пущай стреляють...
Раздел нарезного от этого явно не пострадает.
А для популяризации Медода ганзы отметиться с
ним (в виде ссылки) в теме никто не запретит же топикстартеру.

-Здрасьте, я намедни тремя из пяти по ведру попал, как выложить фото, давайте обсудим!

-...??? Учитесь стрелять, поможем.

-Неа, у меня гены охотницкие в крови, дед в пачку "Примы" на 300 пулял, а...

-Учитесь стрелять.

-...я, если с любимой Сайгой сливаюсь в экстазе, то и минуту могу, правда на 50, а...

-Б....! Вы будете учиться стрелять, в конце-то концов?!

-Где б....? Красивая? Повторите вопрос, не понял.

-Делайте, что хотите...

-Ну вот, опять в "Поиск" отправили...

Лера 21-06-2009 12:07

Когда мне было 23 года, один наш охотник, который почему-то очень хорошо относился ко мне, говорил,что выстрел с нареза отличается от гладкоствола... Потом Он меня учил стрелять. Мы ехали в карьер, брали кирпичи, и он их расставлял. Дистанция-100-120м.Выстрел стоя, с руки за 2-3 сек. После выстрела менялось положение корпуса и место. Тогда я вообще незнал, что такое МОА и счем её едят. Патронов было отстреляно не мало. В результате, я научился выхватывать цель и произвести выстрел в течении 2-х сек. Со своего карабина мне и этого времени не нужно. Да,я ему очень благодарен, его уже нет в живых, но его метод для ОХОТНИКА очень актуален. Может это не совсем в тему, но если на ветке охотники они меня поймут. С ув.
mixmix 21-06-2009 13:39

quote:
Originally posted by Amateur:

как правило 10 не сильно растягивает группу разница будет минимальна.....


Я про процентное соотношение. flint прослеживал порядок отрыва. Вот из 10 такой порядок более показателен.

Андрей К 21-06-2009 14:52

quote:
Originally posted by flint:

3. Средняя группа из 4-х выстрелов еще более репрезентативна и варьирует между этими калибрами от 91 до 95%.
Т.е. получается, что для своих собственных сравнительных экспериментов, скажем подбор навесок, нахождение "любимого" боеприпаса и т.д., вполне можно ориентироваться на группы из 4-х. Это здорово подэкономит время и компоненты.


Ну вот она и "истина"!.. (интересно, откуда её на ИжМаше узнали..)

Т.е. получается, что для этих "жалких" 5-9%, надо дополнительно сжигать ещё 6(!) патронов???..


mixmix 21-06-2009 14:58

quote:
Originally posted by Андрей К:

Ну вот она и "истина"!.. (интересно, откуда её на ИжМаше узнали..)

Т.е. получается, что для этих "жалких" 5-9%, надо дополнительно сжигать ещё 6(!) патронов???..


Так про это постоянно намекается
Не зря есть два способа на ИжМаше по 4 и по 10.

STASIL0V 21-06-2009 18:58

Леонид, позвольте и мне отметиться в списке выражающих уважение и признательность.

Поддержу Андрея К в том что самое главное в том, что вам удалось на цифрах обосновать, что группа из четырёх выстрелов проигнорирована быть не может. Однако же и не заменяет группу из 5 выстрелов. Двумя руками "ЗА", что группа из 4х - это нечто исключительно для "домашнего задания" (как вы справедливо заметили - ... для своих собственных сравнительных экспериментов, скажем подбор навесок, нахождение "любимого" боеприпаса и т.д., вполне можно ориентироваться на группы из 4-х. Это здорово подэкономит время и компоненты....[/QUOTE]). Однако же как один из закопёрщиков-основателей метода Ганзы лишний раз хотел бы подчеркнуть, что ваша статья лишний раз показывает - ничего лучшего Mетода Ганзы пока не придумалось.

Не могу отказать себе в удовольствии лишний раз отметить как ловко получилось с Методом Ганзы четыре года назад - точно в яблочко, так сказать, сразу и навсегда. Примерно недельная дискуссия на форуме удивительным образом сбалансировала широкий спектр мнений. И коллективный разум форумчан тогда, почти навскидку, выдал-таки гениальный результат: сбалансированный стандарт, известный ныне как Метод Ганзы. Заметьте, метод этод не менялся все эти годы и выдержал многочисленные попытки улучшений.

Лишний раз хотел бы поддержать StartGameNa и выразить ему признательность в деятельности по поддержанию стандарта 2х5. Сторонники сугубо практического подхода и экономии боеприпаса конечно имеют право оценивать кучность по двум выстрелам в один кирпич. Но только для внутреннего, так сказать, употребления. А для серъёзного разговора на форуме пожалуйте-таки 2х5 - стандартный метод форума Guns.ru,как-никак.

Dr. San 21-06-2009 19:52

quote:
Originally posted by SVIREPPEY:

Полуминутная ППП Винтовка? Ну-ну. И фотки мишеней можете предьявить? И тип пульки назвать?


Прошу прощения, попутал в пересчете.

На самом деле - почти минута. 13 мм по краям отверстий на 50 метров.
Пули JSB Exact 5,5.
(Впрочем, для ППП и это неплохо )

Мишеньку постил в Пневматике года полтора назад. Пороюсь, поищу.

ohotnik12 21-06-2009 20:13

Мои два цента по поводу два на пять.
Для охотников это на очень подходит, по ряду причин

1 Никто на охоте, как правило ,не стреляет больше 2-3 выстрелов по одному зверю(как правило один).
2Ствол на валовой охотничьей винтовке из-за нагрева ,после 3х выстрелов ведёт себя непредсказуемо и возможно не только увеличение кучности а просто отрывы.
3 Мало кто на охоте таскает тяжелые стволы (для которых 2 на 5 подходит по всем параметрам).
Из вышесказанного нельзя ли для охотников и любителей просто пострелять(а таких тут подавляющее большинство)остановиться на чём либо по проще ,напримет 3 на 3?

castorFe 21-06-2009 20:32

quote:
Ну вот она и "истина"!.. (интересно, откуда её на ИжМаше узнали..)

Только для стволов из которых(и им подобных) стрелял flint, а не ИжМашевских
quote:
Чётко прослеживается группа участников, занявших непримиримую позицию "несогласных". Причём несогласных ни с кем и ни с чем И хотя группа немногочисленна, за счёт своей активности на форуме очень заметна. Конструктива товарисчи не предлагают.

Тегеран-2009.
castorFe 21-06-2009 20:37

quote:
2Ствол на валовой охотничьей винтовке из-за нагрева ,после 3х выстрелов ведёт себя непредсказуемо и возможно не только увеличение кучности а просто отрывы.
3 Мало кто на охоте таскает тяжелые стволы (для которых 2 на 5 подходит по всем параметрам).

Но ведь в условиях МГ написано, что между выстрелами можно как угодно остужать ствол. Ну и вообще, самому неужели не интересно?
perstkov 21-06-2009 21:03

quote:
3 Мало кто на охоте таскает тяжелые стволы (для которых 2 на 5 подходит по всем параметрам).
Из вышесказанного нельзя ли для охотников и любителей просто пострелять(а таких тут подавляющее большинство)остановиться на чём либо по проще ,напримет 3 на 3?


3х3 кучнее
AlKri 21-06-2009 21:28

quote:
3х3 кучнее

1Х1 самый кучный! Вообще говоря, МГ и расчёты предложенные flint ом справедливы для практически ЛЮБОЙ (не стреляющей очередями) триады стрелок-оружие-боеприпас, будь то арбалет, рогатка, праща или просто метание камней в цель. И при чём тут толщина стволов?
VN-R 21-06-2009 21:39

Спешу засвидетельствовать Flint-у свое глубочайшее уважение!

Однако некоторые из "охотников" несмотря на очевидный факт упорно стараются остаться при своем мнении

В чем причина такого "удивительного упрямства"?

ИМХО - в разных приоритетах:
- как правило, для "охотников" кучность не является определяющим фактором и в подавляющем большинстве фабричных сочетаний "оружие-патрон" (сознательно убираю из трио "стрелка") они удовлетворяют задачам охоты;
- для "дырокольщиков" - КУЧНОСТЬ первична в большинстве случаев.

Так что же еще можно применить, чтобы убедить "охотников" при оценках, пусть и применительно к охоте, руководствоваться МГ?

Давайте попробуем поговорить с "ними" на "их" языке...

А что же важно "охотникам" почти так же, а может и "больше", чем "дырокольщикам"?

ИМХО - точность, т.е. совпадение СТП с точкой предполагаемого попадания.

Для чего охотники вообще стреляют по мишеням? - конечно же проверяют пристрелку (определение кучности различных боерпипасов не берем, иначе бы "они" и не спорили вовсе) - вот для контроля-то и "оказывается" достаточно 3-х выстрелов, за которые чаще всего и идет "бодаловка"....

Мне кажется, что "охотники" поверят в МГ только если будет доказано, что СТП при х3 не совпадает с 2х5 При том что этого несовпадения достаточно для промаха! (промах - это то "живое место", за которое лучше цеплять "охотника" )

Кто силен доказать?

С уважением, Виталий.

ohotnik12 21-06-2009 23:10

quote:
х3 дает 80% результата. х4 - 91-95%.

3 серии по 3 это девять выстрелов.
Выдаст те же 90-95 % результата для нужд охотника.
ohotnik12 21-06-2009 23:16


quote:
И при чём тут толщина стволов?

Без коментариев.
ohotnik12 22-06-2009 01:27

quote:
Однако некоторые из "охотников" несмотря на очевидный факт упорно стараются остаться при своем мнении
В чем причина такого "удивительного упрямства"?


Окей ...VN-R
На секунду показалось что один из (охотников )которых Вы упомянули -это я.
А причиной (удивительного упрямства)-является 25летний опыт стрельбы, звание МС,регулярная стрельба на 500м и несколько меньше 1000ярдовая стрельба ,плюс 15 летний опыт охоты в основном по копытным.

quote:
Так что же еще можно применить, чтобы убедить "охотников" при оценках, пусть и применительно к охоте, руководствоваться МГ?

Хотелось бы в двух словах ....о Вашем опыте ,который позволил бы назвать мною сказанное (бодаловкой)?
quote:
(промах - это то "живое место", за которое лучше цеплять "охотника" )

Непонимание разницы между охотой и высокоточной стрельбой-вот то что пытаются обьяснить тут некоторые участники форума, и в ответ на это часто пресуются людьми которые об охоте имеют зачастую Зелёное Представление.

Другими словами я на 50%стрелок на 50%охотник.
То что приемлемо в одной ситуации -не годится в другой и наоборот.
А наличие на форуме довольно большого количества участников ,которых больше интересует охотничья винтовка -уже повод для того чтобы создать подобную тему или даже отдельный раздел.

BGH 22-06-2009 01:36

Самое смешное: апологеты кучности - БР-стрелки уже давно перешли на 3 выстрела для определения кучности рецепта. В первую очередь по причине экономии ресурса ствола, но, тем не менее...

ИМХО метод Ганзы презюмирует наличие качественного ствола, качественного патрона и качественного стрелка. При отсутствии хоть одного из компонентов, МГ не говорит ни о чем.

------------------
Hunt big or go home.

Седой Лис 22-06-2009 01:36

quote:
Originally posted by ohotnik12:

Из вышесказанного нельзя ли для охотников и любителей просто пострелять(а таких тут подавляющее большинство)остановиться на чём либо по проще ,напримет 3 на 3?


Никто не запрещает охотникам и плинкерам стрелять "для себя" любые группы в любой комбинации и на любой дистанции. ИМХО, сегодня МГ -прежде всего публичный тест для стрелка и только во-вторых-демонстрация возможностей винтовки. Наколотил чел две красивых группы-значит, по уровню подготовки способен рассуждать о кронах, шинах, дистанциях, грейнах и влиянии атмосферы, учить уму-разуму молодых и т.д. Информация, им принесенная, будет полезна форуму. Нет листка "2х5 на 100", или выглядит этот листок как после картечи-сидит чел тихонько, сопит в две дырки, спрашивает знающих и учится стрелять, да не по клаве, а на стрельбище. "Дутый" авторитет вреден. Где-то так.
StartGameN 22-06-2009 01:57

Есть такой давно известный метод борьбы - "не можешь победить по правилам - попытайся изменить правила". Именно так Гитлер стал Фюрером
perstkov 22-06-2009 02:04

quote:
Никто не запрещает охотникам и плинкерам стрелять "для себя" любые группы в любой комбинации и на любой дистанции.

Совершенно верно. Проверить винтовку перед сезоном достаточно и одного выстрела. Для приблизительной оценки балистики нового боеприпаса достаточно 1-2. А вот для оценки технической кучности комплекса оружие+стрелок 2х5 в принципе вполне достаточно.
quote:
Есть такой давно известный метод борьбы - "не можешь победить по правилам - попытайся изменить правила". Именно так Гитлер стал Фюрером

+1
StartGameN 22-06-2009 02:09

quote:
Originally posted by ohotnik12:
...
остановиться на чём либо по проще ,напримет 3 на 3?

Та поднимали такую тему где-то полгода назад. Оказалось, что настрелять прилично 3х3 ничуть не проще, чем 2х5 Тема завяла.

Вообще говоря, охотникам принципиальна не кучность, а точность. Тобто было б разумно попробовать чё-нить типа десять точек на одном листе и соответственно десять выстрелов по ним - по одному на точку. С любым промежутком времени на остывание ствола. Замерять расстояния между центром пробоины и точкой прицеливания, а затем взять среднее. Оно и будет что-нить типа "Точность оружия по Методу Ганзы".

Токо дело не пойдёт - те, кто попробуют - постесняются выкладывать результаты

BGH 22-06-2009 02:19

quote:
Originally posted by StartGameN:

"не можешь победить по правилам - попытайся изменить правила"



Виталий, кто в МГ хочет кого победить? Может я что-то просмотрел и там есть хоть одна мишень от БР стрелков из БР ствола (т.е. тех, кто реально побеждает кучностью)?

О чем тогда говорит МГ? О свойствах винтовки? - нет. О свойствах патрона? - нет. О свойствах стрелка? - нет. Тогда о чем?

quote:
Originally posted by perstkov:

А вот для оценки технической кучности комплекса оружие+стрелок 2х5 в принципе вполне достаточно.



Техническая кучность должна оцениваться в условиях закрытого тира. Могу Вас разочаровать: максимально кучная совокупность в условиях тира совершенно не означает схожие показатели на воздухе. Я с этим недавно столкнулся. В условиях тира - нереально интересные показатели, на воздухе, на других дистанциях - тупо не хватает скорости. Поэтому я предпочту пожертвовать кучностью ради большей ветроустойчивости. Тогда кому нужна эта "техническая кучность"?
quote:
Originally posted by StartGameN:

Тобто было б разумно попробовать чё-нить типа десять точек на одном листе и соответственно десять выстрелов по ним - по одному на точку. С любым промежутком времени на остывание ствола. Замерять расстояния между центром пробоины и точкой прицеливания, а затем взять среднее.



Отличная идея! Десять, ИМХО - много , но мысль очень правильная именно в прикладном смысле!

------------------
Hunt big or go home.

ohotnik12 22-06-2009 02:34

quote:
сегодня МГ -прежде всего публичный тест для стрелка и только во-вторых-демонстрация возможностей винтовки.

На мой взгляд -абсолютно неверное мнение.
Пример.
Одно из моих охотничьих ружей ,Винчестер 70 300WSM Fetherweight(что значит лёгкое)на 200ярдов тремя выстрелами стабильно выдаёт 1 минуту .
Четвёртый и пятый выстрелы открывают группу до 2-3 минут.
Интервал стрельбы приблизительно 45секунд.
Чтобы мне не говорили я считаю этот ствол минутным и меньше .
Второй пример
Remington 700 Lmited Edition Fluted Barrel
На 100 ярдов стреляет в минуту 165гр Интербондом,
Тот же патрон на 300ярдов Стабильно выдаёт 1.5 минуты.
А должен то 3.
StartGameN 22-06-2009 02:47

quote:
Originally posted by ohotnik12:
...
Второй пример
Remington 700 Lmited Edition Fluted Barrel
На 100 ярдов стреляет в минуту 165гр Интербондом,
Тот же патрон на 300ярдов Стабильно выдаёт 1.5 минуты.
А должен то 3.

Тут Вы всё правильно посчитали?

ohotnik12 22-06-2009 02:55

[QUOTE]Тут Вы всё правильно посчитали?[/QUOTE
Абсолютно.
mixmix 22-06-2009 03:01

quote:
Originally posted by Седой Лис:
ИМХО, сегодня МГ -прежде всего публичный тест для стрелка и только во-вторых-демонстрация возможностей винтовки. Наколотил чел две красивых группы-значит, по уровню подготовки способен рассуждать о кронах, шинах, дистанциях, грейнах и влиянии атмосферы, учить уму-разуму молодых и т.д. Информация, им принесенная, будет полезна форуму.

Э ка как вас понесло Есть кто просто стрелять не умеют, а в оружие, кронах, оптики знают больше стрелка 2х5
Вопрос не в том что этот способ плох, вопрос в том что не надо его навязывть.

BGH 22-06-2009 03:02

quote:
Originally posted by ohotnik12:

Абсолютно.



Минута на 100 ярдов - 1 дюйм. По идее должен выдавать 1 минуту и на 300 ярдов, т.е. 3 дюйма. У Вас выдает 1.5 минуты на 300 ярдов - 4.5 дюйма. Почему по-вашему он должен выдавать 3 минуты, т.е. 9 дюймов?

------------------
Hunt big or go home.

ohotnik12 22-06-2009 03:18

quote:
Минута на 100 ярдов - 1 дюйм. По идее должен выдавать 1 минуту и на 300 ярдов, т.е. 3 дюйма. У Вас выдает 1.5 минуты на 300 ярдов - 4.5 дюйма. Почему по-вашему он должен выдавать 3 минуты, т.е. 9 дюймов?

quote:
Тот же патрон на 300ярдов Стабильно выдаёт 1.5 минуты.

Емелось в виду 1.5 дюйма на 300ярдов. Спасибо за поправку.
АхотнеГ 22-06-2009 03:36

quote:
Originally posted by ohotnik12:

Емелось в виду 1.5 дюйма на 300ярдов. Спасибо за поправку.

Взглянуть бы на него, ведь это 38,1мм на 274метрах, или в районе 0,5минуты . Отличный результат, с этим в высокоточку не стыдно идти.
Хотя странно это, когда на 100м 1МОА, а на 300м 0,5МОА...
Так и хочется на мишени посмотреть, причем по МГ

ohotnik12 22-06-2009 04:05

quote:
Взглянуть бы на него,

Если на ружье то вот.
Если на мишени то не собираю я их
click for enlarge 832 X 624 245,8 Kb picture
VN-R 22-06-2009 06:43

quote:
Originally posted by ohotnik12:

Непонимание разницы между охотой и высокоточной стрельбой-вот то что пытаются обьяснить тут некоторые участники форума, и в ответ на это часто пресуются людьми которые об охоте имеют зачастую Зелёное Представление.

Другими словами я на 50%стрелок на 50%охотник.
То что приемлемо в одной ситуации -не годится в другой и наоборот.
А наличие на форуме довольно большого количества участников ,которых больше интересует охотничья винтовка -уже повод для того чтобы создать подобную тему или даже отдельный раздел.


Уважаемый ohotnik12!

В моем посте юмора больше, чем Вы заметили!

Я тоже считаю себя на 50% охотником и на 50% стрелком (именно потому в моем посте "они" в отношении охотников взято в кавычки!)

По существу: применяю МГ для точной пристрелки и тестирования патронов на кучность, а вот грубую пристрелку (на новом оружии, после смены патрона или после переустановки оптики) и контроль пристрелки перед охотой делаю х3.
По этому поддерживаю Ваше мнение про приемлимость по ситуации.

А собственно вопрос я задал серьезно, помня оговорку Flint-а о записи каждого попадания: так есть ли разница в СТП при х3 и по МГ?

С уважением, Виталий.

P.S. 2ohotnik12 - раз уж Вас заинтересовал мой опыт с намеком на Зеленое Представление , то отвечу так: у меня его МЕНЬШЕ чем у Вас (чуток померялись ): охочусь с 14 лет (т.е. 21 год) всего а с нарезным только 3 года, с нарезного же стреляю с 12 лет (23 года стаж и был КМС по винтовке) и на 500м стреляю (на 1000 - нет).
Если слово "бодаловка" чем-то Вас неприятно зацепило - прошу прощения за неудачноен применение: я его частенько применяю в виде сленгового в контексте длительного малорезультативного спора и без оскорбительного подтекста (бодаются то как минимум двое и с обоих сторон )

ohotnik12 22-06-2009 08:43

quote:
: так есть ли разница в СТП при х3 и по МГ?

