Нарезное оружие

Записки флинта. Перечитывая Вогна. Часть II. Ошибка стрелка.

flint 24-06-2009 04:06

Помните, была когда-то такая тема?
https://forum.guns.ru/forummessage/2/2377.html
Наверное, не все помнят.
Потому как было это ровно 5 лет назад.
Вот время бежит-то...
С тех пор Вогн переехал с тумбочки в тумбочку. Но по-прежнему недалеко.
Нетак давно, я вскользь опять к этому возвращался, кажется в "Высокоточке".

Но не суть...

Отголоски этой самой Вогновской идеи о суммарной ошибке, пусть и в виде интуитивных пробоев на массу , слышатся на форуме постоянно. Вот и последние несколько страниц, недавней темы о Методе Ганзы:
https://forum.guns.ru/forummessage/2/483355.html
вызвали весьма неоднозначную реакцию, главным образом относящуюся к исключаемому в Методе Ганзы компоненту системы - стрелку.
Поговорим о нем, родимом, акцентируя внимание на таком аспекте как стрельба с рук.

Но вернемся к первой части этой темы и скопируем оттуда всех игроков, вернее поименуем все компоненты, как источники ошибок всей системы.

Источник Е1: Стрелок (Shooter), он же человеческий фактор, он же: "Эх, потянул"...
Источник Е2: Сама винтовка (Gun). Там люфтит, там ствол о цевье бьется, там вибрация, там эрозия в канале ствола.
Источник Е3: Боеприпас (Ammo). Вернее его неоднородность, ну там недовес-перевес, недожим-пережим.
Источник Е4: Атмосферные возмущения (Environment). Ветер, мать его!...
Источник Е5: Силы злыя, потусторонния, астральныя (Devil) . Они же Плутон в Знаке Козерога, они же Луна в фазе климакса, они же: "Ну не прет и все!"


Формула Вогна выглядит так:

Total Error = SQRT(Е1^2 + E2^2 + Е3^2 + Е4^2 + Е5^2)

Или по-русски:
Общая ошибка равна квадратному корню из суммы квадратов ошибок компонентов системы.


Д о п у щ е н и я

1. Оставим в покое два последних возмущающих фактора по причине их предсказуемости только с помощью бубна . Т.е. примем что Е4 и Е5 = 0. Т.е., солнышко, полный штиль, красота с ляпотою, птички щебечут, а... лешаки почивать изволют.
И оставим в игре только Стрелка (Shooter), Винтовку (Gun) и Боеприпас (Ammo).

2. Зададим погрешность, вызываемую собственно винтовкой, 0.3 МОА.
Реалистично? А хрен его знает. По крайней мере не шокирует.
И никто на свете опровергнуть не смогет.

3. Зададим аналогичую погрешность для боеприпаса, 0.3 МОА.

4. Зададим точно такую же погрешность для стрелка, стреляющего со стола, заднего и переднего БР-овских упоров. Т.е. и здесь 0.3 МОА.

Заодно расшифрую некоторые заголовки в таблице:
Off-the-Bench Shooter - Сценарий: Стрелок, ведущий огонь со стола (подразумевается, что и с упоров)
Off-hand (Champion) - Сценарий: Суперстрелок с рук, чемпион
Off-hand (Good Shooter) - Сценарий: Хороший стрелок с рук
Off-hand (Poor Shooter) - Сценарий: Плохой стрелок с рук
Off-hand (Champion) + N MOA Gun/Ammo - Сценарий для системы Чемпион + Оружие и боеприпас с точностью N МОА
Off-hand (Poor Shooter) + 1 MOA Gun/Ammo - Сценарий для системы Плохой стрелок + Оружие и боеприпас с точностью N МОА
Types of Errors, MOA - Типы (источники) ошибок
E2 & E3, MOA - Общая ошибка оружия и боеприпаса, МОА
Total Error, MOA - Общая ошибка всей системы, МОА
Scenario - Сценарий.


Различные Сценарии и Результаты

741 x 257

1. Подставив наши Допущения #1-4 в формулу, получим ~ 0.5 МОА (первая строка в таблице).
А что? Хорошая винтовка, хороший боеприпас и вполне симпатичный и довольно правдоподобный результат.

2. Второй сценарий - стрельба с рук (off-hand) суперстрелком-чемпионом. из той же самой винтовки, которая вместе с патроном (Е2 & Е3) выдает 0.4 МОА.
Откуда я взял цифру 3 МОА для чемпиона?
Это та цифра, которая позволяет выигрывать силуэтные high-power соревнования.
Т.е. стрелок способен удержать свою "личную кучность" в пределах 3 минут.
Какова общая ошибка системы? А практически таже, что ошибка его рук - 3 МОА.

3. Третий сценарий - стрельба с рук (off-hand) хорошим стрелком.
6 МОА и из той же самой винтовки. Поверьте, это хороший результат. Удержать свою "персональную кучность" с рук в круге 6 с небольшим дюймов на 100 ярдах/метрах? По-моему, вполне достойно. Общая ошибка, как уже понятно, все те же самые 6 МОА.

4. Четвертый сценарий. Плохой стрелок - 10 МОА. Те же винтовка и патрон - 0.4 МОА. Это означает, что даже не каждый выстрел в листе A4 / Letter на 100 ярдах/метрах.
Знакомо?..

Все эти 4 сценария отражены на графике.

714 x 342

Общий Вывод I
Как только мы отрываем высокоточную винтовку от стола и упоров, ее точность перестает иметь значение.

Удивлены? Полагаю, что нет.

Теперь вернемся к таблице и рассмотрим сценарии 5-7.

Что я пытался здесь смоделировать?

5. Пятый сценарий - мы ухудшили винтовку с боеприпасом до 1 МОА.
И что? Чемпион-силуэтчик врядли это заметил. Его "система" практически стреляет все те-же 3 с мелким хвостиком МОА.

6. Наберемся наглости и подложим чемлиону винтовку с боеприпасом от силы выдающим 2 МОА. Чемпион раз на раз начинает мазать, не каждая фигура заваливается. Он уступает первенство и скатывается на 2-3 место.

7. Нашей наглости нет предела ! Мы, незаметно, во время перерыва на кофе, подкладываем ему еще худший винтарь, 3 МОА .
Наш чемпион сразу отмечает что-то неладное. Уже каждый третий выстрел идет мимо цели. Наш чемпион выбывает из тройки лидеров и скатывается куда-то на середину таблицы результатов.

Последняя группа сценариев 8-10 моделирует все теже "подлоги" винтовок, но плохому "танцору".
Ну и..?..
A kак стрелял 10 МОА, так и стреляет. Ничего, собственно и не заметив.
Только один из 3-4 выстрелов достигает цели и силуэт заваливается.


Общий Вывод II
Влияние точности винтовки/патрона на стрельбу с рук становится заметным только тогда, когда она становится сравнимой с точностью стрелка.

Общий Вывод III
При стрельбе с рук заурядной винтовкой патроном обеспечивающими 1 МОА ошибка стрелка практически полностью поглощает ошибку оружия и боеприпаса.

Ничего сверхъестественного, ничего неожиданного. Просто надо об этом помнить.

Именно к таким выводам силуэтчики как типичные представители семейства рукостреляющих , уже давно и пришли...

Формула счастья = Точность Стрелка(3 МОА) + Точность Оружия и Боеприпаса(1 МОА)


Вот пожалуй и все.

