кинжал

А оборот можно посмотреть?

Такая же классика - 2 "окна" в серебре. Впервые вижу кинжал - полностью вызолоченные, а затем черненный поверх позолоты.

А почему Кирилл Вы думаете, что поверх позолоты?
Насколько мне известно, позолоту делали через ртутное золочение локально-для экономии.
Да и проще зачернить серебро,впрочем оно и само собой чернеет прекрасно.
И еще, если нет конкретной даты (или клейм)на обратной стороне, то наверно, не стоит писать определенный год 1870. Так, вторая половина 19. Или же есть основания более точной датировки?

Честно скажу что до того как нашел дату, думал 1850-й год. Меня правда смущали "капли" поверх ветви в нижней части кинжала - не традиционный элемент.
А так, подобные вещи часто копировал Папов в 1860-е, и обычно они встречаются в такой форме на 1850-1870 годы.

Лицевая поверхность полностью позолочена, затем чуть затеменена, чтобы не блестела, а отливала черно-золотым оттенком. Самая красивая работа которую я видел в данном стиле.

Originally posted by Rivkin:
Черкесская классика, но поздняя - 1870.

Кинжал красивый и редкий.
Как ты думаешь,Кирилл,где он сделан и кем?

Довольно длинная подпись, постараюсь ее показать, мастер Абу-Карим, владелец Али Сахиб, уже по памяти не помню, по-моему сделан уже в Турции мухаджиром.
Пришел в комплекте (в одной витрине) с разными турецкими наградами на ПМВ.

К сожалению, решил комплект "раздробить" - турецкие награды не совсем для меня, хотя думаю что и награды и кинжал - из одной семьи.

Судя по сошлифовке грани возле рукоятки, это кавказское, и весьма схожее подражание клинку М1840.. или кто знает такой типаж клинка с сошлифовкой грани, более раннего чем клинки М1840 периода?

После показа красивого душа тянется к ужасам.

Originally posted by Rivkin:
После показа красивого душа тянется к ужасам.

Вах!

Originally posted by Есаул ТКВ:
Судя по сошлифовке грани возле рукоятки, это кавказское, и весьма схожее подражание клинку М1840.. или кто знает такой типаж клинка с сошлифовкой грани, более раннего чем клинки М1840 периода?

Знаем такой типаж... ,это мегрельские клинки,и что м1840 сделан на ЗОФ по черкесскому образцу(черкесский-по месту бытования),а не по этнически казачьему,коих просто не было.Никаких,кроме заводских моделей.
Ты это конечно тоже знаешь

А вот интересно, что все что не видел на мегрельских кинжалах - у всех штамп мастера, а на всех черкесских - без. "Экспортный" вариант, без излишеств, или что-то иное?

Originally posted by АланАс:

Знаем такой типаж... ,это мегрельские клинки,и что м1840 сделан на ЗОФ по черкесскому образцу(черкесский-по месту бытования),а не по этнически казачьему,коих просто не было.Никаких,кроме заводских моделей.
Ты это конечно тоже знаешь

Солтан, это тебя усвоенные тобой чужие устоявшиеся стереотипы всё ещё мучают.. окрестили в Спб. в 19 веке не особо разобравшись шашку казачью, что конструктивно с 18 века у казаков а не у черкесов известна - черкесской.. кинжал турецкий - черкесским (оружиеведения то небыло, вот особо и не соображали.. отталкиваясь только от современного им.. т.е. более позднего, чем изначальный, факта бытования), как позже и станицу казачью Баталпашинскую переименовали Черкесском.. а люди по существу, что не в курсе.. веруют.. мол Черкесск это есть изначально город черкесов, а кинжал названный в Спб. черкесским, есть изначально кинжал черкесов.. вот и ты смотрю веруешь.. А нукась в подкрепление своей веры приведи доказательство, что черкесы в 19 веке до 1840 года кинжалы делали.. не отделывали и украшали.. а именно ковали клинки.. и если это действительно окажется не слухами переросшими в современные стереотипы.. вот тогда и поговорим..

Originally posted by Rivkin:
А вот интересно, что все что не видел на мегрельских кинжалах - у всех штамп мастера, а на всех черкесских - без. "Экспортный" вариант, без излишеств, или что-то иное?

Я думаю,со штампом-продукция более-менее крупных мастерских,с полным циклом работ,у одиночек,продающих клинки отделочникам,-без.На них обычно имя мастера-серебренника стоит.Вот мой кинжал был на выставке в Питере,на обороте имя мастера,владельца,а клинок без подписей и штампов.По клинку,форме-чистый мингрел,но в исполнении дагестанца-отходника с мархараем,зернью.