Я не замечал разницы СТП между 3-мя и 5ю выстрелами. Хотя честно говоря особо не задавался этой целью.
Даже если и будет погрешность в 0.25 дюйма на 100м (что вполне допустимо)
Для практической стрельбы это не имеет особого значения .
Некоторые упражнения в тактической стрельбе требуют попадания в цель размером дюйм на 200 ярдов.
Правда по моему никто на этом форуме тактику не стреляет.

quote:
с намеком на Зеленое Представление

Не имел ввиду лично Вас ,просто хотел отметить что не все стрелки охотники.
С уважением Вадим.
STASIL0V 22-06-2009 11:55

[QУОТЕ]Хотя странно это, когда на 100м 1МОА, а на 300м 0,5МОА...[/QУОТЕ]
парадоксально только на первый взгляд. Пуля не вполне стабилизирована к 100м и "достабилизируется" к 300м.
STASIL0V 22-06-2009 12:08

[QУОТЕ]Я не замечал разницы СТП между 3-мя и 5ю выстрелами[/QУОТЕ]

Основываясь на своем старом спортивном опыте знаю что СТП даже на одинаковой изготовке лежа зависит от "скорости" подготовки выстрела. Разница между статической/академической стрельбой и стрельбой на скорость (10 выстрелов в минуту на результат) по СТП может составлять порядка 25мм на 50 метрах.

Я думаю это интересная мысль попробовать найти обший язык между охотниками и дыроколами на основе стабильности СТП.

Соглашусь также с Др. Саном, Седым Лисом и Перстковым что Метод Ганзы позволяет оценить одновременно и потенциал ствола и степень его реализации хозяином. Чисто техническая кучность и вправду никому не нужна. Что толку если в тире со станка или из балствола выходит четверть минутная дырка. балствол со станком ни на охоту ни на стрельбише не понесешь. А вот поди ка реализуй эту дырку на парктике хотя бы в пределах минуты - вот тогда "добро пожаловать в клуб" обсуждать кроны, навески и проч...

xypuc 22-06-2009 13:32

quote:
Основываясь на своем старом спортивном опыте знаю что СТП даже на одинаковой изготовке лежа зависит от "скорости" подготовки выстрела. Разница между статической/академической стрельбой и стрельбой на скорость (10 выстрелов в минуту на результат) по СТП может составлять порядка 25мм на 50 метрах.

приветствую собесдников. Тоже немного стрельбой занимался немного странно читать о темпе стрельбы в 10 выстрелов в минуту, правда если из пистолета
STASIL0V 22-06-2009 13:57

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы хыпуц:

..немного странно читать о темпе стрельбы в 10 выстрелов в минуту, правда если из пистолета
[/QУОТЕ]
это мы неофициально баловались/соревновались из винтовки, так сказать для расширения кругозора.

hollowpoint 22-06-2009 16:01

quote:
Originally posted by StartGameN:

Вообще говоря, охотникам принципиальна не кучность, а точность. Тобто было б разумно попробовать чё-нить типа десять точек на одном листе и соответственно десять выстрелов по ним - по одному на точку. С любым промежутком времени на остывание ствола. Замерять расстояния между центром пробоины и точкой прицеливания, а затем взять среднее. Оно и будет что-нить типа "Точность оружия по Методу Ганзы".

IMHO, точность и кучность не следует противопоставлять, это взаимосвязанные характеристики - не имея кучности, нельзя уверенно попадать, на охоте в том числе.
А предложенный способ - десять по одному в десять точек - хорош!

Тартарен 22-06-2009 16:31

Уважаемые, а кто-нибудь в состоянии найти тему в которой рождался метод ганзы, для кругозора так сказать
StartGameN 22-06-2009 16:35

Ща найду.
STASIL0V 22-06-2009 16:36

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы холлоwпоинт:

ИМХО, точность и кучность не следует противопоставлять, это взаимосвязанные характеристики - не имея кучности, нельзя уверенно попадать, на охоте в том числе.
А предложенный способ - десять по одному в десять точек - хорош!
[/QУОТЕ]

Основываясь на результатах Flinta можно попробовать всего четыре точки на одном листе - и посчитать потом среднее отклонение...

Похоже деловой разговор пошел и еше один стандарт не за горами !

Тартарен 22-06-2009 16:41

Стрелять на точность и на кучность одновременно нельзя, к чему оптикой цепляться если на месте яблочка клякса? Поэтому стреляя на кучность всегда выносят стп в сторону от места прицеливания.

А Леонид, как всегда молодец, и педагог изрядный, мало у кого из давнишних участников столько терпения, в крайнем случае готовы на деньги спорить, а то и вовсе молчат...

STASIL0V 22-06-2009 16:50

quote:
Originally posted by StartGameN:
Ща найду.

https://forum.guns.ru/forummessage/2/82397.html

StartGameN 22-06-2009 16:50

"Зарождение метода": https://forum.guns.ru/forummessage/2/82397.html
STASIL0V 22-06-2009 16:57

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Тартарен:
Стрелять на точность и на кучность одновременно нельзя ...[/QУОТЕ]
А мужики то в олимпийских сборных не знают...


к чему оптикой цепляться если на месте яблочка клякса? ...[/QУОТЕ]

можно же перекрестье на мишени нарисовать или 4 или больше таких перекрестий


Поэтому стреляя на кучность всегда выносят стп в сторону от места прицеливания....[/QУОТЕ]
Не понял как это? всегда целишься по некоей марке (точке, перекрестью или хотьпо точке)

Тартарен 22-06-2009 17:16

quote:
Originally posted by STASIL0V:

Не понял как это?


Когда толщина линий на яблоке мишеней оптимизируется под конкретный прицел установленный на конкретную кратность уже через пару выстрелов стрелять некуда, вместо перекрестия на мишени, которое нужно совместить с перекрестием прицела имеем кляксу существенно большего размера. Для избежания этого эффекта стп смещают от точки прицеливания. Речь о стрельбе с сошек или упоров, с рук или ремня стреляют иначе.

Седой Лис 22-06-2009 17:31

Господа, а если попробовать таким образом:
1. На листе А4 расположить СЕМЬ зачерненных кругов по 1МОА на 100м.
2. Стрелять произвольное количество выстрелов на протяжении произвольного интервала времени.
3. Критерий-по одному попаданию в ШЕСТЬ точек и ТРИ попадания в седьмую. Пробоина на белом или две в точке-ниЗачет, пробоины в окружающих листок предметах не рассматриваются.
xypuc 22-06-2009 17:34

[QUOTE]Речь о стрельбе с сошек или упоров, с рук или ремня стреляют иначе.[/QUOTE
отличатся будет только местом попадиния (если не менять точку прицеливания)
и немного (в зависимости от уровня стрелка)размером кучи (или окружности).Или Да и собственно для чего оптимизировать толщину прекрестия на мишени, в стрельбе есть понятие (по крайней мере когда я учился, 1996) как стрельба по чистому листу бумаги.... Может это и не совсем по теме, но по теме последнего высказывания...
DBoronin 22-06-2009 18:04

А я давно если хочу смотреть кучность именно оружия-патрона перешел на 10 выстрелов.... дело в том что я не могу гарантировать себе, что те 10мм на 300метров на которые был отрыв или отрывы, это не моя ошибка.. видать флинт может. ведь в его тестах априори понтяно что стрелок это станок и у него нет ошибки.... так можно рассуждать когда величина ошибки много меньше величины разброса( например ежли отстреливать гладкоствол или убитую мосинку или вепря с сайгой), а когда начинают считать доли угловых минут вся эта научная теория бьется об другую науке метрологию.

А вот одна куча из 10 выстрелов для меня например говорит о примерной кучности... на ней видно как патрон "вяжет" или "невяжет"....и где мои косяки или явные ветровые шутки.

STASIL0V 22-06-2009 18:18

[QУОТЕ]ведь в его тестах априори понтяно что стрелок это станок и у него нет ошибки.... так можно рассуждать когда величина ошибки много меньше величины разброса( например ежли отстреливать гладкоствол или убитую мосинку или вепря с сайгой), а когда начинают считать доли угловых минут вся эта научная теория бьется об другую науке метрологию[/QУОТЕ]

Верно подмечено. Потому и настаиваем на 2х5 а не 4

DBoronin 22-06-2009 18:35

quote:
Originally posted by STASIL0V:

Потому и настаиваем на 2х5 а не 4



дык в тесте то всеравно меряют по дальним пробоинам... и ежли мы видим что четые улетели в дыру а пятый стабильно улетает, то зачет то идет по дальним.
А в моем методе я увижу как расположились большенство пробоин друг относительно друга и как "плывет" СТП. именно так надо поступать например когда оценивается кучность оружия, а не патрона и стрелка. Иначе первыйже бракованый патрон или ошибка стрелка ставит крест на оружии.

вообщем оценка кучности высокоточных винтовок дело почти "шаманское" и интуитивное, потому как слишком много факторов могут внести слишком большую погрешность. И кстати доказательство тому Бенчрест как явление.

flint 22-06-2009 22:34

Однако! Уж 5-я страница за два дня после публикации материала.
Хотелось бы искренне поблагодарить всех участников обсуждения.
Увы, я не смогу ответить каждому. Да этого, наверное и не требуется.
Безусловно чертовки приятно слышать добрые слова, но не менее интересно и полезно выслушать контраргументы. В особенности те, что по делу. Но к сожалению не все из них таковыми являются.

Выкушу из 5 страниц 2 наиболее характерных фрагмента с "контраргументами". Кавычки поставлены намеренно.

Вот первый и очень яркий пассаж.

quote:
Originally posted by Лера:
Когда мне было 23 года, один наш охотник, который почему-то очень хорошо относился ко мне, говорил, что выстрел с нареза отличается от гладкоствола... Потом Он меня учил стрелять. Мы ехали в карьер, брали кирпичи, и он их расставлял. Дистанция-100-120м.Выстрел стоя, с руки за 2-3 сек. После выстрела менялось положение корпуса и место. Тогда я вообще незнал, что такое МОА и счем её едят. Патронов было отстреляно не мало. В результате, я научился выхватывать цель и произвести выстрел в течении 2-х сек. Со своего карабина мне и этого времени не нужно. Да,я ему очень благодарен, его уже нет в живых, но его метод для ОХОТНИКА очень актуален. Может это не совсем в тему, но если на ветке охотники они меня поймут. С ув.

В нем присутствуют все атрибуты умения воздействовать на народные массы.
И толика патетики, и эмоция, и момент сентиментальности, и капелька грусти и тоски по ушедшему учителю с большой буквы, и апелляция к клану "своих", т.е. охотников...
Нет только одного. Логики. Вернее логической связи с темой разговора.

Валерий,
Ответьте, пожалуйста, если не трудно, на следующие простые вопросы.

1. Какое отношение имеет выстрел стоя к определению точности нарезной винтовки? А ведь, простите, что осмеливаюсь напомнить, именно об этом и идет речь.
Дальше больше...
2. Какое отношение имеет на этот раз быстрый, 2-3 сек, выстрел стоя к определению точности оружия?
3. Влияет ли дистанция, скажем как в Вашем примере, 100 и 120м, на абсолютную величину группы, ну, допустим в мм? Ведь что такое относительная величина МОА, как Вы сами признаетесь, тогда не знали.
4. Какое отношение к определению точности имеет Ваше умение выхватывать цель?
5. Влияет ли на точность винтовки сакральное знание, что такое МОА?

А на круг у нас получается: неважно, что не в тему, но зато как сказал!

А вот еще один весьма характерный пример. Если первый по сути был просто незатейливым уводом разговора от его предмета, то второй - это размывание предмета разговора, по сути сводящееся к тому же уводу, но не столь неприкрыто, как в предыдущем примере. Иными словами, путем растекания мыслею по древу.
Здесь мы имеем даже акцентировку аргументов по пунктам...

quote:
Originally posted by ohotnik12:
Мои два цента по поводу два на пять.
Для охотников это на очень подходит, по ряду причин

1 Никто на охоте, как правило ,не стреляет больше 2-3 выстрелов по одному зверю(как правило один).
2 Ствол на валовой охотничьей винтовке из-за нагрева ,после 3х выстрелов ведёт себя непредсказуемо и возможно не только увеличение кучности а просто отрывы.
3 Мало кто на охоте таскает тяжелые стволы (для которых 2 на 5 подходит по всем параметрам).
Из вышесказанного нельзя ли для охотников и любителей просто пострелять(а таких тут подавляющее большинство)остановиться на чём либо по проще ,напримет 3 на 3?


Ответ на пункт #1.
Вадим,
Где в Методе Ганзы или здесь, в моей теме сказано, что вместо того, чтобы стрелять по зверю, предлагается закрепить на нем мишень с двумя "яблоками" и отстрелять 5х2? Никто не пытается Вас учить, как стрелять на охоте. Тем паче кого учить-то? Мастера спорта? Я видел как Вы стреляете и кроме зависти и восхищения я никогда ничего другого от этого зрелища не испытывал.
Но еще раз терпеливо напомню, мы говорим не о том, как стрелять на охоте. Мы пытаемся объективно оценить точность оружия.

Ответ на пункт #2.
Нагрев охотничьего ствола.
Во-первых, внесу ясность по поводу Вашей оговорки. Вы скорее всего имели ввиду не "увеличение кучности", а "увеличение рассеивания" как величину обратную кучности.
Во-вторых же, опять двадцать пять. Мы уже условились, что мы не охотимся, а оцениваем кучность оружия. И ничто Вам не мешает остудить ствол. Об этом уже говорили другие участники дискуссии. Но Вам, как и другким, "стреляющим на охоте быстро", не слышно. Бумажка прикреплена к щиту и никуда не бежит. Кто или что Вам мешает оставить ствол в покое на 2 минуты?

Ответ на пункт #3.
Не факт. На варминтерских охотах всяко бывает.
Но суть конечно же не в этом.
Добавлю к Вашему пассажу из #3 Ваш ответ на вопрос: "И при чём тут толщина стволов?"
Вы ответили: "Без коментариев." Смысл Вашего ответа, если я его правильно понимаю, мол какие коментарии? Этого только дурак не знает.

И опять у меня получается отвечать вопросом на вопрос.

Вадим, Вы полагаете, что на толстые стволы нормальное распределение (а попросту статистические законы рассеивания) распространяются, а на тонкие нет?
Я в самом начале темы намеренно подчеркнул, что один из стволов был сравнительно толстым, Remington 700 VS, а вот второй - обычная тонкостволая охотничья винтовка, Ruger 77, II. Стрельба велась с интервалом, достаточным для охлаждения ствола. Вот и все...

Теперь о Вашем предложении, а нельзя ли из охотничьих стрелять 3х3?
Вадим, можно! Можно и в ведро, и в бетонный блок, и в рельсу, и влет, и с рук, и на 100-120, и с закрытыми глазами навскидку.

Но как потом сравнить с тем, что стреляно 2х5 на 100?
У Вас у самого будет уверенность, что эти результаты сравнимы?
И потом...
Вы говорите об отрывах на 4-м и 5-м выстреле.
Если следовать Вашей логике, то на второй мишени в 3х3 будут сплошные отрывы от перегретого первой группой ствола, а что тогда будет на третьей? Или между группами Вы все-таки намерены охлаждаться? Тогда кто мешает просто снизить темп чтобы не перегревать ствол, стреляя 5х2? 9 или 10 выстрелов, согласитесь, разница не принцилиальная.

И последний вопрос к Вам, Вадим.
Что конкретно доказывает фотка винтовки на диване?
Винтарь классный, диван... еще лучше.
Но к чему он на этом древе мысли если только не в качестве весла и лодки для расплывания по этому самому древу?


Теперь перейдем к контраргументам по сути темы, т.е. тем, что не в бровь, а в глаз . Т.е. к тем, с чем спорить либо трудно, либо невозможно.

Во первых, Дмитрий затронул проблему смещения СТП в больших группах. Вопрос архиинтереснейший, но совершенно не изученный. Если это действительно происходит, то скорее всего нормальное распределение как механизм описания рассеивания надо и вовсе похерить. Но достаточных оснований для этого пока нет. Потому как нет оцифрованного материала. Кто-то в этом должен разобраться и сжечь добрую тыщу патронов.

Во-вторых, Дмитрий, как и другие участники дискуссии, упомянул ошибку стрелка, как неизбежное зло в оценке точности оружия. Квантовый принцип о воздействии наблюдателя на испытуемую систему . Мы не можем исключить из системы стрелка как наблюдателя в эксперименте . Он - неотъемлемая часть системы. Без стрелка нет выстрела.
Что нам остается?
А остается нам минимизировать воздействие возмозных ошибок стрелка на систему. Для этото безусловно надо стрелять со станка / упоров.
Второй способ минимизации влияния стрелка в моем эксперименте - ввод в систему компонента, с завышенной ошибкой. Ведь ее влияние все равно остается случайным. Такими компонентами мне послужили валовой или сурпласный патрон и охотничья винтовка, с невывешенным тонким стволом. Ведь целью ставилось - не достижение самой малой группы как таковой, а изучение закономерностей рассеивания при увеличении количества выстрелов в группе и числа групп.
Ошибки стрелка в эксперименте безусловно были. Не могли не быть. А куда от них денешься? Но я пытался их минимизировать, а не предлагал стрелять с рук, стоя, на охоте, с адреналином и водкой , быстро и перегревая ствол.

Седой Лис 22-06-2009 22:44

quote:
Originally posted by xypuc:
...в стрельбе есть понятие (по крайней мере когда я учился, 1996) как стрельба по чистому листу бумаги.... Может это и не совсем по теме, но по теме последнего высказывания...


Дык эта, расположить энти точки геометрически упорядоченно, с расстоянием по центрам 4МОА, а седьмую-где-нить посредине. Как-то так.
Седой Лис 22-06-2009 23:25

quote:
Originally posted by Dr. San:

...речь о том, что нельзя рассматривать ствол в отрыве от стрелка. Потому как в итоге, в том же "МГ 2х5" оценивается не просто предел возможностей ствола, а предел возможностей системы "ствол-патрон-стрелок".
А ведь, если научить стрелка входить в определенное психологическое состояние перед стрельбой, он сможет выдавать результаты куда как лучше среднестатистических.
Подобный вариант хорошо откатан мной на студентах при сдаче экзаменов.


Вы, это, мишеньку обещались поискать, помнится...
mixmix 22-06-2009 23:25

quote:
Originally posted by flint:
Во-вторых же, опять двадцать пять. Мы уже условились, что мы не охотимся, а оцениваем кучность оружия. И ничто Вам не мешает остудить ствол. Об этом уже говорили другие участники дискуссии. Но Вам, как и другким, "стреляющим на охоте быстро", не слышно. Бумажка прикреплена к щиту и никуда не бежит. Кто или что Вам мешает оставить ствол в покое на 2 минуты?

Пробоволи остужать, хват меняется(прикладка, усталасть глаза и тд) и вам это известно. И две минуты недостаточно для той-же тикки лайт.

quote:
Originally posted by flint:
Ведь целью ставилось - не достижение самой малой группы как таковой, а изучение закономерностей рассеивания при увеличении количества выстрелов в группе и числа групп.


Таблица не моя, но наглядно видно, как пятый выстрел разбрасывает кучу.


click for enlarge 800 X 365  53,5 Kb picture

TSV 22-06-2009 23:27

quote:
Originally posted by DBoronin:

дык в тесте то всеравно меряют по дальним пробоинам... и ежли мы видим что четые улетели в дыру а пятый стабильно улетает, то зачет то идет по дальним.
А в моем методе я увижу как расположились большенство пробоин друг относительно друга и как "плывет" СТП. именно так надо поступать например когда оценивается кучность оружия, а не патрона и стрелка.

Когда много пуль в одну цель, то есть вероятность просто не увидеть отверстия в мишени, так как пуля может влететь в разодранную мишеньку
Сталкивался с этим на электронной мишени.
Бумага не электронка, но вероятность такого же нельзя исключить.
Поэтому как вариант - 2 листа с тонкой сеткой. в каждый по 5
И затем листы просто наложить один на другой по сетке
Получим кучу из 10
Это условие будет действительно, если стрелять сразу подряд 10
А не 5 сперва, и 5 когда-то потом
Накладывать опять же можно в том же фотошопе. Прозрачность слоев.
Будут видны обе мишени как одна. С кучей дырок.
Зато отверстия буду видны четко

Седой Лис 22-06-2009 23:35

quote:
Originally posted by TSV:

Накладывать опять же можно в том же фотошопе. Прозрачность слоев.
Будут видны обе мишени как одна. С кучей дырок.
Зато отверстия буду видны четко


А есть возможность обойтись без Фотошопа? Ведь не все им владеют, пмсм.
TSV 22-06-2009 23:52

quote:
Originally posted by Седой Лис:
А есть возможность обойтись без Фотошопа? Ведь не все им владеют, пмсм.

