кама, кваддара, казацкий кинжал: разница

перемещено из Холодное оружие

---

Добрый день! Пришла к знатокам за помощью. По работе нужно прочитать книгу о ножах и кинжалах, дошла до главы о кавказском оружии и впала в ступор: чем отличаются кама, кваддара и казацкий кинжал?
Понимаю, что вопрос дилетантский, но все-таки. Гугл не помог, выдал противоречивые данные. Если резюмировать изыскания, получится детское определение: кваддара длинная, кама короткая (но даже в этом я сомневаюсь).
Просветите, пожалуйста.

тут есть раздел историческое холодное оружие, там быстрей ответят

forumtopics/79.html
------
- Слава Науке! - Гениям Слава! - Кто не дифференцирует, тот Паскаль!

спасибо

---

перемещено из Холодное оружие

Казацкий кинжал - это принадлежность. Есть специфическая форма кинжала с 4-мя долами - это уставные ККВ и ТКВ.
Кама - это этническое название кавказского прямого кинжала.
Каддаарра ( удвоена может быть любая буква) - это среднеклинковое оружие с односторонней заточкой ( т.е., по сути - большой нож, а не кинжал), кинжальной рукоятью и характер ной формой клинка, предназначен ой для рубящего удара.
Использовался по большей части в ритуальных целях в Иране, на Кавказе мало распространен.

Пономарь, то есть это точно не кваддара, так как заточка двусторонняя + клинок для колющих ударов.
Тогда это кама, правильно я понимаю?

Казачий кинжал это кинжал казака.. вот он и называется кинжал..

Тоже но не казака, некоторые народы называли по тюрски "кама", что есть дословный перевод слову кинжал, но это не есть тип оружия.. а означает тоже но на другом языке.

Каддаарра.. это испорченное произношение от иранского слова гадарэ, что есть по ирански дословно сабля. Некоторые люди субъективно так называют кинжал не имеющий второго лезвия (однолезвенный).. , что можно истолковать, мол это кинжал (оружие с кинжальной рукояткой) похожий клинком на саблю.. другие же называют так оружие с кинжальной рукояткой и одним лезвием просто потому, что считают его не кинжалом, а небольшой саблей происходящей из Ирана или областей с иранским влиянием.

Каддара, Кама, Бебут

Кратенько, для женщины:
кама - прямой, каддара и бебут - кривые
каддара заточен с одной стороны, кама и бебут с двух
размер может быть одинаковый, но каддар коротких я не видел

Есть ещё кинжал бебут.. это кинжал.. но с изогнутым двухлезвенным (с обоюдной заточкой) клинком.

Если вы турчанка, татарка, кабардинка.. . то спокойно можете называть в быту кинжал словом кама.. и если вы представляете рускоязычный этнос, то можете и в быту и в литературно называть кинжалом то, что турки, татары, кабардинцы.. . называют кама.

К пятому посту. По клеймам кинжал закавказский.. если он грузинский, то не кама. Грузины кинжал кама не называли.. зато нож на манер турецкого они называют бабас кама.. (бабас-старик, священник). а если он из района нынешнего азербаджана то мог называтся там кама. У рускоязычных это называется кинжал.

Да, это точно не кадара, квадара, квааддарра.
Это и есть кама- кавказский прямой кинжал.

Андрей не вводи в заблуждение, кинжал словом кама называют только в некоторых областях кавказа.. причём кабардинцы и бебут кама называют.. а вот устоявшийся стереотип, что якобы все кавказские кинжалы называются кама, весьма распространён.. стоит интернет почитать..

Грузины называют хаджали этот предмет.
Как американцы назовут - не вем.
Но она про каму задает вопрос. В этой системе терминов, Кама- бебут- каддара.
Я в ее терминологии ей и отвечаю.

Хотя, может это грузины и сатевар назовут. Может у него клинок полметра.

Насколько хаджали короче сатевари?
Кто знает?
Есть граница?

А откуда ты знаешь, что кадара это и есть каддара, квадара... ?
Прочитал где, или услышал?

Добрый день! Пришла к знатокам за помощью. По работе нужно прочитать книгу о ножах и кинжалах, дошла до главы о кавказском оружии и впала в ступор: чем отличаются кама, кваддара и казацкий кинжал?

Кацацкий кинжал.. это понятие которое включает и определённые типажи кинжалов, которые изготовлялись только для казаков..
кама это слово турецкое, которое если и употребляется теми кому трудно произнести по русски(или хочет произнести на родном), то за обобщённую массу типажей кинжалов.. и не выделяет отдельный тип.
кваддара это как я уже писал народное произношение (слэнговое) иранского слова гадарэ - и в переводе означает сабля.

