Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Шпага против сабли. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Шпага против сабли.
Bormental
11-9-2008 17:52 Bormental
Некоторое время назад в ИХО имело место бурное обсуждение сравнительных свойств техник европейского и японского фехтования. Летало много табуреток.

Учитывая, что имеются гораздо бОльшие основания для обсуждения сравнительных свойств европейского клинкового оружия, которое уж точно встречалось в разных сочетаниях на полях сражений/дуэлей/драк, а у софорумчан накопился, ИМХО, изрядный запас метательных тапков, предлагаю следующее:

Ежели кому что известно, рассказать, кто что может, о возможных результатах боевого/дуэльного фехтования саблей против шпаги, имелись ли специальные технические приёмы, которые позволяли бы шпажисту/саблисту эффективнее противостоять противнику с другим типом оружия. Практиковалась ли такая подготовка в фехтовальных школах?

Спускаюсь в окоп.

Foxbat
11-9-2008 18:05 Foxbat
В реальном поединке однозначно побеждает шпажист. Удар саблей требует размаха, на который уходит время, плюс в момент этого движения саблист открывает свою зашиту - он открыт. Колюший удар шпагой гораздо быстрее. Это если саблист первым делает выпад. А если первый - шпажист, то сабля слишком тяжела чтобы быстро парировать такой удар. Конец один и тот же.

А в спортивном фехтовании - сабля не похожа на боевую, там наверное шансы ближе, не знаю.

edit log

Dmitry Z~G
11-9-2008 18:23 Dmitry Z~G
Я лично предпочитаю подобный ход событий - https://www.youtube.com/watch?v=4DzcOCyHDqc
Foxbat
11-9-2008 18:28 Foxbat
Кстати, по памяти, совершенно неверно изображен поединок такого рода в фильме Роб Рой. Там один участник орудует саблей, а другой - английской рапирой типа 1640. Но он почему-то ею не колет, а машет как пту-шник. Возможностей для укола у недо предостаточно, но он все ждет пока главный герой его рубанет после трехметрового размаха... и таки дожидается.

edit log

iv2006
11-9-2008 20:34 iv2006
Ну это как кто кого сборет, слон или кит. От ситуации зависит, от окружающей обстановки. Если, например, вокруг тесный окоп, то длинной шпагой удобно только заколоться
Foxbat
11-9-2008 21:20 Foxbat
quote:
Originally posted by iv2006:
Ну это как кто кого сборет, слон или кит. От ситуации зависит, от окружающей обстановки. Если, например, вокруг тесный окоп, то длинной шпагой удобно только заколоться

А саблей в тесном окопе махать самое то!

Я думаю вопрос стоял о поединке на открытом пространсве, один на один, ну типа как в Роб Рое... там кстати сабля выиграла.

edit log

Пехотинец
11-9-2008 21:48 Пехотинец
Уточнить бы: 1. Поединок пеших или всадников? 2. Бойцы в доспехах или без?
iv2006
11-9-2008 21:49 iv2006
Вопрос стоял о приемах, которые позволяют противостоять противнику со шпагой. Приемы следующие: с длинной саблей - залезть на коня, с короткой - спрыгнуть в окоп (ну или там в заросли какие). Если нет ни коня, ни окопа - взять в руки ружжо со штыком.
Поэтому и умерла шпага как боевое оружие весьма давно, что имела ограниченную область применения, за пределами которой не конкурировала с любым другим ХО. Но в пределах - открытое пространство, недревковое ХО - да, ей не было равных. Как киту в воде
майкл
11-9-2008 21:53 майкл
Да наверно, Фоксбат прав - колющий выпад быстрее сабельного с размахом.
А как насчет японцев? В кино - как молнии мелькают их клинки.
Foxbat
11-9-2008 22:20 Foxbat
quote:
Originally posted by iv2006:

Поэтому и умерла шпага как боевое оружие весьма давно, что имела ограниченную область применения, за пределами которой не конкурировала с любым другим ХО.

Странно... а как же Патон и английская модель 1908 года, считающиеся многими лучшим кавалерийским оружием, его вершиной?