стекло, лампа (настольная пойдет) и мишень на бумаге не сильно плотной
положить на стекло мишени. совместить по контрольным точкам или по сетке. лампу под стекло
и любуйся сверху что получилось
просто из фотошопа результат можно сохранить и вывесить
мишенька получится аккуратной

DBoronin 23-06-2009 12:02

quote:
Originally posted by TSV:

Когда много пуль в одну цель, то есть вероятность просто не увидеть отверстия в мишени, так как пуля может влететь в разодранную мишеньку



Сережа я давно не среляю на кучность на 100метров из крупнокалиберной высокоточной винтовки.. считаю это бесполезным занятием.. а на 300 да много в одну дыру.. максимум было 5штук из 10 касались пробоинами. Такчто это не проблема. и всем остальным советую стрелять и настраивать винтовку на 300метров это очень адекватная дистация для повседневной тренеровки... видна кучность винтовки, видна смена стп от температуры, видны ошибки стрелка, ярко видна смена стп от ветра и четко разлечима на фоне ошибки стрелка... видны пробоины в прицел и другие прелести... короче гараздо интереснее чем подсчет милиметров на 100метров... пусть милиметры в бенчресте стреляют у них они правельные. а с практической точки зрения пусть лучше у меня на триста метров стабильно будет меньше полминуты чем иногда 0.2мин на сотню.
Седой Лис 23-06-2009 12:04

quote:
Originally posted by TSV:

стекло, лампа (настольная пойдет) и мишень на бумаге не сильно плотной
положить на стекло мишени. совместить по контрольным точкам или по сетке. лампу под стекло
и любуйся сверху что получилось
просто из фотошопа результат можно сохранить и вывесить
мишенька получится аккуратной


То, что Вы описали, во время оно называлось "козотрон", или "козодер". Правильные курсанты чертили сами. А вот 2х5 на 100 в оригинале, и сейчас-круто, пмсм.
Dr. San 23-06-2009 12:06

quote:
Originally posted by Седой Лис:
Вы, это, мишеньку обещались поискать, помнится...

Исчу, исчу Можно подумать, я эти мишеньки архивирую и храню как зеницу ока

А вот для затравки:

Паспортная кучность - почти 5 минут.

click for enlarge 1920 X 1440 344,5 Kb picture

А вот контрольная мишенька:

click for enlarge 1920 X 1462 571,4 Kb picture

Тоже 4 выстрела. 2 минуты.

Седой Лис 23-06-2009 12:16

quote:
Originally posted by Dr. San:

Нетрудно заметить, что по 4-м - почти 2 минуты. Пятый банально сдернул. Моя вина полностью. Офигел от результата...


Вы стреляли в закрытом тире из пневмы на 25 метров? Ответьте, пожалуйста.
Dr. San 23-06-2009 12:24

quote:
Originally posted by Седой Лис:
Вы стреляли в закрытом тире из пневмы на 25 метров? Ответьте, пожалуйста.

Представленная мишенька (если потрудитесь заметить по паспорту и по характеру дырок) - из Сайги МК-03 7,62-39 в тире на 50 метров. Другого тира у нас поблизости в 100 км нет. Стрелял п/о Вольф 10 гр.
Понятно, 50 метров это не 100... Но и на 50 м, и на 100 в тире пуля 7,62-39 летит одинаково линейно. Так что можно уверенно экстраполировать.

Из пневмы стрелял на "площадке отдыха" для дальнобоев. На открытом воздухе.

Если хотите поймать меня на вранье - даже не пытайтесь. Не получится. Ибо принципиально не вру

TSV 23-06-2009 12:25

quote:
Originally posted by DBoronin:

Сережа я давно не среляю на кучность на 100метров из крупнокалиберной высокоточной винтовки.. считаю это бесполезным занятием.. а на 300 да много в одну дыру.. максимум было 5штук из 10 касались пробоинами.

про 100 я не писал
но кто-то же будет и на 100 палить
и накой хрен пытаться потом что=то разглядеть в рванине из 10 пробоин ?
всякое может быть. проще будет мишени наложить

Седой Лис 23-06-2009 12:49

quote:
Originally posted by Dr. San:

(Приведу пример. Уже постил.
У меня есть МР-513М. Сколько ни стрелял, лучше 3-х минут не получалось. Но однажды, после стычки на работе, поехал пострелять. В мыслях была не стрельба, а "как эту суку достать"... Сделал повторно две кучки по ПОЛМИНУТЫ!!!)


+


quote:
Originally posted by Dr. San:

posted by SVIREPPEY:

Полуминутная ППП Винтовка? Ну-ну. И фотки мишеней можете предьявить? И тип пульки назвать?


--------------------------------------------------------------------------------

Прошу прощения, соврал, попутал в пересчете.

На самом деле - минута. 15 мм по краям отверстий на 50 метров.
Пули JSB Exact 5,5.
(Впрочем, для ППП и это неплохо )

Мишеньку постил в Пневматике года полтора назад. Пороюсь, поищу.


Вы и так соврамши, без IT-технологий.

Седой Лис 23-06-2009 01:11

.....................

Фи, как грубо!

Док

Седой Лис 23-06-2009 01:27

quote:
Originally posted by Dr. San:

А не продолжали бы вы усугублять себе и так подпорченную репутацию.
Успокоились бы...
ЗЫ. 2 Флинт. Вельми сорьки.
Обстоятельства вынуждают...


Мишень верните на место, в своё сообщение, Леонид со товарищи разберутся.
flint 23-06-2009 01:44

Мужики!
Мне трудно судить, где талию делать и до какого места резать.
Ежели хотите - то сами, ежели нет - то нехай висит.
А то ить просто себя подправьте, как красивше.
До мордобоя со смертоубийством пока не дошло и слава богу.
А по живым людЯм резать рука не поднимается.
Наверняка не так покоцаю, как участники дискуссии хотели бы.
Седой Лис 23-06-2009 01:53

quote:
Originally posted by flint:

Если хотите, то сами, ежели нет - то нехай висит.
А то ить просто себя подправьте, как красивше.


Мои посты можете резать, как считаете нужным. Голимый флуд голимых старлеев вне сферы, пмсм.
STASIL0V 23-06-2009 02:52

Оригиналлы постед бы флинт:
[QУОТЕ][B]... Дмитрий затронул проблему смещения СТП в больших группах. Вопрос архиинтереснейший, но совершенно не изученный. Если это действительно происходит, то скорее всего нормальное распределение как механизм описания рассеивания надо и вовсе похерить. Но достаточных оснований для этого пока нет. Потому как нет оцифрованного материала. Кто-то в этом должен разобраться и сжечь добрую тыщу патронов.

Во-вторых, Дмитрий, как и другие участники дискуссии, упомянул ошибку стрелка, как неизбежное зло в оценке точности оружия....
[B][/QУОТЕ]

Вопрос изученный и по опыту известно что СТП ВСЕГДА маленько ползает - на МВ9 например выстрелов через пяток на всякий случай без одиного-двух шелчков не обходится.

По моему разумению там две компоненты в разбросе : поменьше от ствола/патрона (во всяком случе на матчевом оружии) и побольше от стрелка. (впрочем попал пальцем в небо, чего же еше там может вносить погрешность если погода не успеет измениться). Так вот от ствола/патрона распределение обязано быть нормальным. А вот от стрелка я думаю почти наверняка ненормальное. По видимому по степени ненормальности фактического распределения можно наловчиться давать оценки сколько в ползании СТП от ствола/патрона, а сколько из-за ошибки стрелка.

Естьу меня подозрение что про СТП мы тут колесо изобретаем. Наверняка вояки это все узучали и публиковали где-нибудь под грифом ДСП.

ohotnik12 23-06-2009 03:01

Леонид ,там столько написано, что я только по основным моментам пройдусь а с остальным там без стрельбища а потом пива всё равно не разобраться.
Для охоты многие охотники и я в том числе пользуются магнумами.
Я стреляю 300вин маг, 300Вэатзерби,300ВСМ, 270ВСМ,причём всё это в ЛЁГКИХ ружьях.
Давление там выше чем в 308или 223 рем и ствол остывает на порядок дольше.
Другими словами то что в 308 займёт 5-10 минут на 5 выстрелов в магнуме будет 20-30 минут(для того чтобы получить приемлемую группу).
Не есть ли это примером огромноый разницы между( спортивным, военным и охотничьим оружием).
Из опыта скажу что у меня здоровья не хватит высидеть пол часа из-за одной группы.
Ружьё повесил потому что ктото хотел посмотреть (на него) и только.
До встречи Леонид.

mixmix 23-06-2009 03:46

quote:
Originally posted by flint:
Наверняка не так покоцаю, как участники дискуссии хотели бы.

Иногда надо нагрубить,
чтобы оценили твою деликатность.

александр приморье 23-06-2009 07:06

quote:
Originally posted by Седой Лис:

-Здрасьте, я намедни тремя из пяти по ведру попал, как выложить фото, давайте обсудим!
-...??? Учитесь стрелять, поможем.

-Неа, у меня гены охотницкие в крови, дед в пачку "Примы" на 300 пулял, а...

-Учитесь стрелять.

-...я, если с любимой Сайгой сливаюсь в экстазе, то и минуту могу, правда на 50, а...

-Б....! Вы будете учиться стрелять, в конце-то концов?!
-Где б....? Красивая? Повторите вопрос, не понял.

-Делайте, что хотите...

-Ну вот, опять в "Поиск" отправили...



Чуть инфаркт не схватил

Conduktor 23-06-2009 13:43

Читаю оживленную дискуссию по-поводу МГ и есть у меня очучение, что не все и не всё понимают правильно, особенно заставил задуматься пост про кирпичи
Такое чувство что участники, протестующие против этого метода, не очень пнимают суть понятия кучности и её роль в стрельбе на охоте. С другой стороны "дыроколы" настаиваю на бетонных столах и станках, а ведь в методе есть четкое правило об указании условий стрельбы! Кто мешает стрелять 2х5 на 100 не со стола, а стоя с рук, с большимим перерывами(для имитации первого выстрела) и указать это при выкладывании мишени?

P.S. Flint, Ваша работа как всегда доступна, интересна и очень грамотно сделана! Я уже давно по-думываю предложить форумчанам создать раздел "Записки Флинта", а то искать среди прочего замучаешся. Ну или тему, на крайняк соссылками на все Ваши исследования. Как мысль?

------------------
С уважением,
Юрий.

Тартарен 23-06-2009 14:24

quote:
Originally posted by Conduktor:

Кто мешает стрелять 2х5 на 100 не со стола, а стоя с рук, с большимим перерывами(для имитации первого выстрела) и указать это при выкладывании мишени?


Очень странное заявление. Вы сами способны собрать две группы на листе а4 стоя? Я не способен.. Разве Дима Боронин справится

Counter-Striker 23-06-2009 15:36

quote:
Originally posted by Тартарен:
Разве Дима Боронин справится

Авторитета нашел
quote:
Originally posted by Conduktor:
Такое чувство что участники, протестующие против этого метода, не очень пнимают суть понятия кучности и её роль в стрельбе на охоте. С другой стороны "дыроколы" настаиваю на бетонных столах и станках, а ведь в методе есть четкое правило об указании условий стрельбы! Кто мешает стрелять 2х5 на 100 не со стола, а стоя с рук, с большимим перерывами(для имитации первого выстрела) и указать это при выкладывании мишени?

Это Вы не понимаете суть понятия кучности. Как раз при выкладывании результатов как стрелялось вообще писать не следует. Если Вы стоя стреляете лучше, чем с бетонных столов - стреляйте так.
Ведь нам-же интересна кучность оружия, а не Ваши личные умения. Потому выкладывать мишень в 3-4 раза (а то и на порядок) хуже, чем реальные возможности оружия с припиской "стрелялось стоя в гамаке", практического смысла не имеет. Разве что для фалометрии.
DBoronin 23-06-2009 15:47

quote:
Originally posted by Counter-Striker:

Потому выкладывать мишень в 3-4 раза (а то и на порядок) хуже, чем реальные возможности оружия с припиской "стрелялось стоя в гамаке", практического смысла не имеет. Разве что для фалометрии.



гы...а мерянье милиметрами на 100метров с упора из заводской винтовки завозскими патронами это тогда что?

а идея с 2х5 в листе а4 на 100метров стоя мне понравилась.. надо попробывать вспомнить молодость.

Conduktor 23-06-2009 17:18

quote:
Originally posted by Counter-Striker:
Это Вы не понимаете суть понятия кучности. Как раз при выкладывании результатов как стрелялось вообще писать не следует. Если Вы стоя стреляете лучше, чем с бетонных столов - стреляйте так.
Ведь нам-же интересна кучность оружия, а не Ваши личные умения. Потому выкладывать мишень в 3-4 раза (а то и на порядок) хуже, чем реальные возможности оружия с припиской "стрелялось стоя в гамаке", практического смысла не имеет. Разве что для фалометрии.

Этот пост выдает в вас "дырокола". В гладкостволе есть понятие о неодходимой кучности, не больш и не меньше чем надо. В нарезном, в основном при содействии "дыроколов", все стремятся к >1МОА, что есть, в принципе, хорошо, но есть ещё и просто охотники, а в лесу бетонного стола нетути. Почему бы не по-стрелять с рук на кучу, ежели желание есть - это будет охотничья кучность.

------------------
С уважением,
Юрий.

VN-R 23-06-2009 17:53

Есть пару мыслишек, решил поделиться, и в случае вашей заинтересованности - обсудить.

Может подумать над созданием <МГ для охотника>? Действующий МГ для меня известен и понятно, для каких моих целей он НУЖЕН.

Что для меня, как охотника, в МГ <не так>? А <не так> следующее:

- рекомендуемая производителями дистанция пристрелки для большинства патронов в интервале 150-200м (у меня 9-ка на 150 и 243-й на 180) - приходится стрелять <на кучку> на нескольких дистанциях (а я бы предпочел <на кучку> стрелять на одной дистанции, а <на попадание> - на разных; на дистанции пристрелки все рано работаю <на кучку>, т.к. мне кажется, что так точнее определить СТП, чем просто работая на попадание);

- влияние изменения атмосферных условий на изменение СТП мало (например, для 243-го измен темп на 15 град дает измен СТП всего примерно на пару миллиметров) - я не всегда могу точно сказать - это у меня СТП в данной конкретной группе уползла, или это неточная пристрелка (партия патронов другая, например) и на 200-300м я буду мазать по малоразмерным целям всегда;

- по кресту очень удобно целиться, но мишень не соотнесена ни с одной из охотничьих целей (представить- то можно, но:, не кашерно)

- и под конец, самое <вкусное> - по задачам: после того как с использованием МГ я сравнил бой разных боеприпасов, выбрал <свой>, и могу обсуждать это с форумчанами, наступает этап <охотничьей> фазы в стрельбах:
а) лично мне надо периодически проверять пристрелку и быть уверенным в ее точности,
б) мне надо тренировать свои навыки и отрабатывать технику применения доп приспособ (рюкзак для упора, монопод и т.п.) с целью попадать в убойную зону объекта охоты,
в) к тому я желаю знать свою <максимальную эффективную дальность стрельбы> - дистанцию, с которой я попадаю 9 выстрелов из 10 в размер убойной зоны объекта охоты (задача ее увеличивать, как правило, стоит, но не всегда).

Что можно сделать всвязи с этим?

1. Можно попробовать совместными усилиями сформулировать <МГ для охотника> в дополнение (ни в коем случае не взамен действующего МГ)

2. <МГ для охотника> определить по задачам применительно к нуждам охотников (см. выше + кто еще дополнит)

3. Оставить мишень в размере А4 (так проще применять).

4. Использовать в качестве фигуры пристрелки крест, но наложить на крест контур какого-нибудь объекта охоты (хомяк, ворона, сердце и т.п.) размером 15х15см (можно обсудить размер, но думаю, он будет около того). Вообще-же можно и на фигуре объекта охоты остановиться:

5. Критерии при оценке попаданий (в развитие п.2 по задачам):
а) количество попаданий в обозначенную убойную зону из 10 (менее 9 - не зачет)
б) поперечник рассеивания в мм (считается, если все пробоины в А4)

6. Самый сложный вопрос - дистанция: А может задать просто размер убойной зоны угловыми величинами (например, 4(четыре) МОА), а дистанцию пусть каждый охотник сам выбирает? Сделать пару типовых мишеней (на 150 м и 200м) - а кому надо другую дистанцию пусть сами масштабируют :

Как думаете?

С уважением, Виталий.

Counter-Striker 23-06-2009 18:44

quote:
Originally posted by Conduktor:
Этот пост выдает в вас "дырокола". В гладкостволе есть понятие о неодходимой кучности, не больш и не меньше чем надо. В нарезном, в основном при содействии "дыроколов", все стремятся к >1МОА, что есть, в принципе, хорошо, но есть ещё и просто охотники, а в лесу бетонного стола нетути. Почему бы не по-стрелять с рук на кучу, ежели желание есть - это будет охотничья кучность.

Поймите, не очень интересно узнавать кто насколько криворукий стрелок. Больше интересует что может оружие. Понятие необходимой кучности - это о пригодности оружия к какой-то задачи. Это в ветке "охота". В ветке "нарезное оружие" говорят об оружии. А метод МГ позволяет объективно оценить какой ствол кучнее. Поймите, не Вы вместе с своей любимой пулялкой интересны, а ваш ствол. Потому стреляйте как угодно, но писать как оправдание плохих результатов, что мол "а вообще ружо может гораздо лучше потому что стрелялось с рук" не надо, это и есть тот самый увод дискуссии в строну.

Conduktor 23-06-2009 20:11

Counter-Striker, если Вам интересна техническая кучность, это не значит, что она интересна всем В Вашем случае лучше вообще стрелять со станка с жестким креплением.

------------------
С уважением,
Юрий.

Dr. San 23-06-2009 23:29

Нашел таки мишеньку.

Стрелял сидя на водительском месте авто, с опорой винта на опущенное стекло двери.
Дистанция 50 м (промерял).
Винтовка МР-513 в кал. 5,5
Зима, -8. Ветра практически нет.

Дырки, обведенные красным несколько серий пулями Гамо (Матч, Хантер)

Последней на этом листе сделал серию купленными только накануне JSB Exact.
Эта серия из 6 в центре по стрелке.

К сожалению, линейку не приложил, но лист мишени формата А-4.
Для масштаба достаточно.

https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000497/497692.jpg

Лучшая куча меньше минуты...

С уважением.

GrigoryZ 23-06-2009 23:54

......вот НЕ ВЕРЮ категорически....... савсэм.....)))
GrigoryZ 24-06-2009 12:45

..аааа.... понятно.. - ствол Anshuts, а ПрыжинноПоршневая группа заменена на 300атмосферный резервуар и редуктор от Steyr-Sportwaffen, ложа Walther-Alu-300, а ваша фамилия Хаджибеков? или Приходченко? ???? )))
- может Логунец?
-привет коллега! ))))

------------------
...There`s no spoon...

StartGameN 24-06-2009 01:51

quote:
Originally posted by Dr. San:
...
Повесил мишень на ограждения ж/д моста, стрелял снизу. Дистанция 35 м, угол около 40 градусов, глубокие сумерки (мишень с трудом различима в оптику). Стрелял стоя, с упором передней руки на крышу авто.

Вот наглядно.

GrigoryZ 24-06-2009 01:52

..последняя "нормальная продукция" Ижмеха была сделана в 1990году в единичном экземпляре, доведенном Аншутцом, и С.Бармин попал с неё 592очка в Китае.. мировой рекорд того времени. Называлось это ИЖ-46.
............с тех пор... увы.....((..
(возможно Ваша Мурка - новый шедевр?)))
SVIREPPEY 24-06-2009 11:47

Просто смешно.
KRSK 24-06-2009 12:05

Дмитрий, не берите в голову. Очередной клоун.
Да, не очень в нашей системе выдачи разрешений на нарезное.

В таких случаях вспоминаю один пост:

"у меня сохранилось руководство по эксплуатации СКС с грифом секретно, помните когда со школьных рассписаний снимали начальную военную подготовку. так вот карабин под патрон 7,62*39 предназначен для выведения из строя живой силы противника, я еще раз отмечу для ВЫВЕДЕНИЯ а не уничтожения, под живой силой противника понимается ФАШИСТ средним весом 70 кг. и ростом 170 см. так что я думаю для сохатого подойдет минимум .308 Win а для уверенности .30-06 Spr или 9,3*64."

С ув.

DBoronin 24-06-2009 12:59

quote:
Originally posted by SVIREPPEY:

Просто смешно.



нутак а зачем тогда ганзу читать такими постами она и интересна.
quote:
Originally posted by KRSK:

не берите в голову. Очередной клоун.



заметте вы опять навешиваете ярлыки по одному посту... немогете сдержатся от оскорблений?..а ежлиб я вас в ваших темах "клоуном" нарисовал за ваши понятия о полетах пули.. обидились бы наверняка. вам же уже делали замечания на эту тему.. ну подкалывайте без оскорблений неужели сложно?
KRSK 24-06-2009 14:22

quote:
Originally posted by DBoronin:
заметте вы опять навешиваете ярлыки по одному посту... немогете сдержатся от оскорблений?..а ежлиб я вас в ваших темах "клоуном" нарисовал за ваши понятия о полетах пули.. обидились бы наверняка. вам же уже делали замечания на эту тему.. ну подкалывайте без оскорблений неужели сложно?

По одному посту???

Эта хрень со всякими ведрами и прочее, стрельбой с 20-ти метров со скачками на одной ноге последнее время замусорила столько тем, что диву даешся.
Люди создают темы не для того, чтобы превращать их через пару постов в мусорное ведро благодаря подобным уникумам, причем упертым и очень ранимым.
Ссылки смотрели?

