Руководство: Как оценить свойства стали исходя из состава / MagnaMax
|
4-12-2022 19:43
Отто_Шрик
Я хочу предложить относительно простой способ оценки коррозионной стойкости, износостойкости, ударной вязкости и твердости сталей, основываясь только на общем составе стали.
Как часто сравнивают между собой стали? Легко сравнить стали с похожим составом, например: 440А (0.7% C и 17% Cr) и 440С (1.07% С и 17% Сr). Обычно говорят, что-то типа: 440С будет иметь большую твердость и износостойкость, потому что в ней больше углерода. Более опытные люди скажут - у 440А будет больше коррозионная стойкость, потому что в ней меньше углерода при одинаковом количестве хрома, так как 'углерод связывает хром'. А как сравнить свойства К390 и 154СМ? У них абсолютно разный состав. Проблема такого метода в том, что мы не знаем распределение элементов в стали - сталь неоднородна, в ней присутствуют разные фазы с разным составом. Метод Алгоритм действий: Оценка каждого из 4 свойств стали разобрана в соответствующей главе ниже. В начале каждой главы небольшая теоретическая часть, далее пример расчетов и в конце список литературы. Если есть вопросы или что-то непонятно, рекомендую к прочтению статьи в списке литературы, вероятнее всего вы там сможете найти ответы на свои вопросы. Также вы всегда можете задать вопрос в этой теме и я постараюсь на него ответить. Стоит оговориться, что термодинамическое программное обеспечение предполагает бесконечное время выдержки при температуре аустенизации и не учитывает кинетику (скорость превращения). Кинетика будет зависеть от типа выплавки стали, неоднородности, размеров карбидов, самих соединений, элементов и прочего. Примеры использования метода:
- Кто чей аналог: сравнение сталей AUS(4, 6, 8, 10), 440(A, B, C) и Sandvik (12c27M, 12c27, 13c26) forum.guns.ru Немного о термообработке Структура D2 (карбиды похожи на камни) Если сталь нагревать, то после определенной температуры железо (феррит) переходит в другую форму - аустенит. В аустените начинают растворяться карбиды. Например, карбиды хрома (Cr7C3, Cr23C6) при растворении будут насыщать аустенит углеродом (даст твердость) и хромом (даст коррозионную устойчивость). Твердость стали зависит от количества растворенного углерода в железе. Как видно из графика, для получения максимально возможной твердости, достаточно растворить в железе всего около 0.6-0.7% С. Основная идея закалки стали в том, чтобы нагреть сталь до определенной температуры (называемой температурой аустенизации, обычно от 790-1250?C в зависимости от стали) и растворить необходимый объем карбидов в аустените. Потом сталь 'резко' охлаждают, аустенит превращается в мартенсит и всё что растворилось как бы 'запечатывается' в мартенсите. Основные фазы в стали после закалки: Это было небольшое введение, но некоторые подробности будут ниже. Для более детального изучения рекомендую обратиться к соответствующей литературе по металловедению. |
|
4-12-2022 19:46
Отто_Шрик
КОРРОЗИОННАЯ СТОЙКОСТЬ
Как многие знают, чтобы сталь была коррозионноустойчивой, в ее составе должно быть не менее 11-12% хрома, но мало кто знает, что это не общее содержание хрома в стали. Такая концентрация хрома должна быть в матрице стали. Чтобы оценить коррозионную стойкость, надо знать, сколько хрома растворилось в аустените при заданной температуре аустенизации. Аустенит при охлаждении превращается в мартенсит, концентрация хрома сохраняется. Метод применим для варианта с низкотемпературным отпуском (первичная твёрдость), так как при высокотемпературном отпуске концентрация хрома, молибдена и вольфрама в твердом растворе уменьшается. Будем идти пошагово, одновременно разбираясь с интерфейсом программы: 2 Нажмем кнопку Ph и выберем из списка нужную фазу - Austenite. Теперь наглядно видно, сколько и какие элементы растворены в аустените при любой температуре. Скопируем полученные данные в буфер (5-я кнопка справа) и добавим к предыдущим. Теперь мы знаем состав аустенита при разной температуре аустенизации. Для наглядности я удалил элементы, которые нам не нужны для сравнения коррозионной стойкости. Пока нас интересует только содержание Cr, Mo, W и N в аустените. Как мы видим, концентрация хрома, молибдена и вольфрама увеличивается при увеличении температуры, что логично - при более высоких температурах больше карбидов растворяются в аустените и насыщают его теми элементами, из которых они состояли. Для оценки коррозионной стойкости рассчитаем индекс сопротивления коррозии PREN = Cr + 1,6*Mo + 0,8*W + 8*N. Максимальное количество молибдена, который участвует в расчете ограничим 1.6%. Литература |
