Историческое холодное оружие

Side-sword

LG 06-12-2018 11:42

Всем привет.

Есть такая штука side-sword. Ныне популярна у всяких Н.Е.М.А. и около того.

Википедия https://en.wikipedia.org/wiki/Spada_da_lato
пишет что это разновидность меча, применявшегося в венеции 16 века.

А собственно кроме википедии и сайтов этих самых Н.Е.М.А., которых я все же не отношу к особо надежным источникам, про эту штуку я ничего нагуглить толком не могу.

В типологии Оукшотта как я понял его нет. Ну что в общем и не особо удивительно, все же она больше про средневековье а тут уже возрождение, но тем не менее..

Вобщем обращаюсь к вам, в другие места где есть специалисты я не вхож.

А он вообще то был, или его придумали?

Если был, то хотелось бы узнать по больше. Можно где то посмотреть на сохранившиеся исторические образцы. Картинки в сети, в книгах, в музее?

В идеале конечно в руках бы подержать...

Встречаю отдельные упоминания о том, что это де "гражданский" меч, типа не для войны, а вот граждане носили. Никак не могу представить себе контекст его использования. Какого хрена гражданские люди ходят с мечами по венеции 16 века? Если ходят с мечами, то чем "военные" мечи не устраивают? Зачем нужен вот такой вот особенный?

Что бы такое почитать по этой теме, описывающее реалии того времени и места?

вольгаст 06-12-2018 12:02

Палаццо Дукале, Венеция.

В ряду прочих, не искомый вами?

click for enlarge 854 X 1280 112.2 Kb
http://www.tforum.info/forum//...ic=31998&page=6

AllBiBek 06-12-2018 13:07

quote:
Originally posted by LG:

про эту штуку я ничего нагуглить толком не могу.



нагуглите "Lo Schermo, overo Scienza d'Arme", это венецианский фехтбук с картинками. Начало 17-го века. Искомый клинок там где-то на трети картинок.

Правда, на русском языке он мне не попадался, и я сильно не уверен, что его вообще переводили на русский когда-либо, так что - если только картинки посмотреть, либо найти того, кто сможет перевести с итальянского либо немецкого четырехвековой давности.

WLDR 06-12-2018 13:11

Сайд сворд-это не отдельно взятая железяка, это ренессансная концепция фехтования одним-лишь-мечом,т е используя один предмет в одной руке, и выполняя им все действия. Это и болонский меч, и рапира в разных традициях.
Потому эти мечи и называются "сайд"-т к снабжены различными сайдными(боковыми) защитными устройствами.
Естественно такой дизайн распостранялся не только на мечи но и на остальные виды оружия того времени, как военного, так и гражданского-на тесак,на рыцарский меч и на двуручный. Все они обвешиваются кольцами, дужками и щитками разнообразнейших конфигураций и технически тоже явлются сайдами. Но обычно под термином сайд сворд имеется в виду вид оружия "меч" эпохи ренессанса военный , либо гражданский.Однако гражданский более принято именовать рапирой.

Почитать можно "Opera Nova" A. Marozzo, " Gründtliche Beschreibung der Kunst des Fechtens" J. Meyer и другие занимательные книжки того времени, на них переводы есть.

AllBiBek 06-12-2018 17:33

quote:
Originally posted by WLDR:

Потому эти мечи и называются "сайд"-т к снабжены различными сайдными(боковыми) защитными устройствами.



Как понимаю, видео для иллюстрации будет в тему:


Foxbat 06-12-2018 17:50

WLDR в основном прав. И да - он или был, или не был, в зависимости от наклонностей автора. По сути - это ранние, тяжелые рапиры, с более простыми эфесами, которые часто (чаще) так и называются. Иными словами, вы запросто найдете книги, или главы, со словом "Рапира" в названии, но практически никогда с "side sword".
ГрозаБ 06-12-2018 18:01

IMHO, речь может идти и о мечаx итальянскиx пеxодинцев, лучников и т.д. - довольно короткий меч с развитой гардой
WLDR 06-12-2018 18:47

На видео виды оружия - нож и длинный меч в традиции 15 в.
но справедливости ради следует упомянуть, что рапира, ренессансный меч проиходит именно из этой культуры готического городского фехтования, и является ее экстрактом, конечным продуктом, в 17 столетии вытеснившим из гражданского обихода все остальные, "средневековые" виды оружия.
WLDR 06-12-2018 18:57

запросто найдете книги, или главы, со словом "Рапира" в названии, но практически никогда с "side sword".
quote:
[B][/B]

Ибо "рапира"- термин историчный, так этот вид оружия называется в источниках. А сайд сворд-современный оружиеведческий сленг, так же, как шрус гранатой называть например.
ЯРЛ 06-12-2018 18:57

Красивый видик. Интересно из чего оружие, гнётся и вибрирует, одни режущие, а где рубящие или уколы. Очередные танцы!?
Arabat 06-12-2018 19:07

quote:
Интересно из чего оружие, гнётся и вибрирует

А чего это вас удивляет? Широкий, но не сильно тяжелый, клинок обязательно будет тонким. А, значит, будет гнуться и вибрировать.
ЯРЛ 06-12-2018 19:13

Я понимаю, когда это стальная метровая линейка толщиной в 1мм. и шириной 39мм., но это же ОРУЖИЕ и на ём долы!!!
WLDR 06-12-2018 19:16

В фехтовании нет ни рубящих, ни режущих, ни колющих.
Это описательные характеристики, уместные в художественной литературе. А в фехтовании только удар и укол. И то и другое в видео представлено четко и наглядно, смотрите внимательно.
Arabat 06-12-2018 19:25

quote:
и на ём долы!!!

Уж который раз объясняю, что долы не повышают жесткость. Хотите более жесткий клинок при том же весе, забудьте про долы. Просто сделайте его поуже и, соответственно, потолще.
WLDR 06-12-2018 19:29

Просто клинки сделаны с учетом натуральных характеристик, и ведут себя как настоящие острые. А не как дубина богуртная.
Foxbat 06-12-2018 20:06

quote:
Originally posted by WLDR:

и ведут себя как настоящие острые


Эти имеют очень широкий диапазон вариантов.

Есть, кстати, очень популярный тип вообще без долов, а наоборот с ребром посередине. Очень жесткий получается.

Arabat 06-12-2018 20:19

quote:
а наоборот с ребром посередине.

А вот ребро жесткости прибавляет. Но рубящие свойства ухудшаются. В общем, нос вытянешь, хвост увязнет. Посему каждый выбирает то, что ему важнее.
Foxbat 06-12-2018 21:05

Вот с притупленным ребром, из недавнего. Тут оно только слегка возвышается, но жесткось весьма высокая.

click for enlarge 1800 X 975 92.4 Kb

ЯРЛ 06-12-2018 21:29

quote:
В фехтовании нет ни рубящих, ни режущих, ни колющих.
Это описательные характеристики, уместные в художественной литературе. А в фехтовании только удар и укол. И то и другое в видео представлено четко и наглядно, смотрите внимательно.


Спасибо! Мне как бывшему саблисту это очень интересно. Люблю танцы с оружием.
quote:
Уж который раз объясняю, что долы не повышают жесткость.
Интересная точка зрения. Только Ваша или проверено на практике? По Вашему брус и фрезерованный из него двутавр будут одинаковы по гибкости? Устойчивость формы. У меня в парусном спорте это очень широко применяется для снижения веса рангоута.
Foxbat 06-12-2018 21:40

Брус будет жестче, но гораздо тяжелее. Долы таки не прибавляют жесткости, как правильно сказал Арабат, они просто дают лучшее отношение жесткости к весу.
ЯРЛ 06-12-2018 21:44

Ребро значит прибавляет, а долы это не ребро! А тогда что? Делаем дол - образуется ребро! Вертикальная или близкая к вертикальной стенка. Это всё рано, как брус и аналогичного сечения две сваренные пластинки.
Arabat 06-12-2018 21:47

quote:
Только Ваша или проверено на практике?

Она проверена сопроматом.
quote:
По Вашему брус и фрезерованный из него двутавр будут одинаковы по гибкости?

По нашему брус будет жестче и намного тяжелее.
quote:
Долы таки не прибавляют жесткости, как правильно сказал Арабат, они просто дают лучшее отношение жесткости к весу.

Дают, но без дол можно добиться еще лучшего (хотя бы тем же ребром). Самое главное, что они дают реально, это сильное уменьшение трения прилипания.
Вот интересно, в школах почему-то про данный вид трения полный молчок, хотя в жизни у нас постоянно что-то к чему-то липнет.

В общем, хотите жесткости берите треугольник. Да вы и сами это знаете.

ЯРЛ 07-12-2018 10:02

Треугольник это жёстко, особенно на треугольных клинках шпаг, но с долом. Ребро это жёстко, клинок в виде ромба это жёстко. А клинок с одним широким долом, каролинг, это ДВА ребра на одной стороне! Лист 4мм одна жёсткость, лист "рифлёнки" 4мм. и легче, и жёсткость выше. Лист 2мм. одна жёсткость, погнали через валки зиг-машины жёсткость возросла. Я сопромат в мединституте не изучал, но что такое устойчивость "формы" знаю, трубчатые кости прочнее плоских до момента целостности стенки, труба, для повышения прочности. Создатель сделал на костях не только гребни, но и впадины.
С уважением.
Arabat 07-12-2018 10:49

Ярл! Ну, не спорьте с физиками-профессионалами. С вами же, как с врачом, тоже не спорят.

Любое снятие металла снижает прочность. Любое! Снятие металла с краев, а долы именно там, снижает вдвойне. Если уж надо снимать, то из середины, это вредит меньше всего. Трубчатая кость тому пример.