С уважением

флинт

Dr. Watson 24-06-2009 08:30

"Только точная винтовка имеет смысл"(с)Таусен Уэлен.

Док

xypuc 24-06-2009 09:19

Вышесказанное это как о хорошей винтовке- хорошая винтовка это не та к которой есть что добавить, а ток у которой нечего уброть (это поро текст). Спасибо flint!!!
Old_man 24-06-2009 10:45

Цифры - великая вещь. Спасибо. Скопировал с уважением. Очень хорошихй аргумент в споре со многими крикунами.
Сэмэн 24-06-2009 10:53

Флинт как Фсегда: наукообразно но доходчево! Ежили все посты собрать, матерИАла на диссертацию наберётся.
Спасибо за труды. Желаю удачи в дальнейших изысканиях.
Сэмэн.

------------------
...Смотри, не обломай перо об это каменное сердце!...

DBoronin 24-06-2009 11:00

Неужели для когото эти выводы новость?
Dr. San 24-06-2009 11:29

Вот теперь бы все это собрать в отдельной теме без обсуждений, и подвесить в в важные...

Флинту - Решпект!

StartGameN 24-06-2009 12:22

quote:
Originally posted by DBoronin:
Неужели для когото эти выводы новость?

Ну не все ж тут спортсмены и "8 лет на форуме" Конечно, людей, которым "эти выводы новость", очень много.

Antti 24-06-2009 12:49

Дык как бы ясно и раньше было.

Поэтому лучшая винтовка - Тикка. Или SHR.

корсар 24-06-2009 16:11

quote:
Originally posted by Сэмэн:

Ежили все посты собрать, матерИАла на диссертацию наберётся.


в коллекции ссылок

2 flint

обновил коллекцию ссылок

Тартарен 24-06-2009 16:13

Выводы получаются забавные из всего написанного:

- Покупаем мелкашку и стреляем, стреляем, стреляем..
- Если мелкашки и навыка достойного нет, не стреляем без упора

О В 24-06-2009 17:23

quote:
... подложим чемлиону винтовку с боеприпасом от силы выдающим 2 МОА. Чемпион раз на раз начинает мазать, ...
... ему еще худший винтарь, 3 МОА ...

Частный вывод 1: "точность винтовки" должна превосходить "точность стрелка" не менее, чем на порядок, т.е. в десять раз.

Исходя из посыла, что плох тот Стрелок, который не хочет быть Чемпионом, можно рекомендовать, что винтовку+патрон с кучей более 1МОА (примерно 30 мм на 100 метров) покупать/использовать не стоит . Даже если он стреляет с кучностью 10МОА.
Только в этом случае к ошибке стрелка не будет добавляться существенная ошибка, вносимая "железом".
Отбросив патрон, получим - минимальная кучность винтовки должна быть не хуже 0,7 МОА (примерно 21 мм на 100 метров идеально подобранным патроном)

DBoronin 24-06-2009 17:50

А если человек из этой винтовки не собирается стрелять матчевыми патронами, а только охотничими. И если небудет он стрелять из устойчивых положений а тока стоя или с колена.... и нафига ему эта кучность
BGH 24-06-2009 18:19

quote:
Originally posted by О В:

"точность винтовки" должна превосходить "точность стрелка" не менее, чем на порядок, т.е. в десять раз.



Не согласен. Я всегда не понимал желание иметь винтовку, которая стреляет лучше хозяина. За кучность полюбому нужно платить в прямом смысле, смысл платить за то, чем не пользуешься?

------------------
Hunt big or go home.

О В 24-06-2009 18:27

quote:
Originally posted by BGH:

Не согласен. ...

Роман, а ты с моим частным выводом не согласен или с выводами Флинта?

BGH 24-06-2009 18:29

C обоими.. Шучу

С Леонидом как раз согласен.

------------------
Hunt big or go home.

mihasic 24-06-2009 18:34

Уважаемый флинт!
Ну ладно, пусть кому-то это ново и интересно, ничего против не имею. Но Вогна-то Вы зачем сюда вовлекли? Ведь это создаёт плохое, незаслуженно плохое впечатление об этом выдающемся человеке. Выражения вроде "Отголоски этой самой Вогновской идеи о суммарной ошибке, пусть и в виде интуитивных пробоев на массу , слышатся на форуме постоянно" наводят неискушённого читателя - а ведь именно неискушённому читателю адресована Ваша статья - на мысль, что идея суммирования ошибки принадлежит именно Вогну, что не имеет ничего общего с действительностью, и Вогн нигде себе эту идею не приписывает, и не может приписывать. Он, инженер-испытатель с сорокалетним стажем, хорошо знает, что это элементарное положение теории ошибок, и его можно найти на первых страницах любого приличного лабника.
О В 24-06-2009 18:43

quote:
Originally posted by BGH:

С Леонидом как раз согласен.


Понял ..., значит это мой частный вывод тебя расстроил

Леониду моя искренняя благодарность за серию тем!!!
Для СЕБЯ сделал именно такой вывод, какой сделал.

"Только точная винтовка имеет смысл"(с)Таусен Уэлен.
Док

В этом согласен с обоими!!!

BGH 24-06-2009 18:46

quote:
Originally posted by О В:

значит это мой частный вывод тебя расстроил



Он меня не расстроил, он не имеет смысла при стрельбе с рук

------------------
Hunt big or go home.

О В 24-06-2009 18:51

quote:
Originally posted by DBoronin:
А если человек из этой винтовки не собирается стрелять матчевыми патронами, а только охотничими. И если небудет он стрелять из устойчивых положений а тока стоя или с колена.... и нафига ему эта кучность

Дима, тогда МК_03!!!
У меня есть, иногда стреляю. Очень нравится!!!

DBoronin 24-06-2009 18:58

quote:
Originally posted by BGH:

Я всегда не понимал желание иметь винтовку, которая стреляет лучше хозяина. За кучность полюбому нужно платить в прямом смысле, смысл платить за то, чем не пользуешься?



а таких уйма и собственно метод 2х5 для этого и создан видать то что винтовка стреляет в разы лучше чем может хозяин както психологически греет хозяина. и он в своем воображении рисует себе как он может реализовать эту кучность где угодно. Это тоже самое как дофига лошадей под капотом, или большие и дорогие машины.. типа хамера2, или ферари. это какбы должно показывать "статус" в мире стрелков и как им кажится чем кучнее ихняя винтовка тем больше у них этого вожделенного статуса. на этом фоне можно даже забыть что надо уметь стрелять не только на кучность на 100метров. поэтому многие добыв этот вожделенный трофей в виде 0.Х мин теряют интерес к стрельбе, считая что всё умеют.
О В 24-06-2009 19:04

quote:
Originally posted by BGH:

Он меня не расстроил, он не имеет смысла при стрельбе с рук


Тогда Частный вывод 2 (для Ромы с Димой): если стрелок (используя суб. МОА винт) не может попасть с рук в лист А4 на 100 метров , то ему достаточна винтовка (в целях экономии средств, в том числе), которая с упора и заднего мешка тоже не обязана попадать в этот лист на 100 метров.


P.S. Прошу Флинта извинить за пустую болтовню, но ведь для того (в том числе ) и существует Форум....

BGH 24-06-2009 19:07

quote:
Originally posted by О В:

если стрелок (использую суб. МОА винт) не может попасть с рук в лист А4 на 100 метров



Не утрируй У Леонида вывод корректней.

------------------
Hunt big or go home.

