вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Side-sword
LG
6-12-2018 11:42 LG
Всем привет.

Есть такая штука side-sword. Ныне популярна у всяких Н.Е.М.А. и около того.

Википедия https://en.wikipedia.org/wiki/Spada_da_lato
пишет что это разновидность меча, применявшегося в венеции 16 века.

А собственно кроме википедии и сайтов этих самых Н.Е.М.А., которых я все же не отношу к особо надежным источникам, про эту штуку я ничего нагуглить толком не могу.

В типологии Оукшотта как я понял его нет. Ну что в общем и не особо удивительно, все же она больше про средневековье а тут уже возрождение, но тем не менее..

Вобщем обращаюсь к вам, в другие места где есть специалисты я не вхож.

А он вообще то был, или его придумали?

Если был, то хотелось бы узнать по больше. Можно где то посмотреть на сохранившиеся исторические образцы. Картинки в сети, в книгах, в музее?

В идеале конечно в руках бы подержать...

Встречаю отдельные упоминания о том, что это де "гражданский" меч, типа не для войны, а вот граждане носили. Никак не могу представить себе контекст его использования. Какого хрена гражданские люди ходят с мечами по венеции 16 века? Если ходят с мечами, то чем "военные" мечи не устраивают? Зачем нужен вот такой вот особенный?

Что бы такое почитать по этой теме, описывающее реалии того времени и места?

вольгаст
6-12-2018 12:02 вольгаст
Палаццо Дукале, Венеция.

В ряду прочих, не искомый вами?

click for enlarge 854 X 1280 112.2 Kb
http://www.tforum.info/forum//...ic=31998&page=6

edit log

AllBiBek
6-12-2018 13:07 AllBiBek
quote:
Originally posted by LG:

про эту штуку я ничего нагуглить толком не могу.


нагуглите "Lo Schermo, overo Scienza d'Arme", это венецианский фехтбук с картинками. Начало 17-го века. Искомый клинок там где-то на трети картинок.

Правда, на русском языке он мне не попадался, и я сильно не уверен, что его вообще переводили на русский когда-либо, так что - если только картинки посмотреть, либо найти того, кто сможет перевести с итальянского либо немецкого четырехвековой давности.

WLDR
6-12-2018 13:11 WLDR
Сайд сворд-это не отдельно взятая железяка, это ренессансная концепция фехтования одним-лишь-мечом,т е используя один предмет в одной руке, и выполняя им все действия. Это и болонский меч, и рапира в разных традициях.
Потому эти мечи и называются "сайд"-т к снабжены различными сайдными(боковыми) защитными устройствами.
Естественно такой дизайн распостранялся не только на мечи но и на остальные виды оружия того времени, как военного, так и гражданского-на тесак,на рыцарский меч и на двуручный. Все они обвешиваются кольцами, дужками и щитками разнообразнейших конфигураций и технически тоже явлются сайдами. Но обычно под термином сайд сворд имеется в виду вид оружия "меч" эпохи ренессанса военный , либо гражданский.Однако гражданский более принято именовать рапирой.

Почитать можно "Opera Nova" A. Marozzo, " Gründtliche Beschreibung der Kunst des Fechtens" J. Meyer и другие занимательные книжки того времени, на них переводы есть.

edit log

AllBiBek
6-12-2018 17:33 AllBiBek
quote:
Originally posted by WLDR:

Потому эти мечи и называются "сайд"-т к снабжены различными сайдными(боковыми) защитными устройствами.


Как понимаю, видео для иллюстрации будет в тему:


Foxbat
6-12-2018 17:50 Foxbat
WLDR в основном прав. И да - он или был, или не был, в зависимости от наклонностей автора. По сути - это ранние, тяжелые рапиры, с более простыми эфесами, которые часто (чаще) так и называются. Иными словами, вы запросто найдете книги, или главы, со словом "Рапира" в названии, но практически никогда с "side sword".
ГрозаБ
6-12-2018 18:01 ГрозаБ
IMHO, речь может идти и о мечаx итальянскиx пеxодинцев, лучников и т.д. - довольно короткий меч с развитой гардой
WLDR
6-12-2018 18:47 WLDR
На видео виды оружия - нож и длинный меч в традиции 15 в.
но справедливости ради следует упомянуть, что рапира, ренессансный меч проиходит именно из этой культуры готического городского фехтования, и является ее экстрактом, конечным продуктом, в 17 столетии вытеснившим из гражданского обихода все остальные, "средневековые" виды оружия.

edit log

WLDR
6-12-2018 18:57 WLDR
запросто найдете книги, или главы, со словом "Рапира" в названии, но практически никогда с "side sword".
quote:
[B][/B]