AllBiBek 07-12-2018 13:07

quote:
Изначально написано WLDR:
На видео виды оружия - нож и длинный меч в традиции 15 в.


Акститесь, там и в самом начале написано, что работают по фехтбуку Дюрера, и связка меч+дага - это конец 16 - начала 17-го века; в традиции 15-го века связка меч+баклер. Да и костюмы явно на стык 16-17 века; ушли вертикальные линии, взамен - откровенное влияние испанской моды с её линиями по горизонту. Плюс обувь, в 15 веке - пик длинноносости оной, начиная с середины 16-го - носы укорачиваются.
Niels 07-12-2018 13:34

quote:
Originally posted by Arabat:

Ярл! Ну, не спорьте с физиками-профессионалами.



Да это вообще ОЧЕНЬ распространённое заблуждение - что долы, мол, жёсткость повышают
Ярл, Вы просто немного не с той стороны смотрите на предмет.
Если мы возьмём полоску жести и ОТФОРМУЕМ из неё уголок, ну или там буквой "П" - то разумеется, жесткость этой детали будет заметно выше. Выше, чем жёсткость исходной пластинки жести
Но если мы возьмём брусок металла необходимых габаритов, и ОТФРЕЗЕРУЕМ из него аналогичного сечения деталь - то таки нет, мы получим снижение жёсткости, относительно исходного БРУСКА. Но зато - и заметное снижение веса.
Проверить это на практике нетрудно. Надо найти в сарае круглый железный лом. А потом поехать на строительный рынок, и подобрать стальную трубу такого же диаметра. Ну и попробовать согнуть то и другое. Просветление гарантировано

Справедливости ради надо всё-таки добавить, что долы прокованные и отфрезерованные - это несколько разные случаи. И что там будет с жёсткостью в случае прокованного варианта, ещё вопрос. Подозреваю, что кованый вариант будет жёстче, чем фрезерованный, но вот насколько...

ЯРЛ 07-12-2018 15:24

Если мы при одинаковой площади поперечного сечения сделаем долы или оставим полосу то с долами будет жоще!
Arabat 07-12-2018 15:52

quote:
Если мы при одинаковой площади поперечного сечения сделаем долы или оставим полосу то с долами будет жоще!

Недостаточно информации. Не забывайте еще и про длину и ширину сечения. Что именно у вас возрастет, а что останется прежним? Что-то же должно возрасти иначе площадь не сохранить. Если возрастет ШИРИНА, то станет жестче, если ДЛИНА, то наоборот. В любом случае эффект будет невелик.
Niels 07-12-2018 16:01

Ну так то при одинаковой площади сечения, это несколько иная вводная, не правда ли?
Если мы - условно - возьмём прямоугольную в сечении полосу металла, и проточим болгаркой на ней долы, то площадь поперечного сечения (если, конечно, Вы подразумеваете под этим площадь, занимаемую непосредственно материалом, а не общими габаритами сечения) уменьшится, за счёт снятого в долах металла. И такой вариант жёстче не станет - откуда там взяться дополнительной жёсткости, за счёт чего?
Вот если мы ПРОКУЁМ эти долы - то, во-первых, общая площадь сечения практически не изменится (при проковке должна несколько увеличиться толщина полосы, металл как бы "раздаётся" на периферию), а во-вторых, появится эффект "нагартованности", локального уплотнения металла. Вот здесь есть откуда взяться дополнительному источнику жёсткости, хоть и небольшому.
Но при простом вырезании дола на полосе - не-а
Arabat 07-12-2018 16:03

quote:
И что там будет с жёсткостью в случае прокованного варианта, ещё вопрос. Подозреваю, что кованый вариант будет жёстче, чем фрезерованный, но вот насколько...

Кованый буде жестче потому, что при проковке междудоловые пространства слегка приподнимутся, то есть увеличится толщина клинка. Но, приподнимутся они, сами понимаете, не сильно. Вот и ответ.
Arabat 07-12-2018 16:11

quote:
появится эффект "нагартованности"

Долы обычно проковываются на клинке и так уже кованом. Вряд ли, небольшая добавочная проковка может сильно сказаться.
Foxbat 07-12-2018 17:40

Вырезанный дол будет слабее кованного во-первых, как Вы правильно указали, за счет отсутствия уплотнения слоя, а во-вторых потому, что при его строгании убирается существующий уплотненный слой.

Поэтому так совершенна была немецкая технология валков с переменным профилем, по сути ковка долов по всей длине трехграных клинков.

WLDR 07-12-2018 18:52

Акститесь, там и в самом начале написано, что работают по фехтбуку Дюрера, и связка меч+дага - это конец 16 - начала 17-го века; в традиции 15-го века связка меч+баклер. Да и костюмы явно на стык 16-17 века; ушли вертикальные линии, взамен - откровенное влияние испанской моды с её линиями по горизонту. Плюс обувь, в 15 веке - пик длинноносости оной, начиная с середины 16-го - носы укорачиваются
quote:
[B][/B]

краткое содержание труда Дюрера 1512 Sloane MS No.5229:
борьба

click for enlarge 800 X 1280 1.6 Mb

Меч
click for enlarge 650 X 1101 66.7 Kb

кинжал
click for enlarge 684 X 639 50.0 Kb

Нож
click for enlarge 696 X 856 54.6 Kb

Нож/кинжал
click for enlarge 635 X 1153 60.9 Kb

Никаких шпаг и даг там нет 100%
а есть типичный комплекс холодного гражданского оружия -15 в.
хоть книжка издана в начале 16 столетия, основывается Дюрер на работах Лекюхнера, а это самое,что ни на есть сермяжное пятнадцативечное фехтование. Пятнадцативечней некуда.

WLDR 07-12-2018 19:34

эффект "нагартованности"
quote:
[B][/B]


Который будет упрочнять клинок, но недолго, лишь до тех пор, пока он не прибудет в цех термообработки. Там термист живо разберется со всякими эффектами, у него разговор короткий, а напряжения в клинке- его злейший враг. В печку сунет, и конец эффектам.

WLDR 07-12-2018 20:49

Долы обычно проковываются на клинке
quote:
[B][/B]

Долы обычно режутся, так же, как рубанком строгают дерево.
широкие скоблятся камнем соответствующего профиля. У современных мастеров, конечно электроинструмент работает.

Arabat 07-12-2018 20:55

quote:
Долы обычно проковываются на клинке

quote:
Долы обычно режутся

Речь шла именно о кованных долах, каковые тоже иногда встречаются.
WLDR 07-12-2018 21:02

Редко- например при массовой промышленной выделке клинков, о чем Foxbat пишет. Всегда используется наиболее простая и продуктивная технология из имеющихся в наличии, лишнего никто вкалывать не будет.
Arabat 07-12-2018 21:21

Мы залезли в дебри производства, а исходно речь шла о том, что эффект повышения жесткости за счет долов либо мизерный, либо вообще никакого. Доли процента.

Единственно реальная физическая вещь, которую долы действительно делают, это резкое снижение трения прилипания. Наиболее массовый типовой широкий дол на сабельном клинке снижает эту часть трения раза в три. Так ли уж это важно я не знаю (парную свининку шашкой не рубил, человечину тем более ).

WLDR 07-12-2018 22:19

при резке сыра довольно важно, при рубке свининки какое-либо прилипание ощутить вряд ли удастся обычными органами чувств. Единственное прилипание при рубке плоти-когда клинок глубоко застревает в кости. Или когда мясо заморожено само как кость.

Что касается жесткости, то ее придают не ребра и не долы сами по себе, а строй клинка в целом, где и долы и ребра и все остальное в комплексе придают клинку желаемые характеристики.

ЯРЛ 08-12-2018 09:36

quote:
клинку желаемые характеристики

А самое желаемое и не прилипаемое это двояко выпуклая линза. Правда шарма нет. Долы украшают!
Arabat 08-12-2018 11:43

quote:
Долы украшают!

В основном ради этого их и делают, на кинжалах уж точно.
Однако, массовое распространение сабельных клинков с одним широким долом (не сильно уж и декоративным) говорит о том, что и прилипание таки стараются учесть. У такого клинка контакт с разрубаемым материалом будет только до начала самого дола, то есть на узкой (около сантиметра) полосе.
WLDR 08-12-2018 13:09

Если бы прилипание действительно прилипало, то инструменты мясника были бы все в широких долах.
мачете с плоскостью шириной в ладонь, пролетает как сквозь воздух, если нет толстой кости. Лучше всякой сабли с самым широким долом.Пошто не прилипает?

Тесак для разделки
click for enlarge 329 X 1280 74.2 Kb
тесак для заклания
click for enlarge 407 X 600 46.9 Kb

Дол это просто воздух, на месте металла, который сточили, чем в клинке больше воздуха и меньше стали, тем он легче, все очень просто. как вы снимите этот металл, какими операциями и инструментами, на результат не влияет.

Arabat 08-12-2018 13:54

quote:
то инструменты мясника были бы все в широких долах.

Но, для резки мяса они всегда используют узкие ножи. И именно из-за прилипания, я спрашивал.

Ладно. Кончаем спорить, всё равно по этому вопросу тут все дилетанты.

А вот по поводу жесткости...
Ярл! Чтобы вам стало всё понятнее запомните две простые вещи:
1) Любая частица металла работает, сопротивляется изгибу, поэтому просто удаляя металл повысить жесткость невозможно. Вы же удаляете работников.
2) Чем эта частица дальше от оси изгиба, то есть в данном случае от средней линии сечения, тем она работает лучше. В этом весь смысл гофрировки, вы просто отодвигаете металл подальше от оси (средней линии).

