Кабардинские кинжалы

Originally posted by АланАс:

Пока они у меня, покажу

Спасибо! И с обратной стороны покажите, пожалуйста! И оковки рукояти (те, на которых есть тамга). И клинки!

Да, конечно покажу, пришлось отвлечься, через час-полтора вернусь.
Тамга на оковке рукояти обычно на карачаевских,а на кабардинских и балкарских на устье сзади. Впрочем все жили и живем рядом и кинжал одного мастера мог быть у представителя любого из народов, причем мастера одного народа часто работали у соседнего- балкарцы в кабардинских селах, кабардинцы в карачаевских и дальше по кругу. Но все-таки предпочтения в некоторых деталях прослеживаются

Верхний вообще-то чеченский, про него чуть позже, начну со второго.

Кинжал мастера Юсуфа Дышекова, год 1886, тамга владельца из фамилии Афауновы.

Сдедующий кинжал мастер-серебреник Асаф, 1863 г. тамга фамилии Бжакохов.
Клинок из тифлисских мастерских.

Следующий кинжал, клинок 1793 года(!) , на клинке год по-арабски и надпись ' Машаллах'. Оправа мастера Ахмеда Барука, 1894 г, с Владикавказскими клеймами. По всей видимости на старый кинжал одели новую оправу, интересно, что кинжал конца 18-го века в принципе ничем не отличается от конца 19-го,если в оружейных центрах время от времени вводились новшества, то нашем регионе видимо все было консервативнее.
Интересно раннее владикавказское клеймо с инициалами неизвестного пробирера или сотрудника палаты. Так же интересно, что известный по другим работам Барук клеймил изделия во Владикавказе, а скорее всего и работал там.

Originally posted by АланАс:

Кинжал мастера Юсуфа Дышекова

Солтан, а сколько на обратной стороне окон? Я где-то читал, что на черкесских кинжалах их должно быть три.
Ну и с нетерпением жду демонстрации следующего (второго снизу) предмета. Он мне понравился больше всего.

Окошко только у цельно-серебряного под ножичек, естественно как и у любого такого. Никаких окон на этих и других с нашего региона, что видел, нет. Надо было спросить у того, кто писал про окна, сколько кинжалов с 3 окнами он видел, и что именно говорит о том, что они черкесские.

Следующий кинжал с надписью ст.Солдатская 1876 год ( находится в современной Кабардино-Балкарии), мастер Юнус, скорее всего работал там для казаков.

Originally posted by АланАс:

сколько кинжалов с 3 окнами он видел, и что именно говорит о том, что они черкесские.

Очень трудно одновременно смотреть финал молодежного ЧЕ по футболу и тему о Ваших прекрасных кинжалах
Прошу прощения, не три окна, а два. Два окна на черкесском кинжале. Вот так:

А теперь вернемся к первому большому кинжалу. Ручка у него как у чеченских кинжалов, клинок дагестанского типа, а оправа того же мастера Юнуса, что и на предыдущем кинжале и того же времени. Заказчик оправы видимо русский(казак) с инициалами В.П.У.

Последний кинжал 1855 года подписанный по-русски Андриевский Пихув я показывал в теме кинжал в галунах. Не знаю кто по национальности мастер, не встречал имени Пихув, Андриевский может быть по названию Андреевского аула,Андрей-аул в Кумыкии, правильно Эндери.

Солтан, огромное Вам спасибо за содержательную и очень познавательную лекцию!
Прошлый раз Вы сказали, что атрибутировать кинжал можно исключительно по совокупности признаков. Предпоследний из продемонстрированных Вами кинжалов Вы назвали "чеченским". Признаки: форма рукояти, как Вы указали в посте # 11, и размер кинжала (как я понял). При этом Вы пишите, что клинок у кинжала "дагестанского типа", а работал его мастер из Кабарды.
Существуют ли первостепенные и второстепенные признаки в атрибуции? Может быть в этом кинжале есть еще какие-либо особенности, которые позволили Вам определить его именно как "чеченский"?