|
4-12-2022 19:46
Отто_Шрик
ТВЁРДОСТЬ
Во время термической обработки сталь нагревают до высокой температуры, называемой температурой аустенизации, при которой образуется фаза аустенит. После выдержки при температуре аустенизации сталь быстро охлаждают, что превращает аустенит в фазу, называемую мартенситом, которая имеет высокую твердость. С повышением температуры аустенизации твердость стали после закалки увеличивается. Это связано с тем, что при более высокой температуре растворяется больше карбидов (соединения углерода), что приводит к увеличению твердости. Как мы видим, зависимость твердости мартенсита от растворенного углерода - нелинейная. Если мы растворим в аустените около 0,3% С, то твердость будет ~55 HRc, при 0,4% C ~60 HRc, при 0,5% C ~63 HRc, а при 0,6% С всего лишь ~64,5 HRc. Однако при росте температуры аустенизации после определенной температуры твердость стали начинает снижаться. Дело в том, что аустенит переходит в мартенсит только в определенном интервале температур. Между начальной (Ms) и конечной (Mf) точками мартенситного превращения. Температуры Ms и Mf зависят от количества элементов, которые находятся в аустените перед закалкой. Углерод является самым сильным элементом для снижения температуры Ms, но другие элементы также снижают Ms. В формулу подставляется весовая доля элементов, растворенных в аустените. Фактически, температура окончания мартенситного превращения Mf может быть ниже комнатной температуры. Это причина, по которой аустенит сохраняется после закалки при охлаждении до комнатных температур. Превращение аустенита в мартенсит происходит неполным, и в стали может присутствовать остаточный аустенит. Поэтому и появилась 'обработка холодом' (криообработка) - охлаждение стали до температур ниже комнатной, для того чтобы происходило более полное превращение аустенита в мартенсит. На примере D2 видно, что при максимально возможной твердости (hardness) 65 HRC при 1030?C содержание остаточного аустенита (retained austenite) около 15%. Обычно при содержании остаточного аустенита до 15% он не сильно понижает итоговую твердость, всего на 0,5-1 HRC. Но при содержании остаточного аустенита больше 15% твердость стали начинает сильно падать. Практическая часть В сталях 440А, Sandvik 13c26 и Caldie одинаковое общее количество углерода, равное 0,7%, но разное количество хрома. Интересно будет посмотреть, в каком соотношении хром и углерод растворятся в аустените для каждой стали и какая максимальная возможная твердость? Значения точки начала мартенситного превращения Ms рассчитываются по формуле: Примеры оценок твердости, которые можно сделать из анализа таблицы: Литература Замечания и уточнения 2. Я не рассматриваю вариант термообработки с высокотемпературным отпуском (закалка на вторичную твердость), где механизм получения твердости другой. На сегодняшний день, вариант закалки с низкотемпературным отпуском считается наилучшим для ножей, из-за лучшего баланса получаемых свойств. |
|
4-12-2022 19:46
Отто_Шрик
ИЗНОСОСТОЙКОСТЬ
Под термином ИЗНОСОСТОЙКОСТЬ будет пониматься АБРАЗИВНАЯ ИЗНОСОСТОЙКОСТЬ. Притупление ножа происходит в основном по двум типам механизмов: Некоторые факторы, определяющие износостойкость: 3. Объемная доля карбида. Больший объем карбидов дает лучшую износостойкость. CPM-154 (~ 17% объема карбида) К сожалению, объем и тип карбидов, присутствующих в термообработанной стали, не всегда известны. Во многих случаях в разных журнальных статьях или таблицах данных указаны значения, но часто это относится только к конкретным режимам термообработки. ПРАКТИЧЕСКАЯ ЧАСТЬ Для оценки износостойкости рассчитаем количество и тип карбидов для каждой рассматриваемой стали.
