Вопрос по ламинатам: подбор стали и термообработка.

1. середина режет, закалена до предела, обкладки красивые и мягкие.
2. калим середину разными способами.. на обкладки наплевать, главное что мягкие.

а Леонид Борисович для кого старается, душу вкладывает,а?

Serjant:
1. середина режет, закалена до предела, обкладки красивые и мягкие.
2. калим середину разными способами.. на обкладки наплевать, главное что мягкие.

Что значит мягкие? На сколько мягкие?
Какая твердость у обкладок?
Как получить мягкие обкладки при закалке на первичную твердость или закалка ламинатов возможна только на вторичную твердость?

ну как пример середина 60 единиц по Роквеллу, обкладки 45.
видео посмотрел внимательно? слушал и вникал вдумчиво?
Леонид Борисович для кого распинался, слова умные говорил и показывал,а?

Вопрос обкладок прост :
Либо красиво, либо нержавеет.
Центральный слой режущий .

вроде Черепанов закатывал Рекса в нерждамасковые обкладки - и красиво,и не ржавеет

Serjant:
ну как пример середина 60 единиц по Роквеллу, обкладки 45.
видео посмотрел внимательно? слушал и вникал вдумчиво?
Леонид Борисович для кого распинался, слова умные говорил и показывал,а?

Леонид Борисович при всем моем бескрайнем уважении, не маг и не волшебник. И свойства металла по своему хотению поменять не может. Равно как и никто в рамках материального мира и объективной реальности. И если обкладки из 95х18,а середина из быстрореза, то при нормальной закалке быстрореза 95х18 мягкой никак не будет,а будет она именно что с большим зерном и остаточный аустенитом.
Если рассматривать пакет именно как оптимальное сочетание твёрдой середины и мягких обкладок, а не как самоцель или декоративный элемент, то тс прав на все 100. Чтобы это все работало как надо надо очень обдуманно подбирать металлы. И либо на обкладки что-то совсем мягкое ставить, что не калится принципиально. Либо в центр ставить металл с меньшей температурой закалки.

"отпуск", ключевое слово "отпуск"...

на ганзе не принято читать посты . (я)
твердое лезвие - мягкой обух. классика.
так и хочется добавить :

Мы вроде как про пакет говорим и про легированные стали. В пакете с центром из легированной стали обух центра будет ровно таким же, как и режущая кромка. А убитую перегревом сталь обкладок никаким отпуском уже не поправить.

Так как конкретики пока нет, решил воспользоваться этим видео как отправной точкой (Быстрорез/Обкладки из 40х13)

- Я смог найти и быстро ознакомится с такой статьёй, которая, как мне кажется, может помочь - Effect of Austenitizing Heat Treatment on the Microstructure and Hardness of Martensitic Stainless Steel AISI 420.
sci-hub.hkvisa.net
Можно закинуть файл в гугл переводчик и почитать.

Исследование влияния аустенизации на микроструктуру и твердость двух мартенситных нержавеющих сталей(420НС) проведенные с целью предоставления пользователю рекомендаций по термической обработке, которые обеспечат мартенситную структуру с минимальным остаточным аустенитом, равномерно распределенными карбидами и твердостью от 610 до740 HV (твердость по Виккерсу) после закалки и отпуска.

Образцы размерами 5 мм х 10 мм х 5 мм были вырезаны из поставляемого пластинчатого
материала. Эти образцы подвергались аустенизации в муфельной печи при различных температурах от 1000 С (1273 К) до 1200 С (1273 К). Средний скорость нагрева примерно 0,2?С (0,2К) в секунду. использовал. Время аустенизации 15 минут. Закалка в масло.

Состав стали близок к составу 40х13. Сталь второй плавки проходит прям по верхней границы диапозона 40х13. Так что я думаю эти результаты использовать корректно в нашем случае.Вот такие результаты.

Перевод последнего пункта выводов: Растворение карбидов при аустенитизации влияет на размер зерна аустенита. Средний размер зерна около 9 ASTM(значение 1 самое крупное) при аустенитизирующих температур ниже примерно 1075 С. При температурах аустенизации между 1075 и 1200?С размер зерна быстро увеличивается. Это увеличение размера зерна связано с повышение температуры, усугубленная растворением карбидов, связывающих зерна.