Ибо "рапира"- термин историчный, так этот вид оружия называется в источниках. А сайд сворд-современный оружиеведческий сленг, так же, как шрус гранатой называть например.
ЯРЛ
6-12-2018 18:57 ЯРЛ
Красивый видик. Интересно из чего оружие, гнётся и вибрирует, одни режущие, а где рубящие или уколы. Очередные танцы!?
Arabat
6-12-2018 19:07 Arabat
quote:
Интересно из чего оружие, гнётся и вибрирует

А чего это вас удивляет? Широкий, но не сильно тяжелый, клинок обязательно будет тонким. А, значит, будет гнуться и вибрировать.
ЯРЛ
6-12-2018 19:13 ЯРЛ
Я понимаю, когда это стальная метровая линейка толщиной в 1мм. и шириной 39мм., но это же ОРУЖИЕ и на ём долы!!!
WLDR
6-12-2018 19:16 WLDR
В фехтовании нет ни рубящих, ни режущих, ни колющих.
Это описательные характеристики, уместные в художественной литературе. А в фехтовании только удар и укол. И то и другое в видео представлено четко и наглядно, смотрите внимательно.
Arabat
6-12-2018 19:25 Arabat
quote:
и на ём долы!!!

Уж который раз объясняю, что долы не повышают жесткость. Хотите более жесткий клинок при том же весе, забудьте про долы. Просто сделайте его поуже и, соответственно, потолще.
WLDR
6-12-2018 19:29 WLDR
Просто клинки сделаны с учетом натуральных характеристик, и ведут себя как настоящие острые. А не как дубина богуртная.
Foxbat
6-12-2018 20:06 Foxbat
quote:
Originally posted by WLDR:

и ведут себя как настоящие острые

Эти имеют очень широкий диапазон вариантов.

Есть, кстати, очень популярный тип вообще без долов, а наоборот с ребром посередине. Очень жесткий получается.

Arabat
6-12-2018 20:19 Arabat
quote:
а наоборот с ребром посередине.

А вот ребро жесткости прибавляет. Но рубящие свойства ухудшаются. В общем, нос вытянешь, хвост увязнет. Посему каждый выбирает то, что ему важнее.

edit log

Foxbat
6-12-2018 21:05 Foxbat
Вот с притупленным ребром, из недавнего. Тут оно только слегка возвышается, но жесткось весьма высокая.

click for enlarge 1800 X 975 92.4 Kb

edit log

ЯРЛ
6-12-2018 21:29 ЯРЛ
quote:
В фехтовании нет ни рубящих, ни режущих, ни колющих.
Это описательные характеристики, уместные в художественной литературе. А в фехтовании только удар и укол. И то и другое в видео представлено четко и наглядно, смотрите внимательно.

Спасибо! Мне как бывшему саблисту это очень интересно. Люблю танцы с оружием.
quote:
Уж который раз объясняю, что долы не повышают жесткость.
Интересная точка зрения. Только Ваша или проверено на практике? По Вашему брус и фрезерованный из него двутавр будут одинаковы по гибкости? Устойчивость формы. У меня в парусном спорте это очень широко применяется для снижения веса рангоута.

edit log

Foxbat
6-12-2018 21:40 Foxbat
Брус будет жестче, но гораздо тяжелее. Долы таки не прибавляют жесткости, как правильно сказал Арабат, они просто дают лучшее отношение жесткости к весу.

edit log

ЯРЛ
6-12-2018 21:44 ЯРЛ
Ребро значит прибавляет, а долы это не ребро! А тогда что? Делаем дол - образуется ребро! Вертикальная или близкая к вертикальной стенка. Это всё рано, как брус и аналогичного сечения две сваренные пластинки.
Arabat
6-12-2018 21:47 Arabat
quote:
Только Ваша или проверено на практике?

Она проверена сопроматом.
quote:
По Вашему брус и фрезерованный из него двутавр будут одинаковы по гибкости?

По нашему брус будет жестче и намного тяжелее.
quote:
Долы таки не прибавляют жесткости, как правильно сказал Арабат, они просто дают лучшее отношение жесткости к весу.

Дают, но без дол можно добиться еще лучшего (хотя бы тем же ребром). Самое главное, что они дают реально, это сильное уменьшение трения прилипания.
Вот интересно, в школах почему-то про данный вид трения полный молчок, хотя в жизни у нас постоянно что-то к чему-то липнет.

