Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Шпага против сабли. ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 28 :  1  2  3  4 ... 25  26  27  28 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Шпага против сабли.    (просмотров: 20723)
 версия для печати
Bormental
posted 11-9-2008 17:52    
Некоторое время назад в ИХО имело место бурное обсуждение сравнительных свойств техник европейского и японского фехтования. Летало много табуреток.

Учитывая, что имеются гораздо бОльшие основания для обсуждения сравнительных свойств европейского клинкового оружия, которое уж точно встречалось в разных сочетаниях на полях сражений/дуэлей/драк, а у софорумчан накопился, ИМХО, изрядный запас метательных тапков, предлагаю следующее:

Ежели кому что известно, рассказать, кто что может, о возможных результатах боевого/дуэльного фехтования саблей против шпаги, имелись ли специальные технические приёмы, которые позволяли бы шпажисту/саблисту эффективнее противостоять противнику с другим типом оружия. Практиковалась ли такая подготовка в фехтовальных школах?

Спускаюсь в окоп.


 

 
Foxbat
posted 11-9-2008 18:05    
В реальном поединке однозначно побеждает шпажист. Удар саблей требует размаха, на который уходит время, плюс в момент этого движения саблист открывает свою зашиту - он открыт. Колюший удар шпагой гораздо быстрее. Это если саблист первым делает выпад. А если первый - шпажист, то сабля слишком тяжела чтобы быстро парировать такой удар. Конец один и тот же.

А в спортивном фехтовании - сабля не похожа на боевую, там наверное шансы ближе, не знаю.

edit log

Dmitry Z~G
posted 11-9-2008 18:23    
Я лично предпочитаю подобный ход событий - http://www.youtube.com/watch?v=4DzcOCyHDqc
Foxbat
posted 11-9-2008 18:28    
Кстати, по памяти, совершенно неверно изображен поединок такого рода в фильме Роб Рой. Там один участник орудует саблей, а другой - английской рапирой типа 1640. Но он почему-то ею не колет, а машет как пту-шник. Возможностей для укола у недо предостаточно, но он все ждет пока главный герой его рубанет после трехметрового размаха... и таки дожидается.

edit log

iv2006
posted 11-9-2008 20:34    
Ну это как кто кого сборет, слон или кит. От ситуации зависит, от окружающей обстановки. Если, например, вокруг тесный окоп, то длинной шпагой удобно только заколоться
Foxbat
posted 11-9-2008 21:20    
quote:
Originally posted by iv2006:
Ну это как кто кого сборет, слон или кит. От ситуации зависит, от окружающей обстановки. Если, например, вокруг тесный окоп, то длинной шпагой удобно только заколоться

А саблей в тесном окопе махать самое то!

Я думаю вопрос стоял о поединке на открытом пространсве, один на один, ну типа как в Роб Рое... там кстати сабля выиграла.

edit log

Пехотинец
posted 11-9-2008 21:48    
Уточнить бы: 1. Поединок пеших или всадников? 2. Бойцы в доспехах или без?
iv2006
posted 11-9-2008 21:49    
Вопрос стоял о приемах, которые позволяют противостоять противнику со шпагой. Приемы следующие: с длинной саблей - залезть на коня, с короткой - спрыгнуть в окоп (ну или там в заросли какие). Если нет ни коня, ни окопа - взять в руки ружжо со штыком.
Поэтому и умерла шпага как боевое оружие весьма давно, что имела ограниченную область применения, за пределами которой не конкурировала с любым другим ХО. Но в пределах - открытое пространство, недревковое ХО - да, ей не было равных. Как киту в воде
майкл
posted 11-9-2008 21:53    
Да наверно, Фоксбат прав - колющий выпад быстрее сабельного с размахом.
А как насчет японцев? В кино - как молнии мелькают их клинки.
Foxbat
posted 11-9-2008 22:20    
quote:
Originally posted by iv2006:

Поэтому и умерла шпага как боевое оружие весьма давно, что имела ограниченную область применения, за пределами которой не конкурировала с любым другим ХО.


Странно... а как же Патон и английская модель 1908 года, считающиеся многими лучшим кавалерийским оружием, его вершиной?

Последний вздох кавалерии как раз и был со шпагами - по разработкам.

А японцам повезло - они никогда один на один против шпажистов не выходили.

Дрозд
posted 11-9-2008 23:56    
В спортивном фехтовании на саблях защитывается ,например , такой удар ,как - снизу по руке ,шпажисты к нему ,наверное не готовы.
Да и не удары это а скорее касание.

edit log

iv2006
posted 12-9-2008 00:05    
quote:
как же Патон и английская модель 1908 года

А это не шпаги, это сабли. Прямые
Но согласен, я забыл добавить "пехотное". В кавалерии прямой клинок остался в виде палаша

Foxbat
posted 12-9-2008 00:34    
quote:
Originally posted by iv2006:

А это не шпаги, это сабли.


Ну ща начнется... Что в ней сабельного - уж и не спрашиваю!

