Цена клинка....

Конечно не стоит недооценивать. Но одевать в эбен, серебро и ювелирку тонкий гибкий клиночек несолидного вида - выбрасывать материалы. Клин должен быть по одежке. Клинки дешевы не столько потому что они хуже, сколько потому что выглядят дешево, неинтересно, неухожено. Кое-кто скажет отполируй, поправь, наточи и будет как дорогой. Не будет. Толщина клина и его строй - один из важнейших показателей "солидности".

Согласен с Вами.Если купить дорогой нож то это как правило полочный вариант.Да и разочарование в дорогом лезвие намного обидней чем в дешовом.Часто красивую одёжку одевают на дорогое или псевдо дорогое лезвие.Но если на недорогом ,но проверенном лезвие сделать одёжку поблагородней то рука будет радоваться такому рабочему ножу.

Originally posted by Дмитрий .М:

Толщина клина и его строй - один из важнейших показателей "солидности".

Так я о чем? Hultafors, о котором я, 3мм, длина клина будущего ножичка - 8,5 - 9 см.Строй выведу сам - под норвегошведов.А железо неплохое - проверил

3мм считаю минимально достаточным для профилированого клинка. Так что делайте на сумлевайтеся... :-)

Originally posted by Дмитрий .М:

Клинки дешевы не столько потому что они хуже, сколько потому что выглядят дешево, неинтересно, неухожено.

Категорически не согласен
Клинок дешев оттого, что он дешев в серийном производстве, технологичен и их много.
Платят за: хорошую железку, сложную обработку (механическую (строй) и/или термо), имя, уникальность, идею.
А что до обрамления эриков и прочих дешевых клинков в богатсво - перебор. Что не умаляет их достоинства. Каждой идее - по отличному и своему куску стали!

Даешь каждому обломку ножовочного полотна амбойну на рукоять и золотые заклепки.

Если клинок дещев из-за серийного производства, это пол беды. Главное, что бы метал был хороший (и желательно закалка), остальное поправимо, если есть фантазия и руки от куда надо почти всегда можно переделать на оригинальный-не серийный клинок.

Ну да, но когда деревяха стоит в 2 раза больше чем клинок, как-то не очень вяжется. Хотя думаю что у человека, незнакомого с ценами на клинки, деревяхи и их породы, такой нож не вызовет чувства дисгармони.

Originally posted by SiDiS:

Платят за: хорошую железку, сложную обработку (механическую (строй) и/или термо), имя, уникальность, идею.

Темка изначально провокационная Но - интересно
Что тут имеем -
Хорошая железка - чем плох фрост?
Сложная обработка - клинок перестроим,форму изменим,спуски углУбим
Имя - пролет
Уникальность - будет
Идея - ну,спорно - многие авторские ножи похожи друг на друга, что не уменьшает их цены

Originally posted by Modest:

Хотя думаю что у человека, незнакомого с ценами на клинки, деревяхи и их породы, такой нож не вызовет чувства дисгармони.

А у знакомого? Как пример (Modest,это не про тебя, просто пример ) - в неком магазине вы видите нож, явно авторский. Все , вроде,нравится - и в руку лег, и форма хороша, и цена ниже обычной. Одно плохо - не знает продавец, из какой железки клинок.Эээх.. . Махнув шашкой, забираете ножик в коллекцию.А позже выясняется - он, оказывается и режет хорошо!Порадовавшись и попользуя ножик с пол-года, случайно выясняете, что клиночек - фрост переточеный. На помойку?

Опинельки, например - дешевка, а есть художники во Франции, специализирующиеся на их переодевании.

ничто из вышезаявленного не стоит столько сколько за него просят.

Originally posted by Modest:

Ну да, но когда деревяха стоит в 2 раза больше чем клинок, как-то не очень вяжется. Хотя думаю что у человека, незнакомого с ценами на клинки, деревяхи и их породы, такой нож не вызовет чувства дисгармони.

Мне кажется что когда смотришь на нож, не вычисляешь цену клинка, деревяхи, мокуме и прочего, а смотришь на то как все это в целом смотрится, удобно ли, красиво.

