Guns.ru Talks
Холодное оружие
Исследуем дамаски. Тест. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Taledo
P.M.
25-7-2009 16:06 Taledo
Летом прошлого года на ПРКХО, по инициативе Егорова и Архангельского, был предпринят беспрецедентный проект исследования свойств дамаска. К сожалению, исследованы были лишь рубящие свойства, а тест на износоустойчивость так и не состоялся. Уникальность проекта состояла в том, что использовались специально изготовленные Леонидом Архангельским образцы не только одной геометрии, но и из металлов одного и того же прутка. knife.su
За прошедший год энтузиазм многих участников сильно выдохся, и в конце-концов, ЛБА предложил мне провести тест на износоустойчивость из отобранных им клинков.
Задачу теста можно выразить таким образом: подтвердить или опровергнуть тезис Виктора Кузнецова, сформулированный в его статье "О дамасках без прикрас": "Современный дамаск с перемешанными слоями на лезвии всегда хуже одной из сталей, входящих в его состав" http://www.kuznec.com/odamasc.html
Пять образцов были переданы мне вот в таком виде.
click for enlarge 640 X 480 126,0 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 119,0 Kb picture
Все они помечены засечками на обухе. До окончания теста я не знал, из каких материалов были изготовлены образцы и ориентировался по числу засечек. Клинки так же были снабжены съемной ручкой круглой в сечении формы для того, чтобы нивелировать влияние рукояти на результат теста. Как видно по фото образцы были переданы мне без сформированных подводов к РК. Мне пришлось сделать их самому. При измерении штангельциркулем, выяснилось, что толщина спусков на образцах разнится от 0,3 мм на образце 0 до 0,7 мм на образце 8. Чтобы угол подводов к РК был одинаковым высоту этих подводов пришлось делать разной. Вот что получилось в итоге:
Образец 0 (Х12МФ,твердость неизвестна): ширина 27,5 мм, толщина спусков до заточки 0,3 мм, толщина клинка 4 мм, угол спусков 9 гр., высота подвода к РК после заточки 1мм. Этот образец затачивался труднее других.
Образец 3 (ХВГ, 60,6 HRC): ширина 27,5 мм, толщина спусков до заточки 0,5 мм, толщина клинка 4,2 мм, угол спусков 9,5 гр., высота подвода к РК после заточки 1,25мм. Этот образец имел трудноудолимый заусенец. Усилия при заточке средние.
Образец 5 (У8 63 HRC): ширина 27,5 мм, толщина спусков до заточки 0,7 мм, толщина клинка 4,35 мм, угол спусков 10 гр., высота подвода к РК после заточки 1,25мм. Усилия при заточке средние.
Образец 6 (120слойнай дамаск ХВГ+У8 60 HRC): ширина 27,5 мм, толщина спусков до заточки 0,35 мм, толщина клинка 4,35 мм, угол спусков 10 гр., высота подвода к РК после заточки 1,0мм. Усилия при заточке минимальные среди всех образцов.
Образец 8 (360 слойный дамаск ХВГ+У8 64.7 HRC): ширина 27,5 мм, толщина спусков до заточки 0,7 мм, толщина клинка 4 мм, угол спусков 11 гр., высота подвода к РК после заточки 1,5мм. Усилия при заточке незначительные.
В результате, угол подводов к РК у всех образцов составил 35 гр, а угол "алмазной фаски" 40 гр.