Последний вздох кавалерии как раз и был со шпагами - по разработкам.

А японцам повезло - они никогда один на один против шпажистов не выходили.

Дрозд
11-9-2008 23:56 Дрозд
В спортивном фехтовании на саблях защитывается ,например , такой удар ,как - снизу по руке ,шпажисты к нему ,наверное не готовы.
Да и не удары это а скорее касание.

edit log

iv2006
12-9-2008 00:05 iv2006
quote:
как же Патон и английская модель 1908 года

А это не шпаги, это сабли. Прямые
Но согласен, я забыл добавить "пехотное". В кавалерии прямой клинок остался в виде палаша

Foxbat
12-9-2008 00:34 Foxbat
quote:
Originally posted by iv2006:

А это не шпаги, это сабли.

Ну ща начнется... Что в ней сабельного - уж и не спрашиваю!

Foxbat
12-9-2008 00:38 Foxbat
quote:
Originally posted by Дрозд:
В спортивном фехтовании на саблях защитывается ,например , такой удар ,как - снизу по руке ,шпажисты к нему ,наверное не готовы.
Да и не удары это а скорее касание.

Сабельные удары шли из всех направлений, и снизу тоже. Так что любой вояка тех времен должен был о них знать.

Но суть тут не в том чтобы быть готовым, ибо шпагой от удара сабли не защититься, а в том чтобы быстро нанести свой укол когда противник уведет острие сабли в сторону для взмаха - предполагается что исходная позиция - оба направляют острия своего оружия на друг друга.

Встаньте перед зеркалом и имитируйте удар саблей... медленно... и увидите как у Вас откроется весь торс, шея и лицо.

Нет... не жить саблисту.

Мусаши
12-9-2008 01:42 Мусаши
Раз шпага такое смертельное оружие, отчего же в РИА ее всюду повывели, заменив шашкой?
Foxbat
12-9-2008 03:06 Foxbat
Каждый идет своей дорогой... каждый учится на своих ошибках. Редко кто учится на чужих.

Мы ведь не говорили о стычке двух конных подразделений, а просто теоретически о двух пеших соперниках.

А посмотришь на войны 19 века, где кавалерии встречались с разным оружием... бардак, короче, никаких ГОСТов!

Mar
12-9-2008 03:17 Mar
Мне кажется, не все так просто. Колющий удар быстрее, но его также проще отбить. А вот после этого - удастся ли остановить контратаку сабли ?
dreydog
12-9-2008 10:00 dreydog
в литературе описан тренировочный поединок Буденного (считавшегося первой шашкой России)и тогдашнего чемпиона по спорт фехтованию. по правилам все поединки побеждал спортсмен, но по описаниям в реале Буденый получил бы серьезную, но возможно не смертельную рану , а шпажиста развалило бы пополам.
по поводу РОб-Роя , мне кажется там была не сабля, а клеймор и победил мелкий англ в кружевах. впрочем мы может быть имеем в виду разные эпизоды этого фильма

edit log

Tonydin
12-9-2008 10:43 Tonydin
Мои пять копеек. Думаю тему нужно разделить на разные направления. Первое - опять же время. Средние века и XVII век по моему мнению сравнивать вообще не стоит. Шпага и сабля XVIII века тут вопрос спорный что легче, а что тяжелее. Польские сабли не тяжелее шпаг. Все-таки укол быстрее, но площадь клинка перпендикулярная противнику намного больше. Из основной стойки саблисту проще отбить колющий удар, чем шпажисту короткий рубящий от кисти, например в русскую четверть, чуть ниже виска. В таком поединке, имхо, шпага уподобляется короткому копью, если острие вышло за границы атаки, точнее перешло ее, то все, кирдык, можно и эфесом по лицу. Почему шпага умерла, так от того, что сабле гораздо легче научить, чем шпаге и сабля более универсальна и наносит более широкие раны. Хорошо и неоднократно описанный факт, что в Наполеоновские войны многие русские и прочие офицеры самовольно заменили в походах свои шпаги на сабли любых образцов.
Вернусь к своим баранам Интереснее для меня шпага и классическая черкесская шашка. Вот тут совсем разные техники, европейская сабля все-таки основана на шпажных техниках. Если опустить процесс подготовки к бою, тут понятно, что в момент изъятия своего девайса из ножен шпажист будет зарублен, то сам поединок будет наверное не в пользу шашки. Хотя, как соперник будет двигаться. Бой на шашках очень динамичный, без жестких защит и блоков пару выпадов с двух сторон и все.

