Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Эволюция и определение кучности ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Эволюция и определение кучности

StartGameN
P.M.
23-6-2005 19:42 StartGameN
Разгреб давеча кипу старых мишеней и пришел к интересному выводу. Раньше (это когда деревья были большими ) мишени были ЛУЧШЕ, чем сегодняшние.. . Несмотря на опыт, настрел, знания и т.д.. . Задумался, почему? И вот пришел к таким умозаключениям:
1. Принцип "везет дуракам и новичкам" действует, хотя бы и отчасти.
2. Подавляющие группы в старых мишенях - одна дырка из 3-х не по центру. В более поздних - из 5-ти по центру, но редко когда одна дырка . Т.е. мировоззрение меняется со временем.
3. Основная причина "ухудшения кучности" - навыки стрелка, как ни парадоксально. Т.е. чем дольше стреляешь (я, например, привычку целится не закрывая второй глаз в свое время вырабатывал довольно долго) тем кучность ближе к "технической" кучности оружия/патрона. Именно те самые докторские "отрывы внутрь группы" по вине неумения стрелка и создают столь бережно хранимые в архиве мишени "с одной дыркой". Т.е. отрывы от "потянул" и "дернул" бывают и в молоко, но такие мишени мы выбрасываем и о них быстро забываем.
Резюме:
1. ЛЮБОЕ оружие в руках неопытного стрелка МОЖЕТ дать группу из 3-4 выстрелов в виде одной дырки. Причем у опытного шансов меньше
2. Практически нереально получить хотя бы 2 такие группы на одном листе А4, стреляя из "обычного" оружия (не специализированного БР комплекса). Получить 6 таких групп на А3 не позволит теория вероятности.
3. Предлагается стандартизировать понятие "кучность" хотя бы на форуме. Т.е. считать ствол "винтовкой с кучностью 1МОА", если из него можно сделать 4 группы по 4 пули на ОДНОМ листе А4, и ВСЕ они будут 1МОА. Или там 10 дырок в центре мишени (стрельба с любыми интервалами), например. Тогда хоть на одном языке говорить о кучности будем, а то фраза "Тигр с кучей 22мм" просто надоела
Dr. Watson
P.M.
23-6-2005 20:25 Dr. Watson
Тогда придется вносить понятие МЕТР дистанции.

С образцами в студии: метр охотничий, метр соседа дяди Васи, метр глазомерный, метр шагами и пр.

Док

AndyGr
P.M.
23-6-2005 20:33 AndyGr
Вопрос поднят правильно.

На форуме это как-то уже обсуждалось и тогда как будто-бы договорились, что кучность нужно смотреть по 5 выстрелам по одной мишени. 3 или 4 выстрела статистически не показательны, а более 5 - жалко дорогие патроны если это импортный боеприпас. Что касается меня, то я так и поступаю теперь. Достоверность - превыше всего.

Вот по поводу "меткости" выстрела - это другой разговор. Тут надо подумать как быть.

Dr. Watson
P.M.
23-6-2005 21:28 Dr. Watson
Тогда предлагаются еще и параметры Целкости и Ронкости.

Док

AndyGr
P.M.
23-6-2005 21:42 AndyGr
Ронкости - это на каком выстреле оружие выскакивает из рук и роняется на землю :о)))
StartGameN
P.M.
23-6-2005 21:54 StartGameN
Вам бы посмеяться токо
А ведь еще в школе всем должны были на уроках физики вдолбить, что необходимось стандартизации единиц измерения - основа взаимопонимания между спорящими
STASIL0V
P.M.
23-6-2005 21:57 STASIL0V
Мои 5 коп.:
Я не знаю какова устоявшаяся практика в бенчресте, а вот в спортивной пулевой стрельбе всегда серия из 10 выстрелов была эталоном. На мой взгляд группа из 3х выстрелов - это вообще ни о чем. Если мы пытаемся выработать нечто вроде стандарта, то вот мое мнение. Надо брать среднее между размерами кучностей, полученных от двух серий по 5 выстрелов.
Dr. Watson
P.M.
23-6-2005 22:05 Dr. Watson
Originally posted by STASIL0V:
серия из 10 выстрелов была эталоном.

группа из 3х выстрелов - это вообще ни о чем.

среднее между размерами кучностей, полученных от двух серий по 5 выстрелов.

Ну были стандарты и 3х20. И Р50, и Р100

Для тонких стволов уже и третий летом отрывается от группы. нагрев-с.

Компромисс м-ду БРовскими 5х5 и ценой боеприпаса? Почему бы и нет? По центрам пробоин.