Praeceptor:

Очень трудно одновременно смотреть финал молодежного ЧЕ по футболу и тему о Ваших прекрасных кинжалах
Прошу прощения, не три окна, а два. Два окна на черкесском кинжале. Вот так:

Я правда не болельщик футбола, но понимаю , смотрите спокойно, сюда можно вернуться когда угодно .
А что еще атрибутирует кинжал, как черкесский ?

Originally posted by АланАс:

А что еще атрибутирует кинжал, как черкесский ?

Что .. . или кто? Я решил, что более этично ответить на Ваш вопрос в личку. Если Вы сочтете возможным продолжить дискуссию прямо в теме буду только рад.

Praeceptor:
Солтан, прошлый раз Вы сказали, что атрибутировать кинжал можно исключительно по совокупности признаков. Последний из продемонстрированных Вами кинжалов Вы назвали "чеченским". Признаки: форма рукояти, как Вы указали в предыдущем посте, и размер кинжала (как я понял). При этом Вы пишите, что клинок у кинжала "дагестанского типа", а работал его мастер из Кабарды.
Существуют ли первостепенные и второстепенные признаки в атрибуции? Может быть в этом кинжале есть еще какие-либо особенности, которые позволили Вам определить его именно как "чеченский"?

Клинок этого кинжала похож на дагестанские, какими думаю и были чеченские кинжалы того времени, двудолки, острие шилом, латунные клейма и пр., что все знают, я лично раньше конца 19-го не видел.
Как и амузгинские двудолки, кстати. Из восточной части Сев.Кавказа(Дагестан-Чечня), те, что видел из более ранних, примерно одинаковой формы и размера. Вкупе с характерной рукоятью, дает основание думать, что это чеченский кинжал.

Абсолютно верно поняли мое отношение. Я считаю, что оправа-вторична, орнаменты естественно имеют национальные особенности, но часто копируются, смешиваются, комбинируются и т.д., что в атрибуции ведет к большим натяжкам. Тем более очень часто мастера-серебренники работали в отходе и подстраивались под местные традиции в орнаментике, но и не забывая свои и часто смешивая их. Тому можно привести множество примеров.
Я конечно не одинок во мнении, думаю и здесь на форуме тоже, что в оружии первостепенно само оружие, его конструктивные и геометрические особенности в каждом регионе.

Praeceptor:

Что .. . или кто? Я решил, что более этично ответить на Ваш вопрос в личку. Если Вы сочтете возможным продолжить дискуссию прямо в теме буду только рад.

Что. Исходя из каких признаков, аналогий, или какие надписи, имена, название населенного пункта , тамга владельца и т.д.
Кто, конечно лучше в личку, я не хочу оспаривать ничьих мнений, только высказываю свою и в меру возможностей подкрепляю доступными мне образцами. Что не говорит о том, что я больше прав, чем другой, с другим взглядом.
у каждого свой опыт в изучении предмета.

Originally posted by АланАс:

Я конечно не одинок во мнении, думаю и здесь на форуме тоже, что в оружии первостепенно само оружие, его конструктивные и геометрические особенности в каждом регионе.

Вот это очень важно для меня! Спасибо, что подтвердили мои собственные (эмпирические) выводы. Работаешь с современными мастерами: твердишь им - клинок! КЛИНОК! Кривизна! ЦТ! Точка удара! Долы! Выход на БК! Закалка! Материал!
В ответ слышишь: серебро, золото, кость, канфарение, гравировка, всечка, резьба ...
Лично для себя давно вывел пропорцию между стоимостью клинка в соотношении с ценой отделки. Она должна быть (как и на любимых исторических прототипах) - 1:1, для парадных вариантов - 1:1,5. На практике, увы, обычно имеем 1:2, 1:3 и даже 1:4.
Я вовсе не против высоких цен от Богом целованных отделочников и ювелиров. Их, кстати, немного: по пальцам рук пересчитать можно.
Я опечален низким качеством большинства длинных клинков от большинства современных кузнецов и клиночников. Последняя ремарка - глубокое ИМХО.