edit log

Thom
12-9-2008 11:17 Thom
В фильме Роб Рой главный герой, шотландец, действовал конечно же не саблей, а "обычным" шотландским тяжелым палашом, и победил англичанина рапириста-шпажиста только благодаря силе духа и из-за стремления антигероя поглумиться . Англичане всегда называли шотландцев деревенщинами и за приверженность к таким тяжелым палашам.
Насчет сабельки - она более универсальное оружие, не только русские офицеры иногда ее предпочитали шпаге, но и английские тож, по крайней мере в наполеоновское время. Пользуясь некоторыми поблажками фланговые офицеры (элитные подразделения) заменяли стандартную пехотную шпагу обр. 1796г. на изогнутые образцы-сабельки, добившись в конце концов признания образца 1803г. А в кавалерии сам бог велел сабли использовать. Кавалерийские шпаги начала 20 века - курьез на мой взгляд, введены по сути для удешевления производства прямых клинков в эпоху отсутствия серьезных кавалерийских атак (Россия, правда со своей спецификой, но там никто шашку шпагой и не намеревался заменять), для самообороны наверно.
В общем в дуэли при примерном равенстве уровня соперников я бы поставил на рапириста-шпажиста, а вот для армейских боевых схваток выбрал бы сабельку. Все ИМХО.

edit log

вольга
12-9-2008 12:23 вольга
Вот интересная польская сабельная школа Заболоцкого http://ca.youtube.com/watch?v=fDUzDnZ4_H0&feature=related

Я вот думаю, что все кто сталкивался с турками - переходили на сабли.

edit log

Дрозд
12-9-2008 19:55 Дрозд
Саблист не всегда рубит, он также как шпажист колет, делая такие же длинные и короткие выпады. А сократив дистанцию может нанести скользящий-режущий удар серединой клинка. Чего не сделает в этой ситуации боец со шпагой.
Dabbler
12-9-2008 20:03 Dabbler
Отвечу на первоначально поставленные вопросы.
quote:
Originally posted by Bormental:
Ежели кому что известно, рассказать, кто что может, о возможных результатах боевого/дуэльного фехтования саблей против шпаги, имелись ли специальные технические приёмы, которые позволяли бы шпажисту/саблисту эффективнее противостоять противнику с другим типом оружия. Практиковалась ли такая подготовка в фехтовальных школах?

Да, спец. приемы имелись и подготовка соответственно практиковалась.
Это касается использования т.н. smallsword'a или шпаги-дворянки, в основном колющего легкого оружия, не предназначенного для рубки (если грани заточены можно наносить легкие распарывающе-подрезающие удары). Также целый вид этих шпаг (колишемарды) имел усиленную "сильную" часть, та что ближе к эфесу. Ей можно было парировать мощные удары.
Если говорить о строевых шпагах, грубо скажем 18 в.- первая половина 19 в, то по своим параметрам (весу и длине) они могли и превосходить сабли. И использовались универсально для рубки и "колки". Здесь техника была практически одинаковой, поэтому спец. приемов не требовалось.

click for enlarge 604 X 419  47,4 Kb picture

Foxbat
12-9-2008 22:31 Foxbat
quote:
Originally posted by Дрозд:
Саблист не всегда рубит, он также как шпажист колет, делая такие же длинные и короткие выпады. А сократив дистанцию может нанести скользящий-режущий удар серединой клинка. Чего не сделает в этой ситуации боец со шпагой.