Температуру аустенизации выберем методом описанным в главе твердость. Сравнивать составы аустенита для разных сталей будем при Ms~200?C. Для оценки "качества" результатов расчета добавим в таблицу данные с замерами количества карбидов на реальных образцах. Cтали в таблице отсортированы по уменьшению износостойкости сверху вниз. Чем сталь твёрже и в ней больше количество (и твёрдость) карбидов, тем выше износостойкость. Наиболее износостойкой сталью является ZDP-189, наименее износостойкой - Caldie. У 440C и D2 примерно равное количество карбидов хрома, но тип карбидов разный. В D2 карбиды хрома типа M7C3 (еще и дополнительно легированные ванадием), твёрдость которых заметно больше, чем карбидов хрома типа M23C6 (см. таблицу выше), в дополнение к этому твёрдость D2 выше. Таким образом, износостойкость D2 выше, чем у 440C. Литература |
|
4-12-2022 19:47
Отто_Шрик
УДАРНАЯ ВЯЗКОСТЬ
Факторы, влияющие на ударную вязкость Так что я буду рассматривать два фактора. При содержании в аустените углерода от 0,6% до 1,0% получается смесь типов мартенсита - увеличивается количество пластинчатого мартенсита, что приводит к постепенному снижению ударной вязкости. В диапазоне углерода от 0,6% до 1,0% твердость увеличивается лишь на небольшое количество, поэтому желательно, чтобы содержание углерода в твердом растворе не превышало 0,6% (прирост твердости очень небольшой, но сильное падение ударной вязкости). Наглядно это можно увидеть на этом графике - падение ударной вязкости обусловлено образованием более хрупкого пластинчатого мартенсита. 2. Влияние количества карбидов. Трещины могут проходить и распространяться вдоль карбидов, перепрыгивая от одного карбида к другому, что приводит не только к микросколам на рк, но и к более серьезным последствиям. Более высокий объем карбида приводит к снижению вязкости разрушения и более низкой ударной вязкости. Меньший объем карбида повышает устойчивость стали как к образованию трещин, так и к их распространению. Структурные классы сталей и суммарный эффект твердости и объема карбидов на ударную вязкость Диаграмма разделения хромистых сталей по структуре в равновесном состоянии Фазы в сталях разных структурных классов после закалки: - ледебуритный = мартенсит + мелкие карбиды + крупные карбиды (5-50 микрон). Два типа карбидов имеют разный размер и образуется по разному из расплава стали. Если внимательно посмотреть на график зависимости ударной вязкости от твердости и количества карбидов, можно заметить, что чем больше карбидов, тем меньше ударная вязкость зависит от твердости стали. Т.е. чем больше в стали карбидной фазы, тем меньше изменение твердости влияет на ударную вязкость. Например, при 25% карбидов ударная вязкость не зависит от твердости в интервале от 56 HRC до 66 HRc. - заэвтектоидный класс - уменьшение твердости приводит к заметному увеличению ударной вязкости. Можно сказать, что у ледебуритных сталей структура сильно ослаблена карбидами, эти стали хрупкие и "играться" увеличением ударной вязкости, за счёт твердости малорезультативно. 2. Для сталей K390 и 10V (~15-17 % карбидов) в интервале твердости 61-66 HRc - ударная изменяется незначительно. Но у Cru-wear (~10 % карбидов) изменение ударной вязкости более выражено. Совсем другое поведение у заэвтектоидных сталей - AEB-L, 3V, 80CrV2. Ударная вязкость по Шарпи для разных сталей
ПРАКТИЧЕСКАЯ ЧАСТЬ Для оценки ударной вязкости рассчитаем количество и тип карбидов для каждой рассматриваемой стали. Воспользуемся готовой сводной таблицей из главы про износостойкость и изменим порядок сталей. Стали в таблице отсортированы по уменьшению ударной вязкости сверху вниз. Сталью с самой высокой ударной вязкостью является Caldie, а с самой низкой ZDP-189. По сути порядок мест инвертирован относительно порядка при оценке износостойкости. Из всех 6 сталей только Sandvik 13c26 и Caldie относятся к структурному классу заэвтектоидных сталей, соответственно и ударная вязкость этих двух сталей будет значительно выше остальных. Наша оценка ударной вязкости хорошо согласуется с результатами тестов по Шарпи приведенными в теоретической части главы. Литература Замечание
Измерения ударной вязкости между обычными и порошковыми версиями CruWear, D2 и 154CM.
Несмотря на то, что с применением порошковой технологии можно получать относительно маленькие карбиды размером в 1-2 микрона, при большом их количестве карбиды начинают сливаться и образовывать агломераты. Например, на фото приведена структура cpm S30V с 15% карбидами в стали. Карбидов так много, что они касаются друг друга.