Впервые в мировой литературе определение Каддары было дано Стоуном: необычно длинный и массивный кинжал ( ханжали, кама), обоюдоострый, с кинжальной рукояткой, но длиной чуть не в метр.

В книге Xорасани об иранском оружии это оспаривается, и правильно: эти однолезвийные образцы были характены для Ирана и других шиитских общин, и к кинжалу/каме отношения не имеют. Ривкин когда-то поместил очень вдумчивую заметку об их происхождении именно из Азербайджана ( нынешнего и иранского) для религиозных церемоний Ашура ( тот самый печально знаменитый шахсей-вахсей), откуда каддара и распространилась на Иран в целом и на некоторые шиитские общины.

В Иране 19-го века каддарой были вооружены местные городские стражники ( полиция, в общем).

Происхождение слова Каддара не очень ясно: в индо-персидском ареале есть довольно редкая сабля Гаддара( по Панту, от глагола "гадар": грабить), с елманчиком и копьеобразным концом. На классическую Каддару не похож.
Похожее название есть у мечей в Бахрейне, Омане и близких к ним местностях, - каттара. Якобы исходит от санскритского корня "кат": рубить, резать. У них кончик закруглённый, предназначены только дря рубли.

Так что вполне возможно, что и слово Каддара идёт от того же корня ( индо-европейские языки), но подчёркивает именно рубящую функцию.

За гаддаре есть первоисточник 17 века. Короткая, широкая малоискривлённая сабля нарисована у Марсильи и приведено два её названия.. иранское (персидское) "гаддаре", и турецкое "пала". Ну а каддара это уже более современное искажение.. и это искажение довольно обобщённого названия коротких малоискривлённых сабель искуственно прилепили к короткой (правда не всегда короткая) и широкой азербаджанско-иранской сабле получившей в 19 веке рукоятку от кинжала и заострение конца.. т.е. это оружие 19 века.. и прелепленное искажённое название получается тоже этого же позднего периода.

А есть ли первоисточники 17 века за слово каддара?
Когда впервые фиксируется?

А вы Вениамина всё это и не читайте.. не нужны вам все эти премудрости.. посмотрите пост 7.. и так понимайте.. стереотип за каддару и кама довольно устоялся (вот и в книгах уже прописали), что другое понимание.. или сомнения.. только запутают вам осмысление книги которую вы читаете..

Originally posted by :
Каддара, Кама, Бебут

Кратенько, для женщины:
кама - прямой, каддара и бебут - кривые
каддара заточен с одной стороны, кама и бебут с двух
размер может быть одинаковый, но каддар коротких я не видел

Хех,родные кинжалы из моей бывшей коллекции,приятно посмотреть,спасибо Игорь.Бебут справа прямо гигантских размеров был,больше такого не встречал,длиной почти 80 см,ширина у пяты больше 7см,если точно помню.

Вениамина, определения и иллюстрации Gesssа вполне достаточно,остальное разновидности.Кама действительно этническое название у ряда народов для кинжалов вообще,поэтому корректнее все-таки называть общим термином кинжал.

---

Originally posted by Вениамина:
[b]перемещено из Холодное оружие

Добрый день! Пришла к знатокам за помощью. По работе нужно прочитать книгу о ножах и кинжалах, дошла до главы о кавказском оружии и впала в ступор: чем отличаются кама, кваддара и казацкий кинжал?
Понимаю, что вопрос дилетантский, но все-таки. Гугл не помог, выдал противоречивые данные. Если резюмировать изыскания, получится детское определение: кваддара длинная, кама короткая (но даже в этом я сомневаюсь).
Просветите, пожалуйста.[/B]

Интересные писатели пошли.. на ганзу к специалистам видно и не заглядывают.. списывают друг у друга.. сами не понимая..
Кинжал по русски правильно писать.. не казацкий.. а казачий.. Казацкий, это термин устаревший.. и если где и остался, то не в русском а украинском языках, и то через О.. однако распрастранён кинжал был именно в российской казачьей среде.. на Кавказе.. так, что правильно писать так, как здесь произносилось - кинжал казачий.

Огромное всем спасибо за помощь! Наконец вроде все улеглось в голове.

Если обобщить и использовать термины книги, то всё это - кинжалы кавказского типа, да? Собственно, так и называется глава в книге.

Кама - прямой, короткий, с двусторонней заточкой.
Кваддара - кривой, длинный, с односторонней заточкой.
Бебут - кривой, длинный, с двусторонней заточкой.

