Guns.ru Talks
Мастерская
Железочугунный дамаск. Технология изготовления ... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Железочугунный дамаск. Технология изготовления и исследование свойств.

Валерий . Алябьев
P.M.
15-11-2022 17:14 Валерий . Алябьев
1 Здравствуйте.
Идея в следующем. Дамаски, сделанные по традиционной схеме состоят из полос разных сталей, сваренных между собой , и как-то принято считать, что какие то механические свойства дамаска есть нечто среднеарифметическое свойств сталей, его составляющих за минусом дефектов кузнечной сварки. А если мы имеем железочугунный дамаск (белый чугун, без графита) из слоёв хрупкого ледебурита и вязкого относительного безуглеродистого железа, какие у него будут свойства? Поставил себе задачу сделать такой и испытать на свойства доступными мне способами.
Технология примерно такая. В голову пришло по крайней мере три способа сделать такой дамаск.

Первый способ. Способ нагрева, мне доступный ТВЧ, в индукторе. Если в индуктор поместить пластину Ст3, насыпать сверху что-нибудь углесодержащие (но не графит, у меня это сажа после газовой цементации) и
нагреть до температуры плавления чугуна. Углерод диффундирует в поверхность и на поверхности пластины образуется очень тонкий слой расплавленного чугуна. Если же слой сажи будет между двумя пластинами, то процесс будет напоминать пайку токарных резцов, только вместо твёрдого сплава вторая пластина сверху, вместо латунного припоя чугунный припой, образующийся в ходе процесса. В конце всё это дело спаивается даже и без давления. Можно даже обойтись без флюса, только неудобно, слишком сильно искрит и сажа ссыпается с пластины, если руки дрожат. Поэтому я мешаю сажу с борной кислотой, эта смесь сразу прилипает к пластине, более менее защищает от атмосферного кислорода, работать намного удобнее. Затем проковать в длину, отрезать, опять сложить и спаять столько раз, сколько слоёв нужно. Недостаток этого способа чугунный слой слишком тонок, узор потом плохо видно.

Второй способ. Пакет из 4 пластин Ст3 сваривается электросваркой так, чтобы между пластинами был зазор около 1 мм. Затем в тигле навести расплав чугуна, чем больше углерода, тем лучше, пока растворяться не перестанет, графит не использовать. Пакет на державке помещается в расплав, нагревается там, в щели капиллярными силами затекает чугун и там остаётся. Вынуть пакет из расплава и слегка на него надавить, чтобы чугун не выдавило обратно. Затем проковать (если непроваров нет, то с ковкой проблем тоже нет при любых температурах ковки, лишь бы чугунные слои не расплавились), порезать на 4 части, так 4 раза, чтобы 500 слоёв получить.

Третий способ. Аналогичен пайке токарных резцов, без тигля с чугуном. Наплавляется на пластину слой чугуна, потом вторая припаивается сверху с использованием флюса (борная кислота). Потом вторая пара, третья и четвёртая. Потом пары спаиваются между собой, можно столько пар, сколько нужно до набора требуемой массы.

Внизу на фото примеры изделий, которые я делал в разные годы (начал ещё в 2000-х).

Валерий . Алябьев
P.M.
15-11-2022 17:15 Валерий . Алябьев

click for enlarge 1707 X 1280 218.8 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 174.4 Kb
click for enlarge 1280 X 720 129.8 Kb
click for enlarge 1280 X 720 126.3 Kb
click for enlarge 1280 X 720 139.5 Kb
click for enlarge 720 X 1280 122.1 Kb
click for enlarge 1280 X 720 128.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 225.8 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 205.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 135.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 213.2 Kb
Валерий . Алябьев
P.M.
15-11-2022 17:20 Валерий . Алябьев

click for enlarge 1707 X 1280 201.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 173.9 Kb
click for enlarge 1280 X 720 137.9 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 192.2 Kb
Валерий . Алябьев
P.M.
15-11-2022 17:22 Валерий . Алябьев
Чуть напутал. Ко второму комплекту фотографий следующий текст:

2 Итак, дамаск получен. Теперь задача испытать его по некоей методике, предусматривающей количественный результат и сравнить с другими ножиками, испытанными по такой же схеме. Сама схема аналогична традиционной канатной, только вместо каната (затупляющего материала) использованы последовательно красное дерево, медь, мягкое железо и термоулучшенное железо (мера твёрдости НРС 25). Вместо контрольного шнура пакет из газетных полосок шириной 25 мм. Сам нож тупится под грузом определённого веса, поставленным на обух. Сама острота проверяется на газете под тем же грузом. Если поставить цель, то можно узнать много интересного: какая марка стали лучше для ножа, какая хуже, какая нужна твёрдость, при каких условиях ножик лучше режет, а в каких рубит, оптимальное количество слоёв.
Сам процесс тестирования я снял на видео, постарался как можно подробней (поэтому видео получилось длинным и довольно скучным).
Ссылка на видео:

youtube.com

Если видео смотреть лень, то основные моменты продублирую здесь.
Для первого пробного теста взял 4 образца, что было под руками. Фото прилагается.
1 Сталь 40х13, НРС 55, стандартная ТО в соляной печи, сделан не мной, ещё в 90-е, мне его подарили.
2 Узбекский пчак из ШХ, проверил, куплен на базаре, твёрдость всего лишь НРС28
3 Моя самоплавка, тигельная, углерод около 0.8, остальные примеси в очень малом количестве, НРС 44 (почему то в масле полностью не закалился, в воде не рискнул), тоже сделан давно, в 2000-х, на втором фото его узор после хлорного.
4 Дамаск железочугунный, сделал недавно, 250 слоёв (расчётных), НРС 53-55 после низкого отпуска. Фото номер 3. Углерода не очень много, по искре от наждака где то между Ст45 и У8.

На 4-м фото таблица с результатами. КД красное дерево (паркетина), через дробь нагрузка на обух в килограммах.
Даже после этого, пробного тестирования можно увидеть некоторые закономерности. Можно разделить стойкость на тонкой кромке (когда режет) и на толстой (подсевшей, когда рубит). Три образца, кроме ШХ, сели на меди, Шх же сел ещё раньше (видимо, из за низкой твёрдости), но потом держался хорошо, в отличие от трёх остальных. Можно предположить, что это связано с соотношением вязкого и хрупкого изломов при разрушении, вязкий материал (шх с низкой твёрдостью и тупой кромкой) на твёрдых материалах разрушается меньше, потому, что вязкий. Короче, надо статистику ещё поднабрать.
В планах следующее:
1. Ленточная пила (которой заготовки режем на заводе), толщина 1.5 мм, твёрдость 52 (тем не менее, режет тоннами термоулучшенные, НРС30 заготовки для дальнейшего отжига, а то длинные, в печку не влезают).
Очень интересный образец,подробности позже, когда до теста дойдёт.
2. Ещё один мой дамаск, уже 500 слоёв.
3. Чужой дамаск, купил на ремесленной ярмарке недавно, со слов продавца: 1500 слоёв, 7 разных сталей, НРС 57.
4. Тестирование обоймы от подшипника и напильника от БО (без отпуска) до Т500 (отпуск на 500 градусов) с интервалом в 100 градусов с замером твёрдости.
Ну а дальше война план покажет.


Валерий . Алябьев
P.M.
15-11-2022 17:27 Валерий . Алябьев
М - медь, Ж - самое мягкое железо, что нашёл у себя в термичке , НРС - 5 (минус 5)
ViDan888
P.M.
15-11-2022 17:39 ViDan888
Снимаю шляпу!
О публикации результатов не думали?
K_V_E
P.M.
15-11-2022 18:08 K_V_E
Валерий . Алябьев:
1. Ленточная пила (которой заготовки режем на заводе), толщина 1.5 мм, твёрдость 52 (тем не менее, режет тоннами термоулучшенные, НРС30 заготовки для дальнейшего отжига, а то длинные, в печку не влезают).

Доброго времени суток.

Твёрдость HRC 52 - это тело пилы, зубья значительно твёрже, точнее даже кончики зубьев. Поинтересуйтесь на досуге.

С Уважением, Владимир.

Валерий . Алябьев
P.M.
15-11-2022 18:19 Валерий . Алябьев
это тело пилы

Измерял и тело, и зубья. Одинаково. Отпустил на 550 - тоже 52. На 600 - упало до 48. Похожа на безвольфрамовый быстрорез, около 2 процентов хрома, более 1 молибдена (точнее не могу сказать) и чуть ванадия. АмериканЪская.

Валерий . Алябьев
P.M.
15-11-2022 18:21 Валерий . Алябьев

Снимаю шляпу

Спасибо. Этим сейчас и занимаюсь здесь (смайлик).

Отто_Шрик
P.M.
15-11-2022 18:28 Отто_Шрик
Валерий . Алябьев:

2 Итак, дамаск получен. Теперь задача - испытать его по некоей методике, предусматривающей количественный результат и сравнить с другими ножиками, испытанными по такой же схеме.
Ну а дальше война план покажет.