Углеродка одна из лучших железяк для ножа , но ржавеет. БГ42 обладает весьма неплохими показателями даже по сравнению с углеродкой + устойчива к коррозии. Посему она и дороже. Поэтому мало кто ставит дорогую БГ42 на крупносерийку, а дешевый углерод с высокими режущими свойствами - сколько угодно
ТО углерода - проще(это не только мое ИМХО), нержа требует более пристального внимания.. и вложений.

Хорошая железка в моем понимании - то что имеет наибольший набор потребительских свойств НЕ больше и не меньше

Короче, суть в чем - недорогой клинок - фрост, эрик, лаури и хорошая одежка- (подразумеваем - большая работа), и материалы - дерево ценное, рожки, косточки... Стоит ли оно того?

Вот тут и кроется ответ. Чего - того?
ИМХО, если делать на продажу - не стоит. Плохо будет продаваться такая штука из-за осознания покупателем массовости и дешевизны на дорогом ноже.
А если для себя, в подарок и т.д. стоит, если уверен, что железяка не пластилин.

Стинги, рискуя попасть под тяжелую руку собирателей, тем не менее рискну:
Я не понимаю ножи, которые стоят больше 10-15у.е. Нож это практический инструмент - расходный.

а я то скока лет пользуюсь всеми этими Эриками и Фростами, без жалости и каждый день и чего то доволен.
наверное, оттого, что не проникся, что дешевым ножом нельзя быть довольным следствие малой цены.
приятель рассказывал историю: шел он с дэвушкой как то.
видит дэвушка, стоит не так далече маленькая серебристая букашка, на вид не очень и эксклюзивная.
девушка и выразидась, типо какое убожество, и не стыдно кому то ездить на таком.
после сообщения друга, шо это убожество стоит сотню тысяч баксов с копейками, мироощущение дэвушки кардинально изменилось. На -вот это машина, и ездят же некоорые.
убожество звалось Поршаком 911.
это я к чему-свойства самой машины то оставались прежними, изменилось только отношение к ним.

обратный пример: в ряду хороших рабочих Бекеров для конкретных пацанов выпустили седьмую модель (77ю, если точнее), из порошка и со стоимостью раз в пять выше.
не слышал, чтоб пользовалась большим спросом.

Действительно итересный вопрос.И ответ на него ,по- моему ,неоднозначен.
Есть пользователи ножей .Для них главное - рабочие качества ножа ,а не его стоимость. Даже наоборот : чем ниже стоимость при высоком качестве- тем лучше. Конечно и пользователи ,вероятно, не будут против ,если на рукоять ножа пойдет хорошее дерево ,кость и т.п. ,но в разумных пределах, чтобы все эти прибамбасы не испортили рабочих качеств и не вздули цену до неба.
Есть коллекционеры. Для настоящего коллекционера тоже важно качество,но и еще и отделка и материалы.Но настоящий коллекционер не будет спрашивать у мастера почем он покупал исходные материалы ,раздобыл дерево в соседнем лесу или выписал из-за границы,выковал клинок из старой стамески или купил задорого. Он просто оценит качество предмета и приобретет "Нож от Stingy" ,а не дорогой клинок ,к которому Stingy рукоять прикуляпал.
Ну и ,наконец ,есть "собиральщики" - те кто покупают ножи только разрекламированных производителей. Они считают,что качество зависит от цены (хотя в большинстве своем проверить это качество могут на колбасе),хвастаются дорогими приобретениями обмениваются и т.д. Имхо таких людей полно в "Холодном оружии" , но ориентироваться на них- снижать планку для себя.
А хороший нож ,имхо ,может быть сделан и из бросового материала.