В общем, хотите жесткости берите треугольник. Да вы и сами это знаете.

edit log

ЯРЛ
7-12-2018 10:02 ЯРЛ
Треугольник это жёстко, особенно на треугольных клинках шпаг, но с долом. Ребро это жёстко, клинок в виде ромба это жёстко. А клинок с одним широким долом, каролинг, это ДВА ребра на одной стороне! Лист 4мм одна жёсткость, лист "рифлёнки" 4мм. и легче, и жёсткость выше. Лист 2мм. одна жёсткость, погнали через валки зиг-машины жёсткость возросла. Я сопромат в мединституте не изучал, но что такое устойчивость "формы" знаю, трубчатые кости прочнее плоских до момента целостности стенки, труба, для повышения прочности. Создатель сделал на костях не только гребни, но и впадины.
С уважением.
Arabat
7-12-2018 10:49 Arabat
Ярл! Ну, не спорьте с физиками-профессионалами. С вами же, как с врачом, тоже не спорят.

Любое снятие металла снижает прочность. Любое! Снятие металла с краев, а долы именно там, снижает вдвойне. Если уж надо снимать, то из середины, это вредит меньше всего. Трубчатая кость тому пример.

AllBiBek
7-12-2018 13:07 AllBiBek
quote:
Изначально написано WLDR:
На видео виды оружия - нож и длинный меч в традиции 15 в.

Акститесь, там и в самом начале написано, что работают по фехтбуку Дюрера, и связка меч+дага - это конец 16 - начала 17-го века; в традиции 15-го века связка меч+баклер. Да и костюмы явно на стык 16-17 века; ушли вертикальные линии, взамен - откровенное влияние испанской моды с её линиями по горизонту. Плюс обувь, в 15 веке - пик длинноносости оной, начиная с середины 16-го - носы укорачиваются.
Niels
7-12-2018 13:34 Niels
quote:
Originally posted by Arabat:

Ярл! Ну, не спорьте с физиками-профессионалами.


Да это вообще ОЧЕНЬ распространённое заблуждение - что долы, мол, жёсткость повышают
Ярл, Вы просто немного не с той стороны смотрите на предмет.
Если мы возьмём полоску жести и ОТФОРМУЕМ из неё уголок, ну или там буквой "П" - то разумеется, жесткость этой детали будет заметно выше. Выше, чем жёсткость исходной пластинки жести
Но если мы возьмём брусок металла необходимых габаритов, и ОТФРЕЗЕРУЕМ из него аналогичного сечения деталь - то таки нет, мы получим снижение жёсткости, относительно исходного БРУСКА. Но зато - и заметное снижение веса.
Проверить это на практике нетрудно. Надо найти в сарае круглый железный лом. А потом поехать на строительный рынок, и подобрать стальную трубу такого же диаметра. Ну и попробовать согнуть то и другое. Просветление гарантировано

Справедливости ради надо всё-таки добавить, что долы прокованные и отфрезерованные - это несколько разные случаи. И что там будет с жёсткостью в случае прокованного варианта, ещё вопрос. Подозреваю, что кованый вариант будет жёстче, чем фрезерованный, но вот насколько...

edit log

ЯРЛ
7-12-2018 15:24 ЯРЛ
Если мы при одинаковой площади поперечного сечения сделаем долы или оставим полосу то с долами будет жоще!
Arabat
7-12-2018 15:52 Arabat
quote:
Если мы при одинаковой площади поперечного сечения сделаем долы или оставим полосу то с долами будет жоще!

Недостаточно информации. Не забывайте еще и про длину и ширину сечения. Что именно у вас возрастет, а что останется прежним? Что-то же должно возрасти иначе площадь не сохранить. Если возрастет ШИРИНА, то станет жестче, если ДЛИНА, то наоборот. В любом случае эффект будет невелик.

edit log

Niels
7-12-2018 16:01 Niels
Ну так то при одинаковой площади сечения, это несколько иная вводная, не правда ли?
Если мы - условно - возьмём прямоугольную в сечении полосу металла, и проточим болгаркой на ней долы, то площадь поперечного сечения (если, конечно, Вы подразумеваете под этим площадь, занимаемую непосредственно материалом, а не общими габаритами сечения) уменьшится, за счёт снятого в долах металла. И такой вариант жёстче не станет - откуда там взяться дополнительной жёсткости, за счёт чего?
Вот если мы ПРОКУЁМ эти долы - то, во-первых, общая площадь сечения практически не изменится (при проковке должна несколько увеличиться толщина полосы, металл как бы "раздаётся" на периферию), а во-вторых, появится эффект "нагартованности", локального уплотнения металла. Вот здесь есть откуда взяться дополнительному источнику жёсткости, хоть и небольшому.
Но при простом вырезании дола на полосе - не-а

edit log

Arabat
7-12-2018 16:03 Arabat
quote:
И что там будет с жёсткостью в случае прокованного варианта, ещё вопрос. Подозреваю, что кованый вариант будет жёстче, чем фрезерованный, но вот насколько...