Предложу свой вариант атрибуции: Кинжал с клинком казачьего уставного типа обр.1840 года.. вероятней всего частной заказной работы.. отделка кинжала произведена азиатским кустарём.. предположительно закавказским. Период, конец 19го - начала 20го веков.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Солтан, это тебя усвоенные тобой чужие устоявшиеся стереотипы всё ещё мучают.. окрестили в Спб. в 19 веке не особо разобравшись шашку казачью, что конструктивно с 18 века у казаков а не у черкесов известна - черкесской.. кинжал турецкий - черкесским (оружиеведения то небыло, вот особо и не соображали.. отталкиваясь только от современного им.. т.е. более позднего, чем изначальный, факта бытования), как позже и станицу казачью Баталпашинскую переименовали Черкесском.. а люди по существу, что не в курсе.. веруют.. мол Черкесск это есть изначально город черкесов, а кинжал названный в Спб. черкесским, есть изначально кинжал черкесов.. вот и ты смотрю веруешь.. А нукась в подкрепление своей веры приведи доказательство, что черкесы в 19 веке до 1840 года кинжалы делали.. не отделывали и украшали.. а именно ковали клинки.. и если это действительно окажется не слухами переросшими в современные стереотипы.. вот тогда и поговорим..

Андрей,давай про казачьи шашки и кинжалы не будем пока не представишь
их до заводского-уставного образцов.А твой принцип доказательства "от обратного"- это несерьезно .В народе уже давно пословица "а ты докажи,что ты не верблюд" и не докажешь ведь .
Зря ты думаешь,что я верю в какие-то стереотипы и мнения,а не тому что вижу сам.Как раз-таки не раз излагал свою точку зрения,на Лейбштандарте например.
Вкратце могу повторить свое мнение-прозрителевские "шапсугские"и "черкесские ЧКВ"-это турецкие и грузинские кинжалы(причерноморский тип),продаваемые купцами-армянам по всему побережью ЧМ,об этой торговле есть упоминания в ряде источников.Конечно же их производили для продажи туда,где они востребованы,и по месту бытования их и назвали черкесскими.Что не все воспринимают или не хотят,но вопрос к ним об оружейных центрах,сырье,мастерах и т.п.- повисает в воздухе.Это конечно в основном влияние книги Эммы Григорьевны.
Я считаю,что оружейников,в смысле клиночников,ствольщиков и т.п. на Центральном и Северозападном Кавказе были единицы(кроме чеченских клиночников,и то довольно поздних).Некоторые источники упоминают об отделке оружия,понятно что это редкие мастера-ювелиры,один-два на крупное селение.И думаю основной работой их была не отделка оружия,а конская сбруя,женские украшения,пояса и т.п.
Поэтому работа местных оружейных мастеров этих регионов большая редкость.

Originally posted by АланАс:
... а клинок без подписей и штампов...

+1
На моих то-же клинки "чистые". Не могу даже похвастаться, что видел клейменых "мингрелов".. . Хотя, клиночники ведь подписывали и в районе рукоятки, кто ж без разборки это увидит... ?

Я про кинжал ЧКВ нижних чинов, (а не про те, что с плоской головкой.. , что тоже из стереотипов.. т.к. такие кинжалы не утверждались.. а если и были, то произвольной выделки). Он известен как М1840, его лезвие весьма близко к тому, что в теме.. а вот известно ли лезвие такого типажа на более ранних заведомо черкесских кинжалах (черкесского выкова). Считаю, что нет.. а те кто считает иначе или фантазируют.. или опираются на чужие бездоказательные стереотипы.. так как реальные факты им неизвестны.. ну а если вдруг известны.. то пусть предьявляют..

Originally posted by Есаул ТКВ:

.. так как реальные факты им неизвестны.. ну а если вдруг известны.. то пусть предьявляют..

Ну, указов по "черкесии" о принятии на вооружение такого(казачьего ) образца, конечно никто не предъявит.
А подобные клинки на начало 19-го все же встречаются. Вот турок например:

Шутить изволите?.. это и есть казачий уставной М1840 (и рукоять соответствует и клинок и выборка на нём).. хотя общий типаж клинка согласен.. турецкий..как и у черкесских кинжалов..

Ну, указов по "черкесии" о принятии на вооружение такого(казачьего ) образца, конечно никто не предъявит.

Я просил хоть какую информацию о выкове в 19 веке ранее 1840 года кинжальных клинков черкесами..