|
|
4-12-2022 21:28
Отто_Шрик
ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ МАТЕРИАЛ К РАЗНЫМ ГЛАВАМ
Дополнительный материал к главе коррозионная стойкость Мои расчёты совпадают с расчётами Ларрина в той же программе - JMatPro. Реальные замеры не сильно отличаются от расчётных, что говорит нам о неплохой достоверности расчётов. Дополнительный материал к главе износостойкость. Часть 1 Какую информацию можно подчеркнуть для себя из этой дигаммы? При 1250? C в остатках расплава образуются первые карбиды, это эвтектические карбиды. Если же рассматривать эту диаграмму слева направо, то можно понять что происходит со сталью при нагреве до температуры аустенизации. Дополнительный материал к главе износостойкость. Часть 2 Ларрин Томас провел регрессивный анализ большого количества результатов CATRA-тестов и вывел уравнение, которое предсказывает удержание кромки в CATRA-тесте на основе угла кромки, твердости стали и объема различных типов карбидов / нитридов: Поскольку CATRA тестирование является одним из видов теста на износ (изнашивание кромки), оно контролируется износостойкостью. Геометрия кромки является очень важной частью удержания кромки, но здесь мы сосредоточимся на стали. Твердость стали напрямую влияет на удержание кромки, поскольку более твердую сталь труднее поцарапать или истереть. Количество карбида и твердость карбидов так же сильнее регулируют износостойкость, например из формулы видно, что вклад 1% карбида ванадия равен примерно 2% карбида хрома. Роман из Owl Knife в этом видео рассказывает о его рейтинге сталей: Рассмотрим значения износостойкости: Воспользуемся уравнением Ларрина Томаса для оценки и составления рейтинга. Значение карбидной фазы я взял из таблицы. Нормировка результатов через n690 - взяв его за 2. Как видно связь между CATRA-тестом и этим тестированием есть и корреляция неплохая, если учесть погрешности, коих не мало. Ну и это косвенно подтверждает мою точку зрения, возможно немного не популярную, что от ТО мало что зависит, если оно не дефектное (без перегрева, роста зерна, низкое количество остаточного аустенита и корректный отпуск стали). Что CATRA, что тест на канате это тест на износостойкость. Дополнительный материал к главе твердость
|
|
5-12-2022 00:05
Шалим
Один вопрос. |
|
5-12-2022 06:25
Отто_Шрик
Нигде. Нет. Ложная дихотомия.
Как я писал выше, я по возможности буду подкреплять расчёты данными, которые были получены на реальных образцах. В случаи коррозионной устойчивости, это могут быть измерения доли хрома в мартенсите. Я бы попросил задавать вопросы не про меня лично(это не обсуждается) , а по тем методам, которые я предлагаю для оценки свойств стали. Лучше избегать общих вопросов. |
|
5-12-2022 09:01
Шалим
Тоесть вы балтолог. Профессионально занимаетесь балтологией. Практики ноль. Вам самому не интересно подтвердить свою теорию практикой? Ведь теория без практики ни чего не стоит. И не надо ссылаться на то, что другие что то там сделали. Получается, что вы просто переписываете чужой труд. Зачем? Кому надо, сами также возьмут литературу и прочитают. Какую цель вы приследуете, не пойму. Одно дело вы написали, сделали выводы теоретические и подтвердили это практическим опытом. Опять сделали выводы, уже исходя из практики. Уверен, что с теорией возникнут расхождения. Простой пример. На личном опыте. Одна сталь, режимы всем хорошо известны, все калят одинаково. А результаты тестирования кардинально отличаются. Вот это было бы интересно разобрать, почему так происходит. А у вас одна балтология, не несущая ни какой пользы. Вы просто тешите своё самолюбие, выкладывая тут свои опусы. |
|
5-12-2022 10:02
Коржов Дм
Методологическая ошибка  ... на самом деле при неправильной или неоптимальной термообработке - картина сильно меняется , Вы о этом не задумывались? А что есть "правильная"? И с чьей точки зрения? Частично , много тем об этом - вот одна в "заточном":Помогите раскрыть заточной секретный "Бубен42" Дмитрия Коржова. Где разбирается заточка бракованной железяки ... а ведь автор ТО той железки искренне добивался именно(!) этого результата , так как гнался за износостойкостью , но её (железяку) даже не заточить нормально ... Вы сильно не в теме , о чем коллега Вам попенял:
Даташиты известны всем , но у этого процесса (ТО) есть свои нюансы ... и их много , мне даже удавалось убедить комрадов , что с моим опытом термообработки простых нержавеек , можно не прибегать к порошкам и прочим экзотам , так как есть понятие "достаточности износостойкости" применительно к специализированным инструментам , в частности на кухонных ножах ... то есть когда повышение износостойкости не улучшает эксплутационных качеств инструмента , среди всего другого прочитать можно здесь:Кухонники от Коржова Дм., или как обзавестись бюджетными кухонниками с именем...;) Там много не по теме , но и по Вашему вопросу есть ... ни какими методами математического аппарата Вы не введете поправок на то, кто и как вынимает железку из печи , то есть подстуживание при закалке , кто сколько и на каких железках подогрев под закалку превышает или уменьшает от даташита , да и по даташиту (а их несколько ) у всех все по разному ... ну не смешите народ ... С уважением, Дмитрий. |
|
5-12-2022 10:21
Коржов Дм
"Я знаю три простых и неправильных способах оценки" ... упростить оценку хотят все , особливо , люди не в теме ... и именно, упростить ... не понимая что нож - комплекс свойств , по марке железки судить хотят все , так как это "просто" и "гордо" красуется на клинке ... вау! Сказал игсперт ... "я вам сейчас все расскажу" ... "а там дрова" ... С уважением, Дмитрий. |
|
5-12-2022 11:10
chingachgook
Мне понравился ход мыслей и действий.