Что касается понятия "о полетах пули..", так это очень большой вопрос у кого они клоунские. Однобокие теоретики...

quote:
Originally posted by DBoronin:
такими постами она и интересна

А чем интересна? Посмеяться одному у компа?

С ув.

SerVS 24-06-2009 16:58

Спасибо Леонид, за Труд!

Разложили "по полочкам" и внесли уверенность в правильности МГ. Для меня данная "записка" в первую очередь подтвердила то, что МГ реально показывает достижимую кучность конкретной винтовки, а если таких винтовок участвуют в методе несколько, то уже можно говорить и о какой ни какой статистике.

Основное преимущество для меня данного метода( МГ) в том, что он обеспечивает КОРРЕКТНОЕ СРАВНЕНИЕ в первую очередь РАЗЛИЧНЫХ ВИНТОВОК(а так же патронов, стрелков, оптики и тд.). И не важно БР это винтовка, Варминт или Охотничья. А вот выводы из результатов МГ каждый волен сделать свои собственные, опираясь на свои личные требования и задачи.

Если "охотнику" более важен на охоте первый выстрел, то он естественно более "трепетно" будет относится к первому выстрелу из "холодного" ствола, но это ни сколько не умоляет возможности "знать свою винтовку" по МГ, т.к. именно этот метод дает возможность сравнивать "в одних единицах измерения" данную винтовку с совершенно не похожей на неё другой охот. винтовкой( или не охот. винтовкой).

так что Охотники, метод Ганзы это не желание показать( доказать), что наши винтовки стреляют хуже или не могут дотянуться до "супер" винтовок(БР, Варминт, Кастом, перестволенных, тюнингованых и тд. - выбрать самому), а лишь возможность понять на что способна ваша винтовка в сравнении с другой.

С уважением, Сергей.

------------------
Общаясь на форуме, делайте вид, что Вы культурный человек.........

perstkov 24-06-2009 23:50

quote:
так что Охотники, метод Ганзы это не желание показать( доказать), что Ваши винтовки стреляют хуже или не могут дотянуться до "супер" винтовок(БР, Варминт, Кастом, перестволенных, тюнингованых и тд. - выбрать самому), а лишь возможность понять на что способна ваша винтовка в сравнении с другой.

Ленивые охотники (которым лень бегать за подранками)так и считают.
https://forum.guns.ru/forummessage/56/84748-0.html Не фонтан конечно но что есть то есть.
SerVS 25-06-2009 12:17

quote:
Originally posted by perstkov:

Не фонтан конечно но что есть то есть.

ну....., одна тройка прилетела красиво!

С уважением, Сергей.

------------------
Общаясь на форуме, делайте вид, что Вы культурный человек......... :)

perstkov 25-06-2009 12:41

quote:
ну....., одна тройка прилетела красиво!

Спасибо, но есть над чем подумать стрелку, у винтовки есть потенциал, надо подтянуть к нему свои стрелковые навыки. Зато все видно, что собственно и подтверждает метод "ганз. ру"
BGH 25-06-2009 12:49

quote:
Originally posted by SerVS:

возможность понять на что способна ваша винтовка в сравнении с другой



Причем здесь винтовка? Ты выбросил 2/3 составляющих результата, а именно: патрон и стрелок. Ты же не хочешь сказать, что винтовка будет выдавать одинаковый результат по МГ вне зависимости от этих составляющих?

------------------
Hunt big or go home.

SerVS 25-06-2009 01:09

quote:
Originally posted by BGH:

Причем здесь винтовка? Ты выбросил 2/3 составляющих результата, а именно: патрон и стрелок. Ты же не хочешь сказать, что винтовка будет выдавать одинаковый результат по МГ вне зависимости от этих составляющих?


нет, Ром, я хочу лишь сказать, что для того, чтобы что то сравнивать нужны единые подходы, одни едины измерения. Но это совершенно не значит, что кроме МГ, не может существовать других методов! каждый сам решает, как ему стрелять. Ты ведь приводил пример с БР-цами, которые ради экономии стреляют по три, ну и пусть стреляют, но при этом они знают, что на соревнованиях они стрелять будут по пять.

------------------
Общаясь на форуме, делайте вид, что Вы культурный человек......... :)

BGH 25-06-2009 01:13

quote:
Originally posted by SerVS:

я хочу лишь сказать, что для того, чтобы что то сравнивать нужны единые подходы, одни едины измерения



Согласен, Сергей. Я - двумя руками за единые подходы. Только я все еще не понимаю, что оценивает МГ? По-моему - частный случай из трех составляющих (даже из четырех, если стрелять на свежем воздухе...)

------------------
Hunt big or go home.

StartGameN 25-06-2009 01:28

quote:
Originally posted by BGH:
...
Только я все еще не понимаю, что оценивает МГ? По-моему - частный случай из трех составляющих

Та ужешь пора бы понять, долго обсуждаем

Метод оценивает техническую кучность винтовки. Именно винтовки, а не комплекса "оружие-стрелок-патрон". За счёт массовости. За счет статистики (есть такая наука). Так вот этой науке пофиг антропологические данные конкретного стрелка и марка пороха, который он засыпал в гильзу. Ей нужно дать определённое количество собранных данных, и ежели их будет достаточно - она (наука) даст вполне конкретную оценку обсуждаемого параметра.

BGH 25-06-2009 01:33

quote:
Originally posted by StartGameN:

Метод оценивает техническую кучность винтовки. Именно винтовки, а не комплекса "оружие-стрелок-патрон". За счёт массовости. За счет статистики (есть такая наука). Так вот этой науке пофиг антропологические данные конкретного стрелка и марка пороха, который он засыпал в гильзу.



Т.е. если 150 стрелков - призывников (нам пофиг стрелок) возьмут в руки Блайзер Варминт 308, к примеру, засунут туда барнаул (нам пофиг патрон) и отстреляют 2х5, то наука получит сведения о технической кучности этой винтовки?

------------------
Hunt big or go home.

StartGameN 25-06-2009 01:36

quote:
Originally posted by BGH:
...
Ты выбросил 2/3 составляющих результата, а именно: патрон и стрелок. Ты же не хочешь сказать, что винтовка будет выдавать одинаковый результат по МГ вне зависимости от этих составляющих?


От налицо непонимание сути законов статистической обработки данных вообще и сути кластерного анализа в частности

Поясню на примере. Возьмём две винтовки - А и Б. Пусть А может технически стабильно стрелять 0,2МОА, а Б - 2МОА. Наберём побольше стрелков - любых. Мастеров спорта и африканских охотников, дилетантов и профессионалов, варминтеров и стрелков по тарелкам. И вот пусть все они остреляют эти две винтовки по одному методу. Стоя, сидя, лёжа или вниз головой. Главное, в одинаковых условиях.
Так вот по результатам этих отстрелов наука совершенно чётко определит, что винтовка А ровно в 10 раз точнее винтовки Б. Можешь не сомневаться.

BGH 25-06-2009 02:15

Я хоть и гуманитарий, но по Статистике и Высшей математике у меня было 5 Чтобы получить статистически верный вывод нужно, чтобы все винтовки, участвующие в исследовании по МГ, отстреливались всеми участниками (а не каждый свою) и одинаковыми патронами (а не каждый своим). В нынешнем формате мы получаем только частный случай "винтовка+патрон+стрелок+погода" (я бы еще и прицел добавил) - не более. Я не прав?

------------------
Hunt big or go home.

StartGameN 25-06-2009 02:53

quote:
Originally posted by BGH:
...
Чтобы получить статистически верный вывод нужно...

Я не прав?


Не прав.
Ибо кластерный анализ для получения достоверных результатов не требует "чтобы все винтовки ... отстреливались всеми участниками ... и одинаковыми патронами".

BGH 25-06-2009 03:01

Т.е. мой пример два поста выше подходит для "кластерного анализа"?

------------------
Hunt big or go home.

StartGameN 25-06-2009 03:09

Нет, не подходит. Ром, ну почитай теорию.
Твой пример неверен тем, что там "150 человек" экспериментируют с ОДНИМ предметом. И всё, что мы можем узнать - это чем отличаются между собой 150 человек. А нужно ДВА предмета (или больше) и воздействие на них. Тогда можно делать выводы о РАЗЛИЧИЯХ между ДВУМЯ предметами. Я ж объяснил в примере про винтовки А и Б.
BGH 25-06-2009 03:17

Ладно, пусть я не прав. Давай практически. Метод МГ существует без малого 4 года, какие выводы за это время удалось сделать?

------------------
Hunt big or go home.

StartGameN 25-06-2009 03:28

Та не, это каждый для себя делает выводы. Идея метода - предложить материал для осмысления. Причём материал, пригодный для анализа и систематизации. Кто хочет - осмысляет и делает для себя выводы, кто не хочет - критикует и ругается
BGH 25-06-2009 03:35

Ты сам хочешь? Предположу, что - да Плиз, расскажи, что лично тебе удалось осмыслить и какие выводы сделать?

------------------
Hunt big or go home.

SerVS 25-06-2009 07:50

quote:
Originally posted by BGH:
Плиз, расскажи, что лично тебе удалось осмыслить и какие выводы сделать?


Ром, попробую на примере конкретных моделей винтовок:

- Тигр(СВД): в паспортах отстрела этих винтовок, особенно от Легиона, часто имеются группы в 30мм и чуть более, а иногда даже менее 1МОА( у них свой метод). Но благодаря именно МГ(единому методу) мы все прекрасно понимаем, что Тигр не может стабильно стрелять( стрелки не могут стабильно из Тигра стрелять даже " своим" патроном) группы менее 1МОА. Хотя частенько проскальзывала инфа, что у кого то Тигр "из трех" или "четырех" иногда выдает приличные кучи. Благодаря тому, что стрелки пытались собрать минимальные группы по единому методу(2х5) мы и можем говорить об общей тенденции и главное можем корректно сравнить цифры отстрела с другими похожими и совсем не похожими винтовками. А если бы мы стреляли 2х3, то скорее всего многие Тигры резко "улучшили" свои показатели и приблизились бы по ним к таким винтовкам как например Рем700, Тика, Сако, CZ, Blaser и даже БР винтовкам, получалась бы ситуация, что Тигр стреляет стабильно примерно такие же группы(ну, чуть хуже), но ведь это не так...... а вернее Тигр стреляет точно так же хорошо группы 2х1 , чуть хуже группы 2х2, еще чуть похуже 2х3, а вот дальше 2х4 и 2х5 совсем не так хорошо и стабильно.

- Рем700( все модели): именно благодаря единому методу отстрела, мы уверенно говорим, что Почти любой Рем700 может стрелять группы менее одной угловой минуты, а во многих случает и менее 0.5МОА подобранным боеприпасом.

- Блазер ( все модели): по моему никого не нужно уговаривать, что эта винтовка почти всегда хорошо стреляет и даже заводским патроном и даже охот. пулей. Кому то концепция этой винтовки нравится полностью, кому то нет, но многие отстрелялись(2х5) и мы увидели, что даже разные стрелки, различными патронами в различных климатических и политических условиях добиваются из Блазера хороших результатов.


конечно запросто можно стрелять 2х2 или 2х3 и от этого сама винтовка стрелять ни хуже ни лучше не будет, а владелец её любить будет не меньше, чем винтовку стреляющую 2х5 но увидеть реальную разницу в способностях винтовки будет сложнее, хотя во многих случаях эти способности или наоборот не способности не столь важны конкретному охотнику например на конкретной охоте.

С уважением, Сергей.

------------------
Общаясь на форуме, делайте вид, что Вы культурный человек.........

Dr. Watson 25-06-2009 09:32

quote:
Originally posted by BGH:
Давай практически. Метод МГ существует без малого 4 года, какие выводы за это время удалось сделать?

Теперь есть куда посылать неофитов, попавших целых 2 раза в консервную банку со стапятьсотмиллионов охотничьих метров и теперь ниспровергающих основы.

Док

ohotnik12 25-06-2009 10:29

quote:
Теперь есть куда посылать неофитов, попавших целых 2 раза в консервную банку со стапятьсотмиллионов охотничьих метров и теперь ниспровергающих основы.

Сделаю последнюю попытку уровнять шансы:
1 на 3 и 1 на 5.
Из всего вышесказанного :стрелок, винтовка,боеприпас.
Этот метод более точно определит качество ствола ,не затрагивая двух оставшихся производных(стрелок и боеприпас).
Чем выше качество ствола (толшина тоже имеет значение),тем меньше разница между 3мя и 5ю выстрелами.
Принимается или в утиль?
Dr. San 25-06-2009 11:20

quote:
Originally posted by ohotnik12:

Сделаю последнюю попытку уровнять шансы:
1 на 3 и 1 на 5.
Из всего вышесказанного :стрелок, винтовка, боеприпас.
Этот метод более точно определит качество ствола ,не затрагивая двух оставшихся производных(стрелок и боеприпас).
Чем выше качество ствола (толшина тоже имеет значение),тем меньше разница между 3мя и 5ю выстрелами.
Принимается или в утиль?

Вот-вот.
И график зависимости вывести...

STASIL0V 25-06-2009 11:44

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы СтартГамеН:

От налицо непонимание сути законов статистической обработки данных вообще и сути кластерного анализа в частности

Поясню на примере. Возьмём две винтовки - А и Б. Пусть А может технически стабильно стрелять 0,2МОА, а Б - 2МОА. Наберём побольше стрелков - любых. Мастеров спорта и африканских охотников, дилетантов и профессионалов, варминтеров и стрелков по тарелкам. И вот пусть все они остреляют эти две винтовки по одному методу. Стоя, сидя, лёжа или вниз головой. Главное, в одинаковых условиях.
Так вот по результатам этих отстрелов наука совершенно чётко определит, что винтовка А ровно в 10 раз точнее винтовки Б. Можешь не сомневаться.
[/QУОТЕ]

Я, как зарабатываюший на хлеб с маслом прикладной статистикой, не преувеличивал бы неотвратимость результата статистического и в частности кластерного анализа (хотя конечно где то около 10 кратной разницы должно получиться при большом количестве стрелков . ..и если выборку правильно организовать..).

МГ подразумевает таки наличие некоторого достаточного уровня квалификации стрелка как необходимого условия корректного применения метода, не требуя в то же время уровня МСМК. Однако при этом не фокусируется на квалификации а выдет оценкы технической кучности ствола в более-менее стандартизованных условиях более-менее отражаюших применемие ствола в так называемой реальной жизни.

BGH 25-06-2009 11:47

quote:
Originally posted by SerVS:

- Рем700( все модели)



9 отстрелов за 4 года.
quote:


- Блазер ( все модели)



4 отстрела за 4 года.

Не маловато для выводов?

quote:
Originally posted by Dr. Watson:

Теперь есть куда посылать неофитов



Вроде цель другая ставилась

------------------
Hunt big or go home.

StartGameN 25-06-2009 12:31

quote:
Originally posted by BGH:
...Плиз, расскажи, что лично тебе удалось осмыслить и какие выводы сделать?


Про некоторые выводы - про Тигр и про Рем - уже ответили. Что появилось место "куда посылать" в негрубой форме - тоже сказали (это побочный положительный эффект). Ещё пара выводов - не бывает минутных мосинок и СКС-ов, "бъющих" пуля в пулю.

Я те напомню, зачем это всё началось. Начитавшись про субминутные Тигры пять лет назад, я его тоже купил. И сильно расстраивался - ну не стрелял он у меня в эти легионовские "18мм". Я потратил кучу времени (и денег, кстати), расстрелял этот ствол и еще порядочно наколотил из других. И токо тогда понял - через год - что проблема не во мне, не в конкретном экземпляре, не в кроне, прицеле и боеприпасе. Проблема в конструктиве. Так вот ежели б тогда тема МГ уже бы была - я б сэкономил кучу времени, нервов и денег. Наглядный пример?

Вот те ещё один пример. Давеча на стрельбище человек расколотил тройник об дерево. Знатный, с резьбой и позолотой. Потому как не смог из него четыре раза подряд попасть в ведро. И расстоился. А вот ежели б он знал, что это нормально для тройника - он его бы или не покупал, или не расстраивался бы так.

BGH 25-06-2009 12:33

quote:
Originally posted by StartGameN:

Наглядный пример?



В принципе да. А из скольки выстрелов он все таки выдавал 18 мм.?

------------------
Hunt big or go home.

StartGameN 25-06-2009 12:40

Та об этом жешь и разговор. Он эти "мм" выдавал в случайном порядке. Понравилось ему чё-то - вот те "18мм" из 4-х. А пятый - в отрыв, например. Или второй в отрыв на 5см от первого. Вот и появилось желание понятие "случайная группа" заменить термином "техническая кучность". И сообща придумали МГ
BGH 25-06-2009 13:26

Т.е. 2х3 он все равно не выдал бы 18 мм.?

------------------
Hunt big or go home.

StartGameN 25-06-2009 14:35

Стабильно - нет.
perstkov 25-06-2009 14:36

quote:
Ладно, пусть я не прав. Давай практически. Метод МГ существует без малого 4 года, какие выводы за это время удалось сделать?

ИМХО Лично мне:

1:Что Тигр не модет стабильно стрелять в 1 минуту, Но стабильно стреляет в 1.5
2:Что чезеты практически стреляют Минуту их коробки.
3:Что Рем 700 может стабильно стрелять 0.5-1 минуту но требует доводки.

Результат исходя из методов отстрела мною и двумя моими друзьями были куплены 3 чезета 550 для охоты и все 3 винтовки стабильно стреляли около минуты. Ну а дальше - мастерство стрелка.

зы Спасибо за реально мне помогшую тему.... Вот только вепрей ,саёг, и тигров нам там сильно не видать Увы......

StartGameN 25-06-2009 15:05

quote:
Originally posted by perstkov:
...
зы Спасибо за реально мне помогшую тему.... Вот только вепрей ,саёг, и тигров нам там сильно не видать Увы......

Да потому что люди реально стесняются выкладывать результаты. А зря, была б объективная картина.

mihasic 25-06-2009 17:17

quote:
Originally posted by ohotnik12:

Сделаю последнюю попытку уровнять шансы:
1 на 3 и 1 на 5.
Из всего вышесказанного :стрелок, винтовка, боеприпас.
Этот метод более точно определит качество ствола ,не затрагивая двух оставшихся производных(стрелок и боеприпас).
Чем выше качество ствола (толшина тоже имеет значение),тем меньше разница между 3мя и 5ю выстрелами.
Принимается или в утиль?

В утиль однозначно. Усреднённая группа из пяти выстрелов всегда больше группы из трёх. И от качества ствола это ну никак не зависит. А толщина ствола никакого отношения к кучности не имеет. Толщина (или, скорее, "тоньшина") ствола может потребовать специфической процедуры отстрела - охлаждение между выстрелами там, или наоборот, поддержание фиксированного интервала, но на саму кучность не влияет никак. Толстый ствол более "всеяден", то есть менее разборчив к патрону, это есть. У меня у самого ствол тонкий, так что кучный патрон приходится подбирать довольно тщательно. Но, тем не менее, отстреливаю не только 2 по 5, но и, например, 6 по 5. Так что давайте не будем уподобляться тому танцору, которому мешают абсолютно необходимые для других применений органы.

hollowpoint 25-06-2009 17:18

quote:
Originally posted by STASIL0V:
МГ подразумевает таки наличие некоторого достаточного уровня квалификации стрелка как необходимого условия корректного применения метода, не требуя в то же время уровня МСМК. Однако при этом не фокусируется на квалификации а выдет оценкы технической кучности ствола в более-менее стандартизованных условиях более-менее отражаюших применемие ствола в так называемой реальной жизни. [/B]

IMHO, этих двух фраз не хватало в общем контексте обсуждения.

Тартарен 25-06-2009 19:00

Метод ганзы не только заставляет сделать некоторые выводы, имхо, это даже не самое главное.
Метод Ганзы это алгоритм позволяющий разным людям говорить на понятном и, что очень важно, математическом языке.
Иначе говоря перевести пустобрешество об охотничьих метрах, ведрах, банках и прочих примах в разговор в рамках системы стандартизации.
BGH 25-06-2009 19:21

Постоянно общаюсь с товарищами, занимающимися высокоточной стрельбой, ни разу не слышал упоминания о МГ.

------------------
Hunt big or go home.

ohotnik12 25-06-2009 20:21

quote:
И от качества ствола это ну никак не зависит.

Неверное мнение .
Все стволы можно назвать -Условно Ровными (или условно не кривыми)
Матчевые стволы и отобранные стволы для штучных ружей имеют наименьший изгиб и при стрельбе (при нагреве )кучность не ухудшается, вернее ухудшается очень медленно.
В валовом стволе происходит обратное. При нагреве (из-за кривизны)пули будет швырять в том направлении куда изогнут ствол или просто хаотически.
Но пули из холодного ствола будут лететь как надо.