Originally posted by Udod:
Действительно итересный вопрос.И ответ на него ,по- моему ,неоднозначен.
Есть пользователи ножей .Для них главное - рабочие качества ножа ,а не его стоимость. Даже наоборот : чем ниже стоимость при высоком качестве- тем лучше. Конечно и пользователи ,вероятно, не будут против ,если на рукоять ножа пойдет хорошее дерево ,кость и т.п. ,но в разумных пределах, чтобы все эти прибамбасы не испортили рабочих качеств и не вздули цену до неба.
Есть коллекционеры. Для настоящего коллекционера тоже важно качество,но и еще и отделка и материалы.Но настоящий коллекционер не будет спрашивать у мастера почем он покупал исходные материалы ,раздобыл дерево в соседнем лесу или выписал из-за границы,выковал клинок из старой стамески или купил задорого. Он просто оценит качество предмета и приобретет "Нож от Stingy" ,а не дорогой клинок ,к которому Stingy рукоять прикуляпал.
Ну и ,наконец ,есть "собиральщики" - те кто покупают ножи только разрекламированных производителей. Они считают,что качество зависит от цены (хотя в большинстве своем проверить это качество могут на колбасе),хвастаются дорогими приобретениями обмениваются и т.д. Имхо таких людей полно в "Холодном оружии" , но ориентироваться на них- снижать планку для себя.
А хороший нож ,имхо ,может быть сделан и из бросового материала.

Отличный пост, полностью согласен.

Я скорее всего принадлежу к первой группе по класификации ув. Удода. И потому дешевый Лаури ПТ по потребительским своиствам ценю намного выше дорогого кованного Эклунд Хаммеред, который вообще не подается нормальной заточке... .

Кстати, немного в защиту т.н. "дешевых" ножей:
Вот смотрю на издевательства Asi над Буссей, и думаю: юзал бы я такого Буссю как Хултафорса, надолго бы его хватило? На месяц? Вряд ли ...
А Хултафорс буквально пашет уже второй год, и только месяц назад снял с робы и заточил по новой. До того правил изредка. Интересная там углеродка, вот бы на анализ её ...
Плюс полный хвостовик (под молоток) - чем не сырьё для достойного авторского ножа?
Пы Сы: блин, ник чтоль поменять?

Хултафорс у Стинжи,у Нахала - на елках они у вас растут что ли.. . В Латвидже в магазинах чегой-то не встречал.Или вы через инет покупаете ?

Originally posted by Udod:
А хороший нож ,имхо ,может быть сделан и из бросового материала.

Из бросового материала можно сделать красивый нож. Хороший нож делается из хороших материалов, хотя он может и не быть красивым. Отличный или уникальный нож ОБЯЗАН быть сделан из отличных материалов и быть произведением ножевого искусства. ИМХО.

Не надо путать понятия бросовый ,дешевый и плохой.
Недавно на форуме В.Вегера выставил нож сделанный из старого напильника,т.е. материала бросового. По-моему, никто не усомнился в качестве этого ножа- репутация Валеры давно известна. Зимой выставлялся художественный нож "Лилия" с рукояткой из кости ,отобранной у бродячей собаки (по признанию автора).Имхо, это нисколько не умаляет художественной ценности предмета. У меня ждут лучших времен несколько обрезков паркета из бубинго,мирбау и махогона. Найдены в мусорном контейнере, но это ,на мой взгляд,нисколько не ухудщает их свойств по сравнению с такими же деревяхами ,купленными в дорогих магазинах. Не говорю уж о абсолютно бросовых обрезках яблони ,груши ,вишни и т.д., которые используются многими мастерами. Т.е. изначальная стоимость материалов не всегда влияет на качество и ценность (как художественную ,так и денежную) сделанного из них ножа . Особенно ,если этот нож делает настоящий Мастер.

Клинок Эрика, которому правильно переделали спуски, т.е. затратили немало квалифицированного труда - уже не та первоначальная штамповка, которая стоила 8 баксов. И стоит совершенно других денег... .

И в ноже, если он правильно сделан, ценны не материалы, а талант и знания мастера (или нескольких мастеров - если рисовал эскиз один, ковал другой, слесарил третий и т.д.) Материалы должны только соответствовать своим задачам.

С другой стороны, многие этого не понимают и слышать "что здесь столько стоит?" приходилось не раз.

Основная стоимость - это работа по переделке, дизайну... - оформлению идеи.
Идея - вот что ценное. А материал может быть и дорогим и дешевым.
Ну и качество воплощения этой идеи важно.