Сабля колет плохо. И кривизна мешает, и рукоятка не предназначена для этого - шпагу держат пальцами, саблю - ладонью. Сравнивать ее укол с уколом скажем дуэльной шпаги - не стоит, ни по скорости, ни по точности, ни по способности корректировать укол уже в процессе.

Bormental
13-9-2008 08:09 Bormental
Мои пять коп. : В романе Стендаля "Пармская обитель" старшие товарищи советуют юному кавалеристу (за дословность не ручаюсь):

"Палашом не маши, а просто выстави его перед собой и скачи. Тогда, даст Бог, и доскачешь до той стороны поля".

Что ни говори, а Стендаль - современник описываемых событий. Наверное, кавалерист, при малом количестве зарядов огнестрельного оружия (револьверов, как-никак, ещё не было), тоже мог полагаться на колющий удар, как и пехотинец, особенно против кавалериста же, особенно на ходу.
Отсюда - распространённость прямых палашей в европейских армиях.

Иначе говоря, кавалерист каваериста колол, а вот пехотинца он рубил - справедливо ли такое обобщение?

Foxbat
14-9-2008 00:01 Foxbat
quote:
Originally posted by Bormental:
Мои пять коп. : В романе Стендаля "Пармская обитель" старшие товарищи советуют юному кавалеристу (за дословность не ручаюсь):

"Палашом не маши, а просто выстави его перед собой и скачи. Тогда, даст Бог, и доскачешь до той стороны поля".

Что ни говори, а Стендаль - современник описываемых событий. Наверное, кавалерист, при малом количестве зарядов огнестрельного оружия (револьверов, как-никак, ещё не было), тоже мог полагаться на колющий удар, как и пехотинец, особенно против кавалериста же, особенно на ходу.
Отсюда - распространённость прямых палашей в европейских армиях.

Иначе говоря, кавалерист каваериста колол, а вот пехотинца он рубил - справедливо ли такое обобщение?

Все дело в том что кавалеристы так до конца дней кавалерии и не решили что лучше - ибо и прямое и изогнутое оружие имеет свои плюсы и минусы.

А насчет пехоты... учитывая что в битвах участвовали все виды кавалерии, от легкой до тяжелой, думаю что хуячили пехотинцев всем чем могли - что в руке было.

Dabbler
15-9-2008 00:19 Dabbler
quote:
Originally posted by Foxbat:

Сабля колет плохо. И кривизна мешает, и рукоятка не предназначена для этого - шпагу держат пальцами, саблю - ладонью. Сравнивать ее укол с уколом скажем дуэльной шпаги - не стоит, ни по скорости, ни по точности, ни по способности корректировать укол уже в процессе.

Нормально сабля колет, просто надо знать как, и тогда ни кривизна не будет мешать, ни рукоятка А если сравнивать саблю с дуэльной шпагой, то и саблю надо брать дуэльную. Дуэльные сабли-эспадроны такие же легкие, и зачастую с прямым клинком.

Гриня
15-9-2008 07:40 Гриня
господа,
представьте себе колющую шпагу у кавалериста.

несется он на лошади, колет в цель,
чтобы освободить шпагу ее надо успеть назад вытащить, а лошадь то двигается, а шпага еще и в ребрах застрять может.
один укол и остался без оружия.

с саблей проще, при рубящем ударе она и так из тушки вывернется, гораздо меньше шанс остаться без оружия.

Ljosviking
15-9-2008 15:28 Ljosviking
quote:
Originally posted by Foxbat:

Сабельные удары шли из всех направлений, и снизу тоже. Так что любой вояка тех времен должен был о них знать.

Но суть тут не в том чтобы быть готовым, ибо шпагой от удара сабли не защититься, а в том чтобы быстро нанести свой укол когда противник уведет острие сабли в сторону для взмаха - предполагается что исходная позиция - оба направляют острия своего оружия на друг друга.

Встаньте перед зеркалом и имитируйте удар саблей... медленно... и увидите как у Вас откроется весь торс, шея и лицо.

Нет... не жить саблисту.