Грубо говоря, если делать низкий отпуск, то греть 40х13(420НС) выше 1100C не стоит, так как остаточного аустенита многовато получается и начинает расти аустенитное зерно.
Если высокий отпуск, предположим, что остаточный аустенит уйдет(наверное), но зерно то все равно крупное будет и структура, как мне кажется, не слишком хорошая.

- Так же нашел такую статью, она немного про другие размеры деталей, но коль нашел, то почему бы не поделиться.
Jominy End Quench Test of Martensitic Stainless Steel X30Cr13
mdpi.com

Образец для исследования там не сильно похож на пластину (прут длиной 12 см и толщиной 1.3см), но думаю результаты можно использовать как ориентир. Состав стали идет по нижней границе 40х13. Время аустенизации 50 минут(у меня как у дилетанта, есть подозрение, что это достаточно большое время для такой толщины и прочее, но думаю результат можно как то оценить и применить)

При 1100С и 50 минутах размер аустенитного зерна 2.5 ASTM, велика доля остаточного аустенита.

В видео закалка происходит на глаз и вроде бы не называется температура, но в конце есть небольшое размышление о режимах закалки быстрорезов и говорится о температуре 1150 градусов, как наиболее универсальной. Возникает вопрос, что будет с 40х13 при таких температурах, если применить информацию выше.

Возможно, у кого-то есть похожая информация и ссылки на литературу, интересно было бы почитать.
Очень хочется услышать мнения и критику на эти размышления.

Подход к проблеме внушает уважение. Тем более иностранные статьи - вообще круто.
А по статьям получается ровно то что вы написали в первом посте и о чем писал и я тоже. Попробую раскидать по пунктам. Как продукт рассматриваем пакет из легированной стали + обкладки из коррозионно стойкой стали.
1. Если пакет будет использоваться чисто для нарезки, без тяжёлых и боковых нагрузках (например, как кухонник из видео Леонида Борисовича) то можно в середину ставить что угодно и калить не обращая внимания на обкладки. Центр закалке, а на обкладки пофиг. Они будут защищать от коррозии (перегрев на это свойство отрицательно не влияет) и большего от них не требуется.

2.Пакет нужен именно как сочетание твёрдой сердцевины (хорошо режет) и упругих или мягких обкладок, которые не дают сердцевине сломаться при боковых нагрузках. И тут сочетание быстрорез + 40х13 или 95х13 будет провальным. По той простой причине, что эти марки сталей тоже закаливаются. А температура аустенизации быстрореза намного выше их температуры аустенизации. А значит обкладки будут хрупкие по причине большого зерна и высокого остаточного аустенита. И размер зерна никаким отпуском уже не исправить.

Вывод. Во втором случае надо менять либо сердцевину, либо обкладки. Т.е. либо на обкладки ставить что-то с совсем малым сочетанием углерода, что в принципе не закаливается типа 20х13. Либо подобрать центр не из быстрореза, а из другой стали, с температурой аустенизации равной или ниже, чем у 40х13 или 95х18. Например ставить д2, д6 ну или вообще углеродки. При этом сочетание д2 и 95х18 тоже вызывает сомнения,т.к. 95х18 будет закалена на довольно высокую твёрдость, а значит будет иметь невысокую упругость.

Что почитать не подскажу. А вот послушать могу рекомендовать вебинары от руководителя фирмы Деррен, профессионального металлурга.

Mikuka:
Подход к проблеме внушает уважение. Тем более иностранные статьи - вообще круто.

Да просто, когда не сильно ориентируешься в теме, тяжело информацию искать. В книгах неудобно искать, да и в в каких, кроме Геллера и Гольдштейна.
А так, в Гугл академии забил что то вроде - 420 tempering, тебе ссылок на платные статьи в журналах насыпало. Открыл в Sci-hub их, абстракт и выводы пролистал, на графики посмотрел - вроде подходит.
А на русском мне что то даже в голову не пришло, лол. Надо и вправду на русском в академии поискать.