Док

StartGameN
P.M.
23-6-2005 22:24 StartGameN
Originally posted by Dr. Watson:

Для тонких стволов уже и третий летом отрывается от группы. нагрев-с.

Док

Так вот и будет такой хреновый параметр "кучность" у тонкого ствола. Нечего его таким длинным делать. Вон у Штейра скаута ствол вообще как карандашик, еще и с долами, а сколько не пали - за полторы минуты не выходит.

Мысль про 2 по 5 выглядит разумным компромиссом. Только обязательно на одном листе А4. И, мне кажется, лучше все же обе группы в одну точку, и мерять по центрам пробоин. И обязательное условие - центр мишени. Это штоб уменьшить влияние случайности и отрывы видеть

AndyGr
P.M.
23-6-2005 22:28 AndyGr
Обе группы в одну точку на одном листе - это, извините, уже одна группа.
STASIL0V
P.M.
23-6-2005 22:31 STASIL0V
Если идет оценка "технической" кучности ствола, то на мой взгляд, отрывы от нагрева не следует исключать. Серия из 5 и больше выстрелов надежнее выявляет свойства ствола обеспечивать стабильность\кучность при наличии всех возможных факторов.

Если идет оценка умения стрелка попадать куда хотелось, то достаточно и одного (а особенно первого) выстрела - в смысле как далеко он ушел от точки прицеливания (центра мишени). Техническая кучность в этом случае не самоцель. Если "неправильный" выстрел вместо того, чтоб стать отрывом , например, скомпенсировал влияние ветра и пришелся в десятку - так он уже и не неправильный. Поэтому для оценки мастерства стрелка (т.е. способности использовать потенциал оружия в конкретных условиях) о кучности лучше не вспоминать, а не мудрствуя лукаво считать очки на мишени (расстояния от центра).

Давайте определимся сперва: мы пытаемся оценить качество ствола или мастерство стрелка? Если качество ствола, то позвольте повториться: две группы по пять в одну мишень. А чтоб не перепутать которые 5 из какой серии , давайте между первой и второй крутнем прицел щелчков так на сто, скажем влево - вот и будет две кучи.

StartGameN
P.M.
23-6-2005 22:51 StartGameN
Я предлагал оценить именно качество ствола. Ибо много у людей вопросов: какова кучность того или иного оружия, стоит ли оно своих денег и т.д. Мастерство стрелка - дело очень тонкое, на то соревнования и проводятся, там нюансов - от адреналина до случайностей - девать некуда. Вот пусть судьи и разбираются, кто "мастеровитее".

Сто щелчков - это ж 72,5 см на 100 при клике 1/4. А про ПОСП я вообще молчу. У нас щиты 60х60.. .

Две группы по 5 в одну точку - это далеко не то же самое, что группа из 10. Вот я и предлагаю: 10 пуль в центре с любыми временными интервалами. Хоть за сутки. Или, действительно, две разнесенные группы по 5, но на одном листе.

vyacheslav
P.M.
24-6-2005 00:12 vyacheslav
Originally posted by StartGameN:
а то фраза "Тигр с кучей 22мм" просто надоела [/B]

Если ввести подобные требования(2*5),да ещё на одном листе рассказы об 1МОА канут в Лету.

STASIL0V
P.M.
24-6-2005 04:21 STASIL0V
Согласен, давайте ограничимся оценкой кучности\качества ствола.

Похоже дело идет к консенсунсу по формуле - две по пять в одну посуду (виноват, мишень).

Насчет ста щелчков я маленько погорячился - готов признать. Как насчет использования пристрелочных мишеней с четыремя или пятью "яблоками": первые пять целимся скажем в правую верхнюю, а вторые пять левую верхнюю?

Raven1
P.M.
24-6-2005 07:27 Raven1
Originally posted by Dr. Watson:

Ну были стандарты и 3х20. И Р50, и Р100

Для тонких стволов уже и третий летом отрывается от группы. нагрев-с.


Док

Были стандарты 3х40! Потом уже сделали 3х20.

Не берите тонкие стволы. Из МЦ-13 легко делаешь 20 выстрелов (в жару, летом) без видимой потери кучности, причем стреляешь быстро, без охлаждения. Только ствол продуваешь перед выстрелом (от миража).

AndyGr
P.M.
24-6-2005 11:51 AndyGr
Originally posted by Raven1:
Не берите тонкие стволы. Из МЦ-13 легко делаешь 20 выстрелов (в жару, летом) без видимой потери кучности, причем стреляешь быстро, без охлаждения. Только ствол продуваешь перед выстрелом (от миража).