Соображение 1:

Чтобы уколоть в открытый замахом бок саблиста, шпажисту надо приблизится (подшагнуть и/или сделать выпад), оставаясь абсолютно беззащитным для удара, который из этого замаха последует. Уколоть, может, и успеет, но самому - хана.

Соображение 2:

В большинстве вариантов сабля не слишком тяжела. Поэтому в большинстве европейских школ последних 200-300 лет для манипулирования ею активно используется локоть, предплечье и кисть.

В результате замах достаточно короток для того, чтобы шпажист успел отскочить (при прочих равных, разумеется).

Кроме того, это сводит открывание бока к минимуму, а во многих случаях исключает вообще,

Соображение 3:

Саблей можно и нужно колоть. Весьма эффективно. И несмотря на то, что использовать характерную для европейского прямого клинка технику соединения с саблей сложнее, это вполне возможно и в некоторых ситуациях очень выигрышно (особенно, в схватке с человеком, вооруженным прямым оружием).

Соображение 4:

Сам я придерживаюсь классического (как для Запада, так и для Востока - Дальнего, по крайней мере) мнения, что прямой двулезвийный клинок требует максимально тонких навыков из всех, которые вообще возможны при овладении клинковым оружием (исключая, возможно, двулезвийное копье в некоторых его разновидностях).

Но техника изогнутого клинка (любая) гораздо более органична для неподготовленного человека и на начальном этапе освоения, потому что естественные для тела криволинейные (дугообразные) траектории обнаруживаются в ней более явно, а не "запрятаны внутрь", как при фехтовании прямым клинком.

Этим обясняется широкое распространение, которое получила сабля в Европе одновременно с созданием первых регулярных, а затем и массовых армий.

Характерно, что вплоть до эпохи позднего средневековья профессиональные вояки (причем, не только благородного происхождения) не испытывали с прямыми клинками никаких проблем, предпочитая их изогнутым, несмотря на необходимость воевать с противником, вооруженным кривыми саблями (от испанских мавров и сарацин до турок).

Со времени первых крестовых походов техника боя прямым мечом сильно изменилась, а сам он заметно "похудел", но остался прямым, а это значит, что сабля не была ему достойным конкурентом.

Исключение составляют, возможно, Венгрия, Польша и Россия, где сабля довольно рано сделалась оружием профессионалов. Но это можно объяснить слишком мощным прессингом со стороны превосходящего по силам противника (монголов, турок), когда на совершенствование "прямоклинковой" техники просто не было времени, в связи с чем приходилось отвечать "симметрично".

В конце концов, в Западной Европе все устроилось очень похоже на Китай: прямой клинок (двулезвийный - шпага, или однолезвийный - палаш) стал, в основном, гражданским оружием и "фишкой особо продвинутых", в то время как массовое военное рубилово и пырялово приобрело изогнутые очертания.

edit log

Foxbat
15-9-2008 19:44 Foxbat
quote:
Originally posted by Ljosviking:

Чтобы уколоть в открытый замахом бок саблиста, шпажисту надо приблизится (подшагнуть и/или сделать выпад), оставаясь абсолютно беззащитным для удара, который из этого замаха последует. Уколоть, может, и успеет, но самому - хана.

Называется - сделать выпад. А удар от человека которому только что проткнули горло... думаю особо сильным не будет. На деле хороший шпажист и отойдет так же быстро как выпад сделает.

А ваще я думаю... что саблист против шпажиста... ну это навродь как плотник супротив столяра!

Никогда нахрен не мог понять эту поговорку... может кто разьяснит?

Dabbler
15-9-2008 20:10 Dabbler
Был случай в английской военной истории 19 в. (Пишу по памяти, кому-надо могу посмотреть дома в книжке уточнить). - В пешей схватке (в Индии вроде) одного английского офицера проткнули насквозь, так что конец оружия вышел из его спины. Но доблестный англосакс собрался с силами и своей саблей зарубил противника. Оба пали мертвыми.