Mikuka:
Что почитать не подскажу. А вот послушать могу рекомендовать вебинары от руководителя фирмы Деррен, профессионального металлурга.

Я этот канал месяца два назад нашел только. Неплохой. Правда, в основном последний материал это лекции основанные на сайте knifesteelnerd, но работа большая, все же перевод и подготовка.
Я даже в последних роликах докопался до них, а то они хитренькие, вставили таблицу со сталями с knifesteelnerd и кучу своих сталей подписали. И по их заявлениям Cromax имеет коррозионную стойкость выше 110v и м390, а почему? Таблица то строиться и циферки выставляются исходя из количества растворенного хрома, молибдена и прочего в аустените, а они таких расчетов не делали. Да и предпосылок то нет никаких, по сути Cromax это 440С с добавлением ванадия и углерода(для компенсации ванадия)
Но в комментариях нормально пообщались, хороший канал, нет аналогов.

Mikuka:
Вывод. Во втором случае надо менять либо сердцевину, либо обкладки. Т.е. либо на обкладки ставить что-то с совсем малым сочетанием углерода, что в принципе не закаливается типа 20х13.

Спасибо за ваши мысли по этой теме

Японские ножи Spyderco с hap40 выпускает в ламинате из 410 стали(а аналог rex45 нет, забавно). Непонятно как там они ее греют, но все же.
Я немного поискал. Нашел такую статью.

Effect of quenching and tempering on microstructure and
mechanical properties of 410 and 410 Ni martensitic stainless steels
sci-hub.hkvisa.net

Есть график роста аустенитного зерна от температуры. И зерно растет рано, что неудивительно, сталь то доэвтектоидная, карбидов то нет почти, для сдерживания роста.
Но и механика не так сильно падает от перегрева, наверное,по сравнению с заэвтектоидными и ледебуритными. Может поэтому и используют, из двух зол как говорится.

Есть тесты на ударную вязкость и прочее, в зависимости от температуры отпуска, но только для нормальной температуры ауст. 1150.

Вставлю для сравнения зависимость твердости от температуры отпуска 30х13. Просто такой информативный.

Вот бы найти тесты на механику с перегретыми образцами, что бы наглядно показать, что там с ударной вязкостью происходит при росте зерна, что бы циферками сравнивать, но видимо не судьба.

Видимо надо Геллера с Гольдштейном просто перечитать, а то лет 8 назад их листал, да успокоиться.

Видимо надо Геллера с Гольдштейном просто перечитать

Блин... я и без них попростк о*уел, этож надо, до чего умные люди есть.. . Я то думал , просто хорошая заготовка, выпилил, выточил, вылизал и вот те нож.. . а оно воно как сложно всё...

Отто_Шрик:

Вот бы найти тесты на механику с перегретыми образцами, что бы наглядно показать, что там с ударной вязкостью происходит при росте зерна, что бы циферками сравнивать, но видимо не судьба.

Что то нашёл.
Так как интерес представляет сталь типа 20х13, то нашёл неплохую статью с обнадеживающим названием - Effect of Austenitizing Temperatures on the Mechanical Properties in 420J2 Martensitic Stainless Steel
koreascience.kr
Вернее даже серию статей по 420J2 - scholar.google.ru

Одна лишь незадача - они на корейском. Да ещё и сканы.
Состав стали - 0,23%С - 13,6%Cr

Но абстракт и графики на английском. С корейским неплохо справился гугл линз на телефоне.

Выводы исследования:
С целью исследования влияния температур аустенизации на механические свойства мартенситной нержавеющей стали с содержанием 0,23% С-13,6% Cr свойства при растяжении, твердость, ударная вязкость и извлечение карбида были исследованы после изменения температур аустенизации и температур отпуска.
- Полученные результаты суммируются следующим образом. Карбидные слои, образовавшиеся в результате горячей прокатки до аустенизации, не могли быть удалены после аустенизации при 950?С.
- С повышением температуры аустенизации твердость увеличивалась и достигала максимального значения при 1050?С, а затем несколько снижалась.
- С повышением температуры отпуска до 500?С ударная вязкость и относительное удлинение уменьшаются, но твердость почти не изменяется при температуре аустенизации 1150?С из-за выделения мелких карбидов М7С3.
- Резкое увеличение ударной вязкости, твердости и относительного удлинения выше температуры отпуска 500 C привело к изменению структуры карбида от мелкозернистой М7С3 до крупнозернистой М23С6.