О В 24-06-2009 19:10

quote:
Originally posted by BGH:

У Леонида вывод корректней.


Так это не вывод Леонида (у него в таблице всё толково изложено, см. Scenario_#2,#5, а также Формулу счастья ), я ему не противоречу. Больше того я полность разделяю Общие выводы!!! (может быть только Общий вывод_I чуть категоричен, на мой взгляд)

А это один из моих Частных выводов. Специально для вас с Дмитрием.

Jim Bolivar diGriz 24-06-2009 19:37

У нас в программизьме вывод звучит так: "производительность системы определяется производительностью самой медленной ее части". Ну, если короче, то время эстафеты с зайчиком и черепашкой определяется скоростью черепашки, а не зайчика.
BGH 24-06-2009 19:49

quote:
Originally posted by О В:

А это один из моих Частных выводов. Специально для вас с Дмитрием.



Т.е. ты хочешь сказать, что из субминутного винта ты с рук на 100 метров настреляешь субминуту?

------------------
Hunt big or go home.

О В 24-06-2009 19:57

quote:
Originally posted by BGH:

Т.е. ты хочешь сказать, что из субминутного винта ты с рук на 100 метров настреляешь субминуту?


Эх, Роман, и ты туда же
Я то тут причём?

StartGameN 24-06-2009 19:57

Вообще говоря, ещё до появления "программизьма" было такое: скорость эскадры равна скорости самого медленного корабля. Но токо до тех пор, пока не появится подводная лодка
BGH 24-06-2009 20:03

quote:
Originally posted by О В:

Я то тут причём?



Ты же частные выводы делаешь, будь добр - соответсвуй им

------------------
Hunt big or go home.

О В 24-06-2009 20:05

quote:
Originally posted by BGH:

Ты же частные выводы делаешь, будь добр - соответсвуй им


Если не нравится Частный вывод_2, читай Частный вывод_1

BGH 24-06-2009 20:08

quote:
Originally posted by О В:

Если не нравится Частный вывод_2, читай Частный вывод_1



Ты сам то какому соответствуешь? Насколько я понял - первому. Вот я и спрашиваю, настреляешь из субмоа винта с рук на 100 субмоа кучку?

------------------
Hunt big or go home.

Hombre 24-06-2009 20:11

Всем привет! А я на дистанции 100 м с рук уверенно могу попасть разве, что в щит 1х1 м. Было бы интересно увидеть - как практика соотносится с теорией в плане стрельбы с рук, например, у самого автора.
john 24-06-2009 20:22

quote:
Originally posted by flint:

Формула Вогна выглядит так:

Total Error = SQRT(Е1^2 + E2^2 + Е3^2 + Е4^2 + Е5^2)

Или по-русски:
Общая ошибка равна квадратному корню из суммы квадратов ошибок компонентов системы.



и что, таки сам Вогн эту формулу вывел? Выходит, надурили меня в своё время техникуме-то.

mihasic 24-06-2009 21:08

quote:
Originally posted by john:


и что, таки сам Вогн эту формулу вывел? Выходит, надурили меня в своё время техникуме-то.


флинт, я Вас предупреждал.

DenisLuk 24-06-2009 21:21

quote:
Originally posted by BGH:

Не согласен. Я всегда не понимал желание иметь винтовку, которая стреляет лучше хозяина. За кучность полюбому нужно платить в прямом смысле, смысл платить за то, чем не пользуешься?


Если винтовка стреляет хуже своего владельца, какой смысл использования ее для тренировок? Она своей погрешностью будет съедать все достижения владельца и он о них может даже не узнать

DBoronin 24-06-2009 21:39

quote:
Originally posted by DenisLuk:

Она своей погрешностью будет съедать все достижения владельца и он о них может даже не узнать



ещё раз для непонятливых, ели человек стреляет в прыжке на лыжах то врядли он когда нибудь достигнет результата на который способна даже самое убитое нарезное оружижие самыми похабными патронами. и замена винтовки на бр винтовку ровным счетом никак не отразится на результате.
небывает универсального оружия, бывает узкоспецыализированое и приспособленное.
DenisLuk 24-06-2009 22:10

quote:
ещё раз для непонятливых, ели человек стреляет в прыжке на лыжах

Не все стреляют стоя в гамаке, а BGH не уточнял, какую категорию стрелков он имел ввиду.
BGH 25-06-2009 12:34

quote:
Originally posted by DenisLuk:

Не все стреляют стоя в гамаке, а BGH не уточнял, какую категорию стрелков он имел ввиду.



Зачем мне что-то уточнять, тема про стрельбу с рук. Вы, например, сколько настреляете с рук на 100 из субмоа винтовки?

------------------
Hunt big or go home.

DenisLuk 25-06-2009 01:03

quote:
Зачем мне что-то уточнять, тема про стрельбу с рук.

Мне поеазалось, что тема о зависимости стрелок/винтовка/патрон, а для лучшей наглядности в качестве примера взяли хорошего стрелка, который стрелял стоя. Если рассматривать только стрельбу стоя, ИМХО в большинстве случаев винтовку и патрон можно вообше исключить из расчетов.
quote:
Вы, например, сколько настреляете с рук на 100 из субмоа винтовки?

Стоя стреляю из мелкашки на 50 метров, пока достиг 3.7 МОА (мет. тарелка 55 мм.).
BGH 25-06-2009 01:10

quote:
Originally posted by DenisLuk:

Мне поеазалось, что тема о зависимости стрелок/винтовка/патрон



Цитирую:
quote:
Originally posted by flint:
Поговорим о нем, родимом, (стрелке) акцентируя внимание на таком аспекте как стрельба с рук.

quote:
Стоя стреляю из мелкашки на 50 метров, пока достиг 3.7 МОА

Не хочу Вас обидеть, но согласитесь, что какая-нибудь Сайга технически имеет лучше кучность...

------------------
Hunt big or go home.

flint 25-06-2009 01:26

quote:
Originally posted by mihasic:
Уважаемый флинт!
Ну ладно, пусть кому-то это ново и интересно, ничего против не имею. Но Вогна-то Вы зачем сюда вовлекли? Ведь это создаёт плохое, незаслуженно плохое впечатление об этом выдающемся человеке. Выражения вроде "Отголоски этой самой Вогновской идеи о суммарной ошибке, пусть и в виде интуитивных пробоев на массу , слышатся на форуме постоянно" наводят неискушённого читателя - а ведь именно неискушённому читателю адресована Ваша статья - на мысль, что идея суммирования ошибки принадлежит именно Вогну, что не имеет ничего общего с действительностью, и Вогн нигде себе эту идею не приписывает, и не может приписывать. Он, инженер-испытатель с сорокалетним стажем, хорошо знает, что это элементарное положение теории ошибок, и его можно найти на первых страницах любого приличного лабника.

quote:
Originally posted by john:
и что, таки сам Вогн эту формулу вывел? Выходит, надурили меня в своё время техникуме-то...

quote:
Originally posted by mihasic:
флинт, я Вас предупреждал.

Чтож, надо отвечать . Отсидеться не удастся!

Если из моего текста буквально следует что формула общей ошибки системы принадлежит именно Вогну, то это безусловно не верно.
Sorry! My fault!

Но!..
К с этому признанию я хотел бы кое-что добавить...

К сожалению в нашей повседневной жизни очень и очень часто теории и формализующие их математические выражения, существуют сами по себе, а физические процессы и явления, которые эти теории описывают, сами по себе.