Жду другие главы повествования: твердость ну и т.д. Вообще нужное дело всякие там формулы в одно место собрать, кому-то точно понадобятся. |
|
5-12-2022 11:15
Коржов Дм
Мне тоже ... намечается очередной "Поход совы на глобус" ... запасусь и я попкорном ... С уважением, Дмитрий. |
|
5-12-2022 13:59
КуКуКу
По вашей логике незакаленная нержа будет ржаветь)))) |
|
5-12-2022 14:09
Коржов Дм
Там вообще много ляпов ... Д2 с 7 процентами хрома ... иде люди такие справки берут? ... Откедова у них такие фантазии? ... Я вот жду продолжения ... С уважением, Дмитрий. |
|
5-12-2022 15:00
Отто_Шрик
Я очень прошу(и просил в первом сообщении темы) не захламляйте тему и не флудите. Имейте уважение.
Думая я дал вам возможность достаточно высказаться.
Попкорн принято в приличных местах кушать молча, так что я ограничил вам возможность оставлять комментарии. Насчёт Д2 вы даже не удосужились разобраться в вопросе.
Вопрос коррозионной устойчивости конечно же сложен, видов ее много и прочее. Во-первых: это упрошенная схема для "вкатывания" в тему и для легкого понимания , о чём я ясно сказал. Во-вторых: мы в основном рассматриваем мартенситные хромистые стали, а у них коррозионная стойкость зависит от того количества хрома, который растворен в мартенсите. Я слабо знаком с технологией отжига стали и в каком виде она поставляется с завода и какое именно числовое распределение элементов и фаз, но очевидно, что скорость охлаждения слитка конечна и есть дефекты производства. Я не думаю, что в какой нибудь D2 в феррите растворено больше 2-3%Cr. По большому счёту это не важно и имеет слабое отношение к теме. Если вы разбираетесь в этом вопросе, то было бы неплохо, услышать ваше мнение, желательно со ссылками на литературу. |
|
5-12-2022 15:19
DerRock
Не пойму, чего так возбудились мастера. У каждого свои нюансы термообработки - ну отлично. Но есть ведь какие-то теоретические основы, от которых они же и отталкиваются. Как рецепт блюда: написано сыпать 2 ложки соли, а какая-то хозяйка кладёт 3, и у неё получается вкуснее, но общий рецепт-то ей всё равно нужно знать. Так что плохого, если основы будут приведены в одной теме, пусть даже в виде выжимок из чужих трудов?
За такие комментарии, имхо, надо банить во всех темах сразу. Больше на полёт мысли сумасшедшего похоже с этими безумными смайлами. |
|
5-12-2022 15:47
mtn2
Ну как почему? Потому что после таких постов всякая маркетинговая шелуха типа: "сложное крио от Васи Петрова" перестает быть такой "сложной", и становится просто крио с соответствующей наценкой.
|
|
5-12-2022 16:12
хо ши мин 69
+ Ни одного ножа в жизни не термичил и врядли доведётся. Парочку сделал,но это было давно и неправда. За фундаментальные знания,пусть и начального уровня-спасибо!Интересно найти ответы на базовые вопросы в одном месте.
|
|
5-12-2022 16:26
хо ши мин 69
Постараюсь пояснить:
У меня есть не один(и не один десяток)ножей с клинками и термичкой уважаемых Шалима,Бурова,Баликоева.. Это достойные рабочие ножи,которые радуют не один год и радовать продолжат. Я не углубляюсь в бубны термы и индивидуальные хитрости от Мастеров,мне это не нужно,я тупой гуманитарий и всё равно нихрена не пойму,даже если со мной начнут делиться своими секретами. А вот некий собранный свод базовых знаний-это интересно и полезно. Не для Мастеров,для таких пользователей,как я. Имха. |
|
5-12-2022 17:22
хо ши мин 69
Поизучаю пока.В дальнейшем,возможно,захочется обратиться к другим источникам.
|
|
5-12-2022 17:39
Отто_Шрик
Я добавил новые расчеты в пункт - коррозионная стойкость.