Толстый валовый ствол будет просто медленнее нагреваться и даст возможность собрать лучше группу (и всего то)

РС До утиля ещё далеко .

mihasic 25-06-2009 20:29

quote:
Originally posted by ohotnik12:

Неверное мнение .
Все стволы можно назвать -Условно Ровными (или условно не кривыми)
Матчевые стволы и отобранные стволы для штучных ружей имеют наименьший изгиб и при стрельбе (при нагреве )кучность не ухудшается, вернее ухудшается очень медленно.
В валовом стволе происходит обратное. При нагреве (из-за кривизны)пули будет швырять в том направлении куда изогнут ствол или просто хаотически.
Но пули из холодного ствола будут лететь как надо.

Толстый валовый ствол будет просто медленнее нагреваться и даст возможность собрать лучше группу (и всего то)

РС До утиля ещё далеко .


Я вот чего не пойму: вы, трёхгруппники, это нарочно делаете, или у вас уши так устроены, что определённых слов не слышат? Ведь сто раз и ста разными участниками говорено: нагрев фактором кучности НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Если у вас куча плывёт с температурой - охлаждайте ствол - и всё. Собственно, и в моём посте, на который Вы отвечаете, это ещё раз явно сформулировано - но Вы не реагируете.

Седой Лис 25-06-2009 20:53

В Правилах МГ желательно обусловить демонстрацию исключительно сканов мишеней с листа формата А4, пмсм. Вопрос с нагревом-охлаждением уже решен, или я ошибаюсь?
ohotnik12 25-06-2009 21:39

quote:
Ведь сто раз и ста разными участниками говорено

Мы и сами не первый день за мужем, так что поучать не надо (не по месту это).
quote:
или у вас уши так устроены, что определённых слов не слышат?

Слышат но результаты отстрела заставляют задуматься над услышанным.
Ваши уши тоже не особо настроенны на то что излагают коллеги с многолетним опытом стрельбы, а зря.
Другими словами если стрелок высокого уровня из посредственного ствола отлично подобранным патроном за пол часа делает 0.5 группу, для меня это говорит только о том что стреляет спец со знанием релоуда и ничего больше.
Никакой обьективной информации об этой винтовке тут и близко нет.
SVIREPPEY 25-06-2009 21:53

quote:
Никакой обьективной информации об этой винтовке тут и близко нет.


В МГ нет одной группы. Там их две. Придется потратить не одни сутки, чтобы в двух мишенях на одном листе повезло дважды.

Седой Лис 25-06-2009 22:13

quote:
Originally posted by SVIREPPEY:

Придется потратить не одни сутки,...


...и не одно ведро патронов. В дополнение...
StartGameN 25-06-2009 22:33

Эт точно. Даже ежели стрелять будет Великий Стрелок.
Проверить несложно и не дорого - надо взять СКС, пару цинков валовых патронов, какого-нить МСК и попросить его настрелять подряд две группы по 5 в полмоа.

Напомню, что во времена войны за Минутный Тигр стреляли и МСК, и спецназовцы, и легионовцы. Никто не смог. И это наглядно продемонстрировало технический потенциал винтовки.

perstkov 25-06-2009 23:03

quote:
Никто не смог. И это наглядно

Один человек все таки смог
StartGameN 25-06-2009 23:22

Не нужно передёргивать. "Во времена войны за Минутный Тигр" не смог ни один. Ув.Калугин это сделал через год.
perstkov 26-06-2009 12:22

quote:
Не нужно передёргивать. "Во времена войны за Минутный Тигр" не смог ни один. Ув.Калугин это сделал через год.

Если не прав прошу извинить, когда воевали за "Минутный тигр" я на форуме ещё не был, а вот как Андрей все таки это сделал уже при мне. За что я ему и благодарен что он показал к чему стремится. Правда больше 1 минутной группы из 5 у меня пока не получилось. А благодаря полученной с форума информации решил побереч ствол.
Dr. San 26-06-2009 12:41

Господа!.
Вы можете сколько угодно меряться йухами (в смысле винтами и бумажками по МГ и прочим "методикам").

Вот тут участник высказался:

quote:
Originally posted by StartGameN:

Да потому что люди реально стесняются выкладывать результаты. А зря, была б объективная картина.

И правильно сказал.

Нах выкладывать результаты? Если результаты плохие - следует обсирание типа "а нах такое дерьмо покупать".

А если результат лучше ожидаемого - следует еще более грубое обсирание, да еще и с оскорблениями - типа "все хуйня и пиздеж".

Ну вот мой случай...

Полтора месяца назад обзавелся МК-03.

Паспортные данные:
click for enlarge 1920 X 1440 344,5 Kb picture

Т.е., 4,8 минуты...

Первый отстрел - проверка "приведенности к нормальному бою".
Проводилась под конторолем МСМК по пулевой стрельбе, второго призера чемпионата СССР по пулевой стрельбе. (Сидела за телескопом).

Первые же три выстрела с ОПП - в 10-ке стандартной пистолетной мишени.
Стрельба велась на 50 метров. Мишень не сохранил. Теперь жалею

Дальнейшее сжигание патронов было признано бессмысленным.

Далее попробовал пристрелять Кобру. Неуспешно.

Дома попробовал привести Кобру "на холодную" к приемлемому состоянию.

Второй отстрел.

По "простыни" 3х3 из газет обнаружил попадание и пристрелял Кобру по центру.

Далее была доводка прицела. Вдумчивая пристрелка с поправками.
Вот все:

click for enlarge 1920 X 1440 443,4 Kb picture

Видно, что куча в рамках 3 минут.

Далее отстрелял контрольку:

click for enlarge 1920 X 1462 571,4 Kb picture

Видно, что куча чуть больше 2 минут.

Вся стрельба велась ПО Вольф 7,62х39 10 грамм.

Под конец - попробовал отстрелять ульяновскую оболочку 8 грамм.
Сеяло как из лейки... Хуже 5 минут...
Даже мишень забирать было стремно...

Моя наставница, МСМК, признала, что стрелял я весьма неплохо, и предложила бесплатно стрелять в ее тире.

Вот так.

Жду очередных ведер дерьма.

ЗЫ. Я не стрелял по "ведрам, банкам и бетонным плитам".
Я стрелял во вполне стандартных условиях на стандартную дистанцию. Под контролем МСМК по пулевой стрельбе.
Если кто-то считает, что пуля 7,62 между 50 и 100 метрами летит нелинейно - отпишитесь с личным опытом. Докажите, что отстрел на 50 метров данного боеприпаса нерепрезентативен.
Лично мне представляется, что принципиальной разницы в определении технической кучности это не имеет. Геометрия неумолима.

StartGameN 26-06-2009 12:47

quote:
Originally posted by perstkov:

Если не прав прошу извинить...

Никаких проблем, всё ок

perstkov 26-06-2009 01:05

quote:
Жду очередных ведер дерьма.

Хмм причем тут дерьмо? Просто чтобы сравнить два образца оружия нужно иметь НЕСКОЛЬКО мишеней образцов оружия но сделанной по одной методике.

А так мы имеет - кучность ЦЗ550 с оптикой - 1.75 минуты, а сайга МК03 с коллиматором - 2 минуты. Как вы считаете результат объективен? Ладно люди опытные поймут сами что к чему.... Но новичек не имевший нарезного и наслушавшийся баек про "зажигалку одним патроном за 100м" сделает выбор о котором в дальнейшем может пожалеть, если винтока не оправдает мечты

зы Так модет не будем мерятся и спорить, а просто создадим базу мишеней, а новички смогут сами решить для себя.

Dr. San 26-06-2009 01:28

quote:
Originally posted by perstkov:

Хмм причем тут дерьмо?


Так ить уже изрядно вылили в прошлых постах.
Так что готов к принятию очередной дозы.

quote:
Originally posted by perstkov:

Как вы считаете результат объективен?



Разумеется необъективен.
Ну ладно, мне повезло, я сразу нашел патрон, который отлично подходит к стволу.
А ведь иначе потратил бы то же вышеупомянутое ведро патронов, чтобы выявить оптимальный.
Ну... И звезды наверное так сошлись.
Я ведь не претендую на стабильность результата. Просто он есть.
StartGameN 26-06-2009 01:35

Я вот вообще не понял пост про сайгу с мишенями. Три минуты, две, пять... "В рамках", "чуть больше"... Какое-то настойчивое упоминание про наставницу... Это вообще всё про что?
perstkov 26-06-2009 01:40

quote:
Так что готов к принятию очередной дозы.

Думаю что это излишне, просто люди разные.
quote:
Разумеется необъективен.

Так о том и разговор, нужна ОДНА МЕТОДИКА. А потом на её основании делать выводы.
quote:
Тем не менее, я установил (для себя)

Не у всех есть такая возможность, а мы ленимся или стесьняемся дать её новичкам которые стоят на пороге выбора. Многие и стрелять то толком не умеют к сожаленью. Гладкое и нарез техника разная, а с реальной стрелковой подготовкой населения в стране - БОЛЬШАЯ ЖОПА, как будто вокруг везде все тихо и спокойно
Dr. San 26-06-2009 01:41

quote:
Originally posted by StartGameN:
Я вот вообще не понял пост про сайгу с мишенями. Три минуты, две, пять... "В рамках", "чуть больше"... Какое-то настойчивое упоминание про наставницу... Это вообще всё про что?

Это про то, что

quote:
Originally posted by StartGameN:

Да потому что люди реально стесняются выкладывать результаты. А зря, была б объективная картина.

Ну вот я запостил свой личный опыт. Вполне стандартизированный. Без "ведер и бетонных плит". Хоть и не по МГ.

А про наставницу свою я позднее выскажусь, когда дерьма побольше тут налете.

perstkov 26-06-2009 01:43

quote:
Если кто-то считает, что пуля 7,62 между 50 и 100 метрами летит нелинейно - отпишитесь с личным опытом. Докажите, что отстрел на 50 метров данного боеприпаса нерепрезентативен.


click for enlarge 1506 X 669  98,6 Kb picture
click for enlarge 1123 X 816 198,1 Kb picture
BGH 26-06-2009 01:45

quote:
Originally posted by StartGameN:

И это наглядно продемонстрировало технический потенциал винтовки.



А если взять обратный пример: бестолковый стрелок с плохим патроном, стреляющий из отличной винтовки. Это продемонстрирует "технический потенциал винтовки"? Думаю - нет.

Вывод: "демонстрация" каких-то результатов по МГ зависит от стрелка и патрона (+ погода + оптика). Упирание на "технический потенциал" "кластерным методом" - передергивание, не больше.

------------------
Hunt big or go home.

StartGameN 26-06-2009 01:57

Ром, ну ты добился чего хотел - утомил
Ну не нравится те метод - ну не пользуй. Тя ж никто не заставляет сдавать по нему экзамен при регистрации на форуме. Живи без него счастливо

Но и я те скажу. Я вот считаю ВСЕХ покупателей оружия в калибрах 416, 500 и выше жертвой рекламы "опасных африканских охот". Причём разводят их всех дешево, но на большие деньги. Но я ж не хожу по ихним слюнявым темам в стиле "ах посмотрите, какой благородный штуцер мне наконец-то привезли через два года бесконечного ожидания" с никому не нужной критикой. Так и ты тут не ходи

perstkov 26-06-2009 01:57

quote:
Вывод: "демонстрация" каких-то результатов по МГ зависит от стрелка и патрона (+ погода + оптика). Упирание на "технический потенциал" "кластерным методом" - передергивание, не больше.

Вывод простой - чем больше мишеней одного типа оружия по одной методе с разными стрелками тем правильней результат анализа.
Dr. San 26-06-2009 01:58

quote:
Originally posted by perstkov:
[b]


Берем калькулятор уважаемого Сеньора и высчитываем, что единственная разница - 1,5 см по вертикали. Что в 4 раза меньше предела кучности конкретного винта.
С другой стороны - а какая разница? При стрельбе на кучность?
perstkov 26-06-2009 02:00

quote:
сдавать по нему экзамен при регистрации на форуме.

вот она технология набора статистических результатов надо подсказать модераторам.......
perstkov 26-06-2009 02:02

quote:
Не считайте других полными идиотами.

Берем калькулятор уважаемого Сеньора и высчитываем, что единственная разница - 1,5 см по вертикали.


Пуля не летит по прямой, (в смысле падения траектории) она летит очень оригинально, специально отсканировал первую картинку, а вы не посмотрели

BGH 26-06-2009 02:06

quote:
Originally posted by StartGameN:

Ром, ну ты добился чего хотел - утомил



Чего ты нежный такой? Раз твой метод такой показательный, че им никто из реальных стрелков на кучность не пользуется? Особенно прикольно слушать выводы о замечательности Рема на фоне украинских страшилок о его бестолковости Т.е. вроде по МГ он абалденный, но по факту требует еще две цены на апгрейд.
quote:


Я вот считаю ВСЕХ покупателей оружия в калибрах 416, 500 и выше жертвой рекламы "опасных африканских охот". Причём разводят их всех дешево, но на большие деньги.



Обоснуй, в чем развод? С удовольствием послушаю.

------------------
Hunt big or go home.

Dr. San 26-06-2009 02:07

quote:
Originally posted by perstkov:

Пуля не летит по прямой, (в смысле падения траектории) она летит очень оригинально, специально отсканировал первую картинку, а вы не посмотрели


Виноват, не посмотрел...

Все правильно Вы говорите.
Но... Разница между 50 и 100 метрами минимальна. В отношении моего винта просто несоизмерима с пределом его кучности.

perstkov 26-06-2009 02:12

quote:
Но... Разница между 50 и 100 метрами минимальна. В отношении моего винта просто несоизмерима с пределом его кучности.

Вот сдесь я с вами полностью и на 100% согласен.
StartGameN 26-06-2009 02:24

quote:
Originally posted by BGH:

Обоснуй, в чем развод? С удовольствием послушаю.


Про МГ говорить с тобой надоело Оно не твоё, оно те не надо и объяснять те смысла никакого

Обосную лучше про развод. Вот ты зачем купил штуцер в 500NE? Ты что, и вправду веришь, что когда ты наконец накопишь скоко-то там денег, оформишь все бумаги и таки попадёшь в Африку - тебя там поставят на пути атакующего носорога? Или дадут по твоему белому телу пробежаться стаду буйволов? И без 500-го калибра ты не отобъёшся и те крышка? Да ты белый человек-клиент, с тобой там на охоте ничего не случится, даже ежели у тя в руках мелкашка будет. Но кому то ж надо продавать бессмысленно дорогие штуцеры с аляповатыми гравировками

BGH 26-06-2009 03:00

quote:
Originally posted by StartGameN:

Про МГ говорить с тобой надоело Оно не твоё, оно те не надо и объяснять те смысла никакого



Ну хоть так... А то про "кластерные методы" даже мне слушать уже смешно
quote:
Вот ты зачем купил штуцер в 500NE? Ты что, и вправду веришь, что когда ты наконец накопишь скоко-то там денег, оформишь все бумаги и таки попадёшь в Африку - тебя там поставят на пути атакующего носорога? Или дадут по твоему белому телу пробежаться стаду буйволов? И без 500-го калибра ты не отобъёшся и те крышка?

Долго объяснять, попробую вкратце. Во-первых, охоты в Африке можно выбирать, в т.ч. специально под оружие. Т.е. я могу поехать например в лесной Камерун на слона или буйвола, которых по ситуации лучше всего стрелять из штуцера в крупном калибре. Кроме того, я могу поехать к Марку Салливану, который практикует стрельбу именно по нападающим бегемотам и буволам. Кроме того, я могу спокойно участвовать в доборе подранка того же буйвола или льва (тьфу-тьфу-тьфу, не дай Бог такому случиться). Конечно, можно доверить этот момент РН, но можно и самому поучаствовать. Плюс, при охоте на слона выстрел обычно происходит с 25-40 метров и очень желательно, чтобы он сразу упал. Опять же, его всегда может добить и РН из своего штуцера, но почему бы это не сделать самому? Т.е. без штуцера у меня есть определенные ограничения, с ним ряд ограничений снимаются.

Самое главное: этот штуцер мне достался практически бесплатно. Я мог бы обойтись без него всю жизнь, но если так случилось, то я не преминул возможностью его иметь. Тем самым я расширил свои горизонты охоты.

quote:
Но кому то ж надо продавать бессмысленно дорогие штуцеры с аляповатыми гравировками

Кригхофф Биг Файф Классик никак не подпадает ни под "бессмысленно дорогого", ни под "аляповатую гравировку".

------------------
Hunt big or go home.

StartGameN 26-06-2009 03:07

Ну, все эти твои рассказы про Африку - это хорошо Книжки там, журналы, переписка по е-мейл и всё такое. Но тебя там не было, а я бы предпочёл про калибры, штуцеры и носорогов послушать мнение человека, который там был и там стрелял. А то твоё "можно выбирать", "могу поехать", "могу участвовать" - это как-то по-детски звучит

По поводу Кригхоффа - это да, это и вправду разумное соотношение цена/качество. Тут ты прав. Я чёт представлял себе нечто более возвышенное.

xypuc 26-06-2009 09:19

Прошу пардона что встреваю в ваш спор, но BGH в соседней теме говорили о разумной достаточность(я про кучность), а сейчас так активно защищаете 500-й
ohotnik12 26-06-2009 11:26

quote:
а сейчас так активно защищаете 500-й

Если бы мне на халяву достался 500-й ,то в сейфе без дела не стоял бы.
На лося брал бы с немного уменьшенным зарядом, или марала в зарослях где дальний выстрел не нужен .
BGH 26-06-2009 11:55

quote:
Originally posted by StartGameN:

Но тебя там не было, а я бы предпочёл про калибры, штуцеры и носорогов послушать мнение человека, который там был и там стрелял.



Зачем тогда вопросы мне задаешь? Прежде чем купить какую-то вещь, ты слушаешь мнения уже существующих владельцев или сам оцениваешь ее необходимость с точки зрения ее качества, характеристик и планируемого использования. Не понимаю, что в этом детского?

Вот более авторитетные мнения по этому поводу:

http://www.gunsandammomag.com/cs/Satellite/IMO_GA/Story_C/Double+or+Magazine?packedargs=pagenum%3D1

http://forums.accuratereloading.com/eve/forums/a/frm/f/760101804

http://forums.accuratereloading.com/eve/forums/a/frm/f/1411043

https://www.safaripress.com/product.php?productid=270&cat=328&page=1

https://www.safaripress.com/product.php?productid=334&cat=328&page=1

https://www.safaripress.com/product.php?productid=1009&cat=328&page=1

quote:
Originally posted by xypuc:

в соседней теме говорили о разумной достаточность(я про кучность), а сейчас так активно защищаете 500-й



Не вижу противоречия.
quote:
Originally posted by ohotnik12:

На лося брал бы с немного уменьшенным зарядом, или марала в зарослях где дальний выстрел не нужен .




Большинство американских владельцев так и делают - стреляют недозарядами в качестве тренировки.

------------------
Hunt big or go home.

xypuc 26-06-2009 13:58

quote:
Не вижу противоречия.

Я имею ввиду что 500-й для России за редким исключением великоват, а про кучность Вы говорили что избытка не нужно, за него нужно платить, я про енто. Ну если нахаляву, то это меняет дело.....
BGH 26-06-2009 14:08

quote:
Originally posted by xypuc:

Я имею ввиду что 500-й для России за редким исключением великоват.



Я его не для России брал.

------------------
Hunt big or go home.

xypuc 26-06-2009 14:16

Вопрос к BGH не по теме, а все таки пользовали 500 по нашему зверю
BGH 26-06-2009 14:24

Пока нет. Этот штуцер у меня недавно, еще не был на охоте.

------------------
Hunt big or go home.

perstkov 26-06-2009 15:39

quote:
а я бы предпочёл про калибры, штуцеры и носорогов послушать мнение человека, который там был и там стрелял.

Интересно почему африканские браконьеры предпочитают АК (Мнение канала Нейшенал Джеографик) Наверное и по слону одинаково хорошо работает и по Егерям которые их охраняют. Ну это так к слову Оффтоп конечно злостный, но разводят на Африканских охотах по моему нормально

зы В африке не был и наверное никогда не буду.

AlKri 26-06-2009 23:45

quote:
Originally posted by perstkov:

Интересно почему африканские браконьеры предпочитают АК



Потому-что они у них есть!
VSFR 27-06-2009 14:29

quote:
Originally posted by Dr. San:

Но... Разница между 50 и 100 метрами минимальна. В отношении моего винта просто несоизмерима с пределом его кучности.





Вы просто попробуйте 50 и 100, будете неприятно удивлены.
Кстати стрельба на небольшую дистанцию мной практикуется для пристрелки - своих вепрей(223 и 308) я пристреливал на 52-54 м, тогда на 100 получается дальний ноль.
Можете мне поверить, пристрелять на полтиннике гораздо проще чем на сотке, особенно если учитывать охотничью оптику 4-6 крат.
С уважением.
Dr. San 27-06-2009 20:47

quote:
Originally posted by VSFR:

Вы просто попробуйте 50 и 100, будете неприятно удивлены.
Кстати стрельба на небольшую дистанцию мной практикуется для пристрелки - своих вепрей(223 и 308) я пристреливал на 52-54 м, тогда на 100 получается дальний ноль.
Можете мне поверить, пристрелять на полтиннике гораздо проще чем на сотке, особенно если учитывать охотничью оптику 4-6 крат.
С уважением.