Капитан Хаттон (думаю слыхали про такого)проводил тренировочные бои спорт. сабля против спорт. рапиры. Сабля побеждала с достойным счетом. Случай также вошел в фехтовальные энциклопедии.
Сочетание рубящих (особенно в ответах) и колющих действий в легкой сабле более вариативно, чем в колющей рапире.
Я не особо за саблю, я просто против общих односторонних высказываний...

Ljosviking
15-9-2008 20:23 Ljosviking
quote:
Originally posted by Foxbat:

Называется - сделать выпад. А удар от человека которому только что проткнули горло... думаю особо сильным не будет. На деле хороший шпажист и отойдет так же быстро как выпад сделает.

А ваще я думаю... что саблист против шпажиста... ну это навродь как плотник супротив столяра!

Никогда нахрен не мог понять эту поговорку... может кто разьяснит?

Столяр- специалист по мебели, рамам и прочим сравнительно тонким работам, иногда по совместительству краснодеревщик. Плотник же занимается более "грубыми" вещами, например, строит дома. Правда, это зачастую гораздо сложнее и требует более тонких и отточенных навыков.

Поэтому и поговорка эта неоднозначна так же, как и спор о битве слона с китом, то есть, саблиста со шпажистом. Все очень ситуативно и, делая неподготовленный выпад под руку, фехтовальщик подвергается опасности однозначно. Все зависит от относительных вещей: насколько широк замах, быстра реакция, длинен клинок и т. п. Ведь, замахиваясь, саблист тоже не будет бездействовать, случись что. Среагировав на выпад, он может изменить намерение и парировать, сделав одновременно шаг назад или отскочив. Это, вообще, самое естественное рефлекторное действие при данных обстоятельствах.

В целом же я не могу не согласиться: прямой обоюдоострый клинок таит в себе гораздо больше возможностей. Но при умелом использовании.

Macbeth
15-9-2008 22:29 Macbeth
Позволю себе процитировать ( правда по памяти, но кажется, что помню я всё точно) Коха, который ещё застал времена, когда длинноклинковое оружие ещё имело хоть какое-то хождение.
"Необходимость снабдить армию многофункциональным холодным оружием, помноженная на отсутствие желания и возможности обучать широкие солдатские массы искусству фехтования (при наличии которого преимущество шпаги совершенно очевидно) привело к принятию на вооружение укороченного изогнутого оружия - тесаков для пехоты, сабель, полусабель и шашек как для пехоты так и для кавалерии".

Это раз. В этом я согласен как с Кохом, так и со сказанным тут ранее - прямое оружие на дуэли ( то есть поединке на открытом пространстве, один на один, по правилам, оружие извлечено заранее, оба встали в позицию) куда предпочтительнее, если есть время на 5-7 лет подготовки его владельца и есть школа фехтования.

Второе соображение - надо определиться с терминами. Если шпагой считать прямой клинок с обоюдной заточкой, отбалансированный в сильную часть ( оттого не столько рубящий, сколько неглубоко режущий), а саблей - изогнутый клинок с односторонней или полутроной заточкой, отбалансированный в сильную часть и предназначенный в первую очередь для рубящего удара, то моё предпочтение шпаге. Но в шпаги я тогда записал бы и оружие, типа французской пехотной сабли обр. 1845 г. И английской пехотной шпаги обр. 1895 г.

Однако если убрать условие дуэльного поединка (дающего свободу перемещения, возможность подбирать дистанцию, а у сабли дистанция атаки намного разнообразнее), добавить неизвестность того, пешим ли придётся пользоваться оружием или в седле, в одиночку или в строю - то не знаю. В конце концов в Речи Посполитой могли выбирать, доступны были и шпаги и сабли, но всё же остановились на сабле.

И третье. Многое зависит от времени гипотетического применения. Сказанное относится ко временам классического фехтования, грубо говоря - к XIX в. О более ранних временах судить, как мне кажется, труднее - будет реконструкция. Как-то очень здравую мысль высказал В. Кровопусков. Очередной настырный журналист пристал с вопросом: "А вот случись Вам скрестить оружие с кем-нибудь из прославленных фехтовальщиков прошлого, к примеру с паном Володыевским, что бы было?". Вот на это и прозвучал очень здравый ответ, к которому я склонен прислушаться: "Трудно сказать. Конечно, за мной лишних 3 века фехтования с их теорией. Попытался бы измотать противника обманными движениями. Зато на его стороне будет бесценный опыт владения реальным оружием".