Originally posted by grga:

Хултафорс у Стинжи,у Нахала - на елках они у вас растут что ли.. . В Латвидже в магазинах чегой-то не встречал.Или вы через инет покупаете ?

В строительных магазинах покупаем - в одной кучке с морами лежат. Самый дорогой - 97ЕЕК - примерно 8 енотов.

Из бросового материала можно сделать красивый нож. Хороший нож делается из хороших материалов, хотя он может и не быть красивым. Отличный или уникальный нож ОБЯЗАН быть сделан из отличных материалов и быть произведением ножевого искусства. ИМХО.

100% Согласен !!!

давайте тогда еще разделим изделия на:
1. Сувениры
2. Понты
3. Инструменты

считаю что все ножи могут быть хорошими или отличными, но:
сувениры делаются только из высокостоимостного материала.
понты делаются шокирующими общественность.
инструменты делаются функциональными.

к тому же не забываем про классификацию ножеделателей.
если я например делаю для удовольствия, эксперимента и практики и могу задарить любой ножик просто так, то например <некоторые товарищи> делают только на продажу и имея уже состоявшееся имя в очень узких кругах искуственно завышают цену на свои изделия держат рынок ножей в подогретом состоянии, объясняя это затратой своих профессиональных сил и космическими технологиями.

все ето колхозный рынок. если один помидоры продает по 14-50, то хоть упрись весь рынок будет продавать теже помидорки по 14-50. а если приедет гражданин и будет продавать по 8, то в лучшем случае быстро уедет со слегка помятой мордой лица.

все имхо.

Иначе, все равно все скатывается к цене клинка Но насколько все неоднозначно!

Originally posted by bs4u32sr30:

давайте тогда еще разделим изделия на:
1. Сувениры
2. Понты
3. Инструменты

Как пример - филейник лаури, номер не помню. Клинок - дешовка, эбен - халявный, мамонт - подарен, серебро.. . да, тут куплено. - Сувенир?
Понты - понтануЦа удалось только один раз,на пикничке с рыбой - удачно - сделал недавно, на рыбалку не возил еще.
Инструмент - рыбу и рыбалку люблю, и ножик делал под себя - регулярно разделка лососей,и прочих камбал - пока не точил,режет, как живой. Т.Е. - ножик недорогой, - будем считать, что серебро окупилось удовольствием от работы ,
с понтами - серебро, мамонты,ножны с висюльками серебряными
рабочий - для чего и строился.
Андрей, AND, сказал - если для себя - то можно. А что, в других руках он хуже резать будет? Филейник - что с него возьмешь - не каждый день, посему и заточка надолго.
Мне действительно интересен этот вопрос. Я не призываю к переходу на фросты - сам покупаю поковки у Ножевой мастерской, вот с DICK, японщину заказываю.. .
Но неоднократно сталкивался - человек сделал нож - хорошо сделал,недорого - без серебра и злата, но уровень - я завидую.Клиночек -фрост, или эрик.. . А ему -вы это.. . не надо так дешевку одевать.
Ну почему??? Если нравится творить? А если с баблом напряженка, а руки требуют (и умеют!) делать красивые вещи? Тот же Хултафорс - он с пласмассовой ручкой резал, и, уверен, с деревом, переточеный будет резать не хуже - даже если серебра добавлю

Народ, а кому это знать-то нужно?
Мора, хултафорс, напильник, секретная оборонная или гномиками в 15-ом веке откованая...
Сталь номер такой-то, с твердостью такой-то и все!
Больше никаких подробностей потребителю знать не обязательно.
Взять кусок стали и вырезать-закалить клин не намного труднее, чем тот самый клин выточить из готового...

по личным ощущениям, дорогой материал дисциплинирует, и заставляет делать все аккуратно, потому как после порчи заготовки взять другой кусок материала ноткуда.

делать лаури за 300 и железку от Антона Елистратова за 2500 совершенно разные вещи. чисто психологически удовольствие больше от изделия, изготовленного из эксклюзивных материалов (читай дорогих, хотя не всегда), а тем паче коль весь нож придуман самолично и изготовлен из эксклюзива.