Максимальная твердость достигается закалкой в масло, по сравнение с воздухом.
Графики твердости без отпуска и ударной вязкости в зависимости от температуры ауст.
Сначала они предполагают что уменьшение твердости при 1150 обусловлено остаточным аустенитом, но они делают рентгенографическое исследование и остаточного аустенита там нет. Так что можно предположить при 1150С у условной 20х13 остаточного аустенита после закалки нет.
Падения твердости объясняют ростом ауст зерна и увеличением длины мартенситовых игл(?)Я не сильно понял.

Изменение предела прочности и твердости от темп отпуска и темп ауст.

Изменение ударной вязкости от темп отпуска и темп ауст.

Немного непонятно почему у 1150С образца при отпуске 250С она больше,чем у других (если бы был остаточный аустенит, то понятно, но его вроде как нет, может погрешность измерения и точность).

Вот такая вот интересная статья. Возможно механика 20х13 не так чувствительна к росту зерна, а остаточного аустенита там нет, кто его знает, я уже не знаю
Было бы неплохо, найти такое же сравнение с условной 40(50)х13 и посмотреть разницу между поведение заэвтектоидной и доэвтектоидной стали.
Вставка из Геллера

По крайней мере польза от этой моей темы в том, что это подборка статей и графиков отпуска и закалки разных сталей в одном месте.

Ну и бонусом твердость без отпуска, размер зерна и величина остаточного аустенита стали с таким составом:
koreascience.kr

Допустим у 95х18 при 1100С вырастет аустенитное зерно, но обкладки несут иную функцию нежели РК из элмакса.
Потом еще, остаточный аустенит будет давать дополнительную защиту от коррозии.
Хотя клеить 95ку и елмакс вместе... . Ради чего? Сам процесс дороже обойдется. Вообще ламинаты слишком преувеличенны в свойствах. Сталь с хорошей ТО и без обкладок прочна.

Большой Бро:
Допустим у 95х18 при 1100С вырастет аустенитное зерно, но обкладки несут иную функцию нежели РК из элмакса.
Потом еще, остаточный аустенит будет давать дополнительную защиту от коррозии.

Вот тут и начинаются размышления, а какую именно функцию обкладки должны выполнять? Какое их поведение под нагрузкой? Ведь это 2/3 толщины ножа.

-Самая очевидное- Коррозионностойкую, как самое очевидное в случаи ржавеющей середины.

Часто же можно слышать всякие слова, типа - дает упругость(что бы это не значило?)

По хорошему, надо определить какие свойства нужны от обкладок, какое их поведение.
Они должны "пружинить" или гнуться? Нож под нагрузкой должен пружинить и сопротивляться как рессора или гнуться?

Какая предпочтительная ударная вязкость, предел пропорциональности( упругости), пластичность(относительное удлинение?) и под эти параметры сталь прикидывать.

По хорошему, обкладки должны нивелировать недостатки сердцевины и суммарный эффект выходить в какой то плюс, по сравнению с ножом, сделанным из цельной стали сердцевины. Иначе зачем все это?

Я пытался подойти к этому из анализа рабочих и обкатанных схем и вариантов(но вариантов и предложений как то не сильно много я услышал).
Поэтому давайте пофантазируем на тему "идеальных обкладок". Попробуем зайти с другой стороны.

А про остаточный аустенит. Я процитирую это:
- В принципе, предел пропорциональности почти пропорционален (извиняюсь за тавтологию) твердости (при фиксированном содержании аустенита). Есть дочтаточно веселая картинка у Геллера. Причем, предел пропорциональности ОЧЕНЬ сильно падает при возрастании количества остаточного аустенита (примерно на 40-50 МПа накаждый процент). Поэтому, от аустенита нужно избавлятся.