click for enlarge 640 X 480 118,3 Kb picture
Как проводились измерения можно посмотреть здесь: Стандарт тестирования на войлоке.
К сожалению, вывести подводы к РК идеально у меня не получилось. На всех образцах левый подвод к РК чуть шире, чем правый. Почему-то, угол при движении обухом на себя у меня получается чуть острее, чем от себя.
Финиш заточки производился на водном камне 3000. Все образцы легко брили с "веселым отскоком". РК образцов были придирчиво осмотрены в 10 кратную лупу на предмет возможного наличия заусенцев.
Дюймовый пеньковый канат из Перми (низкий поклон GAU-8A) перерезался пилящими движениями на бруске из мягкой породы дерева. Рабочий участок, расположенный по центру клинка, длиной 70 мм был помечен маркером. Через каждые 20 резов, 40 мм участком в центре клинка, на специальной подставке, размещенной на весах, одним движением, от себя, перерезался 1 см капроновый шнур. Показания весов заносились в таблицу. Подробнее как все это происходило можно посмотреть здесь: Стандарт тестирования на войлоке.
Тест прекращался, если образец перерезал пеньковый канат более чем за 20 движений (туда-сюда) или давление при перерезании за один проход капронового шнура превышало 20 кг.
Все ощущения при изменении агрессивности, легкости реза заносились в таблицу.

click for enlarge 640 X 480 123,1 Kb picture
По материалам таблицы были построены следующие графики:
click for enlarge 796 X 494 45,0 Kb picture
click for enlarge 790 X 496 48,0 Kb picture
Не менее интересны субъективные впечатления изменения легкости реза разными образцами.
От 0 до 40 реза Х12МФ и дамаски 360и 120 слоев демонстрируют легкий, агрессивный рез, а У8 и ХВГ очевидно мене агрессивны. Однако уже после 40 резов Х12мф демонстрирует первое ощущение мыльности, а дамаск 120 слоев резко теряет в агрессивности. ХВГ пока режет значительно легче, чем У8. Так выглядит картина после 60 резов: Х12МФ, 360 ХВГ+У8, 120 ХВГ+У8, ХВГ, У8.

click for enlarge 640 X 480 121,2 Kb picture
После 100 резов ситуация такова: Х12мф по-прежнему лидирует в легкости и агрессивности, следом за ней идет дамаск 300 сл. К концу первой сотни резов у 360 слойного дамаска впервые начинает ощущаться легкое поскальзывание на пеньке. ХВГ до 80 реза успешно конкурирует с У8 по легкости реза, а 120 сл дамаск им проигрывает, начиная слегка скользить на пеньковом канате. Картина после 100 резов такова: Х12МФ, 360 ХВГ+У8, ХВГ, У8, 120 ХВГ+У8.
click for enlarge 640 X 480 116,9 Kb picture
Мы видим, что по мере потери первичной остроты 120 слойный дамаск окончательно уступает свое место ХВГ и У8. Причем У8 начинает медленное движение из аутсайдеров в лидеры.

После 200 резов ситуация такова: У Х12МФ уже не просто мыльный рез, она уже как бы слегка вязнет в канате, У8 на ее фоне демонстрирует весьма агрессивный рез, решительно отодвигая на третье место 360 слойный дамаск и явно конкурируя с Х12 за лидерство. ХВГ - затупилась. Это видно и по давлению на капроновый шнур (20 килограмм) и по числу движений необходимых для перерезания пеньки (более 20 полных движений). ХВГ выбывает из соревнования. Аутсайдером становится 120 слойный дамаск.

click for enlarge 640 X 480 115,0 Kb picture
От260 до 280 резов: У8 заняла лидирующую позицию, 360 слойный дамаск обошел сильно скользящую Х12. 120 слойный дамаск выбыл из борьбы. Он может еще резать тестовый капроновый шнур (давление всего 17 кг), но число движений по пеньке превысило 20 полных движений. Картина такая: У8, 360 ХВГ+У8, Х12МФ.
click for enlarge 640 X 480 118,8 Kb picture
Собственно, ситуация более не изменится до конца теста. У8 не теряя крейсерской скорости постепенно все дальше отдаляется от идущих ноздря в ноздрю Х12МФ и дамаска. Несколько большая износоустойчивость Х12 даст ей лишних 20 резов, но это ни чего в принципе не меняет. И Х12 и дамаск уже сильно скользят по пеньке. И хотя они могут резать капроновый шнур (давление всего 17 кг) число движений по пеньке более 20. Для них тест закончен. От 280 до 360 резов: У8, Х12МФ, 360 ХВГ+У8.
click for enlarge 640 X 480 116,7 Kb picture
От 360 до 420 резов: У8. Этот великолепно каленый клинок мог и дальше успешно продолжать тест, но закончился тестовый материал.
click for enlarge 640 X 480 98,5 Kb picture
Обращаю ваше внимание, камрады, что тестировал я вслепую и эти ощущения записывались как ощущения от образцов 0, 3, 5, 6, 8. После окончания теста, я попросил ЛБА сообщить, кто есть кто, не информируя его о результатах.