Да, мой опыт фехтования шпагой по-шпажному (а по другому я в общем-то и не умею, я и саблей фехтую по-шпажному) с человеком, фехтующим по-сабельному оружием из сабельной гарды и шпажного (тяжелого) клинка - в пользу укола шпагой. Амплитудные сабельные защиты в ответ на подготовительные действия боком ему выходят, и ответ, даже если и получается, от в размене на полноценный укол выходит, в лучшем случае, смазанное касание по руке. Ну так то в дуэльных условиях, а не по колено в снегу, где контрответа особого не сделаешь и в хорошую атаку толком не выйдешь. На ближней дистанции, понятно, сабля опаснее. А в многообразной реальности пропустить на ближнюю дистанцию обладателя сабли шансов куда больше, чем на дуэли.

Foxbat
15-9-2008 22:31 Foxbat
quote:
Originally posted by Dabbler:

Капитан Хаттон (думаю слыхали про такого)проводил тренировочные бои спорт. сабля против спорт. рапиры.

При чем тут это? Спортивная сабля не рубит.

Foxbat
15-9-2008 22:33 Foxbat
quote:
Originally posted by Ljosviking:

Столяр- специалист по мебели, рамам и прочим сравнительно тонким работам, иногда по совместительству краснодеревщик. Плотник же занимается более "грубыми" вещами, например, строит дома. Правда, это зачастую гораздо сложнее и требует более тонких и отточенных навыков.

То-то и оно... один - более тонкий, другой - более сильный и тяжелый, потому и недоразумение... или столяр обфинтует, или плотник так топором жахнет что мокрое место останется...

Нет... все одно ясности больше не стало!

Дрозд
15-9-2008 22:42 Дрозд
Сочетание рубящих (особенно в ответах) и колющих действий в легкой сабле более вариативно, чем в колющей рапире.
Я не особо за саблю, я просто против общих односторонних высказываний...

[/B][/QUOTE]

Вот! именно это я и имел в виду говоря об ударе саблей снизу в руку.
Если говорить о спорте ,да и в бою с соперником вооруженным шпагой саблист врят-ли замахивался от плеча.

Ljosviking
15-9-2008 22:45 Ljosviking
quote:
Originally posted by Macbeth:
Позволю себе процитировать ( правда по памяти, но кажется, что помню я всё точно) Коха, который ещё застал времена, когда длинноклинковое оружие ещё имело хоть какое-то хождение.
"Необходимость снабдить армию многофункциональным холодным оружием, помноженная на отсутствие желания и возможности обучать широкие солдатские массы искусству фехтования (при наличии которого преимущество шпаги совершенно очевидно) привело к принятию на вооружение укороченного изогнутого оружия - тесаков для пехоты, сабель, полусабель и шашек как для пехоты так и для кавалерии".

Это раз. В этом я согласен как с Кохом, так и со сказанным тут ранее - прямое оружие на дуэли ( то есть поединке на открытом пространстве, один на один, по правилам, оружие извлечено заранее, оба встали в позицию) куда предпочтительнее, если есть время на 5-7 лет подготовки его владельца и есть школа фехтования.

Второе соображение - надо определиться с терминами. Если шпагой считать прямой клинок с обоюдной заточкой, отбалансированный в сильную часть ( оттого не столько рубящий, сколько неглубоко режущий), а саблей - изогнутый клинок с односторонней или полутроной заточкой, отбалансированный в сильную часть и предназначенный в первую очередь для рубящего удара, то моё предпочтение шпаге. Но в шпаги я тогда записал бы и оружие, типа французской пехотной сабли обр. 1845 г. И английской пехотной шпаги обр. 1895 г.