Выбивается только казачий кинжал. (Кстати, уточнила на Грамоте: допустимы и литературны оба варианта - и казаЦкий, и казаЧий, используются равноправно.) Описываются именно те модели, о которых писал Пономарь, - ККВ и ТКВ.

При этом есть отельная глава 'Форменное холодное оружие', в ней о кинжалах и кортиках. Возможно, казачий кинжал логичнее было бы отнести туда?

Казачий кинжал логичнее было бы отнести к "Уставному холодному оружию", там и отдельный образец бебута есть.
А все остальные - произвольные, можно сказать - кинжалы кавказского типа.
И еще уточнение:
Кама - прямой с двусторонней заточкой. Они были разноразмерные, как и
Бебут - кривой с двусторонней заточкой. То-же разноразмерный.
Только кваддара допускает определение - кривой, длинный, с односторонней заточкой.

Gesss, ага, спасибо. Теперь точно все уяснила.

В принципе каддара прямая, только кончик заточен и курносится кверху. И то не всегда.

Тут рукоять подводит, симметричная, у нее есть центральная ось. Кама по строю клинка то же имеет ее по центру, потому и прямой, а у каддара и бебута она смещена, вот и кривые.)))
А если серьезно, не сбивайте даму с пути .

И не пытаюсь даже: во-первых, женат, во-вторых, не в том возрасте :-(((

Выбивается только казачий кинжал. (Кстати, уточнила на Грамоте: допустимы и литературны оба варианта - и казаЦкий, и казаЧий, используются равноправно.) Описываются именно те модели, о которых писал Пономарь, - ККВ и ТКВ.

Это поздние казачьи.. более ранние модели ЧКВ и ЛКВ.. Надеюсь разберётесь, что значат эти сокращения? Ну а если нет.. то спрашивайте..

Скажите, а какова этимология названия бебут?
Так, как пишут в википедии: от bek (восточный дворянский титул) и but (бедро)?

И еще: понимаю, что не в ту тему, но все-таки - какие есть классические труды по ХО, которые можно почитать и которым можно доверять?
Если это совсем не по теме, то ткните, плиз, носом, где об это рассказывают

Originally posted by Вениамина:

И еще: понимаю, что не в ту тему, но все-таки - какие есть классические труды по ХО, которые можно почитать и которым можно доверять?

Чёт корифеи молчат. Наверно гендерным вопросом озадачились))).. Если совсем по теме, то Э.Г.Аствацатурян (ага ) "Оружие народов Кавказа" (поиском прямо в этом форуме или загуглите). Или вот: michael-engel.io.ua (да простит меня Israguest, ссылку спер у него из какой-то старой темы ).

Этимология - это страшная вещь. Если сейчас про шашку говорить, то.. . Тут было десяток тем - от сошки, от сас-шхо, еще от чего-то.
Бебутом никто на форуме не занимался.
А то бы были версии...
Например, от русского "обед". К обеду куриц резали.
Или от английского "be good" - пожелание с угрозой кривым кинжалом.
Или от международного овечьего "бе-е-е!" По форме бараньего рога.
Ну, как вариант.

Saracen, спасибо. Буду читать классиков.
Пономарь, дааа, она такая, этимология )

Originally posted by Вениамина:

Saracen, спасибо. Буду читать классиков.

Но только читать. Женщина, по традиции, каму без ножен не только трогать, но даже видеть не должна. О как.

Так что, Вениамина, довольствуйтесь квадааррой.

Originally posted by Пономарь:
Так что, Вениамина, довольствуйтесь квадааррой.

Согласна ) Тем более, что она мне больше приглянулась.

Originally posted by Вениамина:

... Тем более, что она мне больше приглянулась.

Это Вы зря. Кама - само совершенство. ))

Originally posted by Пономарь:

Например, от русского "обед". К обеду куриц резали.
Или от английского "be good" - пожелание с угрозой кривым кинжалом.
Или от международного овечьего "бе-е-е!" По форме бараньего рога.

Вот если бы не:
А. Дамы на Форуме
и
Б. Новые распоряжения Российского Правительства о чистоте речи

я бы предложил другую трактовку.

Но боюсь. Посему молчу.

Как хорошо, что распоряжения нашего правительства внушают страх и трепет через океан!
Горжусь страной и правительством!

Ну и женщинами тоже.
И бебутами.
Заодно.

Originally posted by Saracen:

Кама - само совершенство. ))

Интересно, знает кто либо за употребление названия кама скажем на 17 век? Тоесть на тогда, когда обоюдоострое оружие называли в России кинжал?