Да я в общем-то и не планировал оптикой обзаводиться. Полагал, что на эту коротышку Кобры хватит.
Теперь вижу - придется. Раз уж такой разговор пошел.

Первичная пристрелка на полтиннике... Ну дак кто же сомневался!

Я когда Кобру поставил, даже после выведения прицельной марки "на холодную" по каналу ствола, и то обнаружил первое попадание на 1,5 метра выше от точки прицеливания. На сотне я первое попадание вообще не нашел бы...

С уважением!

ЗЫ. Кстати, не посоветуете бюджетную оптику до х6, которая достаточно надежна?

Andersen 28-06-2009 08:15

quote:
Originally posted by Dr. San:

которая достаточно надежна?



Люпы серий VX-I, VX-II.
http://theopticzone.com/default.aspx?act=pro&opt=detail&id=1071

Пришлют в Россию без проблем. Кстати, уложитесь без растаможки. За все про все (с почтой) обойдется (курс зелени если 32) 8300 - 8500 руб. Правда 2 месяца подождать надо.

------------------
С Уважением, Andersen

VSFR 28-06-2009 10:28

quote:
Originally posted by Dr. San:

ЗЫ. Кстати, не посоветуете бюджетную оптику до х6, которая достаточно надежна?





Полностью согласен с Андерсеном, у меня есть такой, только серия не VX-I, а VX-II. Только крон хороший нужно будет.
А вообще стреляйте с коброй и не парьтесь. Тяжко в хорошую оптику видеть как пули из сайги или вепря буквально облетают мишень стороной Потом придется покупать болт чтоб не расстраиваться. Хотя для охоты их хватит.
С уважением.
Dr. San 28-06-2009 15:30

Спасибо, коллеги!
Буду думать...
AlKri 29-06-2009 03:10

quote:
Originally posted by Dr. San:

Кстати, не посоветуете бюджетную оптику до х6, которая достаточно надежна?





Люпы хороши, слов нет. Но если бюджетную - посмотрите на SHIRSTONE в серии bronze или silver.
STASIL0V 29-06-2009 07:47

quote:
Originally posted by Dr. San:

ЗЫ. Кстати, не посоветуете бюджетную оптику до х6, которая достаточно надежна?


Китайский Липерс неплох (правда купленный в Северных Америках, а не в Китае)

Chuck 03-07-2009 08:30

quote:
Originally posted by Dr. San:

ЗЫ. Кстати, не посоветуете бюджетную оптику до х6, которая достаточно надежна?


Weaver K6 или K4. Отличный прицел. Крепкий (можно сказать дубовый), надежный, недорогой. Качественная оптика и механика. Сделан в Япониии.

Прошу прощения за офф-топ.

Тартарен 06-07-2009 22:12

Уважаемый Леонид, хочу вдрызг поспорить с вами, касаемо данного вывода:

- 3. Средняя группа из 4-х выстрелов еще более репрезентативна и варьирует между этими калибрами от 91 до 95%.
Т.е. получается, что для своих собственных сравнительных экспериментов, скажем подбор навесок, нахождение "любимого" боеприпаса и т.д., вполне можно ориентироваться на группы из 4-х. Это здорово подэкономит время и компоненты.

В целом согласившись с Вашим мнением о достаточности 4х патронных групп поехал надысь искать сладкую точку. Однако, имея на рубеже ветер порывами до 5-7 м\с оной не нашел за шумом, побороть который не дала малая статистика в группах.
click for enlarge 1000 X 1398 287,8 Kb picture

Для себя сделал вывод о недостаточности четырех патронных серий в любом случае кроме закрытого тира или трубы.

SerVS 06-07-2009 23:11

2 Тартарен

я бы поработал с правой верхней группой, она мне внушает доверие.

С важением, Сергей.

------------------
Общаясь на форуме, делайте вид, что Вы культурный человек.........

Тартарен 06-07-2009 23:19

Сергей, лестница на то и лестница, чтобы были видны ступеньки.. А на мишеньках каша, переделывать буду.
flint 07-07-2009 12:09

quote:
Originally posted by Тартарен:
Уважаемый Леонид, хочу вдрызг поспорить с вами, касаемо данного вывода...
В целом согласившись с Вашим мнением о достаточности 4х патронных групп поехал надысь искать сладкую точку. Однако, имея на рубеже ветер порывами до 5-7 м\с оной не нашел за шумом, побороть который не дала малая статистика в группах...

Спорить со мной Ваше иманентное право.

В свою очередь разрешите мне чуть иначе, по-своему, "прочесть" Вашу мишень...

Сладкая точка находится между 43.4 и 43.8 гран.
на 43.4 у вас получился bughole из 3-х с одним небольшим отрывом,
который как рак и мог быть либо ветровым сносом, либо еще какой ошибкой "системы".
Если Вы ждете все 4, а то и 5 в одной дыре, то ждать, возможно, придется весьма долго.
Не тот калибр и оружие. У Вас не БР-ствол, а серийная заводская винтовка.
Пусть и не самая худшая.
Не забывайте об этом.

По поводу надостаточной статистики...
Я бы и сам не особо обольщался и заморочивался этими мудрствованиями,
ежели бы это была одна единственная группа. Но!..
У Вас, к счастью, есть следующая, 43.8.
А вот на ней как раз видно, что группа только-только начинает раскрываться,
т.е. Вы только-только покидаете "сладкую точку".
А это все вместе уже наталкивает на размышления.
Здесь оно! Рядом.
Я бы прозвонил этот коротенький участочек еще раз.
И правда, как любит выражаться Александр Бушков, где-то посередине.
Т.е., думается мне в точке, в 43.5 гран.

SerVS 07-07-2009 12:49

quote:
Originally posted by Тартарен:
Сергей, лестница на то и лестница, чтобы были видны ступеньки.. А на мишеньках каша, переделывать буду.

совсем не каша, я в этой "каше" вижу закономерность и как сказал Флинт, скорее всего сладкая точка рядом с 43.4, а может быть это она и есть, так как вокруг неё тоже группы хорошие. Тем более, что у меня тоже есть на 43.5 кучная навеска. правда у меня и пуля другая и твист не 12".

С уважением, Сергей.

Chuck 07-07-2009 01:10

quote:
Originally posted by flint:

Спорить со мной Ваше иманентное право.

В свою очередь разрешите мне чуть иначе, по-своему, "прочесть" Вашу мишень...
Сладкая точка находится между 43.4 и 43.8 гран.
на 43.4 у вас получился bughole из 3-х с одним небольшим отрывом,
который как рак и мог быть либо ветровым сносом, либо еще какой ошибкой "системы".
Если Вы ждете все 4, а то и 5 в одной дыре, то ждать, возможно, придется весьма долго.
.....
Я бы прозвонил этот коротенький участочек еще раз.
И правда, как любит выражаться Александр Бушков, где-то посередине.
Т.е., думается мне в точке, в 43.5 гран.


Поддержу Леонида, мне тоже интервал 43.4 - 43.8 кажется перспективным.
Совсем недавно (незадолго до того, как этот топик был начат) подбирал навеску к своей охотничьей винтовке. Винтовка не рядовая из коробки, но далеко не БР. Отпалил больше сотни патронов в поисках идеальной группы и "сладкой" навески. А так как я стрелок еще тот, да и ложа охотничья не обеспечивает 100% однообразности прикладки, то увы... Проанализировал ситуацию и нащупал перспективный интервал, отстрелял его детально через 0.2 грейна группами по 4 , отбросил flyers, потом подобрал джамп. Все получилось

Dr. Watson 07-07-2009 09:22

quote:
Originally posted by flint:

43.8



Хмммм... Глеб, Сц167 на 140й?

Док

Тартарен 07-07-2009 09:28

Господа, винтовка стреляется на кучную навеску не в первый и не во второй раз. Вывод о первой сладкой точке в районе 43.5 правильный, да, именно там она всегда и была. Мое раздражение вызвало то, что не достигнута вторая точка, в районе 45,2, которая тоже всегда была и достижима для 167 Сценара. По моим прикидкам она должна была быть в районе 45гр для данной температуры, но, увы, ветер раскидал группу и наличие ее не очевидно, а результаты на 45.2 и 45.4 говорят о том, что ея там и не снилось
Тартарен 07-07-2009 09:29

quote:
Originally posted by Dr. Watson:

Хмммм... Глеб, Сц167 на 140й?
Док


Нет, все "как положено для заводского патрона", 150.

Dr. Watson 07-07-2009 09:40

А скорости?

Док

Тартарен 07-07-2009 09:55

Увы, стрелял без хрона.
Enotus 09-07-2009 11:14

quote:
Originally posted by flint:
7. Отстрел двух групп подряд по Методу Ганзы - главное требование и условие реалистичности результатов.
Не надо изобретать колеса, которое в данном случае вышло квадратным. Существуют стандартные методики и показатели рассеивания. В частности стандартное отклонение, срединное отклонение, сердцевинная полоса.

Потом, есть такая наука, называется математикой. Позволяет провести теоретические расчёты без необходимости проводить бессмысленные отстрелы.

Любители "реалистичных результатов" свои результаты должны мерять в стандартных отклонениях для большого числа выстрелов (порядка 50-100). Т.н. "Метод Ганзы" позволяет получить лишь сильно приблизительное представление о кучности (где-то +-50%).

Dr. Watson 09-07-2009 11:21

quote:
Originally posted by Enotus:

должны мерять в стандартных отклонениях для большого числа выстрелов (порядка 50-100)



Кому должны? Пср, R50 и R100, а также 3х20 немного не для того предназначены.

Док

StartGameN 09-07-2009 11:37

quote:
Originally posted by Enotus:

Потом, есть такая наука, называется математикой. Позволяет провести теоретические расчёты без необходимости проводить бессмысленные отстрелы.

А можна пример, как пользоваться "наукой математикой" для оценки технического потенциала какой-нить винтовки?

Enotus 09-07-2009 12:10

quote:
Originally posted by StartGameN:

А можна пример, как пользоваться "наукой математикой" для оценки технического потенциала какой-нить винтовки?


В контексте моего поста, математикой можно и нужно было пользоваться, чтобы ответить на вопросы flint "КАК ВЛИЯЕТ КОЛИЧЕСТВО ВЫСТРЕЛОВ В ГРУППЕ НА ЕЕ РАЗМЕР?", "А СКОЛЬКО ЖЕ ГРУПП ПОДРЯД НАДО ОТСТРЕЛЯТЬ, ЧТОБЫ ОБЪЕКТИВНО СУДИТЬ О КУЧНОСТИ?".

В контексте Вашего поста, математикой можно и нужно пользоваться чтобы определить погрешность "технического потенциала какой-нить винтовки", измеренную по конкретной методике. Ведь здесь нет ответа на главный вопрос - погрешность т.н. "Метод Ганзы".

Enotus 09-07-2009 12:17

quote:
Originally posted by flint:
Прямо под строкой Avg(2) я не поленился и поместил среднее значение по х5 для всех 10 групп. Да, отличия имеются, но ведь таким средним можно верить. Они, эти Avg(2), вполне сравнимы с Avg(10). В обоих калибрах. Т.е. переход от 1-й к 2-м группам совершает некую "магию" возвращения к рельности как из мира грез, так и из мира беспросветности.
Кстати, по данному пассажу, наука математика даётся далеко не всем.

StartGameN 09-07-2009 12:55

Та поговорить за высшую математику тут многие могут - благо, образование позволяет.
Enotus 09-07-2009 13:00

quote:
Originally posted by Dr. Watson:

Кому должны? Пср, R50 и R100, а также 3х20 немного не для того предназначены.

Док


Все показатели рассеивания предназначены для одного и того же. Просто у всех есть свои недостатки. Например стандартное отклонение не используется широко из-за трудоёмкого процесса расчёта.

Enotus 09-07-2009 13:01

quote:
Originally posted by StartGameN:
Та поговорить за высшую математику тут многие могут - благо, образование позволяет.
Ага, заметно, для большинства - это "некая "магия".

Dr. Watson 09-07-2009 13:09

quote:
Originally posted by Enotus:

предназначены для одного и того же



- Зачем мне жечь по 50-100 патронов для тестирования навески под новую пулю?
- Зачем (см. предыдущий пункт) для определения, что на самом деле может комплекс винтовка-патрон-крон-прицел-стрелок, если стрелок априори самое слабое звено для таких серий? Простой концентрации внимания не хватит на такие серии, я уж не говорю про дефицитные компоненты. Вычленить (тьфу, слово противное! ) стрелка, используя некие механические упоры?

Стандартное отклонение? Корень из суммы квадратов? Нет, я не математик и не претендую, но если в трех навесках группа даже из трех выстрелов больше минуты, в двух больше полминуты и одна в дырке-с-бахромой, то угадайте с трех раз - какую навеску я выберу?

Док

StartGameN 09-07-2009 13:22

quote:
Originally posted by Enotus:
Ага, заметно, для большинства - это "некая "магия".


Ну так форум-то оружейный.

Enotus 09-07-2009 13:35

quote:
Originally posted by Dr. Watson:

- Зачем мне жечь по 50-100 патронов для тестирования навески под новую пулю?
- Зачем (см. предыдущий пункт) для определения, что на самом деле может комплекс винтовка-патрон-крон-прицел-стрелок, если стрелок априори самое слабое звено для таких серий? Простой концентрации внимания не хватит на такие серии, я уж не говорю про дефицитные компоненты. Вычленить (тьфу, слово противное! ) стрелка, используя некие механические упоры?

Стандартное отклонение? Корень из суммы квадратов? Нет, я не математик и не претендую, но если в трех навесках группа даже из трех выстрелов больше минуты, в двух больше полминуты и одна в дырке-с-бахромой, то угадайте с трех раз - какую навеску я выберу?

Док


При стрельбе сериями по 3 выстрела стандартное отклонение поперечника рассеивания от средней величины составляет 37%, что значит в 95% случаев поперечник будет в пределах +-74%. Т.е. выстрелив три серии по 3 выстрела в абсолютно одинаковых условиях можно получить результаты 0.26 MOA, 1 MOA, 1.74 MOA. Считать, что в первой серии патроны были лучше, могут только люди не владеющие математикой.

Даже для отстрела 5 серий по 10 выстрелов (50 патронов), результат среднего поперечника будет иметь погрешность около 9% стандартного отклонения. Т.е. в 95% случаев +-18%.

А вот отстрел 100 патронов и расчёт стандартного отклонения рассеивания даст "всего-то" +-10%.

Кстати, отстрел в 50-60 выстрелов является "золотой серединой" и широко используется.

Enotus 09-07-2009 13:45

Кстати амеры с М16 сначала были такими же назамутнёнными математикой. Сделали предел по кучности для одной серии по 10 выстрелов. Как они там М16 принимали не понятно, благо что это предел. А через пару лет уже установили предел для лучшей из двух серий по 10 выстрелов.
SerVS 09-07-2009 13:51

quote:
Originally posted by Enotus:
Кстати, отстрел в 50-60 выстрелов является "золотой серединой" и широко используется.

кем используется и для чего?

так Вы чего предлагаете, искать "правильную" навеску рядами по 50-60 выстрелов?

С уважением, Сергей.

------------------
Общаясь на форуме, делайте вид, что Вы культурный человек......... :)

SerVS 09-07-2009 13:54

quote:
Originally posted by Enotus:
Кстати амеры с М16 сначала были такими же назамутнёнными математикой. Сделали предел по кучности для одной серии по 10 выстрелов. Как они там М16 принимали не понятно, благо что это предел. А через пару лет уже установили предел для лучшей из двух серий по 10 выстрелов.

а можете этот установленный ими "предел по кучности" из 10 или 2х10 выразить в МОА? интересно однако.

------------------
Общаясь на форуме, делайте вид, что Вы культурный человек.........

Седой Лис 09-07-2009 13:55

quote:
Originally posted by Enotus:

При стрельбе сериями по 3 выстрела стандартное отклонение поперечника рассеивания от средней величины составляет 37%, что значит в 95% случаев поперечник будет в пределах +-74%. Т.е. выстрелив три серии по 3 выстрела в абсолютно одинаковых условиях можно получить результаты 0.26 MOA, 1 MOA, 1.74 MOA. Считать, что в первой серии патроны были лучше, могут только люди не владеющие математикой.


Демагогия, однако, навески-разные, следовательно, условия неодинаковые. Док же об этом пишет, русским языком, пмсм.


quote:
Originally posted by Dr. Watson:

- Зачем мне жечь по 50-100 патронов для тестирования навески под новую пулю?



Enotus 09-07-2009 14:09

quote:
Originally posted by SerVS:

кем используется и для чего?

так Вы чего предлагаете, искать "правильную" навеску рядами по 50-60 выстрелов?

С уважением, Сергей.


Используется теми, кто этим профессионально и серьёзно занимается. Например военной приёмкой.

А для поиска навески необходимо определить требуемую точность и соответственно требуемое количество патронов для оценки кучности по конкретной методике (ибо если мерять по поперечнику, точность результата одна, если по AMR - уже гораздо выше). При выборе навески исходить из погрешности результатов.

Enotus 09-07-2009 14:12

quote:
Originally posted by SerVS:

а можете этот установленный ими "предел по кучности" из 10 или 2х10 выразить в МОА? интересно однако.


Интересна кучность M16? Предел - Extreme Spread 5,0 inches 91,4 m для 10 выстрелов. Для "любителей" - это где-то 5 MOA для 10 выстрелов на 91 м.
StartGameN 09-07-2009 14:12

Ух ты. Оказывается, военные "профессионально и серьёзно" занимаются вопросами точности оружия
SerVS 09-07-2009 14:36

quote:
Originally posted by Enotus:
Интересна кучность M16? Предел - Extreme Spread 5,0 inches 91,4 m для 10 выстрелов. Для "любителей" - это где-то 5 MOA для 10 выстрелов на 91 м.

это что имеется ввиду, что М16 хуже ну ни как стрелять не может? то есть стреляя стоя с рук самый плохой стрелок не сможет разбросать группу более 5МОА???

или имеется ввиду, что винтовка стабильно способна стрелять заводским патроном не более 5МОА???

или М16 в лучшем случае, самым хорошим патроном способна из себя выдавить 5МОА???

переведите, а то я американский язык не очень понимаю.

------------------
Общаясь на форуме, делайте вид, что Вы культурный человек.........

Enotus 09-07-2009 14:47

quote:
Originally posted by SerVS:

это что имеется ввиду, что М16 хуже ну ни как стрелять не может? то есть стреляя стоя с рук самый плохой стрелок не сможет разбросать группу более 5МОА???

или имеется ввиду, что винтовка стабильно способна стрелять заводским патроном не более 5МОА???

или М16 в лучшем случае, самым хорошим патроном способна из себя выдавить 5МОА???

переведите, а то я американский язые не очень понимаю.


Это значит, что для автоматов поступающих в войска случайно выбранные М16A2/3 из одной партии с патроном M855 на стенде, имитирующем стрельбу с плеча, для лучшей из двух групп по 10 выстрелов на дистанции 91.4 м дают поперечник рассеивания не более 5 дюймов. Этот предел был в начале 4.8 дюйма, потом 5 дюймов. Дальнейшие выводы делайте сами.
SerVS 09-07-2009 14:59

quote:
Originally posted by Enotus:
Это значит, что для автоматов поступающих в войска случайно выбранные М16A2/3 из одной партии с патроном M855 на стенде, имитирующем стрельбу с плеча, для лучшей из двух групп по 10 выстрелов на дистанции 91.4 м дают поперечник рассеивания не более 5 дюймов. Этот предел был в начале 4.8 дюйма, потом 5 дюймов. Дальнейшие выводы делайте сами.

а причем тут предел для "поступающего в войска автомата", я так понимаю это аналог ОТК в ральных условиях и желанием стрелка не жечь лишние компаненты при подборе рецепта, так как говорилось в теме, что разницы между четырьмя и пятью патронами в группе особой нет?

помоему вы "не много" не в тему рассуждаете.

------------------
Общаясь на форуме, делайте вид, что Вы культурный человек......... :)

Enotus 09-07-2009 15:07

Указание на ущербность т.н. "метода Ганза" - это не в тему?
SerVS 09-07-2009 15:15

quote:
Originally posted by Enotus:
Указание на ущербность т.н. "метода Ганза" - это не в тему?

ущербность?

есть простой способ убедить всех в ущербности, откройте свою тему, придумайте ей название, пропишите правила и ...........в дальнейшем будет всем видно, есть у вас последователи или "вы не в тему".

------------------
Общаясь на форуме, делайте вид, что Вы культурный человек.........

Седой Лис 09-07-2009 15:19

quote:
Originally posted by Enotus:

При стрельбе сериями по 3 выстрела стандартное отклонение поперечника рассеивания от средней величины составляет 37%, что значит в 95% случаев поперечник будет в пределах +-74%. Т.е. выстрелив три серии по 3 выстрела в абсолютно одинаковых условиях можно получить результаты 0.26 MOA, 1 MOA, 1.74 MOA. Считать, что в первой серии патроны были лучше, могут только люди не владеющие математикой.