- Так как для сталей различного хим. состава и структуры модуль Юнга практически неизменен (195-230ГПа), то из этого следует, что максимальную упругую деформацию будет иметь образец с наибольшим пределом пропорциональности. А вот последний сильно зависит от структуры, сильно падая при росте количества остаточного аустенита.

Большой Бро:

Хотя клеить 95ку и елмакс вместе... . Ради чего? Сам процесс дороже обойдется.

В холодном я сегодня прочитал и такую причину:
Нынче это вынужденная мера. Хорошей стали все меньше. Надо экономить. Вот парочка недавних. Один с центром из к390, второй с Elmax

Большой Бро:

Вообще ламинаты слишком преувеличенны в свойствах. Сталь с хорошей ТО и без обкладок прочна.

Ну вот и хочется подразобраться немного, я то критически к этому отношусь ввиду слишком общего термина.
Проблема в том, что часто все смешивают в кучу и свойства углеродистых ламинатов, зонной закалки, свойства сталей по отдельности но не вместе(проблема сочетание режимом ТО), а потом это переносят на нержавейки и прочее.

Кстати , об этом все время твердил Кузнецов: в дамаск (ламинат) нужно подбирать стали близкие по режимам ТО, и здесь уже ограничиваются возможности.

Мне, да и большинству пользователей просто нравится внешний вид. Я не хочу один нож на всю жизнь. Свойства-шмойсва, на повседневку вполне хватает х12мф или близких аналогов, меньше бюджет берем быстрорез, больше элмакс.
Я понимаю необходимость ножей из хороших сталей для специалистов, я не шкурю кабанов по 20 часов на морозе и не чищу по полцентнера рыбы и не выстругиваю весла ежедневно. Поэтому мне нужен средний по качеству красивый нож. А потом другой, по мере изменения вкуса и настроения. И так многим. Отсюда и производство, так как модно и востребовано на данный момент.
ЗЫ Извините, что вклинился в разговор специалистов оперирующих такими красивыми схемами

HSHBola:
Мне, да и большинству пользователей просто нравится внешний вид. Я не хочу один нож на всю жизнь. Свойства-шмойсва, на повседневку вполне хватает х12мф или близких аналогов, меньше бюджет берем быстрорез, больше элмакс.
Я понимаю необходимость ножей из хороших сталей для специалистов, я не шкурю кабанов по 20 часов на морозе и не чищу по полцентнера рыбы и не выстругиваю весла ежедневно. Поэтому мне нужен средний по качеству красивый нож. А потом другой, по мере изменения вкуса и настроения. И так многим. Отсюда и производство, так как модно и востребовано на данный момент.
ЗЫ Извините, что вклинился в разговор специалистов оперирующих такими красивыми схемами

Хорошее и взвешенное мнение, спасибо.
Если заявлять, что от ламината мы получаем коррозионную стойкость по бокам клинка и красивый внешний вид, эстетическую составляющую в обмен на потерю механический свойств клинка в целом и прочего, то не возникает никаких вопросов.
Как говорилось в одном анекдоте: Во-первых это красиво.

Но когда ко всему выше сказанному, добавляются фразы типа - это дает упругость, прочность клинку по сравнению с моносталью, то тут возникают вопросы.

Кмк исторически все эти ламинаты и дамаски от нищеты и отсутствия сталей с прогнозируемым составом и свойствами. Соответственно либо нормальная сталь на кромке и тело из какашки - ламинат. Либо куча слоев для хоть какого то выравнивания свойств и углерода и приближения к гомогенной стали - дамаск. Нынче при наличии современных сталей, дамаски ламинаты это либо из любви к искусству как у зубров типа ЛБА, либо спрос, мода и внешний вид

Точняк)И кстати закатав к примеру S390 в 95х18 можно не париться про фсякие перлиты-аустениты.95-ка фсяко будет более корозионно стойкая и менее хрупкая)

Точняк)И кстати закатав к примеру S390 в 95х18 можно не париться про фсякие перлиты-аустениты.95-ка фсяко будет более корозионно стойкая и менее хрупкая)

В том и дело, прочности достаточно, а все остальное пустая терминология.