В заключении, позволю себе выразить, так сказать, идеологическое ИМХО. Кузнецов формально оказался прав: "Современный дамаск с перемешанными слоями на лезвии всегда хуже одной из сталей, входящих в его состав": Хуже, если под этим понимать экстремальную (за пределами давления на материал в районе и более 15 кг) износоустойчивость. Однако, в диапазоне комфортного реза, композиты показывают более агрессивный, легкий, вкусный рез. (Сравните с данными полевого теста Агрессивность и износоустойчивость . Маленький тест. ). Я говорю о композитах в целом, потому что вышеописанная ситуация характерна и для булатов. Все они превосходят промстали не по износоустойчивости, а по изысканности реза. "Кастомные стали", как их назвал один из наших сопалатников, в этом смысле, полагаю, имеют право на существование.
В заключении, от имени пятой палаты, позвольте выразить респект ЛБА за беспрецедентное мужество в поиске истины.

asi
P.M.
25-7-2009 16:26 asi
спасибо огромное!!! спасибо!

dm_roman
P.M.
25-7-2009 16:37 dm_roman
спасибо за замечательный тест.
и Вам и Леониду Архангельскому.

забавные результаты. неожиданные.
буду думать.

DrWinter
P.M.
25-7-2009 16:38 DrWinter
Присоединяюсь к благодарностям, спасибо огромное!
Интересно, что самый стойкий композит имел примерно такую же твёрдость, как и лидер - У8. То есть разницу в стойкости моносталей и дамасков теоретически можно измерить твёрдостью: твёрдые дамаски будут примерно так же стойки, как и чуть менее твёрдые (допустим, на 5 единиц) составляющие их стали.
Также интересно было бы сравнить "вкусность реза" порошков - хотя бы той же 30-ки и zdp189 с изяществом реза композитов на средних дистанциях (без сравнения стойкости).
ДокВВ
P.M.
25-7-2009 16:41 ДокВВ
Я знал! Я знал!
Таледо и всем ему помогавшим огромное спасибо. Крайне интересно.
Max Kiev
P.M.
25-7-2009 16:43 Max Kiev
Отлично проделаная работа!!! спасибо!
Наталия
P.M.
25-7-2009 16:55 Наталия
Очень интересно
GAU-8A
P.M.
25-7-2009 16:55 GAU-8A
Весьма интригующе, большая почва для анализирования и осмысления.. . Taledo, спасибо за проделанную гигантскую работу!... А какая на ваш взгляд твердость у Х12мф? если можно шоркните надфилем.. . типа берет, не берет.. .
Filatov_ei
P.M.
25-7-2009 16:57 Filatov_ei
Большое спасибо! Очень интересно.
Eugeny
P.M.
25-7-2009 16:58 Eugeny
Большой объём работы вызывает уважение. Выводы интересны, хоть и предсказуемы. Хром увеличивает стойкость к коррозии, делает заточку более трудоёмкой и замыливает рез. Х12МФ - хороший компромисс между классическими инструментальными сталями и нержавейками. ХВГ оптимальна для тяжёлых рубящих клинков. Простые инструментальные углеродки при правильной ТМО отлично режут, но требуют ухода, зато не дороги.
На кузнечные композиты ГОСТов нет, они индивидуальны и позволяют сочетать сильные стороны разных структур и компонентов.
asi
P.M.
25-7-2009 17:00 asi
немного уведу в сторону

оттестив кучу Д2 от разных производителей не слишком хорошего мнения о ней и ее аггресивности реза и продолжительности реза. пытаюсь избавиться сейчас от всех клинков из нее.