Берите стволы потолще, а винтовки потяжелее, типа МЦ-13 весом 8 кг. А еще возите с собой пристрелочный станок, чем тяжелее, тем лучше.

Костя
P.M.
24-6-2005 12:29 Костя
ИМХО для охот стволов 2х5 самое то.
Для целевых, но не БР, 2 по 10, не 4х5, а 2х10!
А три... , действительно могут "оторваться" в одну дырку
StartGameN
P.M.
24-6-2005 12:42 StartGameN
К сожалению, мнений не очень много, но тем ценнее имеющиеся Дело согласования параметра с кодовым названием "кучность по методу Ганза.ру" (КпМГ, например) подходит к разумному завершению. В целом сошлись на 2 по 5 на одном листе в 2-х мишенях. Соответственно, 100м. Мерять будем как: среднее или max?
п-ф
P.M.
24-6-2005 12:48 п-ф
А как быть с дистанцией? И почему сто. Тогда группы надо делать на всех разумных дистанциях. Однажды из за снега пришлось стрелять на 50 метров, больше не было. Начали по гильзам, коль такое дело, потом стрельнул по мишени 308м Ягдматчем - 3-5 выстрелов одна дырка, около 10мм. Это показатель? Для меня сотня загадочная дистанция, воистину прав ВВ, не всем дано стрелять на малых дистанциях. Имею ввиду стрельбу без станка, с мешка. Покупая винт с отстрелочной мишенью, как к ней относиться? Если она не показатель, то зачем в Питерском Технопе - единственном дилере СZ, отбирают себе ружья с лучшим отстрелом, остальные отдают в регионы. Со слов московских продавцов. Когда покупал .223 чезетку, выбрал конечно с минимальной кучей, мозгам проще потратить полторы штуки грина, ибо тот же ВВ сказал, что заводских винтов с кучей 0,25 не бывает, а он в этом деле разбирается. Тогда ваше мнение, кучное данное ружье или нет.
click for enlarge 800 X 600  46.8 Kb picture
AndyGr
P.M.
24-6-2005 13:03 AndyGr
Originally posted by StartGameN:
.. . В целом сошлись на 2 по 5 на одном листе в 2-х мишенях. Соответственно, 100м. Мерять будем как: среднее или max?

Какой должен быть размер листа, чтобы там уместились две мишени? Все же нужно исходить из реалий - самый доступный размер А4. Значит на каждую мишеньку по А5? Не маловато ли для стрельбы с открытого прицела к примеру?


Андрей К
P.M.
24-6-2005 13:13 Андрей К
Согласен.
Разумный компромис 2х5.
Среднее значение.
StartGameN
P.M.
24-6-2005 14:55 StartGameN
Originally posted by AndyGr:

Какой должен быть размер листа, чтобы там уместились две мишени? Все же нужно исходить из реалий - самый доступный размер А4. Значит на каждую мишеньку по А5? Не маловато ли для стрельбы с открытого прицела к примеру?

А5 - это 20х15 см. Если туда куча из 5-ти на 100м не умещается, то к данному оружию понятие "кучность" неприменимо

StartGameN
P.M.
24-6-2005 15:12 StartGameN
Originally posted by п-ф:
... Со слов московских продавцов.. . ибо тот же .. . сказал, что.. . Тогда ваше мнение, кучное данное ружье или нет...
forum.guns.ru

Вот чтобы избежать переливания из пустого в порожнее с применением такого рода "аргументов" и предлагается ввести определение понятия "кучность". Почему 100м? Патамуша практически ВСЕ стреляют на 100, а не на 79, 81 и 112.

AndyGr
P.M.
24-6-2005 15:14 AndyGr
Тогда нужно сформулировать окончательно описание стандартной мишени с двумя центрами, желательно картинку и файл, чтобы можно было распечатать. Там нужна еще минутная сетка, куда без нее.

После этого можно будет считать вопрос решенным.

StartGameN
P.M.
24-6-2005 15:20 StartGameN
Originally posted by Андрей К:
Согласен.
Разумный компромис 2х5.
Среднее значение.

Ура! Подходим к общему знаменателю. Все интересующиеся тоже согласны?

StartGameN
P.M.
24-6-2005 15:22 StartGameN
Originally posted by AndyGr:
Тогда нужно сформулировать окончательно описание стандартной мишени с двумя центрами, желательно картинку и файл, чтобы можно было распечатать. Там нужна еще минутная сетка, куда без нее.

После этого можно будет считать вопрос решенным.