Однако если убрать условие дуэльного поединка (дающего свободу перемещения, возможность подбирать дистанцию, а у сабли дистанция атаки намного разнообразнее), добавить неизвестность того, пешим ли придётся пользоваться оружием или в седле, в одиночку или в строю - то не знаю. В конце концов в Речи Посполитой могли выбирать, доступны были и шпаги и сабли, но всё же остановились на сабле.

И третье. Многое зависит от времени гипотетического применения. Сказанное относится ко временам классического фехтования, грубо говоря - к XIX в. О более ранних временах судить, как мне кажется, труднее - будет реконструкция. Как-то очень здравую мысль высказал В. Кровопусков. Очередной настырный журналист пристал с вопросом: "А вот случись Вам скрестить оружие с кем-нибудь из прославленных фехтовальщиков прошлого, к примеру с паном Володыевским, что бы было?". Вот на это и прозвучал очень здравый ответ, к которому я склонен прислушаться: "Трудно сказать. Конечно, за мной лишних 3 века фехтования с их теорией. Попытался бы измотать противника обманными движениями. Зато на его стороне будет бесценный опыт владения реальным оружием".

Да, мой опыт фехтования шпагой по-шпажному (а по другому я в общем-то и не умею, я и саблей фехтую по-шпажному) с человеком, фехтующим по-сабельному оружием из сабельной гарды и шпажного (тяжелого) клинка - в пользу укола шпагой. Амплитудные сабельные защиты в ответ на подготовительные действия боком ему выходят, и ответ, даже если и получается, от в размене на полноценный укол выходит, в лучшем случае, смазанное касание по руке. Ну так то в дуэльных условиях, а не по колено в снегу, где контрответа особого не сделаешь и в хорошую атаку толком не выйдешь. На ближней дистанции, понятно, сабля опаснее. А в многообразной реальности пропустить на ближнюю дистанцию обладателя сабли шансов куда больше, чем на дуэли.

Да, и на совсем короткой дистанции, когда нет возможности вывести клинок острием вперед, очень важно наличие тупого обуха вместо еще одного лезвия. Но это клинч или откровенная мясорубка, в которую умелый персонаж вроде того, каким предполагается быть пану Володыевскому, вряд ли полез бы (ведь он был небольшого роста и сложения субтильного). Ноги вообще всегда предпочтительней, а если деваться некуда, надо доставать нож или хватать табуретку/веревку/дубинку - что под рукой окажется.

У Сенкевича, кстати, уже была фора в два века, за которые вся современная теория в основном и сложилась.

Ljosviking
15-9-2008 22:55 Ljosviking
quote:
Originally posted by Foxbat:

То-то и оно... один - более тонкий, другой - более сильный и тяжелый, потому и недоразумение... или столяр обфинтует, или плотник так топором жахнет что мокрое место останется...

Нет... все одно ясности больше не стало!

Если б все было заранее ясно, то и драться бы не стоило.

А шпага (точнее то, во что она в конце концов превратилась) - оружие очень специализированное. Лично мне гораздо ближе более универсальный вариант типа двуручного цзяня. По балансу весу и возможностям он очень на нее похож, но при необходимости может проявить себя и как вполне себе меч, даже против древкового оружия, не говоря уже о "саблях" вроде катаны или мяодао.

Foxbat
15-9-2008 23:00 Foxbat
quote:
Originally posted by Дрозд:

Вот! именно это я и имел в виду говоря об ударе саблей снизу в руку.

Такой удар - как и любой сабельный - чтобы быть эффективным, требует размаха, он обычно делается из положения когда сабля далеко внизу, у земли... в этом и состоит главная проблема сабли. Рука и ДО удара идет по дуге, да и ПОСЛЕ него тоже. Соперник открыт и до и после удара.

Arabat
15-9-2008 23:26 Arabat
А позвольте такое соображение. В спортивном фехтовании сабельного фехтования, как вида, вообще бы не было, не будь сабля эффективнее. Что мешает фехтовать ей как рапирой? Зачем нужны особенные сабельные приемы?

edit log


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Шпага против сабли. ( 1 )