по аггресивности и "вкусности" реза она далека от спм30в. это я говорю про свои ощущения.

а в этом тесте х12мф была долго в лидерах.. .

мак
P.M.
25-7-2009 17:05 мак
Большая работа, ничего неожиданного.
GAU-8A
P.M.
25-7-2009 17:10 GAU-8A
Originally posted by Eugeny:

Выводы интересны, хоть и предсказуемы.


Ни чего себе предсказуемы! Кто бы мог подумать, что У-8 обгонит Х12 мф...
Taledo
P.M.
25-7-2009 17:11 Taledo
оттестив кучу Д2 от разных производителей не слишком хорошего мнения о ней и ее аггресивности реза и продолжительности реза. пытаюсь избавиться сейчас от всех клинков из нее.

а в этом тесте х12мф была долго в лидерах.. .

+1000! Меня это ставит в тупик, пожалуй больше всего. Для себя объясняю тем, что ЛБА выдающийся термист. Кстати, обратите внимание, все железяки демонстрируют очень хорошие результаты!
А какая на ваш взгляд твердость у Х12мф? если можно шоркните надфилем.. . типа берет, не берет.. .

Да, берет. Слегка скользит, конечно, но в общем берет ее надфиль.. .
Eugeny
P.M.
25-7-2009 17:23 Eugeny
Х12МФ можно закалить на разных режимах, одинаковую твёрдость можно получить при закалке с разных температур на разные среды, на первичную или вторичную твёрдость, с низким и высоким отпуском, а вот структура каждый раз разная получится.
Taledo
P.M.
25-7-2009 17:32 Taledo
ничего неожиданного

Я был уверен, что чистая углеродка хороша прежде всего при максимальной остроте, а оказалось, что это не так. То-то я широгами точу-точу, режу-режу, а "непревзойденного реза" не наблюдаю. А с булатами и дамасками - наблюдаю!
По-поводу Х12МФ. Ее рез в этом тесте, за счет мыльности был "не вкусным", но с точки зрения производительности, по тяжелому в общем-то материалу, нармальный такой, легкий и агрессивный рез.
ЛБА
P.M.
25-7-2009 17:32 ЛБА
Во-первых, спасибо Taledo за труд и настойчивость. Во-вторых, позор прочим халтурщикам. Этот проект высосал у меня немерянно крови - через разные отверстия, естественные и неестественные. Последний кровосос тот слесарь/шлифовщик, которому я отдавал тестовые образцы восстановить одинаковую (!) геометрию клинов. Как видно из отчета Андрея, разница в толщине РК в разы. Россия, суки.. . Думаю, если я проживу еще вменяемое количество дней, то утрачу остатки патриотизма.
Далее.
Originally posted by Taledo:

исследованы были лишь рубящие свойства, а тест на износоустойчивость так и не состоялся.

Тест состоялся, но даже я не нашел в архивах точных, числовых данных по резу. Там было 12 образцов (руки стерли в кровь), и для участия в повторном тесте (для контроля) были выбраны 4 образца, показавших лучшие результаты плюс образец из Х12МФ "для общего развития".

------
Распределение в прошлом тесте (уж не помню, когда проводился) было таким -
1.360 слоев
2.У8
3.120 слоев
....
8 (? не помню точно).ХВГ
Разница в количестве резов между лидерами и ХВГ была в несколько раз. Типа 80 на 240.
Резали несколько человек по очереди для сглаживания особенностей личности и нивелирования усталости. Снимали с дистанции общим мнением. Один "против" - продолжаем.
------
Резюме по прошлому тесту. Мы все дружно ненавидели У8 - резать было монотонно тяжело, но он упорно не тупился. Скотина, говорили, уже все устали, но.. . резать им еще можно. Неприятно, но можно. Общее мнение - если бы снимали с теста на переточку по комфорту реза, то У8 заняло бы 3 место с большим отрывом.