Originally posted by Есаул ТКВ:

Шутить изволите?.. это и есть казачий уставной М1840

То-то и оно, что это ТУРОК! И клинок из дамасской стали, и строй клинка, и стальные бочонки/клепки турецкие, и форма рукоятки (голова), и атрибутирован уважаемым человеком. Да и по происхождению он постарше 1840-го, начало века.
А и не с потолка чертежик M1840 родился.. . было с чего срисовывать.. . и эти мои слова ниграмма не легче ваших с обратным смыслом. Ранняя причерноморская форма клинка, гулявшая у народов побережья и модифицировано сохранившаяся у мингрелов. Если бы это было Средиземноморье, то в папских архивах то-же чертежик нашелся бы, а вот на ЧМ.. . до Российской Империи зарисовывать, документировать никому в голову не приходило...
К стати, у американских индейцев то-же, никакой информации о выковке/выработке наконечников стрел нет. А уж что о них первооткрыватели понаписалиии... . Ну туго у некоторых (многих) народов с документооборотом.

Originally posted by АланАс:

Я думаю,со штампом-продукция более-менее крупных мастерских,с полным циклом работ,у одиночек,продающих клинки отделочникам,-без.На них обычно имя мастера-серебренника стоит.Вот мой кинжал был на выставке в Питере,на обороте имя мастера,владельца,а клинок без подписей и штампов.По клинку,форме-чистый мингрел,но в исполнении дагестанца-отходника с мархараем,зернью.

На мегрельских клинках после 1875 года, с характерным поздним строем, я никаких клейм вообще никогда не видел.

А вот на клинках 1840-1870 годов, в мегрельском уборе все-таки ожидается круглое клеймо. А на черкесских - не ожидается.

Может я не так что датирую, или еще что-то здесь, но факт интересный.

То-то и оно, что это ТУРОК! И клинок из дамасской стали, и строй клинка, и стальные бочонки/клепки турецкие, и форма рукоятки (голова), и атрибутирован уважаемым человеком.

Да нет.. обманул он вас, возможно не специально, а по наивности.. да и сами посудите, откуда ему знать? Увидел дядька уважаемый, единичный и незнакомый для него кинжал.. ну и подумал, что это турок.. хотя ни надписи, не клейм, ни статистики с такими турецкими у него нет.. ему бы чертёжик казачьего кинжала посмотреть.. меньше бы фантазировал..

А вот на клинках 1840-1870 годов, в мегрельском уборе все-таки ожидается круглое клеймо. А на черкесских - не ожидается.
Может я не так что датирую, или еще что-то здесь, но факт интересный.

О псевдочеркесских кинжалах: Прекратилась выработка кинжалов черкесами к окончанию войны.. (Вот, что писал земляк Солтана, Баталпашинский уездный начальник в 1869 году: "В прежние времена оружие холодное и огнестрельное выделывалось мастерами из горцев в большом количестве.. с умиротворением Кавказа выделка оружия прекратилась, потому, что некуда его сбывать.. Теперь казакам решительно неоткуда брать оружие; а если такой порядок продолжится ещё значительное время, то последние дрянные шашки и кинжалы находящиеся теперь в продаже, переведутся и все молодые казаки останутся вовсе без оружия.. "(Фролов стр.114). Черкесы в это время думали об массовой эмиграции, которая уже прогрессировала.. и не до кинжального производства им было.. и не до покупок новых кинжалов.. имеющееся имущество распродать бы.. Но а в Грузии обстановка была несколько другая.. там производство кинжалов не свернули.. потому как уезжать грузины в большинстве не собирались.. и запретов на оружие там небыло.. а мода на черкесский орнамент и спрос на черкесские кинжалы там в некотором количестве присутствовали.. ну а поставок кинжалов с Северного кавказа небыло.. да и немогло быть в такой обстановке.. вот и стали грузины и отходники к ним, на месте "черкесские" кинжалы делать, отделывая грузинские кинжалы с подражанием турецко-черкесскому строю клинков и орнаменту черкесской отделки.. ну а, что бы покупатель подвоха не заметил.. и принимал их всерьёз за черкесские.. не ставили на них грузинских клейм, оставляя клинки безклемными.. вот такие кинжалы ныне исследователи и выделяют частенько как черкесские.. по наивности более.. ну или желая выдать желаемое за действительное.. так как других "черкесских" кинжалов у них в распоряжении почти или вообще нет.. Ну а на этих есть, пусть и несколько и разбавленная и "подпорченная" местными закавказскими элементами черкесская орнаментика.. на которую они в большинстве случаев и апеллируют в своих атрибуциях..

Originally posted by Есаул ТКВ:

с умиротворением Кавказа выделка оружия прекратилась, потому, что некуда его сбывать.. Теперь казакам решительно неоткуда брать оружие

Может эта фраза чуть поумерит твои фантазии по казачьему происхождению кинжалов/шашек и можно будет хоть один кинжал обсудить без приплетания казаков

Originally posted by Есаул ТКВ:

Черкесы в это время думали об массовой эмиграции, которая уже прогрессировала.. и не до кинжального производства им было.. и не до покупок новых кинжалов.. имеющееся имущество распродать бы..