ЯРЛ 08-12-2018 17:10

quote:
Чем эта частица дальше от оси изгиба, то есть в данном случае от средней линии сечения, тем она работает лучше. В этом весь смысл гофрировки, вы просто отодвигаете металл подальше от оси (средней линии).
Это точно, труба жоще прутка одинакового веса, поэтому сейчас даже деревянные мачты клеят пустотелые. А старые самолёты имели гофрированную обшивку. У них обшивка была несущая. Теперь тоже несущая, но теперь штампованное "яичко", а гофрированная разворачивалась только на плоскость.
quote:
Любая частица металла работает, сопротивляется изгибу, поэтому просто удаляя металл повысить жесткость невозможно. Вы же удаляете работников.
Плоский клинок и с долами это плоский лист и гофрированный.
Всего то.
Arabat 08-12-2018 17:22

quote:
Плоский клинок и с долами это плоский лист и гофрированный.

Опять вы поняли неправильно. Дело не в гофре, дело в отодвигании от средней линии, то есть попросту в увеличении габаритной толщины. Причем неважно каким способом. Нет никакого смысла гофрировать клинок, проще сделать его толще, а лишний вес убрать со стороны обуха. При той же габаритной ширине, это более эффективный способ.

А гофрировать есть смысл тонкие листы, вот там эффект будет существенный. Была ширина доли миллиметра, стала порядка сантиметра. Разница гигантская и эффект соответствующий.

ЯРЛ 08-12-2018 17:30

Я это всё понимаю. Именно так
quote:
в отодвигании от средней линии,
я укреплял гик на яхте, когда мне попался новый высокоэффективный парус и гик начал не правильно гнуться. Давайте с долами, если Вы не против закончим, у меня на них идиосинкразия ещё со времён советского УК.
С уважением.
WLDR 08-12-2018 18:16

Клинок вовсе не лист, это сложная форма переменной толщины и сечения. Это только мачете из листа рубят.
Arabat 08-12-2018 21:14

Соответствующий раздел науки называется "сопротивление материалов" сокращенно "сопромат".

При изгибе пластины с одной стороны растягиваются (а с другой сжимаются) все слои, а не только верхние. Как именно они растягиваются зависит только от их расстояния от средней линии, и абсолютно не зависит от того самый ли верхний это слой или над ним есть еще что-то. Более далекие растягиваются сильнее, более близкие слабее. РАССТОЯНИЕ от ОСИ и только оно играет роль. А что вы там вокруг того слоя напилили, ему абсолютно до лампочки.

Arabat 08-12-2018 21:52

Наука называется "сопротивление материалов" сокращенно "сопромат".
Растягиваются и сжимаются все слои, а не только те, что на границе. ВСЕ. Как именно они растягиваются или сжимаются зависит только от их расстояния от средней линии. И абсолютно не зависит от того самые ли они верхние или нет.
ГрозаБ 09-12-2018 02:18

quote:
Originally posted by WLDR:

Тесак для разделки
click for enlarge 329 X 1280 74.2 Kb



Делали на ниx долы, и не редко

http://www.rkbayard.ru/product/3286/

WLDR 09-12-2018 09:28

У него дол только справа
Е сли бы мифическое прилипание мешало рубить, то долы во всю ширину были бы обязательным атрибутом всех подобных девайсов.
а есть у кого на кухне тяпка с долами?
замечал ли кто разницу с долами и без долов?
у кого хоть раз прилипло, кто вызывал мчс, чтобы отлипили? Поделитесь опытом.
Arabat 09-12-2018 10:47

Прилипание не мифическое, а вполне реальное. Когда режешь парное мясо, особенно свинину, она тянется за ножом. Но, как это влияет на рубку саблей, я не знаю. И никто тут не знает. А споры без знания глупы. Посему предлагаю их закончить. До появления знающих людей.
ЯРЛ 09-12-2018 12:51

quote:
Когда режешь парное мясо, особенно свинину, она тянется за ножом.

У забойщиков и обвальщиков ножи без долов, точат мусатами. Если резать не торопясь то может и тянется. Но разделка туш это быстрые, секущие, резы. А не "сулико".
Arabat 09-12-2018 13:39

quote:
У забойщиков и обвальщиков ножи без долов, точат мусатами.

Зато они узкие. Чтобы меньше липло, надо уменьшить площадь прилегания. Можно долом на широком ноже, а можно просто взять узкий.
WLDR 09-12-2018 13:58

как это влияет на рубку саблей,
quote:
[B][/B]

Никак.
имеет значение строй клинка и угол сведения лезвий
даже острота уже на втором месте

Если клинок и застрял в туше, но он либо заклинил, погрузившись в кость, либо либо извлекается на изгиб, под углом значительно отличным от того , под каким вошел , согнулся внутри тела и тяжело идет обратно. В это случае создается ощущение что он там прилипает, или вязнет, но причина не в этом, а в упругом сопротивлении самого клинка, также он может "прилипать" и в мешке с опилками.

Arabat 09-12-2018 16:24


WLDR

Ну не спорьте. Вы же всё равно никаких измерений и сравнений не проводили. Это ваше личное, ничем не подтвержденное мнение.
Я не знаю, так так и говорю: "не знаю". Может, имеет, может нет.

WLDR 09-12-2018 16:31

Ну не буду
ЯРЛ 09-12-2018 16:42

quote:
Зато они узкие.

При этом обвальщик "играет" кистью, чуть-чуть в право, чуть-чуть влево. Кто мешает выдёргивая клинок слегка его ну как бы сказать - провернуть. И дырка побольше будет. Тем более, что изогнутый клинок выдернуть по прямой, как его врубили, вряд ли возможно.
WLDR 09-12-2018 18:22

При ударе и так ничего не помешает вытаскивать. Это только если проткнуть кого то насквозь, в такой глубокой ране клин может пойти на изгиб и упираться плоскостями. Вот тогда конечно плипание какое то и есть, но это настолько несущественная величина, что упоминания не стоит.
LG 10-12-2018 13:36

Эка куда вас занесло =)

давайте все же оставим и долы, и ребра, и сопромат в покое.

Видео прикольное, но судя по всему там не те мечи.
На фото из второго поста в центральной части тот, что справа - вот это он.

Значит все же не придумали.

WLDR, за книжки спасибо, пойду попробую почитать.

ЯРЛ, а вы как бывший саблист - у вас там какие правила были? Как в олимпийской шпаге - из двух покойников победил тот, кто на 0,1 секунды раньше ткнул, или другие?

Foxbat 10-12-2018 16:42

quote:
Originally posted by LG:

Значит все же не придумали.


Так ведь никто и не говорил, что их не было. Просто термин мало употребляемый, а так - Вам надо почитать историю развития холодного оружия.

Из того, что я видел, исторические фехтовальщики ничего не придумали, оружие сделано по образу и подобию реальных предметов.

ЯРЛ 10-12-2018 17:13

В моё время видео не было, всё глазами трёх судей. И на 5 ударов. У кого первые 5 тот и выиграл. Просто в спортивном фехтовании после каждого засчитанного туше противники расходятся и начинают схватку по команде судьи. Спортсмены уколов-рубанув сами расходятся, не продолжают схватку. Это не реальный бой где колоть и рубить нужно не переставая пока противник не свалится.
AllBiBek 10-12-2018 18:17

quote:
Originally posted by Foxbat:

исторические фехтовальщики ничего не придумали



Не знаю как у вас, а у нас ИСБ превратилось в бугурт (месилово) без правил (единственное правило - не бить судью в яркой одежде, когда он тебя от противника оглоблей отколупывает), а Н.Е.М.А - в адовый микс всего и вся независимо от реконструируемого периода и хронологии. Причем второе у нас вообще в зачатке, так уж, реконструкторы костюмов балуются, кто после 15-го века, т.е по сабельной эпохе.

Любопытно, но сколько наблюдал схваток представителей первого явления с представителями второго - первые побеждают. Чаще всего - тупо проходом в ноги, и независимо от формы клинка и гарды; они чем угодно работают как франком, а гарда там скорее для аутентичности.

WLDR 10-12-2018 19:27

Бугурт - одна из дисциплин ИСБ. Этот вид спорта ни во что не превращался. Как был так и есть.

Хема- это не новшество и не изобретение, это всего лишь натуральное фехтование, как оно есть,в его естественной среде обитания. Традиционные боевые искусства. Оно тоже каким было в 16 веке, таково и сейчас есть. Его можно лишь реконструировать, но привнести в него ничего не возможно,как в латынь. Фехтование мертво и потому неизменно и абсолютно инертно к любым нововведениям.

Есть всего два вида фехтования на свете:
Фехтование и все остальное.

Фехтование- это то, что в написано бухах, другого нет и никогда уже не будет, нравится оно кому то, или нет, не ни что не влияет.

Зато всего остального завались, грех жаловаться.
кому не нравится фехтование, могут выбрать себе занятие по душе-ИСБ,ДФ,СМБ,спортивное фехтование, артфехт, или реконструкцию костюма и быта.

AllBiBek 10-12-2018 20:44

quote:
Originally posted by WLDR:

как оно есть,в его естественной среде обитания.



Э... В естественной среде обитания фехтование двигает естественный же отбор .
WLDR 10-12-2018 21:16

В естественной среде погибали все, кто фехтовал неисторично, ни один не дожил до наших дней.

В среде искуственно созданной, драцо можно как нравится, естественных врагов нет, и размножаться никто не мешает.