ПС. Все же напрягусь в поисках числовых данных по прошлому тесту....

Taledo
P.M.
25-7-2009 17:36 Taledo
но он упорно не тупился. Скотина, говорили, уже все устали, но.. . резать им еще можно. Неприятно, но можно.

Да, узнаю! Это она, великая и могучая У8 - тайное оружие русских!
ЛБА
P.M.
25-7-2009 17:47 ЛБА
Для справки по Х12МФ. Твердость не замерялась приборно, но по аналогу с другими образцами из этой же болванки - вероятно 59 HRC.
GAU-8A
P.M.
25-7-2009 17:47 GAU-8A
Taledo, а можно хоть как то пристегнуть результаты этого тестирования к "не все йогурты одинаковые"? или это будет не корректно в силу различных ттх образцов?
Tenebrae
P.M.
25-7-2009 17:58 Tenebrae
Спасибо, очень интересно
Скай
P.M.
25-7-2009 18:12 Скай
большой спасибо Леониду Борисовичу и Таледо за инетрсный тест
Eugeny
P.M.
25-7-2009 18:12 Eugeny
Леонид Борисович, а ШХ среди тестированных не было?
asi
P.M.
25-7-2009 18:14 asi
+1000! Меня это ставит в тупик, пожалуй больше всего. Для себя объясняю тем, что ЛБА выдающийся термист. Кстати, обратите внимание, все железяки демонстрируют очень хорошие результаты!

ну не знаю.

дозьер
широгоров
анатолич26
болотные крысы
бенч

все как то тоже не новички в этом деле.

это я к тому что все познается в сравнении - в сравнении с у2 дамасками и хвг она ничего
а в сравнении с порошками - не очень.

ну или нам от реза разное надо. одним одно, другим - другое.

Second Max
P.M.
25-7-2009 18:32 Second Max
Спасибо Таледо и Леониду Борисовичу.
Антон42
P.M.
25-7-2009 18:46 Антон42
все равно порадовала Х12МФ
Огромное спасибо Вам за тест!
Balllu
P.M.
25-7-2009 18:50 Balllu
Спасибо за тест, действительно интересные результаты, жаль что порошка и народного ШХ не было. Но за проделанную работу огромный респект.
chief
P.M.
25-7-2009 19:27 chief
Весьма полезное дело, спасибо Леониду Борисовичу и Таледо!
Alex.P
P.M.
25-7-2009 19:39 Alex.P
Труд - титанический. Большое спасибо. Действительно жаль, что для сравнения не привлекли, на пример Милю из S30V.
dvkoval
P.M.
25-7-2009 19:41 dvkoval
Спасибо! Пошел переосмысливать свое отношение к углеродкам .. .
Taledo
P.M.
25-7-2009 19:43 Taledo
Re: GAU-8A> Taledo, а можно хоть как то пристегнуть результаты этого тестирования к "не все йогурты одинаковые"? или это будет не корректно в силу различных ттх образцов?

Я, полагаю, "пристегнуть" можно. Веревка та же, геометрия, имхо, соотносимая. Я, для себя, так сказать, для внутреннего пользования эти результаты, однозначно, "пристегиваю".. .

Taledo
P.M.
25-7-2009 19:47 Taledo

Пошел переосмысливать свое отношение к углеродкам .. .

Напомню, в одном из самых первых тестов "булаты против порошков" на войлоке, скромная углеродка в ламинате от Frosts дала поразительно высокий результат в износоустойчивости, сотносимый с порошками и далеко превосходящий булаты.
GAU-8A
P.M.
25-7-2009 19:49 GAU-8A
Originally posted by Taledo:

Я, для себя, так сказать, для внутреннего пользования эти результаты, однозначно, "пристегиваю"...