уж психика наверное так устроена. Нож с историей (читай эксклюзивный) во внутренней системе ценностей имеет гораздо больший приоритет, а потому и ценится выше.

я сумбурно как-то. отвлекают тут, в магазин надо.. .

Originally posted by Rumoko:

Больше никаких подробностей потребителю знать не обязательно.

категорически не согласен.
чем больше подробностей, тем более ценимо изделие конечным пользователем.
я делаю для себя и бывает на заказ. на примерку хожу 3 раза минимум, вроде и не надо, зато антураж (ну и подгонка к руке точная) и рассказываю все в подробностях. клиент проникается. ей-богу. хотя делаю из того что в сарае валяется.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы кУ:
[Б]
в ноже, если он правильно сделан, ценны не материалы, а талант и знания мастера (или нескольких мастеров - если рисовал эскиз один, ковал другой, слесарил третий и т.д.) Материалы должны только соответствовать своим задачам
[/Б]
[/QУОТЕ]
согласен 100%

Originally posted by bs4u32sr30:

клиент проникается. ей-богу. хотя делаю из того что в сарае валяется.

Вот именно! Я видно не совсем внятно выразил свою мысль.
Одно дело приучать потребителя к качеству и дорогим материалам, а другое принижать самому нож, делая акцент на том, что он из дешевого строительного клинка.
Вобщем пример:

Нож из шведской углеродистой стали номер такой-то, закаленный на 58-60ХРЦ, царапает стекло, отлично режет итд...

или

Ножик из клинка строительного ножика фрост за 170 рублей.

Какой быстрее купят?
А у нас найфоманов обычный снобизм!
Зажрались просто!

Изять все фросты и моры на два года, а потом предложить клинки от них за 800-900рублей, уйдут влет!
В Чехии нет вобще мор.
НЕ возят.
Я, с помощью Антона тортуги, привез штук 20.
Их разобрали с дракой, друг у друга перекупая.
А потом срубали рукояти и делали ножи.
На выставках эти ножи уходили за 200-250 баксов, ибо шведское качество + ручная работа.

Володя! ну как нестыдно так барыжыть на выставках???

ну почему же сразу принижать?!

Originally posted by Rumoko:

Ножик из клинка строительного ножика фрост за 170 рублей.

если так сказать, то пожалуй любой клиент испарится. но не факт! ибо изготовление ножей имеет место обычно для несведущего человека, для которого 170 руб. за нож-это нормально, а за ворсму за 800 уже несусветно дорого. какой клиент, такой и разговор клиент небогатый и неразбирающийся платит за историю и за хендмейд. причем с удовольствием, а потом с удовольствием хвастается оным.

а мастер, ну и чо мастер?
фамилии 100% мастеров мне известных ничего не говорят 99.9999% моих знакомых. платят за имя, а не за мастерство.
животрепещущий пример - эпопея Саши Asi с прокопенковым кажецца. Точно не помню. он сам поправит.

ха! вспомнил. в магазине, который в ТЦ на речном вокзале, смотрю клинки титова по 3тыра. я говорю-а че так дорого, продавец-дык ножики по 5 тыр. идут! я конечно против титова ничего не имею, но титова не куплю. потому что знаю что он делает и сколько енто стоит. а представьте придет какойнить идьет, и купит. купит! но не потому что титов, не потому чтоон знает кто енто, а потому что круто. 5тыров за ножик, это круто.

сам себе напротиворечил, ну ладно.

Originally posted by Rumoko:
Вот именно! Я видно не совсем внятно выразил свою мысль.
Одно дело приучать потребителя к качеству и дорогим материалам, а другое принижать самому нож, делая акцент на том, что он из дешевого строительного клинка.

Я тоже так думал и попался. Потребителя ХРЕН ПЕРЕУЧИШЬ и ПЕРЕЛОМАЕШЬ. КЛИЕНТ ДИКТУЕТ.
Есть те, кому важно чтобы резал, а рукоять была неубиваемая - одни ножи. Другому хочется чтобы сталь была не как у всех, эксклюзив, на художественность наплевать - другой нож. Третий хочет серебро по золоту и с боюликами, режет-не режет не колышет, письма вскрывать - третий нож. Кому то зайчика распороть раз в год а кому то сохатых распахивать каждую неделю, а то и носорога на сафари - совершенно другие ножи.