Пример?..
А вот! Крайне примитивный.
Как часто, в обычной жизни мы задумываемся над тем фактом, что свет это частица и волна одновременно?
Спросите у прохожего, что такое свет и он, не задумываясь, ответит:
- Свет, это... свет! Что за дурацкий вопрос?!
Спросите у прохожего, какова физическая разница между массой и весом?
Практически все вспомнят, что да, было что-то там такое в школе, но далеко не каждый влет выстрелит, а в чем же там таки разница.

А хотите пример, гораздо более близкий к нашей области и уже не столь примитивный как названные выше?
Пожалуйста!
Внутренняя баллистика.
Разве не изученная область?
Разве не описаны все формулы и кривые в учебниках?
Разве мы, владельцы оружия не должны знать, что начальная скорость пули НЕ ЯВЛЯЕТСЯ прямо пропорциональной функцией от длины ствола?
Но ведь в представлении многих не вызывает сомнения, что если у Петрухи ствол на 30% длиннее, чем у Васятки, то и скорость пули у него будет на 30% больше. И чё тут думать?..
Ведь даже на серьезных сайтах продолжают писать, на каждый дюйм ствола прибавьте столько-то fps или м/с.
А ведь бред сивой кобылы!

Теперь вернемся к Вогну.
Действительно не он изобрел велосипед!
Велик уже имелся в арсенале человеческой цивилизации.
Но лично для меня он бы первым, тогда, 5 лет назад, кто совместил какую-то там абстрактную теорию с моей собственной практикой.
Наше мышление склонно очень часто примитивизировать закономерности физического мира. И на коротких отрезках криволинейных функций такое упрощение часто работает. Ну вот, скажем, как в релоадинге. Увеличение количества порошка в гильзе на 3% увеличит начальную скорость на 3%. А как по жизни?
Иногда канает , иногда - нет .

Так же было и с суммой ошибок. Никогда не задумываясь об этом всерьез я наивно, где-то на задворках своих мозгов полагал, что если сложить ошибку стрелка (0.3 МОА), винтовки (0.3 МОА) и боеприпаса (0.3 МОА), то в сумме "закономерно" получим 0.9 МОА, или округленно минуту. Ан-нет! На самом же деле, всего пол-минуты.
И только "перечитывая Вогна", мой убогий умишко споткнулся тогда, 5 лет назад, об это самое применение общей, существующей где-то в стороне от реальной жизни, теории ошибок к моей стрелковой практике, расставив в этом вопросе все на свои места.

Отсюда и пошло - формула Вогна.

Ведь не Колумб открыл Америку. И все это знают. А кого это парит?..
И кто точно может сказать кто из древних греков, египтян или викингов, еще до Америго Веспуччи первым ступил на землю Северной или Южной Америки? Колумба назначили первооткрывателем и баста.

Ну вот и повинился...

DenisLuk 25-06-2009 01:31

quote:
Не хочу Вас обидеть, но согласитесь, что какая-нибудь Сайга технически имеет лучше кучность...

Тут обижаться нет смысла, нужно тренироваться, но "какая-нибудь Сайга" по паспорту имеет кучность 4,8 МОА.
BGH 25-06-2009 01:37

quote:
Originally posted by DenisLuk:

нужно тренироваться



Согласен. Не сомневаюсь, что у Вас субминутная мелкашка, когда планируете с рук добиться реализации ее потенциала?

------------------
Hunt big or go home.

flint 25-06-2009 01:46

quote:
Originally posted by Hombre:
Всем привет! А я на дистанции 100 м с рук уверенно могу попасть разве, что в щит 1х1 м. Было бы интересно увидеть - как практика соотносится с теорией в плане стрельбы с рук, например, у самого автора.

Стрельба с рук и из любых других неудобных положений,
как никакой другой вид стрельбы, требует постоянных тренировок.

Прекрасный и очень дешевый вид такой тренировки - стрельба по микросилуэтам. Или флиппер.
Чисто субьективное ощущение, что получается лучше, чем по бумаге.
Года два с половиной назад я писал об этом:
https://forum.guns.ru/forummessage/2/185208.html
Поэтому детально на дистанциях и размерах целей я останавливаться не буду. Там, помнится, все описано.
Мой лучший результат, который я иногда способен воспроизвести:
4 фигуры из 5 патронов. Лучше пока не получалось.
У Вадима (ohotnik12) получается лучше.

DenisLuk 25-06-2009 02:00

quote:
когда планируете с рук добиться реализации ее потенциала?

Ее потенциала добиться не удасться, т.к. для такого результата требуется тренироваться не раз в неделю, а почти каждый день (у меня нет такой возможности) и как минимум ложа к этой винтовке немного другая нужна (у меня обычная охотничья).
quote:
Цитирую:

quote:

Originally posted by flint:
Поговорим о нем, родимом, (стрелке) акцентируя внимание на таком аспекте как стрельба с рук.



И всеж мне показалось, что речь идет о общей ошибки системы, а стрельба стоя взята для наглядности. Уважаемый flint рассудите.
С уважением.
BGH 25-06-2009 02:07

quote:
Originally posted by DenisLuk:

Ее потенциала добиться не удасться



Тогда зачем он нужен? Ведь Вы за этот потенциал денег заплатили.

------------------
Hunt big or go home.

DenisLuk 25-06-2009 02:13

quote:
Тогда зачем он нужен?

Я стреляю не только стоя и потенциал ее востребован, для меня это тренировочная винтовка из 308 накладно сотнями стрелять.
BGH 25-06-2009 02:20

quote:
Originally posted by DenisLuk:

Я стреляю не только стоя и потенциал ее востребован...



Это - совершенно другой разговор. Изначально речь шла о стрельбе стоя с рук. Зачем для этого нужна субмоа винтовка?

------------------
Hunt big or go home.

DenisLuk 25-06-2009 02:30

quote:
Зачем для этого нужна субмоа винтовка?

Ну если охотник выбрал себе понравившуюся винтовку (легкую, сбаласированую, удобную, надежную и т.д.), а она еще и стеляет субМОА, чтож ему дульный срез расшаркивать, чтоб винтовка по своему потенциалу приравнялась к владельцу?
BGH 25-06-2009 02:46

DenisLuk, так разговоры не ведутся. В последних двух постах Вы допустили две серьезные логические ошибки, отдаленно напоминаюшие софистику. Не нужно передергивать. Если Вы стреляете лежа с упоров и случайно оказалось, что Ваша винтовка стреляет субмоа, то это не имеет никакого отношения к разговору в целом и моим постам в частности.

------------------
Hunt big or go home.

StartGameN 25-06-2009 03:04

quote:
Originally posted by BGH:
...
Изначально речь шла о стрельбе стоя с рук. Зачем для этого нужна субмоа винтовка?


А зачем те нужен штуцер в 500NE? А? Ответ-то один - шоб было и шоб верить в себя
Точно так же - зачем нужна машина с максималкой в 250км, ежели на дорогах по жизни ограничение 130? Тоже шоб было. То есть про штуцер и машину понимаем "зачем", а про винтовку "суб-моа" нет?

BGH 25-06-2009 03:12

quote:
Originally posted by StartGameN:

А зачем те нужен штуцер в 500NE? А?



Для стрельбы на 50 метров в цель, размером в 30 МОА. Чем плох?
quote:
зачем нужна машина с максималкой в 250км, ежели на дорогах по жизни ограничение 130?