Я тоже
ЛБА
P.M.
25-7-2009 20:52 ЛБА
Originally posted by asi:

ну не знаю.


Мне тоже было интересно. Я к этой стали, к Х12МФ, отношусь как к потенциально хорошей. Но в последне время добрых слов о ней не слышал -как справедливо Вами отмечено, от никаких производителй. Задумался, ибо странно. Отковал этот образец и, сразу же, в догонку, еще пару, кои и отдал на тесты в Россию . Быстро позвонили - удивлены, довольны. Пи работе по быту и всякому дереву рез агрессивный и долгий. Резюме - для моностали очень даже прилично. Что, собственно, я и ожидал.
Почему у других режет не очень? думаю, от использования не кованной, а прокатанной стали. У меня ее пуды, но уже лет 8 ни клочка не использовал.

Сталь Х12МФ очень чувствительна к режимам ковки в том смысле, что благодарно отзывается на вниание. И, в то же время, прощает не сильные косяки при ТО. Хорошая сталь.. . почему и вставил ее в тест.
------

Касательно ШХ15 не устаю повторять - если опыт не слишком большой, то ее лучше не трогать. Лучше уж У8 ставить.
------
ПС. Данные тесты к "абсолюным чемпионатам" отношения иметь не должны (и не имеют) ввиду очевидной разности весовых категорий.
------
Кстати, микрошлифы образцов при увеличении на 100 и 250. Может, кто не видел...
click for enlarge 1920 X 1280 972,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 214,5 Kb picture

Taledo
P.M.
25-7-2009 21:01 Taledo
Сталь Х12МФ очень чувствительна к режимам ковки в том смысле, что благодарно отзывается на вниание. И, в то же время, прощает не сильные косяки при ТО. Хорошая сталь.. .

Артемьев стал делать клинки из Х12МФ. Говорит - мылить не будет - все будет шоколадно. И тоже ссылается на ковку.. .
Taledo
P.M.
25-7-2009 21:14 Taledo
Данные тесты к "абсолюным чемпионатам" отношения иметь не должны (и не имеют) ввиду очевидной разности весовых категорий

Ну, я писал о своем клинке Вашей работы. Не знаю к какой весовой категории он относится, на Ваш взгляд. По моим ощущениям рез у него (легкость, агрессивность), действительно, лучше (существенно!) чем у описаных здесь образцов. А по количественным аспектам износоустойчивости - он с нынешнем тестом, имхо, соотносим.
Да, еще важно, что на моем клинке, Вашей работы, "крученка", плюс У10, плюс вальфрам и по-моему, там хром есть, если ни чего не путаю.. .
ЛБА
P.M.
25-7-2009 21:23 ЛБА
Originally posted by Taledo:

"крученка", плюс У10, плюс вольфрам и, по-моему, там хром есть, если ничего не путаю.. .


Не путаете. Такой же, в общем, металл (хром, вольфрам), разве что вместо У8 использована У10, т.е углерода поболее. Но до солидных 1,5% углерода в среднем еще далеко. Да и не нужно нам это в России, так думаю.
Чкылчи
P.M.
25-7-2009 21:27 Чкылчи
ИСПОЛИНЫ!
Браво.

Очень интересно, вот те твёрдые образцы на ножики сгодятся? в смысле не ломкая ли сталючка?

Taledo
P.M.
25-7-2009 21:32 Taledo
Да и не нужно нам это в России

?
Taledo
P.M.
25-7-2009 21:36 Taledo
Очень интересно, вот те твёрдые образцы на ножики сгодятся? в смысле не ломкая ли сталючка?

Мне та же мысль в голову приходила. С удовольствием бы сделал из образца-рекордсмена режик и поюзал. Но, полагаю, образцы пойдут в архив ЛБА - мало ли - пригодятся.. .

>
Guns.ru Talks
Холодное оружие
Исследуем дамаски. Тест. ( 1 )