Климентий Чугункин:
Точняк)И кстати закатав к примеру S390 в 95х18 можно не париться про фсякие перлиты-аустениты.95-ка фсяко будет более корозионно стойкая и менее хрупкая)

А вот про хрупкость это очень спорно и не очевидно.
Что под этим подразумевается?
Ударная вязкость?

Если быстро прикинуть:
95x18 - ледебуритная сталь, примерно 10-12% карбидов (ударная вязкость неплохо коррелируется с объемом карбидов (падает от их обьема), понятно вторичная твердость, растворенные и прочее, но прикидываем же)

Так что ударная вязкость там и так небольшая (по сравнению с тем же сендвиком например). Ещё и зерно крупное и прочие дефекты от "некоректного" ТО.
Для сравнения - ударные вязкости разных сталей при разной твердости.
Значения близкие. Так что по ударной вязкости это такое.. . Сравниваем быстрорез с нормально ТО и перегретую ледебуритную сталь с неоптиманой ТО.

И вот, если чуть капнуть, то все не так очевидно становится.

Можно например вот эти два графика для сравнения использовать.
Наглядно видно, что рейтинг ударной вязкости 440А-440С ниже чем у cpm m4, rex45. Заодно можно обратить внимание и на 10V и прочии ванадисы. И эти значения для не дефектного ТО.

knifesteelnerds.com

Всем здравствуйте! (Это Кирилл сын Андрея)
Вот я снял видео что касается механических свойств рекса в ламинате.
Извиняюсь за качество съёмки но как в песни Владимира Высоцкого
"но ведь я не 'оператор'я потомственный кузнец"))

Что косаеться реза есть очень много видео тестов на канате
Вот некоторые из них, ножи на данные тесты отправляли заказчики. Это все в стандартной термички.

С какой температуры термичу я не могу сказать так как отец не в кузницы а такие вопросы мне у него спрашивать нада но могу сказать что я к390 в ламинате термичу с более высокой температуры чем рекс и клинок ведёт себя точно также я про остаточную деформацию
тоесть по рексу у меня даже запас есть

Вот более наглядное видео это в дамаске

В этом видео тоже есть про ламинаты

А это падение рекса на бетон

Это обсуждение я завел, в первую очередь что бы подразобраться в теме для себя,

Согласно профайлу Вы на Guns.ru c марта 2012 г. И только в октябре 2022 г. Вас занесло в "Мастерскую" с темой о ламинатах. В чем причина, что более 10 лет молчали?

cherepanov:
Всем здравствуйте! (Это Кирилл сын Андрея)
Вот я снял видео что касается механических свойств рекса в ламинате.

Здравствуйте. Мне сложно сформировать, но я начну. Пожалуйста, не воспримите это как грубость и прочее.

Не могли вы тезисно рассказать, какие стали вы используете в обкладках и почему? На какие мех свойства вы ориентируетесь?
Как бы описали поведение "идеальных обкладок" для вас?
Типа для чего это надо вообще делать?
Опустим коррозионную стойкость и эстетику.

Например, я вижу 95х18 в ламинате. Высокий отпуск? На что вы ориентируетесь. Например какая твердость у этих обкладок(если измеряли)? И прочее.

И ваш тест.

Как я понимаю это что то похожее, на испытание на изгиб.
По одному видео тяжело судить - это хороший результат или нет, так как нет сравнения. Я вижу вы его записали сейчас, за это я благодарен, но хотелось бы все же его проанализировать.

Каков критерий прохождения теста - Высота прогиба при заданном расстоянии между опорами при заданной толщины заготовки?
Он как то стандартизирован?

Я это к тому, что можно принять, что прочность при изгибе примерно пропорциональна квадрату толщины изделия, жесткость - примерно кубу толщины.
Это как с филейными ножами в толщину 1мм их можно хоть в кольцо свернуть, если они имеют высокий предел упругости(грубо говоря большую твердость).

Я к тому что тест интересный, но что он дает? Например, цельнометаллический клинок из рекса 121 прошёл бы этот тест?