Посчитано количество растворенного хрома и молибдена в AEB-L, 154СМ и Niolox, сравение с расчетами металлурга Ларрином и самое интересное - с данными, которые были получены измерением состава мартенсита непосредственно в образце стали. Создал онлайн таблицу с результатами, может кому так удобнее будет. Возможны ошибки, так что проверяйте. Я вижу свою задачу не составить таблицы, а дать инструмент и научиться им работать. |
|
5-12-2022 18:28
struck
+1
+1 ТС, Вашу тему в Мастерской про ламинаты с удовольствием прочел! К сожалению, гуру какого-то конструктива там мало внесли, можно только фантазировать почему. Так же как и почему на Вас так агрятся в Мастерской.. . Но со стороны 5ой палаты Вы полезный конструктив вносите, на мой взгляд. |
|
5-12-2022 19:45
Сумашедшая Рыба
И что это нам даст? В отрыве от задачи, разрезаемого материала? Вида клинка? Необходимых требований? Ведь для одного и того же индивида под разную задачу и топор и бритва и кухарь будут из разных железок? Очень сферический конь в вакууме получается. Судить по дому по марке бетона, немудреная задача, только толку немного.
Не обязательно. Вот вы с одного раза заделали столько спорных и не очевидных утверждений, что прямо понимаю Шалима, прямо назвавшего вас балаболом. 440А закалённая на вторичку, может уступать 440С, закалённая на первичку, в части кор.стойкости. Опять же зависит от термиста. Мат часть. Надо знать.
Да? И откуда же он берется? Первичная эвтектика не растворима, так откуда углерод в матрице? Вы так никуда не продвинетесь.
Это очень глупое заявление. Возьмите уже учебник. Первичные карбиды нерастворимы. Даже не знаю что сказать.
Не надо таких плоских аналогий, все несколько сложнее.
Смысл закалки не в этом. Смысл закалки в фиксации некоторых фаз состояния. Вы хотя бы учебник читали?
Может начать с этого? Логично было бы практические штудии подкреплять теорией, которую можно будет корректировать в соответствии с набором практического материала, сравнивая теорию с практикой, которая и является мерилом теории.
Нет, нельзя. Без оценки распределения как первичной, так и вторичной эвтектики. Так в ледебуритных железках возможно термоциклированием сегрегировать карбиды, это тоже влияет как на свойства, атом числе и кор.стойкость, не говоря о механике, износостойкости итд, итп. Право, столько чуши сразу. Может не надо? Ну, рано ещё. Пвседонаучный троллинг должен быть лучше подготовлен. Имхо.
|
|
5-12-2022 20:12
Отто_Шрик
------
------
Спасибо на добром слове, рад что хоть кому то это было интересно. Не знаю почему тема не зашла, думаю опытные камрады меня сразу же раскусили и увидели мою сущность, как сказал один из них: |
|
5-12-2022 21:14
chingachgook
Отто Шрик, проверьте табличку по стали D2, мне кажется что там ошибочка вкралась. Ну, судя по тому, что Вы излагаете. Таблички полезные, моим табличкам не противоречат(кроме D2, проверьте). Жду продолжения.
|
|
5-12-2022 21:16
chingachgook
И, да, один из ранних графиков уже хочу проверить в ближайшее воскресенье. Бог даст, доделаю второе лезвие для эксперимента и поэкспериментирую.
|
|
5-12-2022 21:40
Отто_Шрик
И вправду, PREN-индекс неправильно подсчитал, исправил. Большое спасибо что заметили. Сами значения пересчитал, вроде тоже самое получается, для состава из zknives
Мне даже неловко, не хочется разочаровать и не оправдать ожидания, если они вообще есть.🙂 Метод рождается и оформляется прямо сейчас по ходу написание. Пока, сходу, я вижу так: само собой я рассмотрю карбиды и оценим их долю, через оценку доли растворенного углерода в аустените выйду на способ сравнения относительной твердости. Возможно как-нибудь приплету температуру начала мартенситного перехода и ее расчет как ограничитель температуры аустенизации. |
|
5-12-2022 22:18
maxBVmax
О вот это подход! Конструктивно и по полочкам.