Всё видео не осилил, но половину посмотрел(начало и конец).
У меня вопросы, замечания, рекомендации ко второй части. А именно к тестированию. Их много, но я все же начну:

1. Вы рассматриваете этот тест как альтернатива канатному. Дело в том, что в вашем и канатном тесте разные типы затупления.

- Канатное тестирование это тестирование на абразивный износ - медленное истирание кромки. Аналогия - стачивать металл наждачной бумагой.
- Ваш тест - это тест на стабильность рк - рк на вашем тесте деформируется: сплющивается, заворачивается на бок, выкрашивается, либо с ней ничего не происходит.

Ваш тест надо рассматривать не как альтернатива канатным тестированием, а как тест на устойчивость кромки к деформации.

Подобный тест уже описывался и разбирался например в серии из этих 2 статей.
Настоятельно рекомендую ознакомится. Статьи отлично переводятся google translate, переводит сайт целиком, просто вставляйте ссылку.

knifesteelnerds.com
knifesteelnerds.com

На асимметричную фаску вертикально вдавливалось тело и измерялась глубина вдавливания

(Он использовал прибор для теста на твердость по Виккерсу, в котором вместо индентора для измерения твердости использовался стальной стержень диаметром 2 мм с покрытием из нитрида титана. Небольшой образец удерживали вертикально, как показано на рисунке, а затем индентор вдавливали в край с нагрузкой 1 кг на 10 с.)

click for enlarge 955 X 662 107.9 Kb

click for enlarge 507 X 218 15.1 Kb

click for enlarge 662 X 624 103.2 Kb

click for enlarge 710 X 422 37.9 Kb

Твердость, по-видимому, является самым сильным фактором, контролирующим стабильность края в этом тесте(что неудивительно, так как по сути это "извращённый" тест на твердость)

2. В конце видео вы говорите, что все 4 ножа затачивались одинаково. Как именно, на какой угол и как контролировался угол заточки? На самом ли деле ножи имеют одинаковую геометрию?

3. Вопрос к начальной остроте - у всех ножей она разная, это говорит о проблеме с заточкой. Если не получается одинаково заточить, тяжело говорить о сравнение результатов.

4. Измерение остроты - попробуете сделать несколько прорезов, что бы понять, насколько чувствителен этот метод измерение. Постарайте 'ослепить' его - например вы режете, а кто то другой считает листочки. Возможно у вас там будет сильный разброс в результатах.

Вот такие замечания сходу. Так как тестирование 'сырое', вопросов много. Как мне кажется, полученный вами результат нельзя анализировать и делать какие то выводы, по сути это "шум" из случайных чисел.

Я бы на вашем месте для начала повторил бы ваше тестирование с одним ножом несколько раз, что бы понять есть ли 'сходимость' результатов и какой разброс у одного ножа (бумажки пусть считает кто то другой и не сообщает вам, до конца серии тестирований, что бы вы сами невольно не влияли на результат).
Если есть проблемы в получении одинаковой степени остроты, то возможно стоит рассмотреть одноразовые лезвия для строительных ножей или скальпели.

mtn2
P.M.
15-11-2022 19:30 mtn2
Отто_Шрик, верные замечания. Одинаковая начальная острота очень важна.
Если нет повторяемости результатов на одном ноже - то нет смысла тестировать, нужно разбираться с заточкой.
Валерий . Алябьев
P.M.
15-11-2022 19:52 Валерий . Алябьев
альтернатива канатному

Может да, а может нет. Опыта резания канатов у меня нет, но проверить это очень просто. На очередных порезушках делать два теста одновременно (газетный тест занимает мало времени). И если распределение мест от каната и от газеты совпадёт, то как альтернативу можно рассматривать. Конечная то моя цель - сам дамаск (железочугунный) проверить в сравнении с другими сталями, как навороченными, так и простыми. С разными количеством слоёв и твёрдостью (Т отпуска).

Валерий . Алябьев
P.M.
15-11-2022 20:08 Валерий . Алябьев
сплющивается, заворачивается на бок, выкрашивается, либо с ней ничего не происходит.