"Тоже мне, бином Ньютона..."(С)
Имеем навески 1, 2 и 3, могущие дать группы 0,2, 0,5 и 1,0МОА соответственно. Стандартное отклонение в 3х3 лежит в пределах:
-для навески 1 0,052-0,348МОА;
-для навески 2 0,130-0,870МОА;
-для навески 3 0,260-1,740МОА.
Вероятность получения трех групп, к примеру, по 0,3МОА ненулевая, но довольно низкая. Вы, как владеющий математикой, можете эту вероятность рассчитать?


quote:
Originally posted by Enotus:

Это значит, что для автоматов поступающих в войска случайно выбранные М16A2/3 из одной партии с патроном M855 на стенде, имитирующем стрельбу с плеча, для лучшей из двух групп по 10 выстрелов на дистанции 91.4 м дают поперечник рассеивания не более 5 дюймов. Этот предел был в начале 4.8 дюйма, потом 5 дюймов. Дальнейшие выводы делайте сами.


СВД лучше М16А2/3, вывод сделал сам.

StartGameN 09-07-2009 15:41

quote:
Originally posted by SerVS:
...
есть простой способ убедить всех в ущербности, откройте свою тему, придумайте ей название, пропишите правила и ...........

Во Токо никто этого делать не будет, как и никто не будет подбирать навеску методом отстрела 50-ти пульных групп.

Enotus 09-07-2009 15:47

quote:
Originally posted by Седой Лис:
"Тоже мне, бином Ньютона..."(С)
Имеем навески 1, 2 и 3, могущие дать группы 0,2, 0,5 и 1,0МОА соответственно. Стандартное отклонение в 3х3 лежит в пределах:
-для навески 1 0,052-0,348МОА;
-для навески 2 0,130-0,870МОА;
-для навески 3 0,260-1,740МОА.
Вероятность получения трех групп, к примеру, по 0,3МОА ненулевая, но довольно низкая. Вы, как владеющий математикой, можете эту вероятность рассчитать?

Легко.
Если есть 3 навески, которые дают средний поперечник 0.2,0.5,1 МОА, то сделав отстрел по 3 выстрела для каждой навески в 8% случаев лучший результат покажет _не_ лучшая навеска.
Для навесок 0.6,0.8,1 МОА - 40% вероятность ошибочного выбора лучшей навески.

quote:
Originally posted by Седой Лис:
СВД лучше М16А2/3, вывод сделал сам.
Для полноты картины, M24 со штатным снайперским патроном M118SB даёт поперечник рассеивания не хуже 1.9 MOA для серий по 10 выстрелов на 200м со станка.
StartGameN 09-07-2009 16:22

quote:
Originally posted by Седой Лис:

Имеем навески 1, 2 и 3, могущие дать группы 0,2, 0,5 и 1,0МОА соответственно.
Вероятность получения трех групп, к примеру, по 0,3МОА ненулевая, но довольно низкая. Вы, как владеющий математикой, можете эту вероятность рассчитать?

quote:
Originally posted by Enotus:

Легко.
Если есть 3 навески, которые дают средний поперечник 0.2,0.5,1 МОА, то сделав отстрел по 3 выстрела для каждой навески в 8% случаев лучший результат покажет не лучшая навеска.

Математики вообще не любят отвечать на заданные вопросы. Они отвечают на те, которые им удобны

Enotus 09-07-2009 16:38

quote:
Originally posted by StartGameN:

Математики вообще не любят отвечать на заданные вопросы. Они отвечают не, которые им удобны


Ответ был дан исходя из предположения, что Седой Лис здавомыслящий человек. Соответственно сделана скидка, что в своём вопросе он неточно выразил мысль.

Если считать исходный вопрос точным, то отвечать на него не требуется, ибо вопрос идиотский.

Вы хотите сказать, что это плохо, когда математики не отвечают на идиотские вопросы?

Dr. Watson 09-07-2009 16:49

quote:
Originally posted by Enotus:
П Считать, что в первой серии патроны были лучше, могут только люди не владеющие математикой.

Есть такой милый термин (nothing personal!) как "профессиональный кретинизм". Или в литературной обработке "специалист подобен флюсу, полнота его односторонняя"(с)К.Прутков. Т.е. допущенное в посылке отклонение делает весь высоконаучный последующий подход бессмысленным. А спорить на чужом поле статанализа я не вижу смысла. За меня пробоины в мишени.

Да, я знаю проблему "дураков" (flyers, если угодно), совершенно непонятных отрывов. Но меня мало волнует в 1% он возникнет или в 0,9999%. Остальные совершенно достоверно прилетят в поле допуска (кстати еще одно неведомое математикам понятие). Т.е. 70% в полминуте, 25% в минуте ("чёрт, потянул... нет, не угадал ветер... а мож все же патрон?") и 5% в белый свет. Свет не возражает.

Док

Enotus 09-07-2009 17:08

quote:
Originally posted by Dr. Watson:

Есть такой милый термин (nothing personal!) как "профессиональный кретинизм". Или в литературной обработке "специалист подобен флюсу, полнота его односторонняя"(с)К.Прутков. Т.е. допущенное в посылке отклонение делает весь высоконаучный последующий подход бессмысленным. А спорить на чужом поле статанализа я не вижу смысла. За меня пробоины в мишени.

Да, я знаю проблему "дураков" (flyers, если угодно), совершенно непонятных отрывов. Но меня мало волнует в 1% он возникнет или в 0,9999%. Остальные совершенно достоверно прилетят в поле допуска (кстати еще одно неведомое математикам понятие). Т.е. 70% в полминуте, 25% в минуте ("чёрт, потянул... нет, не угадал ветер... а мож все же патрон?") и 5% в белый свет. Свет не возражает.

Док


О! А какой милый термин Вы, как специалист, дадите (автору ветки) и его методике, где получена "реалистичность" в результате "некоей "магии" возвращения к рельности как из мира грез, так и из мира беспросветности"?
Седой Лис 09-07-2009 17:13

quote:
Originally posted by Enotus:

Седой Лис здравомыслящий человек


Таки да, поэтому спорить с профессионалом и специалистом не буду. В остальном +1 к Доку.
Dr. Watson 09-07-2009 17:14

Я специалист немного в других областях познания. И метода, предложенная как МГ, действительно функционирует как эффективное отрезвляющее средство для многочисленного племени стрелков в ведро на 100 литрах... т.е. метрах и в бочку аж на версте. Но племя сие быстро восполняет потери в своих тверезых рядах. Численностию берет, законом больших чисел.

Док

Enotus 09-07-2009 17:33

quote:
Originally posted by Dr. Watson:
метода, предложенная как МГ, действительно функционирует как эффективное отрезвляющее средство
Да уж супер метода. Вместо 27% стандартного отклонения реультата для одной серии по 5 выстрелов, был предложен делать две серии и результат усреднять.

Радуйтесь, посчитал я погрешность этой супер методы. Результаты, для среднего из двух серий по 5 выстрелов, дают стандартное отклонение в 19%. И никакой вам "магии".

Вот такие "реалистичные результаты". В 68% случаев - +-19%, в 95% - +-38%.

Dr. Watson 09-07-2009 17:39

Ну, я рад за Вас и Ваши математические познания. Кстати, Вы стреляете из чего-нибудь?

Док

SerVS 09-07-2009 17:41

quote:
Originally posted by Dr. Watson:
Кстати, Вы стреляете из чего-нибудь?

Док


зал притих в ожидании..........

Тартарен 09-07-2009 17:42

На мой взгляд, неразумно сравнивать разные методики служащие для разных целей не определив терминологию и цели анализа.

Господин Enotus справедливо аппелирует к методам оценки принятым в определенных кругах. Непонятно зачем он делает это в этой ветке, где люди выбирают свои методы для совершенно других целей.

Классический пример смешивания теплого с мягким и непонимания о чем речь идет.


Присоединяюсь к вопросу Дока, и скромно поинтересуюсь результатами

Enotus 09-07-2009 17:50

quote:
Originally posted by Dr. Watson:
Ну, я рад за Вас и Ваши математические познания. Кстати, Вы стреляете из чего-нибудь?

Док


Из водяного пистолета вестимо.

quote:
Originally posted by Тартарен:
скромно поинтересуюсь результатами
Кого хочешь обмочу.
Enotus 09-07-2009 18:04

quote:
Originally posted by Тартарен:
На мой взгляд, неразумно сравнивать разные методики служащие для разных целей не определив терминологию и цели анализа.

Господин Enotus справедливо аппелирует к методам оценки принятым в определенных кругах. Непонятно зачем он делает это в этой ветке, где люди выбирают свои методы для совершенно других целей.

Классический пример смешивания теплого с мягким и непонимания о чем речь идет.


Присоединяюсь к вопросу Дока, и скромно поинтересуюсь результатами


Цель у всех одна - определить кучность. Идеальный вариант - отстрелять порядка 1000 выстрелов и посчитать стандартное отклонение результата. Т.к. это слишком накладно, стреляют меньшее количество выстрелов. Т.к. определение стандартного отклонения требует точного определения координат и вычислений - меряют поперечник рассеивания или или AMR. Т.к. поперечник сильно зависит от количества выстрелов, то меряют R50, срединное отклонение. Т.к. при большом количестве выстрелов трудно определять пробоины, стреляют несколько серий. Но в конечном итоге цель везде одна.
Dr. Watson 09-07-2009 18:04

Увы, придется мне еще раз перечитать Ваше досье, хотя бы эту главу: https://forum.guns.ru/forummisc/search/unsearch?user=Enotus&number=51 и прекратить обсуждение с Вами, ввиду отсутствия единого понимания самого предмета обсуждения. А себе еще раз зарекаюсь спорить с воинствующими... нууууу... специалистами.

Док

Enotus 09-07-2009 18:08

quote:
Originally posted by Dr. Watson:
Увы, придется мне еще раз перечитать Ваше досье, хотя бы эту главу: https://forum.guns.ru/forummisc/search/unsearch?user=Enotus&number=51 и прекратить обсуждение с Вами, ввиду отсутствия единого понимания самого предмета обсуждения. А себе еще раз зарекаюсь спорить с воинствующими... нууууу... специалистами.

Док


Дык, Ваше кредо наиболее ярко выражено в посте:
"Dr. Watson
Даже обсуждать не хочется. Хотя... участник из США с белорусским адресом... Теоретизируйте и воинствуйте дальше. "
Dr. Watson 09-07-2009 18:11

Абсолютно точно! При этом за участника из Канады с молдавской предысторией готов биться насмерть. Особенно за публикацию его Писем.

Док

Тартарен 09-07-2009 18:27

quote:
Originally posted by Enotus:

Цель у всех одна - определить кучность.


Ничего подобного. Цель метода ганзы - научиться стрелять так, чтобы было не стыдно об этом говорить вслух.
Но Вам, как специалисту, это не нужно. А пустопорожне споры вокруг математических моделей имеют смысл в кругах более продвинутых, там, где про торсионные поля

Почитал вашу историю, занятно, но некогда вникать

Enotus 09-07-2009 18:33

quote:
Originally posted by Тартарен:

Ничего подобного. Цель метода ганзы - научиться стрелять так, чтобы было не стыдно об этом говорить вслух.
Но Вам, как специалисту, это не нужно. А пустопорожне споры вокруг математических моделей имеют смысл в кругах более продвинутых, там, где про торсионные поля

Почитал вашу историю, занятно, но некогда вникать


Я для Вас специально процитирую:
"Итак последний вывод.

7. Отстрел двух групп подряд по Методу Ганзы - главное требование и условие реалистичности результатов.


Вот пожалуй и все."

DBoronin 09-07-2009 18:42

quote:
Originally posted by Dr. Watson:

Увы, придется мне еще раз перечитать Ваше досье,



Док, фенкс за ссылку я широко улыбался.. етого можно читать как анекдот .у меня за стенкой примерно такой же персоонаж сидит.. супермен из аирсофта, иной раз такую хню слушаю которую он своим корефанам по телефону грузит, аж мозг ломается.. начитался всякой хни и в башке полный хлам.
StartGameN 09-07-2009 18:46

О, и я спасибо Доку за ссылку Тож повеселился
Dr. Watson 09-07-2009 18:49

А ведь такое досье есть на каждого из нас! Одноклассники. ру отдыхают!

Док

DBoronin 09-07-2009 18:54

quote:
Originally posted by Dr. Watson:

А ведь такое досье есть на каждого из нас!



мне пох. мне стыдится нечего. заипутся читать и вникать че я написал с 2002 года вон послении темы по ветру чего стоят, у людей в теме башку сносит, а уж от празношатающимуся это ваще как иностранный язык.
Enotus 09-07-2009 18:59

quote:
Originally posted by DBoronin:

Док, фенкс за ссылку я широко улыбался.. етого можно читать как анекдот .у меня за стенкой примерно такой же персоонаж сидит.. супермен из аирсофта, иной раз такую хню слушаю которую он своим корефанам по телефону грузит, аж мозг ломается.. начитался всякой хни и в башке полный хлам.

Ха, тебе не передать, как я смотрю такую ситуацию. Один персонаж с замашкой на научность оперирует "некоей магией". Другие персонажи, развесив уши читают его "хню" и бодренько потдакивают, не имея ни малейшего понятия о предмете. Понять адекватных людей эти персонажи в принципе не способны. Ведь их шизофренический мозг забит "хламом" и "хнёй". Сомневаюсь чтобы они были способны на простейшие арифметические операции, не говоря о понятии о статистике.
SerVS 09-07-2009 19:16

quote:
2 Enotus

Да не спорьте вы сними, чего они вам родные что ль утрите им всем нос! Вывесите здесь мишень с подбором навесок, а снизу тщательно распишите весь рецепт и пусть не думаю, что только они умеют РеЛодырничать . Плиз.

------------------
Общаясь на форуме, делайте вид, что Вы культурный человек.........

Тартарен 09-07-2009 19:57

Сергей, зачем такой скушный, вывеси мишень, да вывеси мишень..

А поговорить, вот так, по-простому, а?

Dr. Watson 09-07-2009 20:08

Товарищ Теоретик удалился выяснять цифровые показатели в более безобидной аудитории: https://forum.guns.ru/forummessage/51/286788-m11895346.html

Док

mihasic 09-07-2009 20:12

А я вот чего не понимаю: зачем нам всем вместе и каждому в отдельности эскалация конфликта? Более плодовитого экспериментатора, чем уважаемый flint, у нас на форуме просто нет, а Enotus, похоже, действительно знает статистику. Может, снизим накал обсуждения на полградуса и попытаемся объединить усилия?
SerVS 09-07-2009 20:19

извиняюсь за ОФ

на днях разговаривал с одним уважаемым человеком, так вот он сказал, что изначально винтовка СВД в документах завода изготовителя расшифровывалась не как Снайперская винтовка Драгунова, а как САМОЗАРЯДНАЯ винтовка Драгунова и только благодоря большому начальнику, который принимал СВД на вооружение, она стала "снайперской".

за, что купил за то продал.

С уважением, Сергей.

Dr. Watson 09-07-2009 20:25

У него смешалось с СВТ - самозарядной винтовкой Токарева. А СВД это действительно снайперская винтовка, но (1963) для армейского снайпера и БОЛЬШОЙ войны. Впрочем это как раз в ТУ тему, тут речь шла о другом.

(Тоже исправил. )

Док

SerVS 09-07-2009 20:32

quote:
Originally posted by Dr. Watson:
Сереж, ежли сей уважаемый персонаж путает Драгунова и Дегтярева, то ценность его слов становится сомнительной. У него смешалось с СВТ - самозарядной винтовкой Токарева. А СВД это действительно снайперская винтовка, но (1963) для армейского снайпера и БОЛЬШОЙ войны. Впрочем это как раз в ТУ тему, тут речь шла о другом.

Док


нет, Андрей это не он, это я Драгунова с Дектяревым спутал уж извини меня. Исправил. А про самозарядную это он говорил.

С уважением, Сергей.

mihasic 09-07-2009 20:32

Я, например, был бы признателен участнику Enotusу, если бы он устроил нам некий ликбез по статистике попаданий. У меня даже есть конкретные вопросы:
- Как связана классическая кучность (по самым удалённым пробоинам) со стандартным отклонением в зависимости от числа выстрелов в группе?
- Какова достоверность оценки разброса в зависимости от числа выстрелов в группе?
- Существует ли метод, позволяющий более достоверно, чем метод ганзы, определить стандартное отклонение, без увеличения числа необходимых выстрелов (10)?
Ну, может, ещё какие вопросы возникнут.
И бояться математики не надо, тут у многих вполне достаточное образование. Вот статистику я только подзабыл...
mihasic 09-07-2009 20:36

quote:
Originally posted by SerVS:

нет, Андрей это не он, это я Драгунова с Дектяревым спутал уж извини меня. Исправил. А про самозарядную это он говорил.

С уважением, Сергей.


Док вообще сегодня склонен лепить ярлыки...

Хабаровск 09-07-2009 20:37

Я вообще стал стрелять по три выстрела в мишень. И во многом определять настроена винтовка или нет по форме пробоины и форме группы. Практика показывает что я прав с настроеной мной винтовки Дима Goose стал чемпионом мира С ув. Алексей
Dr. Watson 09-07-2009 20:37

quote:
Originally posted by mihasic:

Док вообще сегодня склонен лепить ярлыки...


В данном случае не вижу повода для такого замечания.

Док

SerVS 09-07-2009 20:40

quote:
Я, например, был бы признателен участнику Enotusу, если бы он устроил нам некий ликбез по статистике попаданий.


так ни кто наверное не против статистики и математики, я например ЗА! Но хотелось бы не просто фраз "я так сказал и это верно", а диалога на "равных" и слов понятных всем участникам разговора.

С уважением, Сергей.

------------------
Общаясь на форуме, делайте вид, что Вы культурный человек.........

Хабаровск 09-07-2009 20:44

Я вообще крамолу выскажу счас , а нах эту кучность определять в разных условиях?? Один в тире стреляет другой на воздухе. Я очевидец как с одинаковых винтовок, одинаковыми патронами люди совершенно по разному стреляют. Ну в чём сам смысл определять кучность? Это нас вообще никуда не ведет, цель то какая?? Допусти одна заводская винтовка стреляет 0.5МОА а другая 0.45МОА, одна кучнее другой?? Нифига. Меняем стрелков местами и опа, картина поменялась. Меняем патрон и тд. Причем настройки в одних условиях развалятся в других.

ИМХО важнее дать метод КАК выжать все из винтовки и найти в ней "надежность" и "прощение". С ув. Алексей

Dr. Watson 09-07-2009 20:53

Чтобы двигаться вперед, нужна точка отсчета. Вот МГ и есть такая точка самого стартового уровня.

Док

mihasic 09-07-2009 21:01

quote:
ИМХО важнее дать метод КАК выжать все из винтовки и найти в ней "надежность" и "прощение". С ув. Алексей

Алексей, Вы опять со своей спортивной колокольни: "точности много не бывает". Ни в коем случае не пытаясь с Вами равняться, замечу, что есть люди, которым хочется просто знать кучность своего оружия и себя лично. Для того, чтобы делать вполне практические выводы, например, стрелять на 300 метров или попытаться подойти?
Хабаровск 09-07-2009 21:01

2Dr Watson
Андрей, само по себе это приемлемо когда нет вообще никакого понимания что тебе в руки попало. Если ты понимаешь это, и знаешь, что ждешь от винтовки нет никакой нужды жечь ствол и патроны, пытаясь определить какую то точку. Задачи то постоянно разные и требуют разных решений.

А вообще мне совет стрелять по 100 выстрелов понравился, я обычно тестирую примерно 30 комбинаций заряда. Заряд нашел а от ствола лохмотья, так всю жисть в научном поиске и проведешь

С ув. Алексей

Хабаровск 09-07-2009 21:07

quote:
Originally posted by mihasic:

Алексей, Вы опять со своей спортивной колокольни: "точности много не бывает". Ни в коем случае не пытаясь с Вами равняться, замечу, что есть люди, которым хочется просто знать кучность своего оружия и себя лично. Для того, чтобы делать вполне практические выводы, например, стрелять на 300 метров или попытаться подойти?

Ну я то сумасшедший и не спорю . Но, вот что такое кучность то? Она зависит не только от стрелка и винтовки, погода изменилась-- изменится кучность, один заряд идеально летит в угонный ветер и никак не летит в боковой ну и тд. я тут вариантов приведу из практики на пять страниц.

А понять попадешь на 300 или нет, нужно просто в разную погоду выстрелить на 300 и посмотреть . даже по 1 выстрелу хватит чтобы понять. ИМХО конечно. С ув. Алексей

Dr. Watson 09-07-2009 21:11

quote:
Originally posted by Хабаровск:

когда нет вообще никакого понимания что тебе в руки попало



Т.е. убита эта мосинка в хлам или в лист еще попадает? А что, ежли в в Тикку зарядить Барнаул? А в Вепря - Селье-Белло? В этом и есть МГ. А тест заряда, он еще проще. Ты же сам знаешь.