Конечно не до покупок,на очень немалую территорию осталось всего тыс.15 местного населения(не считая верховьев Кубани).
В 1869 черкесы не думали о массовой ЭМИГРАЦИИ,а уже лет пять как их ВЫНУДИЛИ уехать с родины. Имущество досталось новым поселенцам-казакам,с оружием на корабли не пускали и как за копейки приходилось отдавать казакам в лагерях на берегу у Эсадзе ты читал.

с умиротворением Кавказа выделка оружия прекратилась, потому, что некуда его сбывать.. Теперь казакам решительно неоткуда брать оружие

Может эта фраза чуть поумерит твои фантазии по казачьему происхождению кинжалов/шашек и можно будет хоть один кинжал обсудить без приплетания казаков

Так и кукурузы казакам стало нехватать.. и стали покупать у горцев (самим сеять из за войн некогда было).. и это не значит, что кукуруза именно горского происхождения..

Самое интересное что этот кинжал похоже черноморец,но где клейма? И почему что то на дамасск просматривается?

Ну я же писал - дамасск! Какой черноморец нижних чинов с дамасском?
С такой уверенностью как у Есаула, парт.карьеру делать. Сколько уже сюрпризов нам подкинула история, сколько не укладывающихся в устоявшиеся рамки предметов всплывает.. . нельзя так с историей.

Металл с разводами это томлёная (цементная) сталь русских уральских заводов. Её так же использовало немало Среднеазиатских и Кавказских кустарей. При изготовлении кинжалов томлёнка дополнительно получала поверхностную цементацию и узор из за этого не просматривался, но в прцессе бытования (ближе к нашему периоду) кинжал зачищали от патины и коррозии.. поверхностный цементный слой исчезал.. и проявлялись узоры. Специалисты считают, что кинжал с такими узорами испорчен.. т.к. поверхностный цементный слой "ушёл".. но диллетанты поддерживаемые заинтересованными диллерами восторжено называют такую томлёную цементную сталь дамаском.. теоретически верно.. вот только в 19 веке томлёнка уже не была дефицитом, каким был более ранний дамаск ручной выделки, так как производилась промышленно. несколько метровые полосы стали укладывались в длинный кирпичный огнеупорный ящик, засыпались древесным углём, щели замазывались глиной.. и на вагонетке ящик закатывался в специальную печь томится от суток до недели (зависело от сорта).. затем под паровой молот. Эту томлёную сталь хорошо покупала Средняя Азия и Кавказ.. но бывало и русские заводы её использовали.. как для отдельных изделий, так и для переплавки в тигельную сталь. Мне даже шашки ККВ из томлёнки встречались. В данном случае разводы говорят о том, что кинжал хорошенько потёрли, поэтому вероятно "ушли" и клейма.

Про цементацию,которую на Кавказе делали еще до этих заводов,мы все в курсе.Осталось еще цитатку тебе найти,что клинки М1840 делали из томленки,
и пусть этот кинжал будет им и с затертыми клеймами.Только вот к кинжалу топикстартера и его обсуждению каким боком уставной кинжал?

Любая старая сталь, если ее сильно протравить - пойдет узорами. Не вижу здесь дамаска - все линии параллельны клинку, подозреваю что это просто следы многочисленных складок стального бруска. Если присмотрется поближе, то видно что некоторые "полосы" отделены друг от друга трещинами - непроваром, что подтверждает докадку о том, что это - просто ламинат.
На шам тоже не похоже - непровара на шаме (полученного путем химического а не механического распада на фазы) обычно нет, полосы здесь слишком однородные по ширине и по расстоянию друг от друга, самопроизвольно такого не получить.

Да Бог с ним. Видно, что клинок ручной ковки, прекрасно сохранилась геометрия и полностью отсутствуют какие либо клейма. На том и адьё.
Ваш предмет Кирилл, очень приятный. Поздравляю! А где все таки надпись с годом? На обороте рукоятки?

Любая старая сталь, если ее сильно протравить - пойдет узорами.

Ну такими разводами любая не пойдёт.. пойдёт только та которая обязательно состоит из чередующихся слоёв железа и науглероженого железа.. и при не очень сильном перемешивании остающихся паралельными слоёв и не подвергавшаяся перегреву и многократному нагреву, при котором выгорает углерод..

Только вот к кинжалу топикстартера и его обсуждению каким боком уставной кинжал?

Клинок на этом позднем закавказском кинжале в подражании раннему казачьему уставному сделан.. весьма сходно пропорциями и короткими выборками грани возле рукояти.. я писал уже смотри на первой странице..

При поверхностной цементации никаких чередующихся полос быть не должно, на то она и поверхностная а не плоскостная. Старая сталь всегда неоднородная.