ЯРЛ 10-12-2018 21:41

quote:
в бугурт (месилово) без правил

Правил и раньше не было. Но раньше ранили и убивали, а теперь максимум синяки. Вот все и бесстрашные!
вольгаст 10-12-2018 22:55

quote:
Изначально написано AllBiBek:

не бить судью в яркой одежде, когда он тебя от противника оглоблей отколупывает

Судья без одежды, в смысле он у нас голый по пояс. Именно незащищенное тело останавливает занесенный уже над ним удар, ну, и оглобля тоже.

вольгаст 10-12-2018 23:00

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Правил и раньше не было. Но раньше ранили и убивали, а теперь максимум синяки. Вот все и бесстрашные!

Синяки? Теперь тоже , к огромному несчастью, убивают, а переломы и рассечения, с последующей штопкой, есть обычное дело. Хорошему товарищу прорубили топором (акцентированный удар) в шею, слава Богу, через бармицу, минут десять только моргал, не говорить, не пальцем пошевелить не мог. Все тело выключилось.

AllBiBek 10-12-2018 23:26

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

а теперь максимум синяки.



Да конечно, синяки...

Там и выбитые зубы считаются даже не травмой, а досадной неприятностью. А вывихи и переломы - повседневность.

Одно время, например, было в моде прилетать вперед ногами в полной экипировке в верхнюю часть ростового щита. А это как минимум выбитые передние зубы. Полностью причем.

Как результат, теперь ни один дурак не встанет за ростовой щит в открытом шлеме, ибо первым делом описанным приёмом будут делать брешь в строю именно через него.

ЯРЛ 11-12-2018 08:55

quote:
прилетать вперед ногами в полной экипировке

Ух ты (Вы)! Это сами так прыгают в железе или бьющего ногами четверо товарищей за ручки-ножки раскачивают?
вольгаст 11-12-2018 10:22

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Ух ты (Вы)! Это сами так прыгают в железе..?

А что вас в этом смущает? Или вы, из тех многочисленных обывателей, что беззаветно веруют в невозможность самостоятельно подняться упавшему воину в доспехе?


iv2006 11-12-2018 11:08

Упавшему подняться можно, но незачем, т.к. он выбывает из месилова
Финал "чемпионата мира"

https://www.youtube.com/watch?v=WnR6zU-RBw4

LG 11-12-2018 11:22

ИМХО бургут штука весьма странная. Я не специалист вобщем, так немного и случайно их тренировки видел, но вот чего я вообще не смог понять - так это зачем там меч. Мне показалось что это такая форма борьбы, не заметил что бы наличие меча там давало какое-то преимущество. Впрочем, физической подготовке и приемам борьбы, как в стойке так и в партере, там уделяют значительное внимание, никакого сомнения что могут прыгать и в железе у меня нет =) Тем не менее, по моему скромному мнению, это хоть и странная и непонятное мне занятие, но все же гораздо лучше, чем водку пить с четвероногим другом (диваном).

Я вижу я опять наступил на какую-то флеймоопасную тему =) Куда не кинь - везде спор.

Foxbat, вы пишете: "Вам надо почитать историю развития холодного оружия".
посоветуйте пожалуйста книгу или статью.

WLDR, я выгуглил обе книжки. что вы мне советовали, и даже читаю по-немногу немецкую - она есть в открытом доступе. Интересно, конечно, но я немного про другое спрашивал. Эьто же фехтбуки, т.е. учебник фехтования. А я хотел быпонять скорее исторический контекст, ну т.е. что происходило в обществе в соответствующий временной промежуток в Италии. Ну тоесть не как фехтовали - а зачем. Что это было - спорт, как сейчас, или способ ведения бизнеса, или обеспечения личной безопасности, или формат боевых действий..


WLDR 11-12-2018 11:57

способ ведения бизнеса, или обеспечения личной безопасности, или формат боевых действий..
quote:
[B][/B]

Вы и сами уже ответили на свой вопрос.
в Италии происходило очень просто - все всех резали.

Фехтбухи отвечают, как развивается Искусство , что из чего происходит, как изменяется. Для этого, конечно нужно изучать традицию целиком, я дал только поздние книжки.
Но в предисловии у Мейера подробно осбказывается, зачем молодому человеку изучать фехтование в Германии 70-х годов 16 в частности.

А богурте мечи и не используются, там ударное оружие-алебарды,булавы , фальшаки, щиты и кулачищи пудовые.
мечи бывают в индивидуальных номинациях.

вольгаст 11-12-2018 12:03

quote:
Изначально написано iv2006:
Упавшему подняться можно, но незачем, т.к. он выбывает из месилова
Финал "чемпионата мира"

Я не про правила говорю, я их знаю, до недавнего времени бился сам не только в России, но и в Германии и Польше, я говорю про то что во всем снаряжении можно и прыгать, и кувыркаться, и через заборы скакать, а не только ногой в стык стены из щитов противника в прыжке бить.

ЯРЛ 11-12-2018 12:55

quote:
А что вас в этом смущает? Или вы, из тех многочисленных обывателей, что беззаветно веруют в невозможность самостоятельно подняться упавшему воину в доспехе?

Одно дело подняться в доспехе, но тут же пишут
quote:
прилетать вперед ногами
Это что за ТОБИ-ГЕРИ?
AllBiBek 11-12-2018 13:15

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Это сами так прыгают в железе



Будет интересно, погуглите видеоматериалы с форума "Ученые против мифов-8", если точнее - выступление Олега Валерьевича Соколова с его воспитанниками. Они там в доспехе на сцене акробатикой занимались. Причем в миланском, и с полновесными клинками.
AllBiBek 11-12-2018 13:16

quote:
Originally posted by LG:

не заметил что бы наличие меча там давало какое-то преимущество.



Гардой в гычу эффективнее, чем латной перчаткой
WLDR 11-12-2018 13:26

Незя такое,
это уже фехтование будет, убивальное искусство
WLDR 11-12-2018 13:42

Про исторический контекст во времена стародавние, мароццовы, сайдсвордные

https://m.youtube.com/watch?v=qPwUelWlAV8

Foxbat 11-12-2018 19:16

quote:
Originally posted by LG:

Foxbat, вы пишете: "Вам надо почитать историю развития холодного оружия".
посоветуйте пожалуйста книгу или статью.


Так сразу трудно что-то конкретное назвать, но если одну книгу, где прослеживается развитие эфесов, то Норман: "The Rapier and Small Sword 1460-1820"

Он все эти формы именует рапирами, но пусть Вас это не смущает. Эволюция представлена крайне детально, это одна из библий.

Вот примеры страниц из нее.
click for enlarge 1400 X 1134 171.7 Kb
click for enlarge 1400 X 921 168.1 Kb
click for enlarge 1400 X 1113 184.0 Kb

ЯРЛ 12-12-2018 08:55

quote:
формы именует рапирами

Очень красивые гарды! Правда непонятно, как такими гардами парировать укол? Пройдёт ведь насквозь. Вообще то "чашку" легче выковать из листа металла чем из прутка сделать "корзину", учитывая что "чашка" защищает руку лучше. Это точно боевое оружие, а не Красивое?
Niels 12-12-2018 09:48

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Правда непонятно, как такими гардами парировать укол?



Кхм... ИМХО, конечно, но пытаться парировать гардой укол более-менее подготовленного фехтовальщика - очень плохая идея, верный путь к дополнительному отверстию в организме, независимо от формы гарды
WLDR 12-12-2018 10:16

как такими гардами парировать укол
quote:
[B][/B]

В 16веке в принципе парировать - плохая идея,

гарда не парирует, парирует удар, укол, смещение, а гарда прикрывает руку от травмы при действии.

iv2006 12-12-2018 10:38

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Очень красивые гарды! Правда непонятно, как такими гардами парировать укол? Пройдёт ведь насквозь. Вообще то "чашку" легче выковать из листа металла чем из прутка сделать "корзину", учитывая что "чашка" защищает руку лучше. Это точно боевое оружие, а не Красивое?

А как во времена каролингов парировали? А гладиусами? Прячуть гады исторические чашку от пытливых потомков

ЯРЛ 12-12-2018 13:01

Чашка была давно!
click for enlarge 300 X 242  10.1 Kb
Foxbat 12-12-2018 16:28

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

Очень красивые гарды! Правда непонятно, как такими гардами парировать укол? Пройдёт ведь насквозь. Вообще то "чашку" легче выковать из листа металла чем из прутка сделать "корзину", учитывая что "чашка" защищает руку лучше. Это точно боевое оружие, а не Красивое?

Там представлена история развития, от простой крестовины до чашки. Развитие было долгим, от 15-го века до середины 17-го, по мере того как менялось само оружие и методы его применения. Тема, ведь, о том, что некоторые называют side sword, там эти формы все показаны.

В книге систематизированы 113 типов эфесов. Отдельные главы посвящены внутренним гардам и помелям.

Эту книгу когда-то можно было поймать по разумной цене. Сейчас глянул - их мало и хотят дорого. Но их напечатали немало, они будут появляться.

iv2006 12-12-2018 21:07

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Чашка была давно!

Вот это как раз и есть не боевое оружие, а Красивое. Тогдашний вариант Голливуда

ЯРЛ 12-12-2018 21:16

Ага, а запороть им тоже можно было очень красиво.
То то у меня в городе все ист.фехи., что прыгают по гос. праздникам на площадке возле краеведческого музея, на все виды оружия таких чашек, как у гладиаторов на гравюре, понаделали, пальцы свои любят. И на мечи и на сабли.
ГрозаБ 12-12-2018 21:25

quote:
Originally posted by Foxbat:

"The Rapier and Small Sword 1460-1820"



Xорошая книжка, давно облизываюсь... Но ценник...
Foxbat 12-12-2018 21:37

Я посмотрел на продажи на ебее, одна недавно ушла за всего $90.
puh14 12-12-2018 21:42

quote:
Тогдашний вариант Голливуда

Жосткий рестлинг, однако.