ВСЕ из эих вариантов реальны и имеются на рынке и даже больше. Мастер может позиционировать себя, например делать только кованые вручную ножи из дамаска или моностали и украшать их. Но тогда круг его клиентов четко ограничен кругом любителей и потребителей таких ножей.
Если не иметь четкой специализации и лепить что день подал, что ветер принес - да хоть из консервной банки делай.

Можно сказать, что из чего и как делать - ПОЗИЦИЯ МАСТЕРА. Мастер считает, что нужно делать вот так - угадал, попал в клиента, не угадал - пролетел. Заказные вещи вообще такой проблемы не имеют, если вера мастера позволяет, то клиент всегда прав и диктует что, как и из чего делать.

Originally posted by Udod:
Не надо путать понятия бросовый ,дешевый и плохой.

Ни в коем случае. Бросовый - то есть выброшеный. Я например храню лысые напильники на металл, для меня это не бросовый материал. А оцнкованые обрезки выкидываю, так как для меня они не ценны.
А вот китайчанита, что в ларьках была развалами, та из бросового МЕТАЛЛА сделана. Из того, что на переплавку даже не берут. несортовой лом называется.

Дерево. Сосна - бросовый? а краснуха и бук? Вопрос ОЧЕНЬ относительный. Одному бук - драгоценность, другому амбойна несвежая и оттенок не нравится.

Стинги, провокационные темы - источник пустых споров и неприятностей. Сколько людей, столько и мнений будет. Каждому свое.
Поэтому рекомендую взять рычаг на себя и решить что ТЫ ХОЧЕШЬ, как ТЫ СЧИТАЕШЬ НУЖНЫМ делать.

токо когда рычаг на себя потянешь, не забудь газу поддать, а то не дай бог в штопор свалишься хехехе
шутка.

как только стинги заявил что ему это действительно интересно-тема для меня сразу же стала выделяться из прочих. ибо ежли уж такой аццки грамотный товарисчь мечется в поиске...

но имхо конечно, такие душещипательные разговоры лучше разговаривать в тихом кабачке под вкусное пиво с жареными куриными руками, красивыми официантками и непьющим барменом.

Андрей, AND, сказал - если для себя - то можно. А что, в других руках он хуже резать будет? Филейник - что с него возьмешь - не каждый день, посему и заточка надолго.
Мне действительно интересен этот вопрос. Я не призываю к переходу на фросты - сам покупаю поковки у Ножевой мастерской, вот с DICK, японщину заказываю.. .
Но неоднократно сталкивался - человек сделал нож - хорошо сделал,недорого - без серебра и злата, но уровень - я завидую.Клиночек -фрост, или эрик.. . А ему -вы это.. . не надо так дешевку одевать.

Вот мы поделили потребителей ножей на категории, сами ножи тоже поделили. А я еще поделю производителей.
Есть те, которые делают на продажу и те, которые для себя.
Так вот. Если нож делается на продажу - цель получить побольше бабла (это факт). И нож с клинком от моры дороже... . ну например 100 баксов не продашь. Хоть 3 месяца его делай, с инкрустациями и серебром. Или скрыть сей факт от покупателя, но тогда, в случае обнаружения может сильно пострадать репутация.
Ежели делаешь для себя - все это пофиг. Из чего хочу, из того и делаю. Вот та-же сувель на даче растет - чехи с удовольствием ее меняли на неплохие клинки, а я и на моры ее ставлю. И мокуме на ту-же мору поставлю - ибо у меня его много

ЗЫ 2 Виктор
В других руках она резать хуже-то не будет. Только как она в других руках-то окажется?
Если те ее продаешь - то лучше взять клинок за 50 баксов, одеть его и продать за 250, чем взять мору за 10, потратить столько-же сил и времени и продать за 50. Вот и все.
А если в другие руки ты ее подаришь - то все равно.