Кованый буде жестче потому, что при проковке междудоловые пространства слегка приподнимутся, то есть увеличится толщина клинка. Но, приподнимутся они, сами понимаете, не сильно. Вот и ответ.
Arabat
7-12-2018 16:11 Arabat
quote:
появится эффект "нагартованности"

Долы обычно проковываются на клинке и так уже кованом. Вряд ли, небольшая добавочная проковка может сильно сказаться.
Foxbat
7-12-2018 17:40 Foxbat
Вырезанный дол будет слабее кованного во-первых, как Вы правильно указали, за счет отсутствия уплотнения слоя, а во-вторых потому, что при его строгании убирается существующий уплотненный слой.

Поэтому так совершенна была немецкая технология валков с переменным профилем, по сути ковка долов по всей длине трехграных клинков.

WLDR
7-12-2018 18:52 WLDR
Акститесь, там и в самом начале написано, что работают по фехтбуку Дюрера, и связка меч+дага - это конец 16 - начала 17-го века; в традиции 15-го века связка меч+баклер. Да и костюмы явно на стык 16-17 века; ушли вертикальные линии, взамен - откровенное влияние испанской моды с её линиями по горизонту. Плюс обувь, в 15 веке - пик длинноносости оной, начиная с середины 16-го - носы укорачиваются
quote:
[B][/B]

краткое содержание труда Дюрера 1512 Sloane MS No.5229:
борьба

click for enlarge 800 X 1280 1.6 Mb

Меч
click for enlarge 650 X 1101 66.7 Kb

кинжал
click for enlarge 684 X 639 50.0 Kb

Нож
click for enlarge 696 X 856 54.6 Kb

Нож/кинжал
click for enlarge 635 X 1153 60.9 Kb

Никаких шпаг и даг там нет 100%
а есть типичный комплекс холодного гражданского оружия -15 в.
хоть книжка издана в начале 16 столетия, основывается Дюрер на работах Лекюхнера, а это самое,что ни на есть сермяжное пятнадцативечное фехтование. Пятнадцативечней некуда.

edit log

WLDR
7-12-2018 19:34 WLDR
эффект "нагартованности"
quote:
[B][/B]


Который будет упрочнять клинок, но недолго, лишь до тех пор, пока он не прибудет в цех термообработки. Там термист живо разберется со всякими эффектами, у него разговор короткий, а напряжения в клинке- его злейший враг. В печку сунет, и конец эффектам.

edit log

WLDR
7-12-2018 20:49 WLDR
Долы обычно проковываются на клинке
quote:
[B][/B]

Долы обычно режутся, так же, как рубанком строгают дерево.
широкие скоблятся камнем соответствующего профиля. У современных мастеров, конечно электроинструмент работает.

edit log

Arabat
7-12-2018 20:55 Arabat
quote:
Долы обычно проковываются на клинке

quote:
Долы обычно режутся

Речь шла именно о кованных долах, каковые тоже иногда встречаются.
WLDR
7-12-2018 21:02 WLDR
Редко- например при массовой промышленной выделке клинков, о чем Foxbat пишет. Всегда используется наиболее простая и продуктивная технология из имеющихся в наличии, лишнего никто вкалывать не будет.
Arabat
7-12-2018 21:21 Arabat
Мы залезли в дебри производства, а исходно речь шла о том, что эффект повышения жесткости за счет долов либо мизерный, либо вообще никакого. Доли процента.

Единственно реальная физическая вещь, которую долы действительно делают, это резкое снижение трения прилипания. Наиболее массовый типовой широкий дол на сабельном клинке снижает эту часть трения раза в три. Так ли уж это важно я не знаю (парную свининку шашкой не рубил, человечину тем более ).

WLDR
7-12-2018 22:19 WLDR
при резке сыра довольно важно, при рубке свининки какое-либо прилипание ощутить вряд ли удастся обычными органами чувств. Единственное прилипание при рубке плоти-когда клинок глубоко застревает в кости. Или когда мясо заморожено само как кость.

Что касается жесткости, то ее придают не ребра и не долы сами по себе, а строй клинка в целом, где и долы и ребра и все остальное в комплексе придают клинку желаемые характеристики.

edit log

ЯРЛ
8-12-2018 09:36 ЯРЛ
quote:
клинку желаемые характеристики

А самое желаемое и не прилипаемое это двояко выпуклая линза. Правда шарма нет. Долы украшают!