Foxbat 13-12-2018 01:35

Зачем правому гладиатору монтировка? Недоехал?
ГрозаБ 13-12-2018 02:47

quote:
Originally posted by Foxbat:

Я посмотрел на продажи на ебее, одна недавно ушла за всего $90.




Мне дешевле $150 на глаза не попадалась. А это несколько больше, чем я согласен за нее заплатить - тема для меня не профильная. Да и свой лимит на книги я в этом году уже полностью выбрал, разве что жена что нибудь под елочку положит
Foxbat 13-12-2018 02:52

https://www.ebay.com/itm/The-R...ue&si=bcnuD3qvs C%252BMrdD6jdNJD0Vdwd4%253D&orig_cvip=true&nordt=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557

AllBiBek 13-12-2018 04:12

quote:
Originally posted by Foxbat:

Зачем правому гладиатору монтировка?



Подозреваю, что художник 19-го века так представлял себе разновидность гладиатора, известного как "скиссор"; на тот момент - хвала Помпеям! - уже точно знали, как выглядит гладиаторский шлем и экипировка, а вот чем и как воевали скиссоры, от которых осталось только пара письменных упоминаний - неизвестно до сих пор.

Но вообще, оба пыряльника на рисунке - полностью плод фантазии художника, причём жившего в эпоху, когда каждый чиновник ходил со шпаженцией.

iv2006 13-12-2018 09:54

quote:
То то у меня в городе все ист.фехи., что прыгают по гос. праздникам на площадке возле краеведческого музея, на все виды оружия таких чашек, как у гладиаторов на гравюре, понаделали, пальцы свои любят. И на мечи и на сабли.

А, ну если истфехт использует чашку - ззначит точно она была во всех армиях мира. Не могла не быть.
И пластинчатый доспех с головы до ног тоже был у каждого.

WLDR 13-12-2018 13:21

Это называется "коробка"
или "кулак" для исб,

Чашка существовала всегда, только в одни времена ее держали в другой руке(баклер), или надевали на руки(варежка миланская 2 шт), а в другие- стали закреплялять непосредственно на самом оружии, как это закрепление происходило, в книге и описывается.

Без "чашки", в том или ином ее конструктивном воплощении, фехтование бывает только в кинах, в реальности без защиты своей рабочей, фехтовальной конечности фехтовать не получится.

ЯРЛ 13-12-2018 14:22

quote:
фехтование бывает только в кинах

"Фехтование это наука наносить удары не получая их". Отбив клинка противника, парирование, может быть осушествлено и самим оружием или каким либо другим предметом, вторым оружием: кинжал-дага, щит - любой формы, свёрнутый плащ и т.д. Отбив оружием осуществляется или более сильной частью клинка против более слабой или гардой.
WLDR 13-12-2018 14:52

Наносить удары это какая то другая наука.

А фехтование - наука защиты посредством вооруженного насилия. Удары всего лишь вид действия, техническое средство.
Foxbat 13-12-2018 16:38

quote:
Изначально написано WLDR:
Это называется "коробка"
или "кулак" для исб,

Чашка существовала всегда, только в одни времена ее держали в другой руке(баклер), или надевали на руки(варежка миланская 2 шт), а в другие- стали закреплялять непосредственно на самом оружии, как это закрепление происходило, в книге и описывается.

Без "чашки", в том или ином ее конструктивном воплощении, фехтование бывает только в кинах, в реальности без защиты своей рабочей, фехтовальной конечности фехтовать не получится.


Первый момент - даже когда некая защита для руки была, она часто имела настолько рудиментарную форму, что ее эффективность была крайне мала. Даже дуэльные шпаги 19 века имели лишь очень маленькую чашку, в лучшем случае перехватывавшую, скажем, 5% возможных ударов/уколов. Как Вы знаете, даже при развитой чашке на спортивной шпаге можно получать уколы в руку.

Ну а второй - было очень много боевого оружия без гард вообще, или с минимальными гардами, перечислять их тут нет смысла.

WLDR 13-12-2018 17:30

рудиментарную форму, что ее эффективность была крайне мала
quote:
[B][/B]

Не рудиментарную, а довольно развитую,
эффективность была именно такая, чтобы дать человеку использовать свое оружие должным образом, применяя соответствующие техники фехтования для данного вида боя
195 x 206
click for enlarge 267 X 409 35.3 Kb
обезопасить собственную руку с оружием -задача по умолчанию, без этого условия все остальное не имеет смысла

Foxbat 13-12-2018 18:03

Где тут какая-то "развитая"? Нет ее. Рудиментарная, в лучшем случае.

Про массу другого боевого оружия без гард или почти без гард уже и не говорю.
click for enlarge 500 X 750  35.1 Kb
Foxbat 13-12-2018 18:06

Вот еще боевое оружие... где тут "развитая" защита? Про шашку не вспоминаю - слишком тривиальный пример.


click for enlarge 960 X 1280  64.8 Kb
click for enlarge 1000 X 750  37.1 Kb
click for enlarge 525 X 165  13.6 Kb
WLDR 13-12-2018 18:44

Ну тогда еще дубинки каннибалов осталось привести в пример.

Это что, вещи для фехтования?

В 19 веке люди развлекались тем, что палили друг в друга и пистолетов по жребию. Или через платочек. Или еще как нибудь не менее извращенно. И дуэльное фехтование примерно в том же ключе.Эра фехтования к этому времени давно минула.

AllBiBek 13-12-2018 18:51

quote:
Originally posted by WLDR:

Это что, вещи для фехтования?



Хорошо, рассмотрим катану.

Как думаете, там цуба для защиты руки от клинка противника, или чтобы свою не располосовать при колющем ударе, ибо лезвие по всей длинне клинка?

Foxbat 13-12-2018 18:51

Я уже запутлся, о чем Вы. Да, две верхние - для фехтования, или точнее - для дуэлей.

А что, тем, что я привел, плюс шашками, не фехтуют? Или у Вас очень узкое определение этого термина? Два спортсмена на дорожке, с проводами?

Все, что я говорю, это что масса боевого оружия или имела очень скромные гарды, или не имела вообще.

WLDR 13-12-2018 18:56

Так ответ в том, что это за образцы оружия, в каких условиях оно возникло и для чего и как использовалось.
т.е.каким конкретно образом?
и возможно ли этими образцами выполнить те техники, которые нам понадобятся, чтобы победить в фехтовальном поединке?
Все желающие могут попробовать зарубиться на катанах, на шашках, без перчаток,без ничего, на босу руку. На мечах можно тоже.
но вообще этот совет конечно слушать не стоит.
лучше попробовать в перчах, в любом случае получите представление, сколько прилетает по пальцАм. Сразу отпадет вопрос, нужна ли защита кисти, или мечи даяков и шашки мегавафли.
Foxbat 15-12-2018 01:45

quote:
Originally posted by WLDR:

в любом случае получите представление, сколько прилетает по пальцАм. Сразу отпадет вопрос, нужна ли защита кисти, или мечи даяков и шашки мегавафли.


А как же Чапаев?

Arabat 15-12-2018 12:41

Шашка, катана тут другой принцип. Кто кого раньше и точнее рубанет. Есть тут нечто напоминающее огнестрел.
WLDR 15-12-2018 15:26

Ну японское фехтование родом из той же эпохи, что европейское, примерно в тех же условиях создается и строится нм тех же принципах.
А шашка Чапаева предмет из другого времени и происходит из другой культурной традиции , где средневековой городской культуры и, следственно, науки фехтования вообще исторически не сложилось как таковой. То же можно сказать об оружии всех туземных племен.
Arabat 15-12-2018 15:35

И тем не менее и то и другое: оружие одного удара.
WLDR 15-12-2018 16:00

у японцев и До, и После , и Тотчас, и борьба Сильного и Слабого имеется. Все там в порядке.

ну а тактика использования шашки состоит лишь из До-удара, и больше там ничего нет. Да и не требуется.

ЯРЛ 15-12-2018 21:17

Это только у поляков было предохранение большого пальца от отрубания?
WLDR 15-12-2018 21:42

Интенациональное
ЯРЛ 16-12-2018 09:20

В музеях никогда не видел. У меня в краеведческом польский доспех с крылышками и сабли, но без "для пальца".
Foxbat 16-12-2018 20:56

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Это только у поляков было предохранение большого пальца от отрубания?

Защита для отдельных пальцев стала появляться в Европе где-то в 15 веке, по мере того, как развивалась техника хвата, и появился переброс пальцев через перекладину, где они хоть как-то, пусть плохо, но защищались.

ЯРЛ 16-12-2018 21:21

quote:
переброс пальцев через перекладину

А выше перекладины была надеюсь ещё одна перекладина? А то скользнёт по клинку вражеский клинок до перекладины и палец, что переброшен, тю-тю!
Arabat 16-12-2018 21:44

quote:
А выше перекладины была надеюсь ещё одна перекладина?

Сначала нет, потом да. А еще позже так целая корзина перекладин.
ЯРЛ 16-12-2018 21:51

А кто вообще через одну единственную перекладину палец перебрасывал? Его же на раз отрубят. Перекладина как раз кисть защитить!
Arabat 16-12-2018 22:40

Показывали же уже картину. Перебрасывали.
Foxbat 16-12-2018 22:45

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

А выше перекладины была надеюсь ещё одна перекладина? А то скользнёт по клинку вражеский клинок до перекладины и палец, что переброшен, тю-тю!