Мне кажется, здесь никто не учитывает один важный момент. Кромка разрушается, а под действием какой силы? Предполагаю так, это сила трения, которая зависит от нормального давления и коэффициента трения, который, в свою очередь, в каждом конкретном случае может быть разным. Вот мы ведём кромкой по дереву-меди-железу, кромка может быть хрупкой, может быть вязкой. Если кромка хрупкая, то она разрушается не доходя до пластической деформации (имеется в виду микроразрушение, отрыв отдельных атомов или групп атомов - это я образно). Если вязкая (с меньшей твёрдостью), то сначала происходит микропластическая деформация (кромка тупится), затем атомы отрываются. Даже по этим тестам (на мой взгляд, конечно)уже видно, что более твёрдые материалы следует резать-рубить более мягкими-тупыми кромками, в этом случае кромка перестаёт тупиться дальше, если она вязкая, а хрупкая (более твёрдая) в итоге затупится больше. Это подтверждают следующие мои тесты по плану, которые размещу позже (надо видео склеить, ещё раз всё обдумать, пусть чуть отлежатся).

genium
P.M.
15-11-2022 20:15 genium
Ленточная пила по металлу имеет зубья из быстрореза в минимальном его количестве, тело ленты условно ножевая углеродка.
Валерий . Алябьев
P.M.
15-11-2022 20:18 Валерий . Алябьев
Если не получается одинаково заточить, тяжело говорить о сравнение результатов.

Тут тоже есть одна тонкость. Представим, что мы режем сплошную бумагу, не слоями,и каждый раз каким то волшебным образом очень точно измеряем глубину реза на бумаге. В этом случае да, результат зависит от угла заточки. Чем больше угол, тем больше соприкосновение (площадь) бумаги с кромкой и кромка берёт на себя часть усилия трения и на само жало давление меньше, результат искажён. Если же это газетные тонкие полоски, жало отрезало одни полоску и уже отрезанная бумага в процессе не участвует. Путано конечно объясняю, лучше не получается. Т.е. эта методика изначально задумывалась как независимая от геометрии и зависимая только от свойств материала ножа.
По поводу повторяемости. Раньше, ещё в 2000-х я это делал один раз, тестировал один и тот же клинок раз 10. Изначально цель была - узнать, не тупится ли нож о саму газету. Нет, не тупится, разброс результатов составил три полоски. Сейчас эти все моменты я буду проверять со временем, опытов то можно напридумывать много, я сейчас забросил сеть пошире, чтобы в будущем понять, на что надо обращать внимание. а на что нет.

Валерий . Алябьев
P.M.
15-11-2022 20:18 Валерий . Алябьев
За ссылки спасибо.
Валерий . Алябьев
P.M.
15-11-2022 20:25 Валерий . Алябьев

тело ленты условно ножевая углеродка.

Марку стали я определяю на стилоскопе более менее точно для практики (кроме углерода). Эта сталь имеет состав, близкий к безвольфрамному быстрорезу, твёрдость на зубе и в середине одинаковая и держится до 520 градусов отпуска НРС52.

mtn2
P.M.
15-11-2022 20:26 mtn2
Валерий . Алябьев, хрупкое разрушение может быть только у бракованной стали, у нормальной стали всегда будет вязкое - заусенец, замин и т.п. В тонких сечениях(десятки мкм) даже очень твердая сталь пластична, поэтому о хрупком разрушении говорить не приходится.

Про то, что твердые материалы следует резать мягким - тоже не согласен. Для твердых материалов просто геометрия нужна более прочная, но никак не мягкая сталь.

genium
P.M.
15-11-2022 21:02 genium
Валерий . Алябьев:

Марку стали я определяю на стилоскопе более менее точно для практики (кроме углерода). Эта сталь имеет состав, близкий к безвольфрамному быстрорезу, твёрдость на зубе и в середине одинаковая и держится до 520 градусов отпуска НРС52.

А как она режет металл с такой своей твёрдостью?
Полагаете таковое возможным?
Тело пилы похоже на быстрорез???
Отнюдь. Кто-то или что-то п-дит.
Проверьте Ваши изыскания и построения.
Что-то Вы в них поднатягиваете я не понял зачем и почему.

Отто_Шрик
P.M.
15-11-2022 21:07 Отто_Шрик
Валерий . Алябьев:

Мне кажется, здесь никто не учитывает один важный момент. Кромка разрушается, а под действием какой силы?