Не то, что я "пришел, увидел, |
|
5-12-2022 22:37
Straykl
Там обычная железка И сова натянутая на глобус😉 |
|
5-12-2022 22:41
Ridge
Первый пост уже сложен для понимания даже тем кто в теме, судя по комментариям, а что тогда говорить за "чайников", для них всё просто тёмный лес и набор каких то незнакомых терминов. Я вот и половины ни хрена не понял, особенно про сплошной феррит в отожённой железяке, легирующие элементы куда делись. Но за то нашёл для себя интересный мультик, буду смотреть, очень сильно повышает уровень понять необъятное.
|
|
5-12-2022 22:42
Сумашедшая Рыба
QUOTE]Originally posted by Отто_Шрик:
Не знаю почему тема не зашла, думаю опытные камрады меня сразу же раскусили и увидели мою сущность, как сказал один из них: Эхх.. Как грустно.. Сгусток гугла и теории.. А по факту - пшик.. У меня нет желания с Вами дискутировать, вода, вода и еще раз вода. [/QUOTE] То есть изначально троллинг с баном грамотных оппонентов? Красота. Чел признается. Вы ведетесь.
Игорь, быть в такой публичной компании, так себе удовольствие, комрад сам признался. Обычный развод. |
|
5-12-2022 22:50
Сумашедшая Рыба
А нет такого понятия "обычного сравнения стали". Есть исследование некоторых параметров. Методологии сравнения для ножевых сталей нет. И уж тем более "обычно".
Ну не настолько же? И с такими ошибками? Хорошо, продолжим.".
Во первых, на каких режимах? При некоторых видах высокого отпуска увеличивается, при некоторых уменьшается концентрация как хрома, так и углерода, а обедненная углеродом матрица уже не так ржавеет. Второй класс, первая четверть. Садитесь. Два.
Ну не настолько же? И с такими ошибками? Хорошо, продолжим.
На ВСЕ свойства закалка вносит свой отпечаток. НА ВСЕ. Это профанация. Беззастенчивая.
Большинство ножей изготовлено из доэвтекдных мартенситных сталей. "Трамонтина" и "мора" выпускают больше ножей чем кто либо.
Ну, и что за фигня с результатом? Потому что в ниолоксе не учтен почти процент ниобия. Ниолокс не ржавеет, от слова совсем, а у вас в таблице хрень какая то. Какой то псевдонаучный троллинг и не очень умный.
Наверное, потому что сразу видна гора ошибок еще на стадии формулировки задачи, а эти люди как ни кто другой видят это. Вариант? Возникновение еще одного карго-культа, ни как не коррелирующего с действительностью, может восприниматься как неумная попытка манипуляций. Потом этот бред долго не разобрать. Теоретические основы мастерового люда сильно отличаются от пациента, так зачем вам всем инфа, не имеющая подтверждения в/на практике? Чисто по умничать? Ровно треть от заглянувшего мастерового люда забанил, это что бы из тех кто знает - помалкивали? И вот готов новый Гуру, "я поведу вас к далекой звезде". Ну, идите. Не по пути.
Вроде, в оригинале PREN = Cr + 3.3Mo + 16N, неа? А как же не учитывать значения того же кремния? Про ниобий и тантал я умолчу, хотя эти элементы в кор.стойкости более важны чем хром. Ну, тако же и все остальное |
|
5-12-2022 23:08
Отто_Шрик
------
------
-------
------
Если вы сможете составить лучше или откуда можно взять, понятнее и примерно такого же объема объяснение, я тут же удалю своё и впишу ваше. Я не против если его кто-нибудь отредактирует. Мне надо было что то написать, я написал это.
Всё в карбидах Наверное.Вот D2. Весь хром в карбидах. Не исключаю что я как мартышка и очки и прикладываю этот тип диаграммы не к тому месту. И JMatPro может построить то, но я пока не разобрался. Кто знает лучше, пусть поделиться. Но я тут нашел одну статью, про растворение карбидов в сталях (CARBIDE DISSOLUTION RATE AND CARBIDE CONTENTS IN USUAL HIGH ALLOYED TOOL Если прикинуть, что процентное содержание хрома в этих карбидах около 65%, то получается как раз около 11%(ну то есть весь) хрома в карбидах и находится. По хорошему надо книжки почитать, но не в 4 же часа утра? |
|
6-12-2022 08:59
КуКуКу
Так зачем тогда мучаться с ТО, если уже все в карбидах. Значит сталь надо отжигать, а не калить, для износостойкости и т.д.. )))) |
|
6-12-2022 09:16
chingachgook
По одной из опубликованных ранее Отто Шриков табличек уже изготовленно лезвие. Сегодня, надеюсь, доделаю второе лезвие. И в воскресенье порежу канат. По итогам отпишусь. Есть несколько различных вариантов закалки лезвий из стали CPM 10V, все они показывают плюс-минус сопоставимый результат на канате. Но отличаются по "характерной вкусности реза". Но, это не значит, что одни плохие, другие хорошие. Просто разные заказчики выбирают разные варианты(если знают). Один у меня заказчик вообще знает пять вариантов и заказывает " вот такой, как в предпоследний раз было". Я бы таких экспериментов провел вагон и маленькую тележку, но. |
|
6-12-2022 09:29
Отто_Шрик
Ого, это конечно же неожиданно! И очень интересно. А можете сказать по какой именно? Я не знаю, взята ли табличка из этой темы или из ранних тем. JmatPro например занижает массовую долю карбидов хрома на 3%. Я поэтому и использую слово - ОЦЕНКА. И я рассматриваю этот метод,в первую очередь как подспорье именно в сравнение сталей между собой и оценки их свойств.