Сначала были не "еще перекладины", а некая закорюка, очень в те времена популярная. Это если говорить о самом начале той защиты. Потом уже пошли кольца и прочее.

click for enlarge 1200 X 805 106.4 Kb

ЯРЛ 17-12-2018 09:23

Сначала были щиты. А вообще отбив идёт, как бы назвать? Той стороной обоюдоострого клинка, что наружная, РК у сабли, а не обухом. Для этого достаточно поворачивать кисть в запястье. А зачем вообще у меча две РК? На всякий случай если одна затупилась? Или на боевых мечах разная заточка? Поострее бездоспешного рубить и как острое зубило одоспешенного?
WLDR 17-12-2018 14:03

А зачем вообще у меча две РК? На всякий случай если одна затупилась? Или на боевых
quote:
[B][/B]

Речи сии печаль навевают великую

ЯРЛ 17-12-2018 16:56

Ну это, как двухсторонний топор-секира у амазонок - лабрис. Да?
WLDR 17-12-2018 19:23

Кажется настало время для фото амазонок
с большими красивыми лабрисами
andy panda 30-01-2019 01:24

По поводу бугурта и H.E.M.A. Как говорят в одном южном городе - это две большие разницы. НЕМА - это бездоспешный бой один на один. Собственно, фехтование. Впрочем, в Европе не только фехтуют, в эту дисциплину входит и борьба. Бугурт - это именно бой. Искусство войны, если хотите. Одоспешенный.
По поводу палюха, кольцо на эфесе сабли для большого пальца предназначено не для защиты оного пальца, а, как уже тут говорили, для контроля клинка. Причем, если я правильно помню, скорее, для рубящих ударов
По поводу шашки и катаны. Да, можно поспорить насчёт второго оружия, но первым практически не фехтовали. Как, опять же тут было сказано, это оружие одного удара. Не думаю, что сильно ошибусь, но оба вида в чём-то схожи с кирасирским поздним палашом. Им тоже практически не фехтовали. Сначала укол на скаку, потом - добивание
WLDR 30-01-2019 10:34

Хема это традиционные искусства

Гражданский вариант включает в себя гражданский набор видов оружия- борьба, кинжал, мессер, меч/баклер, длинномеч, + рапира, + факультатив в виде древкового, + особые виды. Все это именуется "блоссфехтен"
Рыцарский вариант втрое обширнее, и содержит раздел доспешного боя с набором военных видов оружия, + турнирные виды, это называется соответственно "харнишенфехтен ",
ну и самое сложное- " россфехтен" ,искусство боя верхом, тоже в доспехах и тоже с набором видов, включая турнирные.

Вот почему фехтование в фехтовальные времена называлось Искусством. Искусство в переводе со средневекового означает Наука. А чтобы все это выучить , нужно стать профессором. Профессором в латах, на коне. Такой специалист в данной области назывался рыцарем.

Богурт это одна из групповых номинаций в виде спорта XXIв, под названием "Исторический средневековый бой", к историческим боевым искусствам не относится.

Фехтование без доспехов, один на один это состязания в традиции фехтшуле , - формат турнира наиболее распостраненный в наши дни, в виду его доступности и демократичности. Но это лишь один из аспектов хемы, неверно полагать, что хема это лишь турнир по федершверту и пластиковый дюсак.
Хема это прежде всего научно-исследовательская деятельность, а состязания и спорт как раз в последнюю.

Палюх работает только как точка опоры в самом простом варианте эфеса, в более совершенных он либо приделывается к парирующим устройствам, либо хотя бы сам обзаводится маленьким щитком.

Катана гражданский регламентированный вариант оружия самурайского сословия. На скаку ею никого не кололи.

ЯРЛ 30-01-2019 11:42

quote:
включает в себя гражданский набор видов оружия- борьба, кинжал, мессер

Мессер это нож? А какой и как им?
WLDR 30-01-2019 11:59

Средневековый боевой нож
click for enlarge 538 X 495 41.0 Kb
как им-написано во всех руководствах XV-XVIвв
ЯРЛ 30-01-2019 17:03

Хороший мессер! Спасибо. Тогда кинжал меньше мессера? И когда тогда кинжалом? Или он, как столовый нож мясо жареного кабанчиканарезать?
WLDR 30-01-2019 18:53

Хорошо откормленный кинжал может достигать внушительного размера. Обычный ок 30 см.
click for enlarge 254 X 504  32.2 Kb
Foxbat 30-01-2019 19:29

quote:
Изначально написано WLDR:
Средневековый боевой нож


Точнее - меч. Слово мессер в данном контексте переводить как "нож" не стоит. Мечи мессер были полноразмерными боевыми мечами. Назывались или Гроссес Мессер или Кригс Мессер.

Слово Мессер тут присутствует главным образом из-за типичной ножевой рукоятки.

WLDR 30-01-2019 19:39

Меч это меч, а нож другой вид оружия.
Эти все виды, которые я перечислял выше, дополняя друг друга, занимают каждый свою тактическую нишу. Образуя комплекс боевых средств. Очень важное отличие фехтования ,как науки,от нефехтования-комплексность подхода.


а вот гроссмессер, нож для двух рук, является мечом, вернее его аналогом, так как не имеет собственного раздела в исскусстве, и не является самостоятельным видом оружия.

Foxbat 30-01-2019 20:37

Не надо вестись на слово. Когда на капоте написано Firebird, то это не птица, а таки машина.

Дословный перевод редко хорошо работает.

Вот правильное определение:

A messer (German for "knife") is a single-edged sword with a knife-like hilt construction.

WLDR 30-01-2019 21:33

Das ist eyne gemeyne vorrede / des blozfechtens czu
fuße / Das merke wol
[18r] J | Vng | Ritter lere ·
got lip haben / frawen io ere /
| So wechst dein ere ·
Vebe ritterschaft vnd lere /
| Kunst dy dich czyret ·
vnd in krigen sere hofiret /
| Ringẽs gut fesser ·
glefney sper swert vnde messer /
| Menlich bederben ·
vnde in andñ henden vorterben /
| Haw dreyn vnd hort dar ·
rawsche hin trif ader la varn /
| Das in dy weisen ·
hassen dy man siet preisen /
| Dor auf dich zoße ·
alle ding haben lenge vnde moße /

Это главное введение для бездоспешного пешего
фехтования, так что запомни всё это правильно:
Юный рыцарь знай,
как любить бога и женщину,
так чтобы ваша слава могла расти.
Практикуйся в рыцарстве и изучай
искусство, что украшает тебя,
так же, как и служит тебе в распрях.
Хорошо борись,
владей пикой, копьём, мечом и ножом
умело и знай,
с натиском, не заботясь об ударе или промахе.
Бей быстро и расторопно по нему,
с натиском, не заботясь об ударе или промахе.
Так ты посрамишь его
перед судьями.
Будь готов к тому, что:
Каждое искусство имеет контроль и меру

Pseudo-Hans Döbringer
Ms. 3227a
(Germanisches Nationalmuseum)

Будь готов к тому,что:
Каждый вид имеет свое фехтование, т.е. набор техник,
есть фехтование, есть тактическая ниша, определяемая этими техниками-есть вид оружия.
Меч и нож это два самостоятельных фехтовальных раздела, два набора техник, две тактических ниши.

вольгаст 30-01-2019 23:16

quote:
Изначально написано Foxbat:
Не надо вестись на слово.

Ножи же разные бывали. Как пример

click for enlarge 915 X 1024  85.6 Kb

Arabat 30-01-2019 23:35

quote:
Как пример

Это все-таки скорее катлас.
Arabat 30-01-2019 23:40

Блин! Опять очередной терминологический спор между представителями разных школ. "И им не сойтись никогда!"
Я тут уже успел сами эти школы систематизировать.
WLDR 30-01-2019 23:45

А катлас что такое и откуда взялось?
Arabat 30-01-2019 23:46

quote:
А катлас что такое и откуда взялось?

Вроде, как короткая абордажная сабля. Наши переводчики их частенько кортиками именуют.
WLDR 30-01-2019 23:50

А абордажная сабля что представляет из себя?
и каким словом ее еще называют?
Arabat 30-01-2019 23:56

quote:
А абордажная сабля что представляет из себя?

Короткую саблю, очень простую по конструкции, поскольку предназначалась для нижних чинов.
Arabat 30-01-2019 23:57

quote:
и каким словом ее еще называют?

Катлас, кортик, абордажная сабля, иногда тесак. Вот ножом ее еще, вроде бы, не называли.
WLDR 30-01-2019 23:59

А tessak это вид средневекового оружия, который имеет конструкцию на заклепках и нагель. Немцы назвают его длиннонож - langesmesser, в XVIв это оружие становится похоже на саблю и его зовут dussage. И вот результате сабли нижних чинов зачастую традиционно зовут тесаками.
а можно и кордиками звать в принципе, корд тоже традиционное словечко, панове.
Arabat 31-01-2019 12:06

quote:
Немцы назвают его длиннонож

Который тесак они так называют? Средневековый или солдатские тесаки 18-19 веков?
WLDR 31-01-2019 12:14

В XVв называли
вольгаст 31-01-2019 01:06

Американцы эту зубочистку называли - D-Guard Bowie Knife.

Я надеюсь, что многоуважаемый Foxbat расскажет нам, как это оружие определяли и определяют у них.