Под действием силы реакции опоры - сила, действующая на тело со стороны опоры и направленная перпендикулярно ('по нормали', 'нормально') к поверхности соприкосновения.

click for enlarge 436 X 405 8.3 Kb

Вы давите на клинок, материал давит перпендикулярно вверх.
Если вы держите клинок идеально перпендикулярно, то это простой случай, то тут разрушение может начаться при большой силе давления(превышения предела текучести) - кромка проста будет вдавливаться. Вот например фото рк после реза коробки, притом, если я правильно помню, это высокарбидная сталь(zdp-189, ~38% карбидов хрома) с твердостью 63HRc.

click for enlarge 1024 X 768 57.4 Kb

Как только вы клинок наклоните, сила реакции опоры будет заворачивать кромку в бок. Сам брусок неровный. Клинок врезается в материал и клинит и тут боковая сила...

click for enlarge 768 X 630 62.7 Kb

Я промотал видео, вы не можете идеально вертикально клинок удержать, в одном моменте вы с 2 грузами его просто на бок роняли.

Эти фото взяты отсюда https://scienceofsharp.com/ Советую вам его полистать, много интересных фото.

Валерий . Алябьев:

Тут тоже есть одна тонкость. Представим, что мы режем сплошную бумагу, не слоями,и каждый раз каким то волшебным образом очень точно измеряем глубину реза на бумаге. В этом случае да, результат зависит от угла заточки. Чем больше угол, тем больше соприкосновение (площадь) бумаги с кромкой и кромка берёт на себя часть усилия трения и на само жало давление меньше, результат искажён. Если же это газетные тонкие полоски, жало отрезало одни полоску и уже отрезанная бумага в процессе не участвует. Путано конечно объясняю, лучше не получается. Т.е. эта методика изначально задумывалась как независимая от геометрии и

Я понимаю вы условного говоря описываете разницу между острой и режущей(проникающей) способностью. Думаю будет вам интересно:
knifesteelnerds.com

Разберем ваш случай.
Нож режет давлением - сила концентрируется на узком участке рк и разрывает материал.

click for enlarge 435 X 504 19.3 Kb

Сначала, что такое острота - это ширина кромки(диаметр).
Мы не рассматриваем что там выше идет у клинка, так как листики у нас тонкие, сделаем такое допущение(бесконечно тонкие).

Вот два профиля ножей с разными углами заточки.

click for enlarge 547 X 472 10.5 Kb

Они будут иметь одинаковую остроту - одинаковую ширину площадки - одинаковое количество отрезаемых листиков в вашем случаи - когда с острия уйдет металл до ширины со значением R.
Но только ножу на меньший угол, что бы затупиться на такой уровень, нужно потерять намного больше металла, чем варианту на больший угол заточки (сравните площадь треугольников ниже линии). У ножа на меньший угол больше объем металла надо удалить(аналогия как абразивным износом - надо больше метала истереть наждачной бумагой)
Подобная аналогия и для случая ножей с разной начальной остротой.

Так что угол заточки и острота - это ещё и "запас металла"

chingachgook
P.M.
15-11-2022 21:18 chingachgook
Валерий, добрый день. Большая работа.

Кузнецов, в свое время, активно баловался чугунными дамасками. И бумажки в стопочку тоже резали.

Если будет желание, можно мне лезвие прямое без острия переслать, протестирую его на канате, чтоб в шкалу его определить.

Если будет желание.

mtn2
P.M.
15-11-2022 21:44 mtn2
Помимо одинакового угла важна еще и одинаковая шероховатость и направление риски. Можно заточить ножи одинаковыми камнями, но изменить направление риски при установке вершины и это повлияет на результат.

В качестве тестера на стабильность кромки мне понравилось это приспособление, только с медным роликом:

genium
P.M.
15-11-2022 21:49 genium
mtn2:
Помимо одинакового угла важна еще и одинаковая шероховатость и направление риски. Можно заточить ножи одинаковыми камнями, но изменить направление риски при установке вершины и это повлияет на результат.

В качестве тестера на стабильность кромки мне понравилось это приспособление, только с медным роликом:


Нож в таких "идеальных условиях" не работает.
Я нагружал кромку с разными углами реальным резанием материала руками и эту кромку рассматривал уже как объект исследования.

mtn2
P.M.
15-11-2022 22:01 mtn2
genium:

Нож в таких "идеальных условиях" не работает.
Я нагружал кромку с разными углами реальным резанием материала руками и эту кромку рассматривал уже как объект исследования.

Это понятно, но для нормального тестирования нужен полный контроль над всеми процессами, иначе вместо стали будем проверять кривизну заточки, приложения нагрузки, неоднородности материалов и прочее.


genium
P.M.
15-11-2022 22:16 genium
mtn2:

Это понятно, но для нормального тестирования нужен полный контроль над всеми процессами, иначе вместо стали будем проверять кривизну заточки, приложения нагрузки, неоднородности материалов и прочее.