Она стартует быстрее, чем с максималкой 130.
quote:
То есть про штуцер и машину понимаем "зачем", а про винтовку "суб-моа" нет?

Про штуцер и машину понимаю, про винтовку субмоа для стрельбы с рук - нет

------------------
Hunt big or go home.

DenisLuk 25-06-2009 03:18

quote:
DenisLuk, так разговоры не ведутся.

Вы спросили зачем, я ответил. Вы ведь на первой странице говорили:
quote:
Originally posted by BGH:

Не согласен. Я всегда не понимал желание иметь винтовку, которая стреляет лучше хозяина. За кучность полюбому нужно платить в прямом смысле, смысл платить за то, чем не пользуешься?



ИМХО в охотничих винтовках платят не только за точность, ну а если еще и точная тогда совсем хорошо.
StartGameN 25-06-2009 03:23

quote:
Originally posted by BGH:

Для стрельбы на 50 метров в цель, размером в 30 МОА. Чем плох?

Та хорош, не вопрос. Чёж в упор по сараю не пальнуть с уверенностью в собственных силах Но ведь эту же проблему - уверенное поражение сарая на 50м - можно решить намного дешевле. Но зачем-то ты ж решил перестраховаться - и взял 500NE.
Вот и людям суб-моа стволы именно за этим - шоб было круто


quote:
Originally posted by BGH:
...
Она стартует быстрее, чем с максималкой 130

И не прав "Быстрее всех" стартует картинг, а у него максималка как раз ближе к 130-ти, чем к 250-ти.


BGH 25-06-2009 03:30

quote:
Originally posted by StartGameN:

Но ведь эту же проблему - уверенное поражение сарая на 50м - можно решить намного дешевле. Но зачем-то ты ж решил перестраховаться - и взял 500NE.



Мне еще надо энергии туда принести, чтобы сарай упал Если есть варианты дешевле и проще моего - подскажи
quote:
"Быстрее всех" стартует картинг

Вот нипанимаю, как с вами общацца Начал про машины, а перевел разговор на картинг. Давай уточним, мы выясняем почему я выберу машину с максималкой в 250, а не 130, или картинги?

------------------
Hunt big or go home.

BGH 25-06-2009 03:33

quote:
Originally posted by DenisLuk:

Вы ведь на первой странице говорили...



Если обратили внимание, то я это сказал в ответ на фразу, что винтовка должна стрелять на "порядок" лучше стрелка. Вы сами признали, что это не имеет смысла, т.к. такого потенциала винтовки все равно не достичь.

------------------
Hunt big or go home.

DenisLuk 25-06-2009 03:49

quote:
Если обратили внимание, то я это сказал в ответ на фразу, что винтовка должна стрелять на "порядок" лучше стрелка.

ИМХО сейчас очень сложно купить винтовку с потенциалом большинства владельцев (стрельба стоя). Ну а потом, разве плохо, что при промахе владельцу остается винить только себя, а не винтовку с патроном? Можно сказать так: точная винтовка с хорошим патроном практически исключают себя из уравнения. В моем случае с мелкашкой это именно так, промазал-сам виноват.
BGH 25-06-2009 04:03

quote:
Originally posted by DenisLuk:

Ну а потом, разве плохо, что при промахе владельцу остается винить только себя, а не винтовку с патроном?



Не плохо, только при прочих равных. Обычно более кучные винтовки стоят дороже в конце концов и требуют больше усилий для достижения более высокой кучности, что по-моему является бесполезной тратой усилий и денег.

------------------
Hunt big or go home.

DenisLuk 25-06-2009 04:14

quote:
Обычно более кучные винтовки стоят дороже в конце концов и требуют больше усилий для достижения более высокой кучности, что по-моему является бесполезной тратой усилий и денег.

ИМХО не думаю , что для стрельбы стоя (охотники) заморачиваются сильно, я беру самый дешевый патрон, который в совокупности с винтовкой и погодными условиями выдает 1,5-2,0 МОА трезво осозновая, что моя погрешность больше.
BGH 25-06-2009 04:31

quote:
Originally posted by DenisLuk:

я беру самый дешевый патрон, который в совокупности с винтовкой и погодными условиями выдает 1,5-2,0 МОА трезво осозновая, что моя погрешность больше



Абсолютно согласен с таким подходом. К чему была вся риторика?

------------------
Hunt big or go home.

Dr. Watson 25-06-2009 09:41

quote:
Originally posted by BGH:
Мне еще надо энергии туда принести, чтобы сарай упал Если есть варианты дешевле и проще моего - подскажи

РПГ-7. Там, в Африке, явно будет дешевле и возить через границы ради одного выстрела не надо.

Док

Cyberp00h 25-06-2009 11:25

Постреливаю из МР514(пневмо), уж очень невысока стоимость выстрела, но изделие данное, произведено на свет пьяным практикантом ПТУ, заявленные 2см на 10м она выдает крайне редко, и что является причиной разброса, отрывов и т.д. мои ошибки, или кривое ружье - сказать невозможно, можно очень долго овладевать искусством дрифта на асфальте на Запоре, но думаю больших навыков получить не удастся, потому как изделие на такое просто не способно. Досадно промазать по прыгающему-бегающему-летающему, но досаднее когда все сделал правильно, а не попал - потому как ружье_патрон кривые были. И от того каждый старается стать обладателем ружья которое стреляет куда направишь, вот только да, фин_возможности у всех разные, и если выбирать м/ду лосем и маузером(если не в деньгах вопрос), то каждый выберет второе, потому как первое приобретается от того что на второе денег не хватает ИМХО
BGH 25-06-2009 11:38

quote:
Originally posted by Dr. Watson:

РПГ-7



Не люблю милитари-стайл

------------------
Hunt big or go home.

StartGameN 25-06-2009 11:51

quote:
Originally posted by BGH:
...
Мне еще надо энергии туда принести, чтобы сарай упал Если есть варианты дешевле и проще моего - подскажи

Научиться стрелять по месту и купить болтовик в .375-ом калибре. Можно без росписей и комлёвого ореха. Будет проще и дешевле

Dr. Watson 25-06-2009 11:54

quote:
Originally posted by BGH:

Не люблю милитари-стайл



Дык распиши под хохлому. Прям в Африке.
quote:
Originally posted by StartGameN:

в .375-ом



Да есть у него эдакое чудо. Породистое!

Док

BGH 25-06-2009 12:02

quote:
Originally posted by StartGameN:

купить болтовик в .375-ом калибре



Задача-то 50 метров и 30 МОА, болтовик в 375 имеет излишнюю для этого кучность и не имеет необходимой энергии. Плохой совет

375 имеет кучность 1-1.5 МОА, поэтому его задачи - стрельба на 100-200 метров в цель 2 МОА с трипода.

------------------
Hunt big or go home.

StartGameN 25-06-2009 12:09

"Избыточная кучность" - это ж надо такое придумать
StartGameN 25-06-2009 12:11

quote:
Originally posted by Dr. Watson:

Дык распиши под хохлому. Прям в Африке

От хороший совет. И, что характерно, не будет "избыточно кучно". Будет именно в самый раз

BGH 25-06-2009 12:27

Ладно-ладно, чего к штуцеру привязались? Все равно никто не знает его "технической кучности", потому что никто не хочет его отстреливать с упора на кучу

------------------
Hunt big or go home.