ГрозаБ 31-01-2019 01:37

quote:
Originally posted by вольгаст:

Американцы эту зубочистку называли - D-Guard Bowie Knife



Именно. В данном случае это именно нож, пусть и большой и с D-образной гардой. Никак не кортик, катлас, тесак и т.д.
WLDR 31-01-2019 02:23

боуи кнайфы еще в XVI в вовсю носил простой люд в старом свете
click for enlarge 401 X 756 323.7 Kb
click for enlarge 443 X 661 412.3 Kb
Но т.к. мистер Боуи еще не родился, как назвать не знали, и называли просто "нож".
ГрозаБ 31-01-2019 02:36

Ну, немного не так это как бы совсем другие ножики.
ЯРЛ 31-01-2019 08:58

Так поехали! Терминологии скандинавов, немцев, англичан и прочих французов. И ещё литературное описание на латыни. Приличные люди тогда писали на латыни, а не на одном из 20-ти варварских наречий. Ну и местное - "в нашем замке", "в нашем ущелье", "в нашем Шервудском лесу", "в нашей подворотне"! Единственное в чём сходятся Ганзовцы это в названии бутылки взятой за горлышко и отбитым донышком - "розочка". Пока тут единство! Ура!!!
WLDR 31-01-2019 09:36

совсем другие ножики.
quote:
[b][/B]

XIXв
click for enlarge 182 X 310 47.1 Kb
XVв
click for enlarge 800 X 350 271.3 Kb
как видите, ничего общего


Правда в 15вечном еще нагель был, отгнил просто
click for enlarge 231 X 262 53.9 Kb

ЯРЛ 31-01-2019 12:47

Нож это с одним лезвием? Или даже полуторный? Но не более. Обоюдоострых ножей же не бывает?
WLDR 31-01-2019 13:18

Для полноценного фехтования потребно 2 лезвия, не обязательно короткое делать на всю длину(тем более это ослабит клинок), 20-30 мм довольно будет
AllBiBek 31-01-2019 14:30

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Обоюдоострых ножей же не бывает?



любой каменный с бифасиальным клинком.

впрочем, они там все бифациальные, и никто во всем мире не назовёт такой девайс "каменный кинжал".

ЯРЛ 31-01-2019 16:25

Не кинжал! Копируем железо под камень. Не плохо.
click for enlarge 1000 X 589  74.1 Kb
ГрозаБ 31-01-2019 18:54

quote:
Originally posted by WLDR:

как видите, ничего общего



У предстаеного вами с классическим бови тоже немного общего впрочем и у представленого со средневековым кордом изрядные различия есть. И не только нагель.
WLDR 31-01-2019 19:26

В чем же различие тактического ножа крестьянина средневековой Европы и тактического ножа американского крестьянина 19в? Который сам тоже родом из Европы, между тем.

И как отличить классический от неклассического?

ГрозаБ 31-01-2019 20:35

quote:
Originally posted by WLDR:

В чем же различие тактического ножа крестьянина средневековой Европы



Форма клинка, гарды, рукояти
WLDR 31-01-2019 21:26

А что меняет форма клинка, гарды или рукояти? Формы могут быть самыми разнообразными, это не уставной образец.
разве форма какой то детали определяет вид оружия. Я же сколько уже выше букф написал про тактику.

у людей тоже бывают разные формы носа и ушей, разная национальность. Но это не делает их представителями разных видов.

WLDR 31-01-2019 21:45

Какая форма должна быть, каков эталон, и почему он эталон? Носа, естественно. Но можно и про клинок.
ГрозаБ 31-01-2019 21:45

quote:
Originally posted by WLDR:

А что меняет форма клинка, гарды или рукояти? Формы могут быть самыми разнообразными, это не уставной образец.
разве форма какой то детали определяет вид оружия



Как бы все меняет. Заменой формы этиx треx деталий обеденный нож превращается в шашку М1889
WLDR 31-01-2019 21:54

Он превратится в обеденный нож другой формы.

Так же и белый человек, если ему пришить ухо от негра, а писку от китайца, никаких нетипичных для себя свойств не приобретет, летать не сможет, и даже размножаться быстее не будет, или рэп читать. его тактика не изменится.

А вот если бы человек начал жить допустим, в норе, и продолжал из поколения в поколение, то его тактика бы изменилась. Тогда бы постепенно менялись бы его ТТХ, все в комплексе, а не отдельные детали.
он бы лишился интеллекта, стал бы в несколько раз мельче , отказался от прямохождения, лишился органов зрения, кожные покровы бы изменились, и вообще вся физиология и метаболизм стали бы иными. Но это уже будет не человек, а иной вид примата.
так же и с оружием.

iv2006 01-02-2019 08:55

quote:
Изначально написано Arabat:

Катлас, кортик, абордажная сабля, иногда тесак. Вот ножом ее еще, вроде бы, не называли.

Именно ножом её и называют

https://de.wikipedia.org/wiki/Entermesser

Arabat 01-02-2019 11:16

Э, немецкий мессер не всегда нож, так же, как и немецкое Зее не всегда море. Буквальные переводы они чреваты, тут Лис абсолютно прав.
iv2006 01-02-2019 11:36

Как это не нож? Нож. Просто вы и немцы называете "ножом" немного разные вещи. То же самое относится к "мечу"
WLDR 01-02-2019 12:32

Это не буквальный перевод, это имя собственное. Название традиционного вида оружия, сиречь раздела в Исскусстве. Нельзя " Карл Маркс" перевести как то по другому, как "Фридрих Энгельс", например. Это 4 разных человека.

Так же и слово "длинный" в названиях Длинный меч, Длинный нож, это не описательная характеристика, а именно название видов оружия.

Ошибка проецировать свои современные представления на средневековую традицию,
боевой нож/ножевой бой в средние века-это совсем не то ,что сейчас так называется.

Сравнительно современный аналог понятия средневекового длинноножа-это пехотная сабля, тесаки матросов и солдат.

Arabat 01-02-2019 13:30

quote:
Это не буквальный перевод, это имя собственное.

Тогда его вообще нельзя переводить. Так и пишите: "мессер", а не "нож".
Arabat 01-02-2019 13:35

quote:
Как это не нож? Нож.

Теперь и вы скатываетесь к позиции Литрегола. Мессер это мессер. А нож он или нет определяется русским человеком по русским же правилам, поскольку "нож" слово русского языка и должно жить по его правилам.
quote:
Просто вы и немцы называете "ножом" немного разные вещи.
Не называют его немцы ножом. Мессером они его зовут.
Arabat 01-02-2019 13:45

Ну сколько можно объяснять элементарные правила перевода?

а) имена собственные не переводятся;
б) все остальное переводится по принципу: определите точно о каком именно предмете идет речь и напишите то слово, которым именно этот предмет называется в русском языке.

WLDR 01-02-2019 13:54

поскольку "нож" слово русского языка и
quote:
[B][/B]

Переводится на немецкий, как messer
без всякой смысловой потери

КухОнный мессер например
а крестьянский хаусвер, военный лангмессер, и двухкиловый гроссмессер это тот же самый кухарь, только сильно возмужавший. Свое происхождение никуда не спрятать, и стыдиться его бессмысленно.

andy panda 01-02-2019 19:39

Сдаётся мне, что мессером немцы называют не нож, а клинок )))
WLDR 01-02-2019 21:42

Да не
клинок и по русски и по немецки практически одинаково называется
iv2006 02-02-2019 08:33

quote:
Мессер это мессер. А нож он или нет определяется русским человеком по русским же правилам, поскольку "нож" слово русского языка и должно жить по его правилам.

У меня такое подозрение, что это правила вы сами придумали, и, надеюсь, исключительно для личного употребления.
Потому что даже в русскоязычной википедии тесак определяется как рубяще-колющее холодное оружие, боевой нож (ой!) особо крупных размеров.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тесак

А кортик, например, в некоторых словарях начала века определяется как "род короткого (ой!) ножа (ой!), заменяющий шпагу у флотских офицеров."
(Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910)
Или: "прямой нож, которым вооружены морские офицеры; напоминает кинжал, с граненым клинком."
(Источник: "Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке". Попов М., 1907)

Arabat 02-02-2019 10:50

Э, не нравятся русские переводчики держите английского.
quote:
A messer (German for "knife") is a single-edged sword with a knife-like hilt construction.
Как видите, в данном случае "мессер" вовсе не "найф", а "сворд" с найфоподобной рукоятью.


А правила, якобы мною придуманные, есть в любом учебнике по переводу. Да и вы, думаю, понимаете, что нельзя переводить Зее как море, если речь явно идет об озере. Да и переводя на русский английское слово cake, вы не станете сгоряча сразу писать "кекс", а сначала подумаете, о чем именно идет речь.

Alter 02-02-2019 12:15

Наткнулся в тему.)

click for enlarge 960 X 639  90.6 Kb
WLDR 02-02-2019 12:36

мессер" вовсе не "найф", а "сворд" с найфоподобной рукоятью.
quote:
[B][/B]

тут не лигвистика решает, а фехтование, найф и сворд в нем являются самостоятельными понятиями, независимо от рукояти

Arabat 02-02-2019 12:43

Короче мессер это мессер. Дык, я вам так и говорил: пишите мессер и никто не придерется.
WLDR 02-02-2019 12:52

просто "мессер" будет полностью зависить от контекста, если это фехтовальный трактат,это одно ,а в поваренной книге это будет значить другое.
Поэтому есть понятия Длинный нож, Военный нож, Крестьянская защита и тд
Arabat 02-02-2019 13:13

quote:
просто "мессер" будет полностью зависить от контекста, если это фехтовальный трактат,это одно ,а в поваренной книге это будет значить другое.

Именно поэтому это и не нож. Ибо у РУССКОГО слова "нож" контексты не совсем такие. В кухонном контексте можно переводить как нож, а в боевом надо уже разбираться конкретно. Уже хотя бы потому, что типы фехтования мессером и НР-ом явно различаются.
WLDR 02-02-2019 13:36

У русского слова "нож" нет фехтовального контекста. Фехтовальный контекст уже априори весь нерусский.
Я уже выше писал, что не стоит современные воззрения переносить на историческую традицию. Которая нерусская как таковая, вместе с терминологией.