AIS1947:

Согласно профайлу Вы на Guns.ru c марта 2012 г. И только в октябре 2022 г. Вас занесло в "Мастерскую" с темой о ламинатах. В чем причина, что более 10 лет молчали?

Мне показалось, что я более менее ответил на этот вопрос, хотя это и не имеет никакого значения.
Но могу и повторить - ЗАХОТЕЛОСЬ.
Как когда то, мне захотелось немного разобраться в основах металловедения:

Теоретические размышления и вопросы о металлургии стали

Используем на обкладках 95х18 твёрдость в районе 59 единиц. Ещё 110х18 использовали,причина их использования чтоб были более-менее твёрдые обкладки(не царапался клинок от воздуха) и не было осточной диформации при боковой нагрузки как на китайских ламинатах которые можно в рулон свернуть.плюс подходят по терморежимам нашим

Как описать поведение идеальных обкладок я не знаю даже.. . Выдерживают большую боковую нагрузку имеют высокую твёрдость и ещё все самые хорошие качества)
Для чего это нужно делать? Честно говоря я не знаю толком для чего я живу не то что для чего нужно делать ламинаты) ну как минимум я больше ничего не умею) ну ещё варить могу но это на чёрный день

У меня нет цельнометалического клинка рекса чтоб сделать такой-же тест но я очень сильно сомневаюсь что он выдержит.

Про квадрат толщины и жёсткость куб толщины я немного не понял уж извините но образования у меня не ахти о чем я очень желею но поздно пить боржоми

(это Кирилл ) буду добовлять чтоб не было путаницы

cherepanov:
Используем на обкладках 95х18 твёрдость в районе 59 единиц. Ещё 110х18 использовали,причина их использования чтоб были более-менее твёрдые обкладки(не царапался клинок от воздуха) и не было осточной диформации при боковой нагрузки как на китайских ламинатах которые можно в рулон свернуть.плюс подходят по терморежимам нашим

Спасибо за конкретику. Это надо будет обдумать.

Это уже лучше, это не твердая сердцевина и мягкие обкладки (что бы это не значило) и прочее штуки.

cherepanov:

Про квадрат толщины и жёсткость куб толщины я немного не понял уж извините но образования у меня не ахти о чем я очень желею но поздно пить боржоми

Да там просто, это же основы сопромата, так любимого на ганзе и у пожилых людей, которые, по их словам, как бы его изучали в молодости все
Правда мне самому все это надо вспомнить и почитать по хорошему, но попробую и надеюсь не запутаюсь:

Вот есть у нас брусок

Жесткость пропорциональна кубу толщины изделия.
Величина отклонения (Deflection) в таком варианте - стержень изгибают с одной стороны, как видно из формулы зависит от h кубически. Т.е например отклонение стержня в два раза толще, будет в 8 раз меньше, при одинаковой силе.
Поэтому стальная пластина в 1 мм сворачивается в кольцо, а в 3мм ломается, так как жесткость ее в 27 раз больше( если я конечно не путаю ничего )

Ну а предел прочности при изгибе(surface stress)(Сила при которой ломается сталь) зависит от толщины в квадрате.Т.е. грубо образец в два раза толще, сломается при отклонении в 4 раза меньше (величина прогиба), чем более тонкий образец, при одинаковой силе воздействия.

Отто_Шрик:

Да там просто, это же основы сопромата, так любимого на ганзе и у пожилых людей, которые, по их словам, как бы его изучали в молодости все
Правда мне самому все это надо вспомнить и почитать по хорошему, но попробую и надеюсь не запутаюсь:

Жесткость пропорциональна кубу толщины изделия.
Величина отклонения (Deflection) в таком варианте - стержень изгибают с одной стороны, как видно из формулы зависит от h кубически. Т.е например отклонение стержня в два раза толще, будет в 8 раз меньше.
Поэтому стальная пластина в 1 мм сворачивается в кольцо, а в 3мм ломается, так как жесткость ее в 27 раз больше( если я конечно не путаю ничего )

Ну а предел прочности(surface stress)(Сила при которой ломается сталь) в квадрате. Т.е. грубо образец в два раза толще, сломается про отклонении в 4 раза меньше (величина прогиба), чем более тонкий образец.