Спорный тезис. Вопрос что мы тестируем - фокус с "стабильной нагрузкой" или стойкость кромки при резании ножом?
Там всегда реально боковая нагрузка есть.

От этой нагрузки и выкрашивается (заминается) кромка при работе - то есть таковая и определяет её стойкость.

Отто_Шрик
P.M.
15-11-2022 22:16 Отто_Шрик
mtn2:

Это понятно, но для нормального тестирования нужен полный контроль над всеми процессами, иначе вместо стали будем проверять кривизну заточки, приложения нагрузки, неоднородности материалов и прочее.

Ну полного контроля у вас все равно не будет. Всегда будет погрешности(которые не хорошие и не плохие, это случайности как и в жизни) всякие, другой вопрос какие они, устраивают ли вас их величина, какие выводы вы из этого делаете.

Все зависит от постановки задачи, правильной формулировки - что мы пытаемся изучить и измерить и что на самом деле измеряем.
Если задача стоит сравнить что будет с рк в жизни при резке дерева с рабочей заточкой(не специальной, на которую тратятся силы, а например после мусата) то лучше это и сравнивать, другой вопрос что результат может быть случайным, без статистической обработки(а может и даже с ней). Но это тоже неплохо 🙂 это надо принять и смириться, что условного говоря в "повседневной использовании" мы не увидим разницу между какими-то, да чего уж там - почти любыми 🤣, сталями.

А видя это чудо машинку, мне вспомнилось интересное обсуждение на форуме Клиффа Штемпа, результатов её тестирования , думаю и вам это будет интересно cliffstamp.com

Но машинка конечно же элегантная, этого не отнять. И под тему и тип тестирования автора темы подходит очень хорошо.

mtn2
P.M.
15-11-2022 23:11 mtn2
Отто_Шрик, но к минимуму эти погрешности все-таки нужно свести, так как все это в купе дает большую разницу.
А по поводу незаметной разницы в сталях не соглашусь. Я вот хорошо вижу разницу между сталью 50 hrc и 60 hrc - последней можно построгать алюминий и потом побрить волосы на руке, а первая тупится буквально на глазах, но и у нее есть свои преимущества.

А с работами Вадима(Knifegrinders) я давно знаком. Его, кстати, уже не в живых, как и Клиффа.. .

Отто_Шрик
P.M.
15-11-2022 23:27 Отто_Шрик
mtn2:
Отто_Шрик, но к минимуму эти погрешности все-таки нужно свести, так как все это в купе дает большую разницу. .

Это да, если хотим какую то именно зависимость найти.
mtn2:
А по поводу незаметной разницы в сталях не соглашусь. Я вот хорошо вижу разницу между сталью 50 hrc и 60 hrc - последней можно построгать алюминий и потом побрить волосы на руке, а первая тупится буквально на глазах, но и у нее есть свои преимущества.

Ну я все же немного утрирую, и не беру в расчёт такую большую разницу в твёрдости и свойствах
mtn2:

А с работами Вадима(Knifegrinders) я давно знаком. Его, кстати, уже не в живых, как и Клиффа..


Ну про Knifegrinders не знал, а когда умер Клифф это была шокирующая новость, незаменимый и великий человек был, другого такого нет и вряд-ли появится.
Не хочется что бы его труды канули в небытие, но прям все к тому и идёт. Жаль он не обобщил всю свою деятельность, взгляды и подход в какую нибудь книгу.
А то закроют его канал на ютюбе, слетит сайт( на котором доступ к картинкам пропадает) и всё.
франклин
P.M.
16-11-2022 01:41 франклин
интересно
genium
P.M.
17-11-2022 13:21 genium
Добавлю - объект изучения при нагрузке кромки не её сохранность или стойкость, а именно её характерные деформации. Заминание, скалывание кромки как микро так и кластеров кристаллизации на сталях кристаллизованных из жидкой фазы.
На разных углах заточки на одной стали эти деформации и сколы кромки меняются от неприемлемых до весьма стойкой кромки.
Так же меняется ощущение реза, агрессивность так ненаучно формулируемая - ничтожное сугубо эмоциональное мерило, так и усилие резания , стабильность его в диапазон прилогаемых нагрузок.
Процесс резания ножом и параметры геометрии и стойкости кромки - не есть какая-то примитивная зависимость какой-то стали в такой-то твёрдости и её отвлечённо-усреднённых механических свойств в определении прочности какого-то так же произвольно выбранного (!) угла кромки.
Даже без подвода! А как микроподвод влияет на стойкость кромки той либо иной стали - это отдельная таблица, если анализировать это.

