Тесты

chingachgook:

Было уже. Еле-еле 10 резов дал.

Думаю, это был не хороший керамический нож.

Керамика имеет очень ограниченный диапазон применения из-за хрупкости. Для универсала она не годится от слова совсем.

Отто_Шрик:

В том случаи, когда она сделана нормально - без перегрева, роста зерна, низкое количество остаточного аустенита и отпуск.
Просто часто слышно, что сравнивать нельзя и прочее, а получается можно.
.

Заточник Жиров сообщает что и точить разные стали для большего результата нужно по разному, что-то в этом есть... учтено это в формуле?

NKaN:

Заточник Жиров сообщает что и точить разные стали для большего результата нужно по разному, что-то в этом есть... учтено это в формуле?

Древнеримский писатель Плиний (Гай Плиний Секунд) в 'Естественной истории' сообщает, что индийские пёсиголовцы(кинокефаловы) выглядят так: 'В многочисленных горах там, обитает народ, имеющий собачьи головы, они одеваются в шкуры диких зверей. Вместо речи они лают; вооружены когтями и живут охотой на зверей и ловлей птиц'. Что то в этом есть

Если хотите что то обсудить, давайте цитату из источника и сформулируется более развернуто. Пока я не знаю что вам ответить и не сильно понимаю вопрос.

Отто_Шрик:

Если хотите что то обсудить, давайте цитату из источника и сформулируется более развернуто. Пока я не знаю что вам ответить и не сильно понимаю вопрос.

Хоть и не Жиров, он больше на видео лень искать, но смысл примерно такой:
"Надо отметить, что некоторые производители абразивов, пользуются этим методом в той или иной степени, создавая целые линейки абразивов, построенные по этому принципу. Особенно это касается японских водных камней. В одной линейке, могут быть камни с разным типом зерна, различной связкой, концентрацией зерна. Этим же обусловлено то, что в таких линейках абразивов, могут встречаться достаточно большие "шаги" зернистости, не представляющие собой проблемы в работе по инструменту и сталям, для которых рекомендованы данные линейки абразивов. В качестве примера, можно привести водные камни Shapton pro.

Однако, подобные готовые решения, как правило, позиционируются производителем под конкретные типы и виды режущего инструмента, и они вовсе не обязательно будут подходить для подобного же инструмента из других групп сталей или вовсе иного инструмента по области и специфике применения.

Потому, человек, занимающийся заточкой грамотно, и изучающий своё дело, подбирает на основании собственной практики и её статистики, сеты абразивов под конкретные виды и типы инструментов, в зависимости от специфики, задач и уровня задач, которые с помощью этого инструмента решаются."
Принципы подбора абразивов.

NKaN:

Хоть и не Жиров, он больше на видео лень искать, но смысл примерно такой:
"Надо отметить, что некоторые производители абразивов, пользуются этим методом в той или иной степени, создавая целые линейки абразивов, построенные по этому принципу. Особенно это касается японских водных камней. В одной линейке, могут быть камни с разным типом зерна, различной связкой, концентрацией зерна. Этим же обусловлено то, что в таких линейках абразивов, могут встречаться достаточно большие "шаги" зернистости, не представляющие собой проблемы в работе по инструменту и сталям, для которых рекомендованы данные линейки абразивов. В качестве примера, можно привести водные камни Shapton pro.

Однако, подобные готовые решения, как правило, позиционируются производителем под конкретные типы и виды режущего инструмента, и они вовсе не обязательно будут подходить для подобного же инструмента из других групп сталей или вовсе иного инструмента по области и специфике применения.

Потому, человек, занимающийся заточкой грамотно, и изучающий своё дело, подбирает на основании собственной практики и её статистики, сеты абразивов под конкретные виды и типы инструментов, в зависимости от специфики, задач и уровня задач, которые с помощью этого инструмента решаются."
Принципы подбора абразивов.

Это больше практические штуки, по типу подбор твердости связки и скорости её обновления к типу стали и прочее. Можно много что рассмотреть и это займет книгу.
Это в большей мере разговор как прийти к конечному результату(острота и тип шероховатости рк).
Надо рассматривать не путь, а конечную цель - рк и её параметры, вроде шероховатости, направления рисок и прочего.
Бесконечное количество путей - конечное количество конечных точек.
Всё можно свести к двум граничным вариантам - рк после грубого или тонкого абразива.
Ну и промежуточные варианты.

Всё можно свести к двум граничным вариантам - рк после грубого или тонкого абразива.

Было уже, тут, на Ганзе. Тестировали натуральные камни, синтетические и алмазы. И рез каната после этих заточек.

chingachgook:

Было уже, тут, на Ганзе. Тестировали натуральные камни, синтетические и алмазы. И рез каната после этих заточек.

Я немного про другое, сами абразивы не интересны.