Спасибо за разъяснения!
(Кирилл)

По прочности моносталь, конечно же, никакой ламинат не превзойдет, а уж нержавейки - это вообще не про прочность. То что красиво - может быть, не знаю. И вообще: не стоит серьезно относится ко всему, что делают современные кузнецы. Даже Архангельский, при всем уважении, сказочник еще тот...

HSHBola:
либо спрос, мода и внешний вид

Ага, таже история, что и с порошками, которые суют куда ни попадя. Даже если представить, что стали в пакете подобраны грамотно и готовый клин обладает преимуществами перед моносталью, то свои свойства он реально раскроет у 1 процента пользователей в современном мире))).

Так как разбор стали для обкладок сместился сейчас в сторону 95х18 и 110х18, хотел бы более подробно разобрать эти стали. Интересна структура этих сталей при закалке от 1075C ( близка к максимальной рекомендованной темп ауст) и выше. Скорей всего, структура будет иметь большое зерно, но хотелось бы каких-нибудь подтверждений и более точных аргументов.

Я пытался найти информацию о изменении ударной вязкости, размера аустенитного зерна и прочности в зависимости от температуры аустенизации для температур от 1075С и выше, к сожалению, пока, я не нашел ничего интересного.

Много полезной информации о зависимости твердости(haradness), процента остаточного аустенита(retained austenite) и размера зерна(grain size) от температуры ауст. можно найти в даташитах Udelholm.
По ним видно сразу видно, выше какой температуры греть не стоит.

Для стали Caldie, наглядно видно как размер зерна влияет на ударную вязкость:
Слайды взяты из этого видео -

Видео основано на этой статье - knifesteelnerds.com

Для наглядности я скомпилировал информацию из даташитов для следующих сталей:

Можно вывести закономерность:
1. Рост зерна, начинается при температурах аустенизации, при которых в сталях остается ~ 15-30% остаточного аустенита.
2. Рост зерна, начинается при температурах на 10С-50С больше, чем температура при которой получается максимальная твердость после закалки стали(без отпуска).

Надо оговориться, что А2, Caldie, Sliepner являются заевтектоидными сталями, а D2 - ледебуритной. Поведение и рост зерна, я предполагаю немного разный из-за разного типа и количества карбидов, которые и сдерживают рост зерна.

К сожалению у Udelholm для 95х18 (440B) и 110х18 (440С) даташитов нет. Будь бы они, вопрос бы быстро закрылся.

Поэтому я хочу посмотреть на зависимость твердости, процента остаточного аустенита от температуры аустенизации и отпуска для 95х18 (440B) и 110х18 (440С) и полученные выше выводы попробовать применить для этих сталей.

__________

Upd. Рубрика - Это интересно.
Я открыл статью по Caldie и там вот такая интересная таблица.
sci-hub.ru

1. Ударная вязкость на первичную твердость больше, чем на вторичную из-за остаточного аустенита.
2. Предел текучести на сжатие на вторичную твердость больше чем на первичную, как из-за большей твердости, так и из-за меньшего количества остаточного аустенита.
3. Самое интересное - предел текучести на сжатие не зависит от размера зерна стали при одинаковом количестве остаточного аустенита!

Что в принципе не удивительно, так как тест на твердость можно сказать и есть тест на сжатие(предел текучести).

Какая же крутая работа. Прям все описано. Вот бы для каждой стали было такое.

Блин, да не нужны максимальные свойства стали на обкладках. Как вы этого не поймёте? Обкладки другую задачу выполняют и размер зерна там особой роли не играет, так как отпуск высокий. Я на обкладки, вообще 20х13 ставил.
Ориентация по термичке идёт на центральный слой. Всё. Остальное не важно, ибо присутствует принцип разумной достаточности. Режущих свойств, супер упругости и прочности от обкладок не требуется.
А вообще, баловство это. Давно отошёл от ламинатов, дамассков и прочая. Ибо критические нагревы, сварные швы и прочая сопутка, для стали в лучшую сторону не влияет, а как раз наоборот.
Оправдано, наверное только на суперхрупких мончтропоршках. На простушках ламинаты не нужны.