Я свою выложу, но не буду утверждать, что она идеальна. Я привык. На 300 стреляю просто по черной точке - лучше дырки видно


STASIL0V
P.M.
24-6-2005 16:45 STASIL0V
Распечатал мишень - получается сетка с шагом 5 мм (хотя яблочко в 30 мм почти ровно 1 МОА на 100 метров). В целом, я согласен принять за основу "официальной зачетной мишени". Есть три пожелания.
1. Сетку надо сделать не по 5 мм шаг , а через 1\4 МОА на 100 метров, т.е. по 7,25мм.
2. Давайте не забывать о блудных сыновьях на Американском континенте и сделаем вариант на 100 ярдов (91.5м)с яблочком 27 мм и минутной сеткой с шагом 6,75мм.
3.Не следует ли рекомендовать горизонтальное располложение мишени при зачетной стрельбе?

И последнее. Давайте обождем с недельку - пусть выскажутся все заинтересованные участники. А то потом пойдут разговоры мол втихушку без нас решили.. .

п-ф
P.M.
24-6-2005 16:50 п-ф
Давайте бейте маленького. Только что будете делать с температурой воздуха, ветром, ибо один будет стрелять в закрытом тире, другой в поле, толщиной ствола, выше упоминавшейся, партией патронов, упоров и т.п. Получается мало двух мишеней, нужна методика, а то что с чем сравнивать. Все упрется в человеческий фактор. Понятие кучности определено, но производители что то особо не аргументируют и не афишируют свою методику. Заявляют кучность и все, дальше дело стрелка. С уважением
necza
P.M.
24-6-2005 16:59 necza
Дак я не понял, мы значит будем стрелять на 100м и оценивать кучу, а забугорники на 100ярдов(91.5м)?. Не пойдет. Нужна единая схема.
StartGameN
P.M.
24-6-2005 17:05 StartGameN
Не-не-не! Шаг сетки именно 1/4 МОА на 100м. Это что-то при конвертации из corel'a в .gif случилось. Центральный белый круг 2,9 см. Недельку можно и подождать. Горизонтальное положение, видимо, правильнее. Американские коллеги могут пропорционально уменьшить мишень на 8,5%, но это, действительно, не есть честно. Пусть не притворяются, они там русскоязычные, а значит, вырощенные на нашей метрике

Ув. п-ф. У Вас нет КОНСТРУКТИВНЫХ предложений? Кстати, ОЧЕНЬ мало производителей, которые вообще говорят о кучности.

STASIL0V
P.M.
24-6-2005 17:08 STASIL0V
[QUOTE]Originally posted by п-ф:

Мы же договорились - ищем компромиссный метод для "стандартизации" оценки технической кучности (качество ствола).

А там уж ответственность и мастерство стрелка\хозяина ствола выждать безветренную погоду, взять луший патрон, зафиксировать оружие в мешочках( или я не знаю - в тисы зажать) итд,итп,но чтоб использовать потенциал по максимуму и поразить честную компанию потрясающей кучностью меньше четверти минуты, НО ПОКАЗАННОЙ В БОЛЛЕЕ-МЕНЕЕ СТАНДАРТНЫХ И ВОСПРОИЗВОДИМЫХ условиях.

STASIL0V
P.M.
24-6-2005 17:29 STASIL0V
Originally posted by necza:
Дак я не понял, мы значит будем стрелять на 100м и оценивать кучу, а забугорники на 100ярдов(91.5м)?. Не пойдет. Нужна единая схема.

Измерение кучности в угловых еденицах как раз и обеспечивает единообразие.

Нравится вам или нет, но нам тут за бугром трудно найти 100м рубеж. (Хотя и в голове и даже на работе метрическая система.) Так что если мерять миллиметрами кучу, то мы получаем преимущество, которое и будет ликвидировано узакониванием угловых размеров разброса. Поэтому и предлагаются два типа мишеней обеспечивающих это самое однообразие на несильно разных дистанциях 100 метров и 100 ярдов. Отсканировал результат - оппонент посмотрел, прикинул ОТНОСИТЕЛЬНО СЕТКИ МИШЕНИ кучность - и снял шляпу в восторге (кстати а как вы собираетесь измерять линейный размер с экрана компьютера или на распечатке,когда масштаб неизвестен ?). Впрочем, если народ не захочет усложнять (в конце концов это Русский форум и ярды вам по барабану), то мы подстроимся - пересчитаем эквивалентный разброс с ярдов на 100 метров.

konsta
P.M.
24-6-2005 17:58 konsta
Originally posted by StartGameN:

Я свою выложу, но не буду утверждать, что она идеальна. Я привык. На 300 стреляю просто по черной точке - лучше дырки видно


forum.guns.ru

Спасибо за мишень.
Сейчас тюнер на Пионер поставил. Проверю.

inoks
P.M.
24-6-2005 20:08 inoks
Я Согласен вполне и мишень мне нравится 100м и все
2х5 а там с условиями тирами упорами это проблемы каждого кто как хочет пусть хоть вообше в бетонный куб замуруют
мне до фени винтовка она все равно енто дело проигнорирует
п-ф
P.M.
24-6-2005 21:21 п-ф
Предложил бы такой вариант, но боюсь закидаете. Стреляем пять, зачет по четырем лучшим. Предположу, с некоротой долей уверенности, что стрельба в один лист по двум превратится из стрельбы на кучу в стрельбу в зачет, с вытекающим отсюда нервяком, что не есть хорошо. Обьективно, ведь никто в БР не считает результат серии за фактическую кучность винтовки. Например журнал "Калибр" делает тест на кучу двумя стрелками. Думаю это правильнее.
vyacheslav
P.M.
24-6-2005 22:16 vyacheslav
4,5,6 выстрелов-не проблема;на мой взгляд загвоздка в одном листе мишени.Неуж-то две мишени по 5 не сгодятся?
StartGameN
P.M.
24-6-2005 22:40 StartGameN
Originally posted by vyacheslav:
4,5,6 выстрелов-не проблема;на мой взгляд загвоздка в одном листе мишени.Неуж-то две мишени по 5 не сгодятся?

Так дело в том, что я прям щас из архивов выложу кипу мишеней с чудными кучами по 4-5 в одной мишени. И из разных стволов. Но никто ж не знает (в том числе и я), сколько на эти красивые пришлось выброшенных Две на одной мишени - более защищено от случайности. Вон ув.Flint как-то 6 на А3 требовал. Скажу честно, даже напечатал себе. Пока ничего путного не вышло Т.е. 2х5 таки разумный компромисс.

п-ф: не считать отрывы нечестно. Мы же хотим получить некий параметр для оценки комплекса винтовка/патрон. Параметр, который не будет допускать двояких толкований. И будем говорить: винтовка такая-то, кучность по МГ (метод Ганзы) такая-то. И всем понятно А то спрашивают люди: какая кучность у, к примеру, Бара в 30.06. И народ начинает: вот у меня мишенька с одной дыркой, значит кучность - 0,5МОА. А ему в ответ: так чего тормозишь, бегом на чемпионат со своим Баром, там одни лохи сидят с 6PPC и какими-то затворными групами от Панды, нарубишь медалей и всех их опозоришь! А выложит владелец мишеньку с 2х5 - и будет видно, что Бар может 1,3-1,5 МОА. И все в головах сойдется

vyacheslav
P.M.
24-6-2005 22:50 vyacheslav
ИМХО серия из 5 выстрелов для ствола уже показатель,2 из 5 на одном листе-показатель но уже для стрелка.
StartGameN
P.M.
24-6-2005 23:44 StartGameN
Мишеньку надо сохранить, потом открыть чем-то (можно встроенной в XP прогой для просмотра изображений и факсов) и распечатать с указанием "на весь формат А4". Тогда будет, как задумано. Вешать лучше горизонтально. Белый кружок - 1МОА на 100м, вместе с ободком - 1,5МОА. Сетка тонкая 1/4, потолще - 1МОА. С уважением,
п-ф
P.M.
25-6-2005 01:55 п-ф
Идея предельна ясна и вообщем неплоха. Просто обьясню почему скептицизм. Очень трудно стрелять группу из пяти, на шару не прокатит, т.е. часть стрелков сразу отпадает. Кучность своих ружей определяю по достаточно большому количеству групп за продолжительный период, что то среднее, но обьективное. Основные мишени - крашеный гофрокартон с наклеенными самоклейками в 6 см. После стрельбы дырки заклеиваются скотчем и закрашиваются водоэмульсионкой, самоклейки по мере необходимости меняются. Размер группы в трубу и без минутной сетки определяется до см в пределах видимости. Кстати, на обратной стороне картона вырисовывается интересная картина из сотен пробоин, можно сказать отчет за квартал, повод для думок о попадании с первого. По сгущению пробоин, независимо от поправок по дистанции, ветра, ошибок, зимы и лета, можно судить о достижениях за отчетный период, как бы о кучности ружья в практическом применении.

Guns.ru Talks
Нарезное оружие
Эволюция и определение кучности ( 1 )