Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Гурийский кинжал ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Гурийский кинжал
Harryflashman
9-4-2011 04:57 Harryflashman
Вот решил показать недавнее приобретение: южно-грузинский кинжал. Очень большой, очень тяжёлый, с очень толстым и массивным серебром и совершенно интактной чернью. Нижняя накладка на ножнах из железа. В общем, классический "снаряд". К сожалению, есть, как видите, щербины от старой ржавчины, кожа исчезла ( дерево интактно), шарик потерялся в песках веков.
Очень красивая конструкция: последняя треть/четверть клинка, ближе к острию, вогнутая.
И, в дополнение к статье Ривкина, центральная часть сделана из дамаска, мелкие и очень красиво организованные слои.
Кто что может сказать? Возраст? ценность? надо ли чинить?
Заранее спасибо.
Кстати, если Ривкин хочет использовать фотографии дамаска для статьи или ( надеюсь :-)) книги, то разрешаю с благословение.
click for enlarge 640 X 480 138,6 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 138,5 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 142,5 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 142,6 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 141,5 Kb picture
Harryflashman
9-4-2011 04:59 Harryflashman
+1
click for enlarge 640 X 480 135,2 Kb picture
Rivkin
9-4-2011 05:09 Rivkin
Клинок по-моему без сомнений турецкий - дуги надо долами в виде полумесяцев встречаются на турецком оружии с провенанском даже 17-го века, а на кавказском не встречаются по-моему вообще. Для подобных турецких клинков сложный качественный дамаск по-моему более характерен чем для каких либо еще кинжалов, даже тбилисских.
1845-1860-е годы, и мое ощущение где-то 1865й. Причем думаю что эта дата довольно точна.

А вот гурийский ли он, это по-моему вопрос еще открытый, и я думаю к этому вопросу нужно серьезно вернутся.
За предложение большое спасибо, но я бы предпочел его просто купить . В книге есть очень похожий на этот, правда с дамаском попроще .

edit log

Harryflashman
9-4-2011 05:25 Harryflashman
За предложение спасибо и, как говорил Дон Корлеоне, make me an offer I cannot refuse. Но я бы предпочёл его сменять, сам знаешь на что :-)
А почему не гурийский? Думаешь черноморский? Турецких клинков такого вида я никогда не видел: их кинжалы сам знаешь какие.
Rivkin
9-4-2011 05:44 Rivkin
Нет, то что сам кинжал кавказский это скорее всего правда, а вот гурийцы ли это, насчет этого я лично не уверен. По поводу клинка - по-моему такие они и есть . У этих кинжалов в 90% случаев либо такой клинок - 2 дола по центру, долы обычно хотя бы на одной стороны прерываются у пяты, дальше идел плоская поверхность либо до самой рукояти, либо до еще одного набора долов. Я считаю что это очень часто - турецкие клинки, по многим причинам. Подобные клинки с хорошим дамаском, или с прерывистыми долами, или с полумесяцем над долами - скорее всего именно турецкие.

Второй вариант - один большой дол, один маленький. Эти часто по-моему бывают кавказской работой.

edit log

АланАс
10-4-2011 13:45 АланАс
quote:
Originally posted by Rivkin:
[B]
А вот гурийский ли он, это по-моему вопрос еще открытый, и я думаю к этому вопросу нужно серьезно вернутся.
B]

А есть основания для сомнений?Во всяком случае с десяток фото гурийцев с такими кинжалами видел,но ни одного аджарца,лаза,турка или какого другого соседнего народа не пришлось.
Да и в музеях есть одежда,оружие гурийцев купленные во время бытования.
диверсант
10-4-2011 16:30 диверсант
дамаск крученка, он же турецкий, но это современные термины.
АланАс
10-4-2011 19:01 АланАс
Если вопрос стоит где их делали,совсем другое,могли во всем регионе на заказ сделать.В любом случае делали для гурийцев,гурийский тип кинжала.А дамаск крученный в долах еще раньше на тифлисских клинках делали и на иранских они встречаются.То же самое эти дуги над долами,есть они на сурминских ножах,трабзонских кинжалах,лаз-бичаках.Это все один регион,без заимствований не бывает.И понятно мастерские делают для продажи в конкретной области,то что там традиционно востребованно.Скажем в трабзонских мастерских могут сделать по заказу купцов партию турецких и партию гурийских кинжалов,применяя одни и те же элементы отделки.
Harryflashman
10-4-2011 22:21 Harryflashman
Я что-то не упомню турецкого дамаска с таким рисунком. Ленту делали, если уж. А этот очень деликатный, этуальный, и очень похож на дамаск грузинской сабли, которую Кирилл показал своей статье о восточной стали.
диверсант
11-4-2011 09:48 диверсант
современный термин, как его раньше называли не знаю, но знаю как этот был сделан.
Rivkin
11-4-2011 19:30 Rivkin
Не буду навязыват своу точку зрения, но по моеи информазии:

Оформление бывает:
а. Полностью в железе или в железе и меди/никеле, с характерными оттоманскими гравировками - "лазские" кинжалы, которые видны на сотнях фотографии лазов.
б. В серебре с видами Константинополя, лавровыми венками, туграми Султанов и оттоманским гербом - типичная оттоманская стилистика 1900-1920 годов. Часто имеет тбилисские+ пробирные клейма, что свидетельствует об экспорте в Турцию.
в. В серебре с грузинским стилем, это гурийские кинжалы, что подтверждается изображениями.
г. В серебре с черкесо-подобным орнаментом, но несколько более неряшливо сделанным. Пробирных клейм не имеют. Это данный образец.
д. В серебре с черкесским орнаментом, выполненном в классическос черкесском стиле. Пробираных клейм не имеют, стоят очень дорого для людей собирающих подобные стили.

По клинкам, их обычно всего два, основная подпись - у всех штамп:
I. Два дола по центру, окамленными канавками:
1. С дугами над долами, с прерывистыми долами, c вырезанной подписью в перерыве между долами, очень часто (30%) с хорошим крученым дамаском.
2. Более простого исполнения, несколько похожего на тбилисские клинки того же времени.
II. Один большой, одна канавка (маленький дол), Процент дамасков - очень мал.

По встречаемости:
Для украшений a наиболее характерен клинок I.1
Для укаршений б - что угодно (20-й век, что поделать)
в - I.2 или II
г - I.1 или II, но встречается и I.2
д - почти исключительно II и I.1 (менее часто).

Этот кинжал считаю г.I.1.

АланАс
12-4-2011 10:15 АланАс
Для всего причерноморского региона классификация наверное чуть больше нужна.Обсуждаемый кинжал я бы отнес к пункту В.
Rivkin
12-4-2011 21:11 Rivkin
quote:
Originally posted by АланАс:
Для всего причерноморского региона классификация наверное чуть больше нужна.Обсуждаемый кинжал я бы отнес к пункту В.

Вполне возможно. Стиль технологии действительно более грузинский.

Sinrin
12-4-2011 22:19 Sinrin
quote:
Полностью в железе или в железе и меди/никеле, с характерными оттоманскими гравировками - "лазские" кинжалы, которые видны на сотнях фотографии лазов

А можно поподробнее, что имеется в виду под оттоманскими гравировками? кроме тугры?

Rivkin
19-4-2011 00:23 Rivkin
Как раз тугра на оттоманском оружии вещь странная. Они обычно либо имеются на предметах очень высокого класса или на массовой продукции начала 20-го века, когда появилась на них мода, а эксклюзитвность данной символики сошла не нет. Появление тугры на оружии до 1860-1880 года нужно рассматривать с некоторым скепсисом.

А основная оттоманская гравировка по металлу низкого качества - стандартные зигзагообразные мотивы, которым высечены нехитрые изображения на пустом фоне. Известны с 15-го века.

Классика позднего жанра:
http://cgi.ebay.com/Russian-Russia-Handmade-Kinjal-Kindjal-Knife-Dagger-/140442665636?pt=Collectible_Knives&hash=item20b30902a4

Sinrin
23-4-2011 18:57 Sinrin
quote:
Как раз тугра на оттоманском оружии вещь странная. Они обычно либо имеются на предметах очень высокого класса или на массовой продукции начала 20-го века, когда появилась на них мода, а эксклюзитвность данной символики сошла не нет. Появление тугры на оружии до 1860-1880 года нужно рассматривать с некоторым скепсисом.