Praeceptor:

Лично для себя давно вывел пропорцию между стоимостью клинка в соотношении с ценой отделки. Она должна быть (как и на любимых исторических прототипах) - 1:1, в крайнем случае 1:1,5. На практике, увы, обычно имеем 1:2, 1:3 и даже 1:4.

Очень важный момент, который часто опускают критики украшенного оружия!

Если почитать совсем старые источники, то выясняется, что деньги-то бешеные платили, отдавали табуны коней и стада слонов за именно клинок, а отделка златом-серебром и камением самоцветным шла, как теперь говорят, на сдачу

И только, как уже не единожды здесь было повторено, с насыщением Востока старыми английскими рессорами во второй половине 19 в. клинки начали резко падать в цене. Тем более, что появление старых английских рессор совпало с появлением новых английских ружей

АланАс:
... не хочу оспаривать ничьих мнений, только высказываю свою и в меру возможностей подкрепляю доступными мне образцами.

Вот предмет за который сейчас драка на ибее идет. Черкес или.. ?

На мой взгляд, хорошо известный тип причерноморских грузинских кинжалов на середину 19-го.Кто работал по серебру-нужны дополнительные данные, на одном орнаменте можно здорово ошибиться, тем более орнамент интересный и оригинальный. Работа на рукояти имитирует оплетку серебряной проволокой на более ранних грузинских.

Думаю, кинжал,показанный Praeceptorом из того же региона, немного позже временем.Он же и напомнил старое обсуждение, спасибо.

кинжал

Originally posted by Gustav:

Вот предмет за который сейчас драка на ибее идет. Черкес или.. ?

Блин, озверели люди.. . Я губу раскатал его не за очень дорого забрать, а тут цену до 7,5К догнали.. .

Originally posted by ГрозаБ:

Блин, озверели люди.. . Я губу раскатал его не за очень дорого забрать, а тут цену до 7,5К догнали...

Злато глаза застит?
У АланАс кинжалы поинтересней будут. Для меня по крайней мере, даже вопроса не стояло бы.

Originally posted by Gesss:

У АланАс кинжалы поинтересней будут.

У меня слабость к черноморцам

А кто сказал,что на Ебэе Черноморец?

ГрозаБ:
У меня слабость к черноморцам

Победитель со товарищами бились там явно не за "черноморца". Вот оно тлетворное влияние научно-популярной литературы поведавшей широким массам коллекционеров каким должен быть настоящий черкеский кинжал

PS: Однако детальное рассмотрение истори ставок говорит о том, что народ в основном не очень поверил и цена предмету раз в пять меньше финальной, а остальная мышиная возня была спровоцирована парой участников с небольшими рейтингами.

Ручку имхо сноводелили , корявая она и некрасивая.

Вот кинжал на черкесский манер с четырьмя окнами на обратной стороне футляра. Еще раз хотелось бы вернуться к вопросу количества и функциональности "окон". Экономия серебра, усиление конструкции. Может быть, есть еще? Прошу мнений.

Конечно экономия и упрощение производства, т. к. Полный футляр сложнее делать.

Да не успели они сами разобраться.. очень уж короткая жизнь была у черкесского кинжала.. в 1830-м ещё фиксируются массовые турецкие поставки кинжалов на западный Кавказ (корабли ими грузили).. а с 1864-го массовое мухаджирство выбросило на вторичный рынок множество кинжалов с которыми в Турцию ехать было нельзя.. и производство черкесских кинжалов загнулось.. не для кого стало их делать.. а оставшимся вторичных было с головой.. потом уж позже грузины стали копировать и видоизменять при этом черкесский стиль отделки.