корсар 25-06-2009 12:29


не бросайтесь дохлыми хамяками

любой стрелок спортсмен, реализует на пратике сабминутность своего мелкана особенно это хорошо наблюдается на уровне МСМК, лежа упражение МВ9 стрельба без упора с ремня, в станларте при стрельбе стоя тоже можно это увидеть, но свинтовкой СМ2 выполнить МСМК априори невозможно, а вот для задач стоя попасть из мц 112 в лист а 4 на сто метров, это все равно что микроскопом гвозди забивать.

BGH 25-06-2009 12:37

quote:
Originally posted by StartGameN:
"Избыточная кучность" - это ж надо такое придумать

Я не против дополнительной (избыточной для поставленных задач) кучности, если за нее не нужно дополнительно платить. Т.е. я придерживаюсь принципа достаточности инструмента задачам.

Как правильно заметил Сергей, микроскопом гвозди можно забивать, но особого смысла не имеет.

------------------
Hunt big or go home.

StartGameN 25-06-2009 12:48

quote:
Originally posted by BGH:

Я не против дополнительной (избыточной для поставленных задач) кучности, если за нее не нужно дополнительно платить.

Это индивидуально всё. Кому-то жалко доплатить несколько сотен за "дополнительную кучность", но не жалко отдать несколько тысяч за гравюрку с мишками (это хорошо ещё ежели "тысяч"). А кому-то наоборот

корсар 25-06-2009 13:01

"ибыточная кучность" позволяет стрелку самосовершентсвоваться, но вот винтовок класса мц 122 у нас было гораздо меньше чем см2,ибо не все стрелки вырастают до уровня что бы реализовать возможности мц 112, это простая экономия стредств вот и все, если человек имеет средва на хорошую винтовку по чему бы ее не купить? да возможно потенциал он не реализует, это не логично, но и человек помимо логики оперирует еще и чувствами

наблюдал некотрую картину человек стреляя из см2 определенный результат улучшал его стреля из урала 5, но этот но это улучьшение не позоляло ему выполнить из этого свола первый разряд, и винтовку не давали пока из см2 не выжмет максимум.

BGH 25-06-2009 13:15

quote:
Originally posted by StartGameN:

Кому-то жалко доплатить несколько сотен за "дополнительную кучность", но не жалко отдать несколько тысяч за гравюрку с мишками (это хорошо ещё ежели "тысяч"). А кому-то наоборот



Тут вот какая штука, гравировкой я "пользуюсь" постоянно - она радует глаз, а "избыточной кучностью" - никогда. Я стараюсь не тратить деньги на бесполезные вещи, хотя каждый вправе решать сам.

------------------
Hunt big or go home.

dmitry123 25-06-2009 13:24

Да! Слышал про оружие одного результата, сколько не стреляй, выше определенного уровня не получится поняться. Но это больше относилось к гладкому стволу, к тарелочникам...
корсар 25-06-2009 14:01

quote:
Originally posted by dmitry123:

Да! Слышал про оружие одного результата, сколько не стреляй, выше определенного уровня не получится поняться. Но это больше относилось к гладкому стволу, к тарелочникам...


из см2 вы КМС не поднимете сколько не страйтесь

StartGameN 25-06-2009 14:40

quote:
Originally posted by BGH:

Тут вот какая штука, гравировкой я "пользуюсь" постоянно - она радует глаз, а "избыточной кучностью" - никогда. Я стараюсь не тратить деньги на бесполезные вещи, хотя каждый вправе решать сам.


О. Подошли к пониманию. Разные люди радуются по разным поводам и разные вещи считают "бесполезными". Кому гравировка "радует глаз", кому кучность греет душу. Кому вообще самое главное - рисунок дерева. И это тоже нормально, ибо нужно стремиться получать от жизни удовольствие

корсар 25-06-2009 14:52

quote:
Originally posted by StartGameN:

О. Подошли к пониманию. Разные люди радуются по разным поводам и разные вещи считают "бесполезными". Кому гравировка "радует глаз", кому кучность греет душу. Кому вообще самое главное - рисунок дерева. И это тоже нормально, ибо нужно стремиться получать от жизни удовольствие


но это уже уже другая тема

Counter-Striker 25-06-2009 14:57

quote:
Originally posted by Jim Bolivar diGriz:
У нас в программизьме вывод звучит так: "производительность системы определяется производительностью самой медленной ее части". Ну, если короче, то время эстафеты с зайчиком и черепашкой определяется скоростью черепашки, а не зайчика.
Во-во, такие вот програмизьты программы и вояют в Майкрософте.
На самом деле скорость эстафеты как раз определяется и черепашкой и зайчиком (если не понятно почему - замени зайчика второй такой-же черепашкой и сравни время, параллельно-последовательно не путаем)

Jim Bolivar diGriz 25-06-2009 19:01

Это будет уже другая эстафета.
Counter-Striker 25-06-2009 19:31

quote:
Originally posted by Jim Bolivar diGriz:
Это будет уже другая эстафета.

Читай ПМ, программист..
john 25-06-2009 21:10

quote:
Originally posted by flint:

Отсюда и пошло - формула Вогна.

если кто-то о том, что "2+2=4" впервые узнал от своего дедушки,
он же не будет говорить, что "по формуле моего дедушки - 2+2=4"?

Флинт, при всём уважении, фразу про "формулу Вогна"
в первом посте лучше поменять IMHO.
А то неосведомлённый люд вводится в заблуждение, а какие-нибудь первокуры мало-мальски технического учебного заведения или грамотные старшеклассник могут и застебать непотребно

flint 25-06-2009 21:24

quote:
Originally posted by john:
...Флинт, при всём уважении, фразу про "формулу Вогна"
в первом посте лучше поменять IMHO...

При всем риске потерять оное в Ваших
глазах ничего менять не намерен.
Считайте это литературным приемом.

Ваше иманентное право продолжать справедливую
критику... и забалтывать третьестепенные детали.
Или написать самому разгромную опровергающую статью.


mihasic 25-06-2009 21:33

quote:
При всем риске потерять оное в Ваших
глазах ничего менять не намерен.


Ну и напрасно. Вы ведь не своей репутацией распоряжаетесь, Вы Вогна, никак этого не заслужившего, плагиатором выставляете. Некрасиво.
john 25-06-2009 21:59

quote:
Originally posted by flint:

При всем риске потерять оное в Ваших
глазах ничего менять не намерен.
Считайте это литературным приемом.

Хозяин - барин.

quote:


Ваше иманентное право продолжать справедливую
критику... и забалтывать третьестепенные детали.

Равно как и ваше - искренне радоваться и делиться радостью
практической проверки прописных истин.
Просто намеренно публику вводить в заблуждение, действительно, нехорошо.

flint 25-06-2009 22:21

quote:
Originally posted by mihasic:

Ну и напрасно. Вы ведь не своей репутацией распоряжаетесь, Вы Вогна, никак этого не заслужившего, плагиатором выставляете. Некрасиво.

Михаил,

Оставив в стороне Вашу заботу о нравственности моих поступков,
хотел Вас искренне попросить не смешить мои тапочки.
Вы всерьез полагаете, что репутации Колумба можно навредить,
приписав ему открытие Амирики, хотя не он был первым?
Или наоборот, заявив, что он таки был первым, покривив против правды?