Но на огнестрельном оружии тугра вроде как встречается не так уж и редко.
АланАс
23-4-2011 19:01 АланАс
Я думаю это потому что огнестрел из государственных арсеналов.
kiziria
7-6-2011 02:03 kiziria
Ребята откуда клинок пришел ?может продается? готов менять тоже!!! В Метрополитан коллекции практически идентичный офицерский гурийский клинок лежит, в идеальном состоянии. надпись в Тамга не разглядел но по форме и местоположению Тамги эти кинжалы просто как близнецы. Попрошу фото выслать своего коллегу - удивитесь.
И это извините ребята не турецкая работа а заказная серия для дворян гурийцев милиционных отрядов сделанная в тифлисе. Первый раз во время действий на Кавказском фронте во время Крымской войны. и Второй раз в Русско Турецкой 1876-77 годов. Кинжалы боевые а не парадные как пишут иногда, так как на некоторых экземплярах есть малые повреждения клинка. по описанию очевидцев гуриец произведя выстрел отбивал турезкий штык кинжалом, у милиционеров штыки не присоединялись, большинство ружей были старые "хирими" и "мачахелы". Кинжал между прочим себя так хорошо зарекомендовал что даже приказом был взят на вооружение черноморского войска, правда в более утилитарном исполнении, с простым оформлением и материалами но той же формой клинка.
Хозяина клинка просьба откликнутся !
kiziria
7-6-2011 02:48 kiziria
Кирилл здравствуй дорогой , вот мы опять встретились !
Кирилл,мне кажется что такой рисунок в долах есть у нескольких Тбилиских мастеров во первых у обоих Элизарашвили 1800-40 е. , во вторых очень похожий по рисунку у Осипа Папова , кинжал 1863 год( смотри в Ермитаже, инв.номер номер3365) , , плюс неизвестный грузинский мастер кинжал 1825 год, инв. номер 300, (с надписью на латинском " в память о Грузии") у Ю, Миллера, фото 25. Плюс пару кинжалов увы не установленых мастеров в огромной коллекции Канделаки в Тбилиси. Но все они определенно предшествуют или современники периоду 1850 -76 года.
Кто нибудь стамп внутри тамги прочитал ? надо попросить сфотографировать в макро режиме ! Может прочитаем ее совместно!?
Harryflashman
7-6-2011 02:57 Harryflashman

quote:
Originally posted by kiziria:

Ребята откуда клинок пришел ?может продается? готов менять тоже!!!
Хозяина клинка просьба откликнутся !

Откликаюсь :-)

kiziria
7-6-2011 03:10 kiziria
да немаловажно ! это не настоящий булат в долах , не варной! а имитационный- механический. Извините если ляпнул общеизвестное, но на всякий случай, тк частая ошибка.
Harryflashman
7-6-2011 03:19 Harryflashman
Извиняем:-) Общеизвестное:-)

Но от этого они не хуже: хороший механический дамаск может быть красивей булата, да и инженерная кузнечная техника гораздо более сложная. И никакой он не имитационный: его делали задолго до широкого применения булата. Посмотрите книгу Манфреда Сакса, там такие чудеса механического дамаска показаны, что закачаетесь. Не говоря уже о Нихонто или крисах с Бали.
А можете поместить фотографии музейных клинков, которые Вы упомянули?

edit log

kiziria
7-6-2011 16:11 kiziria
Конечно о чем речь! Я попросил уже выслать фото гурийского кинжала моего коллегу из Нью Йорка . С другими упомянутыми мной кинжалами, сложнее. Я конечно могу это сделать, но это займет время так как я сейчас в деревне до сентября, а все материалы дома. Давайте так, обратитесь пока к Кириллу Ривкину, я более чем уверен у него должен быть доступ к изданиям каталогов описанных Ю.Миллером,позвольте заметить одним из лучших оружееведов нашего времени и увы ушедшего недавно из жизни. Так вот у Миллера в описании оружия Царского села и Эрмитажа есть четкие фото работ по меньшей мере двух из перечисленных мастеров, О.Папова и Г. Элизарашвили, кроме того там есть и неизвестных мастеров. а я попрошу моих друзей посмотреть для меня и прислать эти фото если у Кирилла будут трудности. Какоето время это займет.
Гарри Блистающий ! кажется так в переводе ;-) не приоткроете ли мне завесу где вам удалось достать этот кинжал !?
kiziria
7-6-2011 16:14 kiziria
Спасибо за предложение, этот автор Манфред Сакс мне не известен, не могли бы дать английскую транскрипцию и название. Заранее благодарю.
Israguest
7-6-2011 17:17 Israguest
kiziria
Вахтанг , а это у Вас в руках не гурийский кинжал ?
https://www.youtube.com/watch?v=41uY4xvoeXw
kiziria
7-6-2011 20:37 kiziria
К чему этот вопрос уважаемый Israguest? Вы же отлично видите что это не гурийский кинжал!
Милорадович
7-6-2011 21:33 Милорадович
MAnfred Sachse "Damszener Stahl...", 1989.
Мастер Заксе (1935. - ), историк, художник, кузнец итп, Германец.
На германском и писал. Помним как охотно "жрал" его статии в DWJ (Deutsche Waffen Journal). Певерода ест? Не знакомо.
kiziria
7-6-2011 22:02 kiziria
благодарю !!!
Israguest
8-6-2011 00:27 Israguest
quote:
Originally posted by kiziria:

К чему этот вопрос уважаемый Israguest? Вы же отлично видите что это не гурийский кинжал!


Уважаемый kiziria , ничего личного .Определить этническую принадлежность мелькающего в руках кинжала сложно , особенно мне ,неспециалисту по ним .
Пару слов о наших никах .У всех вкусы разные :Вы написали свою фамилию , я показал откуда пишу свои посты ,а Harryflashman взял себе имя известного литературного персанажа.Совсем необязательно переводить его ник на русский язык .Мы ведь хотим приятно общаться ,правда ?
kiziria
8-6-2011 00:42 kiziria
Я перевел с добрым намерением вызвать улыбку...прошу извинить меня если обидел !
Israguest
8-6-2011 00:59 Israguest
Надеюсь и я Вас не обидел найденным роликом . С уважением .
Harryflashman
8-6-2011 05:01 Harryflashman
И я не обиделся.
Не за что.
С приветом!
Gesss
8-6-2011 13:26 Gesss
Ну всё? Все перецеловались? Может фото кинжалов кто выложит? Обещали же. Нечастый, яркий образец и очень хочется полюбоваться.

edit log

kiziria
8-6-2011 13:29 kiziria
Будет фото, запрос получен, но придется подождать !
Gesss
8-6-2011 14:54 Gesss
Ладненько, тогда я вас пока порадую.
Кинжал с Питерской выставки.

click for enlarge 973 X 682 81,0 Kb picture
click for enlarge 1475 X 687 104,7 Kb picture
click for enlarge 420 X 130 160,0 Kb picture
click for enlarge 414 X 139 168,9 Kb picture

КИНЖАЛ4 кама С НОЖНАМИ (Коллекция А.Д. Гнедовского). Западная Грузия. Вторая половина XIX века.
Длина кинжала - 55,3 см, длина клинка - 40,0 см, ширина клинка у рукояти - 4,3 см, длина ножен - 42,2 см.
Сталь, серебро, дерево, кожа, рог, тесьма.

edit log

маратх
8-6-2011 15:56 маратх
Да, кинжалы на выставке знатные
Gesss
10-6-2011 15:24 Gesss
Чтобы тема не укатилась далеко, добавлю из той же витрины.
click for enlarge 1920 X 348 122,0 Kb picture
click for enlarge 1150 X 1637 206,4 Kb picture
kiziria
12-6-2011 13:23 kiziria
Фото приехало !Гурийский кинжал из метрополитановской коллекции.
click for enlarge 448 X 299  28,9 Kb picture
click for enlarge 448 X 299  24,5 Kb picture
kiziria
13-6-2011 00:20 kiziria
Гурийский кинжал из метрополитановской коллекции.

кама 1854-1870, кинжал запдных областей Грузии - Гуриа, Аджариа, Лазистан(турция)‏
общий размер 44см. Рукоять -13см. ухват-длина 6.5 см, диаметр -2.5см. Вес 412 граммов. ширина лезвиа 43 мм, длина 31,4 см.

Пономарь
19-8-2011 21:58 Пономарь
Ребята, подскажите по степени редкости и коллекционной ценности гурийского кинжала.
click for enlarge 1920 X 405 212,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 428 225,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1104 408,5 Kb picture
click for enlarge 1072 X 1152 335,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 729 297,7 Kb picture