Износостойкость зависит как и от карбидной фазы, так и от твердости. |
|
6-12-2022 09:52
GeenKir2901
Поправьте, если ошибаюсь. Но есть ощущение, что оценивать стали-"простушки" через научную методу с матмоделью, расчетами и т.д. малополезно в виду неоднородности реального строения этих сталюк (и наличия всяких дефектов строения - дислокаций и т.д.).
Вот есть кастрюля супа. В ней куски мяса, капуста, картошка, лук, морковка и т.д... . Сейчас мы пытаемся, зная, сколько изначально было в суп наложено ингридиентов, предугадать, сколько их окажется в нашей тарелке после зачерпывания половником. Хотя хозяйка может черпануть один бульон, а может от души навесить мяса и картохи. Вот если засунуть суп этот в блендер и превратить в однородную массу, то таки да - пропорции в тарелке будут прогнозируемы и хорошо коррелировать с пропорциями изначально. Что похоже на методику приготовления порошковых сталей. Аналогия может и не совсем точная, но мысль моя в том, что конечное поведение стали, являющейся ОЧЕНЬ сложной смесью самых разных соединений, кристаллизованных в разных фазах и с разным размером зерна, прогнозируется теоретически со слишком невысокой точностью. Пишу не с целью объяснить что-то кому-то, а скорее наоборот - проверить свое понимание. Приведенные в начале темы сведения находятся где-то на уровне базового курса матведа в непрофильной специальности и не всем будут сходу понятны. Удобнее было бы сделать справочник с простыми критериями, оцененными баллами, для усредненно приготовленных сталей.. . Хотя такие по-моему были уже. |
|
6-12-2022 10:02
КуКуКу
Правильно, все зависит от поваров. И шеф у них КУЗНЕЦ(ТЕРМИСТ), остальные повара тоже важны.))) Повара из промышленности(хим.состав) по умолчанию считаем честным.))) |
|
6-12-2022 10:13
Отто_Шрик
Аналогия конечно же не аргумент, но в общем вы конечно же правы. Какие то ингредиенты, всё же мелко нарублены - например вторичные карбиды. Про порошковые стали я с вами согласен. Один как раз из их плюсов - упрощение ТО, ввиду более равномерного легирования аустенита при нагреве.
Например в JMAtPro можно стоить ССT и TTT диаграммы с учетом размера зерна (ASTM), например. Надо разбираться. Там много чего есть, но я не изучил пока, да и возможно это не пригодится. Ну и я все же пытаюсь сравнивать с тем, что получается в реальной жизни. Для оценки той же коррозионной стойкости - измерение доли хрома в матрице в реальных образцах. Если с ходу, то погрешность не больше 5%-10%.
Все что я пишу - открыто к обсуждению и корректировки. Все кто хочет, может переписать, дополнить это в другой форме и все вместе рассмотрим это, обсудим и внесем изменения. Работа ещё ведется, посмотрим к чему придем и как это всё оформлено будет в итоге. Может итога и не будет И повторюсь, свою задачи я вижу не как составления таблиц и рейтинга(их можно на том же knifesteelnerd взять), а как "создания" некой последовательности действий, которые можно повторить и получить результат близкий к реальности.(в не зависимости от конкретных программ для расчёта) - быстро оценить свойства закаленной стали и сравнить стали между собой. А то у нас на одном полюсе оценки - всё зависит от ТО стали, все свойства меняются кардинально. Поэтому говорить и оценить ничего нельзя - каждый результат у нас ни на что непохожая и индивидуальная снежинка. А на другом полюсе подход уровня: |
|
|