Репутацию Вогну создала его книга:
http://benchrest.by/files/pshooting.pdf
И наша с Вами трескотня ничего к ней ни убавит, ни прибавит.
Если самого этого факта Вам недостаточно, то отсылаю Вас
и других, заинтересовавшихся копирайтом формулы общей ошибки,
читателей к странице 64, главе "Тестирование точности" по
вышеназванной ссылке, дабы у читателя могло сложиться свое
собственное мнение о вреде, нанесенном флинтом репутации Вогна.

На 3-й странице этой темы:
https://forum.guns.ru/forummessage/2/485195-3.html
я подробно ответил Вам и John'у, признав перед Партией свои
ошибки и перекосы в её линии . Объяснив также и свои мотивы.
Полагаете это недостаточным?
Громите мою ущербную нравственность дальше. Не возражаю.

StartGameN 25-06-2009 22:27

Леонид прав, пример с Колумбом очень наглядный.

Имён критиков Галилея тоже никто не помнит.

Jim Bolivar diGriz 25-06-2009 22:30

quote:
Originally posted by Counter-Striker:

Читай ПМ, программист..



Мне неинтересно это обсуждать, а тем более чего-то доказывать. Эскадра никакого отношения к тому, что я сказал, не имеет.
Ладно, еще раз, медленно: в эстафете зайчик-черепашка для перехода на качественно новый уровень про зайчика можно забыть. Тренеровать надо черепашку.
flint 25-06-2009 22:32

quote:
Originally posted by john:
Равно как и ваше - искренне радоваться и делиться радостью
практической проверки прописных истин.
Просто намеренно публику вводить в заблуждение, действительно, нехорошо.

Когда закончу посыпать голову пеплом после Ваших разоблачений
из серии "Что такое хорошо, а что такое плохо..." , утешусь тем,
что я был не одинок в своей наивности полагая, что:

"...Большинство людей считают, что если у вас есть баллистическая
система (т.е. винтовка), в которой имеется два источника ошибки, и вы
убираете один из них, то в результате рассеивание уменьшится на столько,
сколько давала убранная ошибка. К сожалению, это не работает, и в
зависимости от количества источников ошибки в системе, результирующее
рассеивание обычно будет уменьшаться на намного меньшую величину.
Причиной этому является то, что общее рассеивание системы равно корню
квадратному из суммы квадратов ошибок от отдельных источников ошибки..."

Оказывается, точно также, по своей наивности полагая это не столь
уж прописной истиной, думал и Гарольд Р. Вогн.

mihasic 25-06-2009 22:35

quote:
Михаил,

Оставив в стороне Вашу заботу о нравственноти моих поступков,
хотел Вас искренне попросить не смешить мои тапочки.



Хорошо, не буду.
john 25-06-2009 22:50

Вогн, конечно, авторитет, но и своей головой иногда полезно
ладно, не буду мешать втеранам и перестаю подавать неаразумные реплики с галёрки

корсар 26-06-2009 12:45

quote:
Originally posted by Jim Bolivar diGriz:

Ладно, еще раз, медленно: в эстафете зайчик-черепашка для перехода на качественно новый уровень про зайчика можно забыть. Тренеровать надо черепашку.


офф

если вы будете тренировать черепашку, толку не выйдет-))) ну впринципе это наши чиновники во всех сферах и делают, так же и в оружейной, когда весь остальной мир заменил черепаху зайцом и его тренирует, по одной простой причине, черепахе никогда не стать зайцем

корсар 26-06-2009 12:48

quote:
Originally posted by flint:

что общее рассеивание системы равно корню квадратному из суммы квадратов ошибок от отдельных источников ошибки..."



ну это не Вогн, это математика-)))))))

BGH 26-06-2009 12:56

quote:
Originally posted by flint:

и забалтывать третьестепенные детали



Есть такое дело. Выводов никто не оспорил, но продолжают повторять "только точная винтовка имеет смысл" и гоняться за субмоа. Напоминает курильщиков, которые понимают, что курить вредно, но продолжают курить

------------------
Hunt big or go home.

Dr. Watson 26-06-2009 16:22

Ром, если это шпилька мне , то я не только с рук или сидки стреляю. А напротив, по большей части с лёжки. И субМОА мне весьма желательно. Ну, для самоуспокоения, не разучился, мол, пока.

Док

DBoronin 26-06-2009 16:42

Да врядли это в наш адрес, Рома прекрасно зачем нам 0.3мин в наших винтовках. Всётаки они у меня востребованы..
корсар 26-06-2009 16:47

quote:
Originally posted by DBoronin:

Да врядли это в наш адрес, Рома прекрасно зачем нам 0.3мин в наших винтовках. Всётаки они у меня востребованы


да вот тут то и сказать нечего-)))))))))

О В 26-06-2009 17:08

quote:
Originally posted by Dr. Watson:
... если это шпилька мне ,.. Док

Я думаю Дмитрий прав.

Просто Роман не математик, хоть и имел пятёрки по этому предмету .
Да и выводы Флинта есть только на первой странице а эта уже пятая - кое-что забылось .
Здесь нужно отбросить биллетристику, на мой взгляд, и просто рассмотреть сделанный Флинтом математический расчёт влияния каждой составляющей на результат.
Математика предлагает несколько абстрагироваться от суеты житейской .

Это теория!!! Теория с определёнными начальными допусками. Как её применить на практике, каждый решает сам!

Не будем ещё раз теребить таблицу, возможно она сложна для понимания .

Но так как

quote:
Originally posted by BGH:

... Выводов никто не оспорил, но продолжают повторять ...

то напомню:
формула счастья для стрелка, в версии Леонида, звучала так: Формула счастья = Точность Стрелка(3 МОА) + Точность Оружия и Боеприпаса(1 МОА)

Это можно интерпритировать таким образом: для стрельбы с рук желательно иметь винтовку такого качества, которая совместно с боеприпасом при стрельбе с упоров имеет кучность не менее 1_МОА. Только в этом случае она не будет существенно (отрицательно) влиять на результат стрельбы.
В противном случае винтовка будет вносить настолько большую ошибку в систему стрелок+винт+боеприпас, что возможны негативные последствия (промахи, например )

А вот частные выводы несколько разошлись - Кому-то шашечки, а кому-то ехать

С уважением,
О.В.

DBoronin 26-06-2009 17:09

Кстати, а вот кучность меньше 0.3мин меня не интересует, так как стреляю с сошек и монопода... и я практически убежден что реализовать кучность меньше 0.3мин управляя руками можно лиш случайно. Это нормально это тремор мышц.. всежтаки люди, а не терминаторы
DBoronin 26-06-2009 17:15

quote:
Originally posted by О В:

Я это интерпритирую так: для стрельбы с рук желательно иметь винтовку такого качества, которая совместно с боеприпасом при стрельбе с упоров имеет кучность не менее 1МОА.



да, а какая кучность у конкретно Вас, стоя? Медленно из пяти.. из полминутной винтовки.. на 100метров? Неужели две-три минуты?
О В 26-06-2009 18:04

quote:
Originally posted by DBoronin:

... а какая кучность у конкретно Вас, стоя? ...?

Не исповедимы пути твои Господи!!!

Дмитрий, ты же технарь!!! При чём тут моё умение стрелять?
Мы говорим об общей закономерности. Это объективная реальность!
Она самодостаточна и не зависит, в данним случае, от умения стрелять ни моего, ни твоего, ни Флинта, ни даже Ромы

Повторюсь :
Математика предлагает несколько абстрагироваться от суеты житейской .
Это теория!!! Теория с определёнными начальными допусками. Как её применить на практике, каждый решает сам!

С уважением,
О.В.