Док

StartGameN 09-07-2009 21:16

quote:
Originally posted by Dr. Watson:
Чтобы двигаться вперед, нужна точка отсчета.

Золотые слова.

Enotus 09-07-2009 21:18

quote:
Originally posted by mihasic:
Я, например, был бы признателен участнику Enotusу, если бы он устроил нам некий ликбез по статистике попаданий.
Рассеивание выстрелов - типичный пример нормального распределения. А далее по формулам путём несложных и не очень математических преобразований или ещё как...

quote:
Originally posted by mihasic:
У меня даже есть конкретные вопросы:
- Как связана классическая кучность (по самым удалённым пробоинам) со стандартным отклонением в зависимости от числа выстрелов в группе?
- Какова достоверность оценки разброса в зависимости от числа выстрелов в группе?

Примерно так:
Для выстрелов со стандартным отклонением равным единице.
Размер серии - поперечник +-стандартное отклонение
3 - 2,409+-37%
5 - 3,066+-27%
10 - 3,812+-19%
20 - 4,451+-15%
100 - 5,687+-10%
1000 - 7,104+-6%

quote:
Originally posted by mihasic:
- Существует ли метод, позволяющий более достоверно, чем метод ганзы, определить стандартное отклонение, без увеличения числа необходимых выстрелов (10)?
Вместо поперечника меряется AMR - средний радиус от средней точки попадания. Правда для 10 выстрелов выигрыш в точности будет не большим.
Enotus 09-07-2009 21:22

quote:
Originally posted by Dr. Watson:
Чтобы двигаться вперед, нужна точка отсчета. Вот МГ и есть такая точка самого стартового уровня.

Док


Чтобы двигаться вперёд нужно знать правильное направление движения. Как видно, автор ветки заблудился, сделал круг и оказался на исходной позиции.

mihasic 09-07-2009 21:27

quote:
Рассеивание выстрелов - типичный пример нормального распределения. А далее по формулам путём несложных и не очень математических преобразований или ещё как...


Ну, насчёт нормального рапределения мы все тут согласны, собственно, это и есть определение случайности. А вот как раз формул мне бы и хотелось. Ну, первая трудность: пусть у нас есть нормальное распределение по вертикали и нормальное же по горизонтали. Каким будет распределение расстояний между самыми удалёнными пробоинами в группе, скажем, из пяти? Сам я навскидку не посчитаю, вот и прошу Вас помочь.
mihasic 09-07-2009 21:28

quote:
Вместо поперечника меряется AMR - средний радиус от средней точки попадания. Правда для 10 выстрелов выигрыш в точности будет не большим.

А каким?
StartGameN 09-07-2009 21:30

quote:
Originally posted by Enotus:
Чтобы двигаться вперёд нужно знать правильное направление движения.

Так выходит по-Вашему, что "правильное направление" - это увеличение количества выстрелов, желательно до бесконечности. В общем-то никто не спорит с тем, что чем больше статистических данных, тем достовернее результат их обработки. Токо хочется некоторой разумной достаточности. И практика показывает, что 2х5 большинству вполне достаточно.

Седой Лис 09-07-2009 21:43

quote:
Originally posted by StartGameN:

И практика показывает, что 2х5 большинству вполне достаточно.


Виталий, практика показывает, что Лоси, Тигры и Сайги ненадлежащим образом выглядят рядом с болтовиком или полуавтоматом западного производства, особенно если по бумаге. Поэтому МГ не катит. ИМХО
DBoronin 09-07-2009 21:44

quote:
Originally posted by StartGameN:

И практика показывает, что 2х5 большинству вполне достаточно.



а для чего достаточно? большенство считает что после поборотого метода (ганзы допустим меньше 0.5мин) они способны реплицировать эту кучность в других условиях, у них появляется самоувереность, и всевремя удивляются "каже так делаю всё как и тогда тока сегодня не мой день, ничего н летит".
я тоже не понимаю смысла сего занятия. неопытный стрелок берет хорошее оружие, плохие патроны, кривые руки, и такуюже оптику с кранштейном, ничего естественно не попадает и какой из этого вывод для окружающих? винтовка фигня? и вертел я вашу АВешку на х.ю у соседа Тигр также стреляет?
очень между прочим распространенное мнение у делитантов... и яркий пример.
Dr. Watson 09-07-2009 21:51

Перечитал первый пост темы.
-Леонид идет от дырок в бумаге к их интерпретации.
-Обратный подход предлагает Енотус - вычислить: "а как все должно быть на самом деле".
-Опытные стрелки (Алексей и Дима) вообще не видят смысла в тестах такого изначального уровня. (Наверное и Шумахер улыбается, читая тесты АвтоРевю).

Док

DBoronin 09-07-2009 21:53

я понимаю когда с хорошим оружием идет отстрелочная мишень она както может индетефицировать стоящий образец и груды мусора... и то как известно не факт.

а когда не стрелок стреляет мишень, то непонятно что тут смотреть... и никакая статистика не поможет, он и сделая сто мишеней нифига хорошего не изобразит. и перваяже мишень Стрелка непопадет в "статистику", нарисованую ламерами.

Enotus 09-07-2009 21:58

quote:
Originally posted by mihasic:

А каким?

Что-то около процента. Лень считать.
Тартарен 09-07-2009 22:01

Блин, вторая тема за последнее время на грани биллетристики. Х-ня наукообразная, пардон за мой французский.
Если кто забыл, то математика это сугубо описательная наука, и давать ей собственного слова не следует, потому она должна описывать реальные процессы. Как она это делает со времен антиков известно, приделывается к двум переменным функция и рисуется график, потом в функцию до бесконечности вводятся переменные, для похожести на реальность и константы, для попытки связать в одно целую кучу зависимостей. Нобелевку получает тот, кто вовремя сообразит, как всю эту фуйню изящьно собрать на одном листе. Впрочем вру, нобелевку матиматики не получают. За блядство.
Ищо за статистику! Я нюх топтал науку, которая вокруг одного закона вся описывается! Пол семестра и еще прогуливать можно было!

Я,таки, так думаю.
Пся крев!

Enotus 09-07-2009 22:02

quote:
Originally posted by StartGameN:

Так выходит по-Вашему, что "правильное направление" - это увеличение количества выстрелов, желательно до бесконечности. В общем-то никто не спорит с тем, что чем больше статистических данных, тем достовернее результат их обработки. Токо хочется некоторой разумной достаточности. И практика показывает, что 2х5 большинству вполне достаточно.


Там если график построить, то видно, что в районе 50 выстрелов находится оптимальная точка. По крайней мере для поперечника. Если стрелять больше, то точность меняется не так сильно. Это и есть разумная достаточность.

Ну а у кого нет возможности стрелять 50 выстрелов должен чётко представлять какая погрешность у меньшего количества выстрелов.

Хабаровск 09-07-2009 22:02

quote:
Originally posted by Enotus:
Что-то около процента. Лень считать.

Просто вопрос. А вы стреляли когда нибудь?
PS. Про водяной пистолет читал.

mihasic 09-07-2009 22:04

quote:
Originally posted by Enotus:
Что-то около процента. Лень считать.

Енот, Вы это бросьте. Интересен именно счёт, даже метод счёта, а не с потолка взятый процент. Своими предыдушими постами Вы взяли на себя определённые обязательства, на карте стоит, если ещё не поняли, Ваша честь. Так что тут уж не до лени. Извольте подробно изложить Ваш расчёт, а если нет, то - увы - придётся считать вас пустым и наглым болтуном. Вам понятна моя мысль?

Тартарен 09-07-2009 22:07

quote:
Originally posted by mihasic:

Вам понятна моя мысль?


Я тоже думаю пора лицо бить.

Седой Лис 09-07-2009 22:11

quote:
Originally posted by Тартарен:

Нобелевку получает тот, кто вовремя сообразит, как всю эту фуйню изящьно собрать на одном листе. Впрочем вру, нобелевку матиматики не получают. За блядство.


Что-то Марк Твен говорил в своё время о статистике, но вот имел ли он в виду интерпретацию результатов расчетов, или сами результаты, как таковые, или расчеты, сами по себе-хоть убей, не помню. Склероз.
Dr. Watson 09-07-2009 22:17

"Есть ложь. Есть наглая ложь. Есть статистика"(с) Только не говорите, что это прогрессия.

Кривая нормального распределения Гаусса не учитывает ни пороговые значения (убитый ствол или БР), ни столь же ступенчатую переменную концентрации/утомляемости стрелка, ни "прочие силы астральныя, неведомые"(с)Флинт

Док

Enotus 09-07-2009 22:23

quote:
Originally posted by Тартарен:
Блин, вторая тема за последнее время на грани биллетристики. Х-ня наукообразная, пардон за мой французский.
Если кто забыл, то математика это сугубо описательная наука, и давать ей собственного слова не следует, потому она должна описывать реальные процессы.

Есть какое-то явление. Например, рассеивание выстрелов. Строится математическая модель это явления. Модель, естественно, даёт результаты, совпадающие с реальными с достаточной точностью. Такая модель позволяет всесторонне изучить явление и предсказывать поведение в широком диапазоне. В результате люди, такие как Тартарен, не знающие математики стреляют не одну сотню выстрелов и даже после этого полностью не уверены в результате. А знакомые с математикой знают как получить достоверный результат с заданной точностью.

Enotus 09-07-2009 22:26

quote:
Originally posted by Хабаровск:

Просто вопрос. А вы стреляли когда нибудь?
PS. Про водяной пистолет читал.


Это типа шутка?
Dr. Watson 09-07-2009 22:28

quote:
Originally posted by Enotus:

знакомые с математикой знают как получить достоверный результат с заданной точностью



Покажите мне математиков среди БР-ров?
quote:
Originally posted by Enotus:

Это типа шутка?



Отнюдь нет.

Док

Enotus 09-07-2009 22:30

quote:
Originally posted by mihasic:

Енот, Вы это бросьте. Интересен именно счёт, даже метод счёта, а не с потолка взятый процент. Своими предыдушими постами Вы взяли на себя определённые обязательства, на карте стоит, если ещё не поняли, Ваша честь. Так что тут уж не до лени. Извольте подробно изложить Ваш расчёт, а если нет, то - увы - придётся считать вас пустым и наглым болтуном. Вам понятна моя мысль?


Вам счёт чего? Ибо часть я уже стёр.
Тартарен 09-07-2009 22:32

quote:
Originally posted by Enotus:

А знакомые с математикой знают как получить достоверный результат с заданной точностью.


Поделитесь тайной, как нужно стрелять на нивелирование гармоники балки с защемленном концом? По простому, в граммах навески, обеме гильзы, массе и калибре пули и тд.

Для неучей персонально.

Enotus 09-07-2009 22:36

quote:
Originally posted by Dr. Watson:
"Есть ложь. Есть наглая ложь. Есть статистика"(с) Только не говорите, что это прогрессия.

Кривая нормального распределения Гаусса не учитывает ни пороговые значения (убитый ствол или БР), ни столь же ступенчатую переменную концентрации/утомляемости стрелка, ни "прочие силы астральныя, неведомые"(с)Флинт

Док


Эти "силы астральныя, неведомые" изменяются незначительно при количестве выстрелов используемых при определении кучности. Другими словами, на практике ими можно принебречь. Особенно, если их влияние снижается организационными методами (типа перерыв между сериями).
Enotus 09-07-2009 22:38

quote:
Originally posted by Dr. Watson:

Отнюдь нет.

Док


А что, школьные сборы уже отменили?

mihasic 09-07-2009 22:40

Когда ж я, старый дурак, поумнею? Каждого наглого тролля всерьёз принимаю. Забаньте его, кто-нибудь...
Enotus 09-07-2009 22:42

quote:
Originally posted by mihasic:
Когда ж я, старый дурак, поумнею? Каждого наглого тролля всерьёз принимаю. Забаньте его, кто-нибудь...
Ну если Вы считаете себя дураком, то зачем мне расчёт выкладывать. Всё равно не поймёте.
Enotus 09-07-2009 22:43

Хотя может кому пригодится. Старый расчёт зависимости. Кто хочет - разберётся.


import java.util.*;

public class Main {
static final class DT {
static final int S25 = 0;
static final int S70 = 1;
static final int R50 = 2;
static final int R100 = 3;
static final int P100 = 4;
static final int ExVer = 5;
static final int AMR = 6;
static final int STPr100 = 7;
static final int size = 8;
};

static double[] calcDisp(float[] shotsxx, float[] shotsyy, int startI, int n) {
double[] res = new double[DT.size];
double cx = 0;
double cy = 0;
for (int i = startI; i < startI + n; i++) {
cx += shotsxx[i] / n;
cy += shotsyy[i] / n;
}

double maxLeft = Double.POSITIVE_INFINITY;
double maxRight = Double.NEGATIVE_INFINITY;
double[] xxabs = new double[n];
double[] rr = new double[n];
double maxP100 = 0;
for (int i1 = startI; i1 < startI + n; i1++) {
maxLeft = Math.min(shotsxx[i1], maxLeft);
maxRight = Math.max(shotsxx[i1], maxRight);

xxabs[i1 - startI] = Math.abs(shotsxx[i1] - cx);

double r=Math.sqrt((cx - shotsxx[i1]) * (cx - shotsxx[i1]) + (cy - shotsyy[i1]) * (cy - shotsyy[i1]));
rr[i1 - startI] = r;
res[DT.AMR] += r / n;

for (int i2 = i1 + 1; i2 < startI + n; i2++) {
double dd = (shotsxx[i1] - shotsxx[i2]) * (shotsxx[i1] - shotsxx[i2]) + (shotsyy[i1] - shotsyy[i2]) * (shotsyy[i1] - shotsyy[i2]);
if (dd > maxP100)
maxP100 = dd;
}
}
Arrays.sort(xxabs);
Arrays.sort(rr);

res[DT.S25] = xxabs[(int) Math.round(n * 0.5) - 1];
res[DT.S70] = xxabs[(int) Math.round(n * 0.7) - 1] * 2;
res[DT.R50] = rr[(int) Math.round(n * 0.5) - 1];
res[DT.R100] = rr[n - 1];
res[DT.P100] = Math.sqrt(maxP100);
res[DT.ExVer] = maxRight - maxLeft;
res[DT.STPr100] = Math.sqrt(cx*cx+cy*cy);

return res;
}

static void run(int C) {
Random rand = new java.util.Random();

float[] shotsxx = new float[C];
float[] shotsyy = new float[C];
for (int i = 0; i < C; i++) {
shotsxx[i] = (float) rand.nextGaussian();
shotsyy[i] = (float) rand.nextGaussian();
}

System.out.println("Number of total shots " + C);
System.out.format("Shots S25 S70 R50 R100 P100 ExVer AMR STPr100\n");

int[] GroupSize = {3, 4, 5, 10, 20, 100, 1000};
for (int shots : GroupSize) {

double[] mean = new double[DT.size];
double[] variance = new double[DT.size];
double[] M1 = new double[DT.size];
double[] M2 = new double[DT.size];

int groups = C / shots;
for (int groupI = 0; groupI < groups; groupI++) {
double[] res = calcDisp(shotsxx, shotsyy, groupI * shots, shots);
for (int j = 0; j < DT.size; j++) {
mean[j] += res[j] / groups;
double delta = res[j] - M1[j];
M1[j] += delta / (groupI + 1);
M2[j] += delta * (res[j] - M1[j]);
}
}
for (int i = 0; i < DT.size; i++)
variance[i] = Math.sqrt(M2[i] / groups) / mean[i] * 100;


System.out.format("%4d:", shots);
for (int i = 0; i < DT.size; i++)
System.out.format(" %.3f+%2.0f%%", mean[i], variance[i]);
System.out.println();
}
}

public static void main(String[] args) {
long start = System.currentTimeMillis();
run(10000000);
System.out.format("Run time %.3f sec\n", (double) (System.currentTimeMillis() - start) / 1000);
}
}

Enotus 09-07-2009 22:46

quote:
Originally posted by Тартарен:

Поделитесь тайной, как нужно стрелять на нивелирование гармоники балки с защемленном концом? По простому, в граммах навески, обеме гильзы, массе и калибре пули и тд.

Для неучей персонально.


Это типа все умные слова что знаете?

Хабаровск 09-07-2009 22:48

quote:
Originally posted by Enotus:
А что, школьные сборы уже отменили?


Мой вопрос есть некоторое предисловие к следующему.

Вы всё таки стреляли когда нибудь?

StartGameN 09-07-2009 22:49

quote:
Originally posted by Седой Лис:
...практика показывает, что Лоси, Тигры и Сайги ненадлежащим образом выглядят рядом с болтовиком или полуавтоматом западного производства, особенно если по бумаге. Поэтому МГ не катит. ИМХО

Катит-катит. Они "плохо выглядят по бумаге" патамушо плохо сделаны из железа. И МГ это наглядно демонстрирует

StartGameN 09-07-2009 22:53

quote:
Originally posted by DBoronin:
...
я тоже не понимаю смысла сего занятия.

Ниучаствуй больше, я не обижусь И вообще, те надо сарай искать

Enotus 09-07-2009 22:53

quote:
Originally posted by Хабаровск:

Мой вопрос есть некоторое предисловие к следующему.

Вы всё таки стреляли когда нибудь?


Ясен пень.
Хабаровск 09-07-2009 22:56

quote:
Originally posted by Enotus:
Ясен пень.

Это ответ "да"?

А из чего? Ну типа там калибер-ружжо какое. Тока честно

Enotus 09-07-2009 22:59

quote:
Originally posted by Хабаровск:

Это ответ "да"?

А из чего? Ну типа там калибер-ружжо какое. Тока честно


Марголин, мелкашка, калаш, ну и пневматика. Водяной пистолет неизвестной системы.
Ну и что?
Седой Лис 09-07-2009 23:00

quote:
Originally posted by StartGameN:

Катит-катит. Они "плохо выглядят по бумаге" патамушо плохо сделаны из железа. И МГ это наглядно демонстрирует


Так отож... А вот параллели "Тигр-СВД" и "Сайга-АК" вызывают в ослабленной годами памяти школьные уроки НЛП (нейро-лингвистического программирования). Хоть название правильное и методику реальную узнал, благодаря незабвенному Dr. San и этому, Enotus`у. Скучно, господа.
Хабаровск 09-07-2009 23:06

quote:
Originally posted by Enotus:
Марголин, мелкашка, калаш, ну и пневматика. Водяной пистолет неизвестной системы.
Ну и что?

Т.е. вы ни разу не стреляли из оружия которое требует определения кучности методами про которые говорили?

Т.е. вы не знаете, что такое сделать из винтовки калибром больше мелкашки 50 выстрелов подряд?

А также не знаете, сколько проблем при этом возникает?

Означает ли это что вы просто очередной "около стрелковый" теоретик, коих в каждом магазине торгующих оружием пруд прудит?

mihasic 09-07-2009 23:12

quote:
Означает ли это что вы просто очередной "около стрелковый" теоретик, коих в каждом магазине торгующих оружием пруд прудит?

Алексей, он не теоретик, он тролль. Теоретик знает теорию, а этот только терминологию по верхам. Единственная цель его участия - это сделать всем неприятность, а вовсе не поиск истины. Это пустой провокатор. Независимо от того, из чего и сколько он стрелял.
Enotus 09-07-2009 23:15

quote:
Originally posted by Хабаровск:

Т.е. вы ни разу не стреляли из оружия которое требует определения кучности методами про которые говорили?

Т.е. вы не знаете, что такое сделать из винтовки калибром больше мелкашки 50 выстрелов подряд?

А также не знаете, сколько проблем при этом возникает?

Означает ли это что вы просто очередной "около стрелковый" теоретик, коих в каждом магазине торгующих оружием пруд прудит?


Т.е. вы считаете, что для оружия отличного от марголина, мелкашки, калаша требуется особая мегаметодика определения кучности?

Т.е. вы не знаете, что калаши бывают и калибром больше мелкашки?

А так же Вы не знаете сколько выстрелов было сделано?

Означает ли это что вы просто очередной "псевдо стрелковый" практик, коих в каждом околооружейном форуме пруд прудит?

Enotus 09-07-2009 23:23

quote:
Originally posted by mihasic:

Алексей, он не теоретик, он тролль. Теоретик знает теорию, а этот только терминологию по верхам. Единственная цель его участия - это сделать всем неприятность, а вовсе не поиск истины. Это пустой провокатор. Независимо от того, из чего и сколько он стрелял.

А Вы оказывается не только старый дурак но ещё и свинья. Я для него специально считал, расчёт выложил. Его, видите ли численные методы не устраивают. То, что пишется в десяток строк - это не честный расчёт. Надо как положено, над нетривиальными формулами кроптеть, которые не факт, что решаются без использования численных методов.

Какие замечательные участники чудесного форума.

Dr. Watson 09-07-2009 23:23

Джентльмены, позвольте принять не-в-популистское решение.

1. Признать сего тролля - троллем. И при следующем появлении в профильных, не-3,14-здобольских разделах снести нафиг.
2. Тему прикрою. Лёня простит. А там и открыть можно будет.

Док

Нарезное оружие

Записки флинта. Два, три, четыре, пять... Издание 2-е, переработанное. Метод Ганзы.