Фехтование на НРах это еще что?

насколько я знаю, с энерами преподавался рукопашный бой, который опять же восходит корнями к исторической традиции борьбы и кинжала.

Arabat 02-02-2019 14:08

quote:
насколько я знаю, с энерами преподавался рукопашный бой, который опять же восходит корнями к исторической традиции борьбы и кинжала.

Итак НР нож, но по бою получается кинжалом.

Ну, не будем натягивать сову(мессер) на глобус(нож). Не натягивается она.

ГрозаБ 02-02-2019 18:36

Тогда может откроем отдельную тему о хаусвере, бауерсвере, корде, лонгмессере и т.д.? Там таки есть о чем поговорить
вольгаст 02-02-2019 21:07

quote:
Изначально написано WLDR:
У русского слова "нож" нет фехтовального контекста. Фехтовальный контекст уже априори весь нерусский.
.

"К дракам у меня охоты не было, ну, знал, - без этого на веку не проживешь, вот и примечал с малолетства, в какую косточку стукнуть больнее. Этим Михаилу и брал. Сила у него, конечно, медвежья, а сноровки нет. Думает, - драться без учебы можно, а оно не так. Не найдешь такого, чтобы без сноровки обошлось, а где она - там и выучка".

Павел Бажов "Круговой фонарь".

iv2006 03-02-2019 10:15

quote:
Изначально написано Arabat:
Э, не нравятся русские переводчики держите английского. Как видите, в данном случае "мессер" вовсе не "найф", а "сворд" с найфоподобной рукоятью.


А правила, якобы мною придуманные, есть в любом учебнике по переводу. Да и вы, думаю, понимаете, что нельзя переводить Зее как море, если речь явно идет об озере. Да и переводя на русский английское слово cake, вы не станете сгоряча сразу писать "кекс", а сначала подумаете, о чем именно идет речь.


Если у вас немецкий мессер не соответствует русскому ножу, то с какой радости ему будет соответствовать английский найф? Географически и культурно Британия куда дальше находится, нежели Германия. По поводу английского сворда мы знаем, что им называют и шпагу, и тесак; а в русском, как мы уже выше выяснили, тесак это не "маленький меч", а "большой нож".

В общем, хватит придумывать несуществующие правила

Arabat 03-02-2019 10:46

quote:
тесак это не "маленький меч", а "большой нож".

То есть, "шпага с тесачным клинком" это шпага с клинком от ножа? Ив покажите мне не дилетантские "переводы", а официальный военный документ (русский), в котором достаточно большой тесак именовался бы ножом.

А как "переводят" дилетанты мы все хорошо знаем. То у них скимитар шашкой становится, то китайское оружие 16 века ятаганом.

Arabat 03-02-2019 10:51

И еще. Ив, второй раз упомянув "несуществующие правила", вы меня уже всерьез обижаете.
Ответьте, пожалуйста, на конкретный вопрос: вы согласны, что Зее следует переводить как "озеро", если речь идет об озере? Или вы всё-таки настаиваете на "море"? Именно озера как раз и требует якобы мое второе правило.
iv2006 03-02-2019 11:12

quote:
достаточно большой тесак именовался бы ножом.

НОЖ ФАШИННЫЙ
употребляется для резки хвороста и изготовления фашин; возится в числе шанцевого инструмента, в полевых инженерных парках.
Брокгауз и Евфрон, энциклопедический словарь.

Саперный тесак - шириной до 8.5 см, с эфесом из одной рукояти и зубьэми пилы (т.н. фашинный нож)
Энциклопедический словарь российской жизни и истории: XVIII-начало XX в
Л. В. Беловинский


А теперь ваша очередь. Покажите мне наконец эти самые правила переводчиков, о которых вы упомянули несколько раз и которые описывают перевод слов messer, faschinenmesser und entermesser

iv2006 03-02-2019 11:20

quote:

Ответьте, пожалуйста, на конкретный вопрос: вы согласны, что Зее следует переводить как "озеро", если речь идет об озере? Или вы всё-таки настаиваете на "море"? Именно озера как раз и требует якобы мое второе правило.

Мы говорим не об озерах, а о холодном оружии.
Смысл моих постов - что не надо пытаться зажимать терминилогию в какие-то узкие рамки и докапываться к словам - это не нож, а тесак, это не шпага, а палаш и т.д. Поскольку вся терминология заимствована и допускает широкую возможность толкования.
Мало того, эта терминология меняется со временем. У немцев, например, в начале 19 века кавалерийский палаш называли degen, а в 20-м веке его называют pallasch. Но если хочется назвать degen, можно назвать degen, никто протестовать не будет.

Arabat 03-02-2019 11:46

quote:
Мы говорим не об озерах, а о холодном оружии.

То есть, всё надо переводить в соответствии со смыслом, а оружейные термины обязательно буквально? Этак у нас один и тот же дырокол английского и немецкого производства получит разные названия. Кстати, это уже происходило не один раз.
Кстати, фашинным ножом вы меня не уели, поскольку это не оружие, а рабочий инструмент, помесь мачете с пилой. А как рабочий инструмент, термин "нож" чрезвычайно широк, достаточно вспомнить ножи мясорубки и зерноуборочного комбайна.

Это я зажимаю терминологию в узкие рамки? Ладно, хотите именовать укороченную саблю ножом, именуйте. Только постарайтесь, чтобы и другие вас при этом поняли. И представили бы себе в своем уме именно катлас, а не НР.
Собственно, все правила перевода можно объединить в одно: максимально точно передать СМЫСЛ фразы, чтобы читатели четко понимали, о чем идет речь.

WLDR 03-02-2019 12:27

Все определяет контекст, если речь идет о средневековом фехтовании, то слово "нож" имеет абсолютно четкое недвусмысленное значение.
И слово "деген" тоже будет иметь четкое значение в том же контексте-это кинжал.
Читатели должны прежде всего учитывать контекст, тогда и разум их смущен не будет.
AllBiBek 03-02-2019 13:58

quote:
Originally posted by WLDR:

к исторической традиции борьбы и кинжала



борьба как формат рукопашного боя уже не особо русская, кулачный бой - еще куда не шло.

а отгадка простая, 1. испокон веков ходили стенка на стенку 2. климат не тот. Когда на противнике шуба - бороться с ним не айс. Вот в ухо прислать - милое дело.

еще почему-то в памяти всплывает понятие "противники пошли в ножи", но вот хучь убейте, не помню из какого исторического источника оно там осело.

WLDR 03-02-2019 14:37


Я и не имел в виду русские традиции.


Ударная техника это тоже борьба, часть борьбы.

а когда на противниках латы, бороться айс или не айс?

CanTire 07-02-2019 07:32

quote:
борьба как формат рукопашного боя уже не особо русская, кулачный бой - еще куда не шло.
а отгадка простая, 1. испокон веков ходили стенка на стенку 2. климат не тот. Когда на противнике шуба - бороться с ним не айс. Вот в ухо прислать - милое дело.


Стенка на стенку - не обязательно зимой, на льду/снегу (снеге?) - могли и летом/осенью. И если это было именно для молодецкой потехи - то и следили за соблюдением правил типа лежачего не бить, подножек не ставить (..."только без дураков, без подножки..." - не помню, но, кажется, из "Поднятой целины"), монеты и прочие битки в варежки не прятать. Но ведь были и обычные массовые драки и с топорами/ножами/оглоблями - там ногами бить и ставить подножки не возбранялось. Кстати, насчет традиции борьбы на Руси - был момент в "Тихом Доне", когда Мелехов "с детства знакомым приемом" бросал кого-то через плечо с захватом вывернутой руки, ломая ее в суставе. Понятно, что казаки - особая каста, военная, но культура та же. И еще (правда, не помню источника - читал в детстве в какой-то околоспортивной книжке) - так там какой-то МС по боксу рассказывал про своего деревенского деда - большого мастера кулачного боя и подножки - так вот он считал, что его бокс проиграл бы дедову сочетанию кулака и подножки...
CanTire 07-02-2019 07:48

quote:
Ударная техника это тоже борьба, часть борьбы.
а когда на противниках латы, бороться айс или не айс?


Тут, как я понимаю, проблема в разном понимании термина "борьба" - т.е. борьба спортивная - самбо, дзюдо, вольная, ... - и борьба боевая - боевое самбо, боевое дзюдо, дзю-дзюцу - естесственно, в боевой борьбе ударная техника присутствует - важно ведь победить, а не подчиняться каким-либо ограничениям. Так и с латами - если нет другого способа сопротивляться/защищаться/победить...
WLDR 07-02-2019 10:08

Средневековая борьба может быть в доспехах/без, пешком/верхом, оружием/телом. Это просто бой на самой ближней дистанции. Если вы фехтовальном поединке подступили к противнику, чего то там фехтуете безуспешо, то вариант получить инициативу-перейти в борьбу. Использовать меч, как рычаг для захвата, или выполнить бросок,или воткнуть гарду в лицо, или сковать и атаковать кинжалом.Так же переход в борьбу-вариант завершения атаки, наряду с отходом. Поразили противника, но не уверены, что сможете безопасно убежать-незачем рисковать, сходитесь в клинч сохраняя инициативу, по крайней мере он вас не рубанет напоследок, а пока возитесь, глядишь и дойдет.Это истинно средневековая манера-в любой непонятной ситуации переходить в борьбу. Важное, действенное средство сохранения, или получения инициативы. И тоже, как и комплексность подхода, является важной чертой и маркером истинного фехтования, т.е "Искусства защиты", т,е боевого, прикладного и т.д.
ЯРЛ 11-02-2019 16:37

Да борьбу они похоже любили. Слишком много захватов, лоб в лоб?