P.S. Если же Вы, Дмитрий, просто хотите узнать о моих стрелковых успехах, то скажу честно - с рук я стрелять совсем не умею. Как, впрочем, и с колена, и лёжа. Но научиться хочу - хобби у меня такое.

DBoronin 26-06-2009 18:13

quote:
Originally posted by О В:

Если же Вы, Дмитрий, просто хотите узнать о моих стрелковых успехах, то скажу честно - с рук я стрелять совсем не умею.



ну вообщем это я и хотел услышать просто даже мне на стоя минуты много.. зато на лежа надо 0.3...поэтому у меня та винтовка которая есть.
BGH 26-06-2009 19:34

Не, высокоточников и прочих спортсменов я не имел ввиду. Я говорю про стрельбу с рук, раз Леонид ее поставил в качестве условия.

Я тоже нет-нет да и начинаю за субмоа гнаться в витовках для стрельбы с рук, а потом осаживаю себя . Я наверное и 3 моа с рук на 100 не соберу

------------------
Hunt big or go home.

Jim Bolivar diGriz 26-06-2009 19:45

"...если вы будете тренировать черепашку, толку не выйдет-))) ну впринципе это наши чиновники во всех сферах и делают, так же и в оружейной, когда весь остальной мир заменил черепаху зайцом и его тренирует, по одной простой причине, черепахе никогда не стать зайцем..."
Это у Вас не выйдет, а у меня -- вполне выйдет. Сейчас у меня есть минутная винтовка и я сам, далеко не минутный. И ежели Вы решите заменить меня-черепашку на неменя-зайчика, я буду категорически против.
Меняйте лучше ваших чиновников, толку больше будет.
Более того, при стрельбе с рук стрелок-охотник никогда не приблизится к пределам винтовки, а потому делать охотничьи винтовки суперточным смысла нет. О чем и был изначальный пост.
HOKKAIDO 27-06-2009 07:16

quote:
Originally posted by О В:

то скажу честно - с рук я стрелять совсем не умею. Как, впрочем, и с колена, и лёжа.



Гы. Обманщик какой. Видел я тут недавеча как вы стреляете и стоя, и лежа, и сидя, и боком, и на километер и даже по бегущему галопом кабану.
С уважением Эдуард.
P.S. Везде смайлики.
ohotnik12 27-06-2009 09:23

Интересная статья Леонид.
Полностью согласен с мнением что для стрельбы с рук 1го моа за глаза хватает .
Однако по моему тут отсутствует один из важнейших элементов-Калибр оружия.
Держать стрельбу в пределах 3х моа на 100м из малокалиберки сможет гораздо больше стрелков чем тех же стрелков стреляющих 7-08,260рем или 6.5-55(самые распространённые силуэтные калибры).
Держать же 3 моа на 100м с 30-06 или 300ВМ-смогут единицы. Если винтовка в лёгком весе это опять же не придаёт точности .
Силуэт я стреляю постоянно и тренеруюсь как раз с 300всм или 30-06,но с калибра полегче 270всм 115гр пулей результат всегда выше.
С ув.Вадим.
Шниперсон 29-06-2009 03:45

Теорию рассеивания изучал лишь в контексте обработки результатов измерений.
Но почему-то вспомнилось, что обычно учитывают ещё и вероятность попадания в доверительный интервал. То есть, кроме подсчитанной кучности системы стрелок-ружьё есть 5% попаданий, которые за эту кучность выскакивают (в физике обыкновенно принимают вероятность попадания 95%).
Теперь основная мысль: с теоретической точки зрения нам не важно, насколько далеко этот промах вылетел за нормальные пределы кучности, но практически мы должны его максимально приблизить к этой кучности (тогда будет шанс попасть в убойную зону, если оная больше кучности нашей системы). Поэтому всё же точная винтовка лучше менее точной. Т.е. разность влияний винтовок не пренебрежимо мала.

Есть рациональное зерно или я гоню?

mihasic 29-06-2009 05:35

quote:
Есть рациональное зерно или я гоню?

Не то, чтобы гоните, но, пожалуй, напрасно беспокоитесь. Как известно, гауссово распределение в ноль не обращается нигде, то есть ничтожная вероятность промахнуться на два метра при стрельбе бенчреста остаётся всегда. Важно оценить, когда эта вероятность перестаёт быть существенной. Обычно как раз и считают, как Вы отметили, что то, что за пределами трёх сигм - несущественно. Но конкретный выбор критерия зависит от конкретной же задачи. Однако это рассуждение уместнее будет, пожалуй, в другой недавней теме уважаемого флинта - о количестве выстрелов при отстреле на кучность.
А эта тема посвящена формуле сложения ошибок. Тут было принято мнение, что не так важно, кто формулу вывел, как важно, кто ввёл её в обиход (Колумб и Америка). Поскольку формулу сложения ошибок на нашем форуме первым проанализировал уважаемый Флинт, я думаю, правильно будет называть её формулой Флинта. Я напомню, её содержание - это сложение ошибок с одним и тем же критерием допустимости. То есть, если мы берём как критерий допустимости одну сигму для ошибки стрелка и одну же сигму для ошибки винтовки, то формула работает, результатом её будет ошибка системы стрелок-винтовка опять-таки по критерию одна сигма. Или три, как хотите. Важно, чтобы одинаково. То есть, применительно к Вашей интерпретации, формула Флинта учит нас, что, хотя "дикий выброс" винтовки и возможен, вероятность его нисколько не больше "дикого выброса" стрелка, а вот величина его гораздо меньше (так как сигма более узкая), поэтому даже с этой точки зрения кучность винтовки, если она существенно меньше кучности стрелка, ошибки практически не внесёт.
mihasic 29-06-2009 06:21

Я позволил себе проиллюстрировать формулу Флинта графически:

click for enlarge 846 X 480 37,2 Kb picture

Не очень видно получилось, но можно кликнуть по картинке. Видно, что если, скажем, кучность стрелка 3 угминуты (хороший стрелок стоя без упора), а кучность винтовки одна угминута (винтовка как винтовка), то кучность винтовки меньше кучности стрелка на 66%, и вклад винтовки в суммарную ошибку всего 5% - ничтожно мало. А если взять вашего покорного слугу и его оружие, то это примерно пять угминут стрелка и одна винтовки, кучность винтовки меньше кучности стрелка на 80% - винтовка вообще никакой практически роли не играет - процента два всего. А если взять отношение кучностей 1:1, т.е. в самом начале графика, скажем, одна угминута стрелка (так себе стрелок стреляет с упора) и одна угминута винтовки (нормальная охвинтовка), то суммарная кучность будет больше на 41%.

корсар 29-06-2009 11:50

quote:
Originally posted by Jim Bolivar diGriz:

Это у Вас не выйдет, а у меня -- вполне выйдет.



ну это как в анекдоте, гланды через жопу автогеном

quote:
Originally posted by Jim Bolivar diGriz:

Более того, при стрельбе с рук стрелок-охотник никогда не приблизится к пределам винтовки, а потому делать охотничьи винтовки суперточным смысла нет. О чем и был изначальный пост.


вои имеенно черепаху тренировать бесполезно, сотые доли на дистанции для нее рояля не играют

Шниперсон 29-06-2009 14:40

mihasic, спасибо, вчера уже во сне понял, что немного не туда залез.

Нарезное оружие

Записки флинта. Перечитывая Вогна. Часть II. Ошибка стрелка.