Тут в зависимости от цели экспериментатора можно огласить и феноменальную нестойкость по дереву и феноменальную стойкость - по металлу.
Напишу больше - нет сталей раскрывающих себя полностью в таком же диапазоне как раскрывают себя другие в контексте резания.
Это не какая-то там механическая прочность материалов конструкционных для валов-балок, нет оснований инструментальную сталь так примитизировать в анализе свойств.
Особенно если мы даже не можем определить нагрузку резания - а лишь вероятностно предположить её широкие пределы.

Напишу проще - нельзя кристаллический композит , проявляющий свои свойства на кромке, анализировать как нечто гомогенное .
Это принципиальная ошибка исследования - применять метод изучения механических и прочностных свойств массива материала для методологии изучения стойкости его режущей кромки.

Валерий . Алябьев
P.M.
18-11-2022 18:04 Валерий . Алябьев
Если будет желание.

Желание есть. Две загвоздки. 1. Присылать имеет смысл, если сделаю что нибудь приличное с точки зрения меня самого и моего тестирования (ведь тема то не про методику, про сам дамаск, может, со временем и металлографию удастся сделать), с которым еще и нет определённости. Займёт какое то время.
2. Некоторое время назад пытался послать в РФ пластину для анализа (просто пластину), так на почте не приняли, побоялись, что это что то запрещённое. (Вы будете смеяться). В конце концов дождался отпуска, поехал в Сибирь, послал оттуда. Может и в этот раз придётся так поступить, если всё срастётся. (Узбекистан - дело тонкое). Мне только нужно знать адрес.

Валерий . Алябьев
P.M.
18-11-2022 18:24 Валерий . Алябьев

click for enlarge 1707 X 1280 196.8 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 197.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 215.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 241.5 Kb
Валерий . Алябьев
P.M.
18-11-2022 18:25 Валерий . Алябьев

Спасибо всем за замечания, постараюсь учесть, что смогу. Начал с приспособы для заточки, на фото (мутные фотки, ну уж как получились, в принципе понятно). Устройство хоть и неказистое, но угол выставить можно довольно точно в силу размеров катетов и гипотенуз. Настроил на 16 градусов , попробовал. Картина сильно изменилась. У меня в пакете 128 полосок из газеты, при исходной заточки они перерезаются все, но самое грустное, они перерезаются и после красного дерева тупит недостаточно хорошо. Надо всё сначала начинать уменьшать нагрузки на обух, искать замену красному дереву, твёрже его, но мягче металла , попробовал капролон, вроде подходит. Будет интересная цифирь, отпишусь здесь.
mtn2
P.M.
18-11-2022 18:46 mtn2
Валерий . Алябьев:

про сам дамаск, может, со временем и металлографию удастся сделать), с которым еще и нет определённости.

Лучше на разрыв испытать образец. Картиночки, это, конечно, хорошо, но по разным булатам и дамаскам их и так полно, а вот конкретных цифр по мех. свойствам почти нет.

По приспособе для заточки:
Такой приспособой невозможно будет нормально довести, так как этот огроменный стальной пруток(или что это) будет создавать избыточное(и это еще мягко сказано) давление у РК. Проще говоря - заусенец будет большой поднимать. При формирование вершины там вообще никакого нажима не должно быть на абразив - он должен остротой своей метал снимать, а не силой. Если на него навалиться всем весом, ничего хорошего из этого не выйдет, будет просто поврежденная сталь у вершины и огромный заусенец.

genium
P.M.
18-11-2022 22:31 genium
Лучше на разрыв испытать образец.

Не понимаю, какое значение имеет конструкционная прочность массива для инструментального материала.
Вроде сабельные бои утратили актуальность, да и для них низкоуглеродистые из инструментальных стали понадёжней всяких булатов.

Ещё я не понял о чём тема, всё смешано и всё какое-то ненаучо-популярное. Я о моностали писал как о композите , проявляющем свои свойства таковые на кромке, а тут речь вообще о слоистом дамаске.
Я далёк от его теории, не интересовался ибо, но может тут всё ещё дальше?

Если обсуждается композит - то первым вопросом почему не стоит выход слоёв на кромку, его функциональная ориентация?
Потому что этот вопрос в случае прямо слоистого дамаска определяет его как нечто весьма нестабильное и безсистемное по определению ?

mtn2
P.M.
18-11-2022 23:10 mtn2
genium:

Не понимаю, какое значение имеет конструкционная прочность массива для инструментального материала.