Foxbat
posted 12-9-2008 00:38    
quote:
Originally posted by Дрозд:
В спортивном фехтовании на саблях защитывается ,например , такой удар ,как - снизу по руке ,шпажисты к нему ,наверное не готовы.
Да и не удары это а скорее касание.

Сабельные удары шли из всех направлений, и снизу тоже. Так что любой вояка тех времен должен был о них знать.

Но суть тут не в том чтобы быть готовым, ибо шпагой от удара сабли не защититься, а в том чтобы быстро нанести свой укол когда противник уведет острие сабли в сторону для взмаха - предполагается что исходная позиция - оба направляют острия своего оружия на друг друга.

Встаньте перед зеркалом и имитируйте удар саблей... медленно... и увидите как у Вас откроется весь торс, шея и лицо.

Нет... не жить саблисту.

Мусаши
posted 12-9-2008 01:42    
Раз шпага такое смертельное оружие, отчего же в РИА ее всюду повывели, заменив шашкой?
Foxbat
posted 12-9-2008 03:06    
Каждый идет своей дорогой... каждый учится на своих ошибках. Редко кто учится на чужих.

Мы ведь не говорили о стычке двух конных подразделений, а просто теоретически о двух пеших соперниках.

А посмотришь на войны 19 века, где кавалерии встречались с разным оружием... бардак, короче, никаких ГОСТов!

Mar
posted 12-9-2008 03:17    
Мне кажется, не все так просто. Колющий удар быстрее, но его также проще отбить. А вот после этого - удастся ли остановить контратаку сабли ?
dreydog
posted 12-9-2008 10:00    
в литературе описан тренировочный поединок Буденного (считавшегося первой шашкой России)и тогдашнего чемпиона по спорт фехтованию. по правилам все поединки побеждал спортсмен, но по описаниям в реале Буденый получил бы серьезную, но возможно не смертельную рану , а шпажиста развалило бы пополам.
по поводу РОб-Роя , мне кажется там была не сабля, а клеймор и победил мелкий англ в кружевах. впрочем мы может быть имеем в виду разные эпизоды этого фильма

edit log

Tonydin
posted 12-9-2008 10:43    
Мои пять копеек. Думаю тему нужно разделить на разные направления. Первое - опять же время. Средние века и XVII век по моему мнению сравнивать вообще не стоит. Шпага и сабля XVIII века тут вопрос спорный что легче, а что тяжелее. Польские сабли не тяжелее шпаг. Все-таки укол быстрее, но площадь клинка перпендикулярная противнику намного больше. Из основной стойки саблисту проще отбить колющий удар, чем шпажисту короткий рубящий от кисти, например в русскую четверть, чуть ниже виска. В таком поединке, имхо, шпага уподобляется короткому копью, если острие вышло за границы атаки, точнее перешло ее, то все, кирдык, можно и эфесом по лицу. Почему шпага умерла, так от того, что сабле гораздо легче научить, чем шпаге и сабля более универсальна и наносит более широкие раны. Хорошо и неоднократно описанный факт, что в Наполеоновские войны многие русские и прочие офицеры самовольно заменили в походах свои шпаги на сабли любых образцов.
Вернусь к своим баранам Интереснее для меня шпага и классическая черкесская шашка. Вот тут совсем разные техники, европейская сабля все-таки основана на шпажных техниках. Если опустить процесс подготовки к бою, тут понятно, что в момент изъятия своего девайса из ножен шпажист будет зарублен, то сам поединок будет наверное не в пользу шашки. Хотя, как соперник будет двигаться. Бой на шашках очень динамичный, без жестких защит и блоков пару выпадов с двух сторон и все.

edit log

Thom
posted 12-9-2008 11:17    
В фильме Роб Рой главный герой, шотландец, действовал конечно же не саблей, а "обычным" шотландским тяжелым палашом, и победил англичанина рапириста-шпажиста только благодаря силе духа и из-за стремления антигероя поглумиться . Англичане всегда называли шотландцев деревенщинами и за приверженность к таким тяжелым палашам.
Насчет сабельки - она более универсальное оружие, не только русские офицеры иногда ее предпочитали шпаге, но и английские тож, по крайней мере в наполеоновское время. Пользуясь некоторыми поблажками фланговые офицеры (элитные подразделения) заменяли стандартную пехотную шпагу обр. 1796г. на изогнутые образцы-сабельки, добившись в конце концов признания образца 1803г. А в кавалерии сам бог велел сабли использовать. Кавалерийские шпаги начала 20 века - курьез на мой взгляд, введены по сути для удешевления производства прямых клинков в эпоху отсутствия серьезных кавалерийских атак (Россия, правда со своей спецификой, но там никто шашку шпагой и не намеревался заменять), для самообороны наверно.
В общем в дуэли при примерном равенстве уровня соперников я бы поставил на рапириста-шпажиста, а вот для армейских боевых схваток выбрал бы сабельку. Все ИМХО.

edit log

  всего страниц: 28 :  1  2  3  4 ... 25  26  27  28 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Шпага против сабли. ( 1 )
guns.ru home