Прямое значение имеет. Мех. прочность стали напрямую коррелирует с возможной тонкостью геометрии. Это описывается в книге Р. Ландеса(правда она на немецком), там есть даже таблица с результатами испытаний разных сталей на устойчивость кромки, закаленных разными способами и т.д. Насколько я помню, наилучшие результаты там у какой-то рессорной стали европейской, закаленной на воду. Оно и понятно - низкий объем карбида, высокая твердость, низкий % ост. аустенита - высокая прочность. Но кто-то идет своим путем, вот и интересно мне посмотреть, что в этом случае имеем в цифрах. Потому что разговоров много, картинок всяких разных, а конкретных цифр по мех. свойствам дамасков/булатов нет.

genium
P.M.
19-11-2022 08:57 genium
книге Р. Ландеса

Подозреваю что подход и поиск зависимостей там такой же, как у Вас. Но я не знаком с этим источником.
Изучая деформацию кромки на металлографическом оборудовании, в полной уверенности что таким методом ( металлографии и фиксации характерных микродеформаций на разных углах заточки, соответственно толщине кромки) возможно исчерпывающее описание свойств кромки любого материала практически.
Если же их дополнить структурографическим анализом шлифа и теорией физической прочности композитов структур кристаллизации на моносталях - то это уже вполне научный метод исследования .
В случае же с дамасками - тут подход с позиции геометрии и её технологии определяющ, выход слоёв на кромку и чередование этих слоёв .
Условно говоря "сколько зубов на дюйм".
У меня такое впечатление сложилось от резания дамасками, есть неплохие в этом плане.
Эту "пильность структур" можно и рассмотреть с позиций науглероживания различного слоёв в ходе ковки.
Т.е. дамаск это прежде всего композиция выхода структур на РК.

В прямослойном дамаске это весьма менее выражено.

mtn2
P.M.
19-11-2022 16:44 mtn2
Картинки хороши как дополнение, чтобы выявить аустенит в структуре, посмотреть состояние границ зерен т.п., но если людям нужно узнать прочность - они делают испытание на специальной машине - это общепринятый метод.

Про микропилу дамасков - чушь отборная. Рельеф на РК на 99% зависит от метода заточки. Камень все режет - и феррит и цементит - ему похер, так как он значительно тверже всего этого. Поэтому окончательный вид РК зависит от того как этим камнем удалялся материал - глубина, направление.
В основном, про микропилу дамассков и мыльный рез на нержавейке рассуждают те, кто не умеет нормально затачивать.

genium
P.M.
19-11-2022 22:17 genium
mtn2:
Картинки хороши как дополнение, чтобы выявить аустенит в структуре, посмотреть состояние границ зерен т.п., но если людям нужно узнать прочность - они делают испытание на специальной машине - это общепринятый метод.

Про микропилу дамасков - чушь отборная. Рельеф на РК на 99% зависит от метода заточки. Камень все режет - и феррит и цементит - ему похер, так как он значительно тверже всего этого. Поэтому окончательный вид РК зависит от того как этим камнем удалялся материал - глубина, направление.
В основном, про микропилу дамассков и мыльный рез на нержавейке рассуждают те, кто не умеет нормально затачивать.

Вы по обоим пунктам истолковали суть ложно, возможно я не был однозначен.

Вопрос с Вашими взглядами на стойкость кромки и методы анализа такового обсуждать прекращаю.

По пиле дамаска - я рассматривал не методы заточки .
Но если в таком аспекте - что за микропилу на нём обсуждают те, кто не умеет затачивать? Как она образуется у них? Немного не понял что Вы имеете ввиду.

Валерий . Алябьев
P.M.
20-11-2022 19:51 Валерий . Алябьев
стальной пруток(или что это) будет создавать избыточное(и это еще мягко сказано) давление у РК. Проще говоря - заусенец будет большой поднимать

Это труба, полдюймовка, к ней приварен алмазный надфиль. Абразив, конечно, довольно грубый, но заусенец выражен крайне слабо (почему то). Глазами почти не видно, пальцем еле прощупывается (снимаю его керамическим мусатом - корундовая трубка, на которой печные спирали держатся). До этого, при дикой заточке (заточной станок, войлочный круг с накатанным на него тонким зерном карбида кремния) заусенец был значительно больше, предполагаю, из за высокой скорости вращения круга на станке.


Guns.ru Talks
Мастерская
Железочугунный дамаск. Технология изготовления ... ( 1 )