Хотел бы задать вам такие вопросы:

1. в вашем тесте длина рк 50 мм, канат толщиной 36 мм. Как бы вы назвали тип резки:

1. Это ближе к пушкату?
2. Ближе к резу протягом?
3. Какая то комбинация варианта 1 и 2. Если возможно оцените коэффициенты доли пушката и протяга.

2. Представим такую конфигурацию теста: длина рк 7 см, кантатик толщиной 10 мм.
Тот же вопрос: Как бы вы назвали тип резки:

1. Это ближе к пушкату?
2. Ближе к резу протягом?
3. Какая то комбинация варианта 1 и 2. Если возможно оцените коэффициенты доли пушката и протяга.

1. в вашем тесте длина рк 50 мм, канат толщиной 36 мм. Как бы вы назвали тип резки:

длина РК 75мм

Пушкатом такой канат не отрезать. Рез идет подачей от себя.

Контрольный нож 8х6нфт

н/у - 0,4
050 - 7кг

Игорь Лукинов К390 нож номер 1

н/у - 0,3
050 - 3,5
100 - 3,8
150 - 4,5
200 - 5,1
250 - 5,4
300 - 5,8
350 - 6,2
400 - 7кг

Игорь Лукинов К390 нож номер 2

н/у - 0,25
050 - 3,1
100 - 3,6
150 - 4
200 - 4,6
250 - 5,2
300 - 5,6
350 - 6,3
375 - 7кг

chingachgook:
Пушкатом такой канат не отрезать. Рез идет подачей от себя.

Хорошо.
Для вопросов выше, варианты такие два варианта:
1. 36 мм канат - 75 мм рк
2. 10 мм канат - 75 мм рк.
Разницы никакой не будет в резе протягом?

Разве нельзя рез чего либо представить как комбинацию реза протягом и продавливанием?
Относительные смещения ножа во время резки по вертикали и горизонтали то разные.
Вот есть у нас два граничных варианта:
- рез пушкатом строго вниз
- рез протягом бесконечно длинным ножом строго горизонтально.
Что то среднее будет комбинацией из этих двух видом с разными множителями. Разве нет?

Вот пример путь ножа при резе каната.
Канат (розовый) для простаты представлен квадратом.
Рабочий участок рк 75 мм разбит на два участка относительно ширины каната для удобства визуализации.
Справа расчет угла резания(смещения).

Что то среднее будет комбинацией из этих двух видом с разными множителями.

Будет

Originally posted by Отто_Шрик:

для простаты

Описка-то по Фрейду... . Новый Мигель43?
Игорь, А может человек действительно хочет помочь, оцифровать твой массив информации и получить независимые результаты? Ну так в теме инфы полно

Originally posted by lokis77:

может человек действительно хочет помочь, оцифровать твой массив информации и получить независимые результаты? Ну так в теме инфы полно

дак про это на позапрошлой странице говорилось) если так- всех благ, труд титанический, результат ИМХО полезный для сообщества.

Игорь, А может человек действительно хочет помочь, оцифровать твой массив информации и получить независимые результаты?

Ну так я только за.

Пусть расцветают все цветы.

Ну вроде я не собирался оцифровывать все результаты на 200 страниц.
Повторю главный вопрос (без ответа на который, разбирать результаты по большому счёту бессмысленно):

Как сравнивать результаты между собой?
Как делается оценка результатов, каков алгоритм?
Можно ли выстроить ножи в одной серии теста по местам основываясь на этих числах?
Если да, то почему и как?
Если нет - то и рассматривать эти цифры дальше не надо.

Отто_Шрик:

Например вот есть два набора данных из предпоследнего теста:
Евгений Литвин К390:
н/у - 0,2
050 - 3,5
100 - 4,2
150 - 4,7
200 - 5,5
250 - 6,8
300 - 7кг

Игорь Лукинов Рекс 121:
н/у - 0,2
050 - 3
100 - 4,2
150 - 5
200 - 5,1
250 - 5,8
300 - 6,8
350 - 7кг

На графике отображена относительная погрешность в 5% по оси Y в обе стороны.

Такой вопрос вам: как вы их сравниваете и какие выводы из этого делаете? (Если кто то ещё хочет поделится тем, как он сравнивает, то это тоже интересно)

Как примеры интерпретации сравнения:

1. Это высокий результат.
В тесте не удалось наглядно показать разницу между этими двумя ножами, потому что погрешность теста высока на участке в 6-8 эталонов(нелинейность затупления, выход на плато и рабочую остроту, небольшое изменение остроты приводит к большому изменению канатных резов - можно сказать что острота после 300 резов одинаковая 6.8 кг против 7 кг). Результат одинаковый.

Правило - Что-нибудь типа: при результате в 6-8 эталонов разница в результатах в 1 эталон это стандартное отклонение и погрешность тестирования*( А например при результате 2-3 эталона, погрешность в 0.5 эталона).

2. Это высокий результат.
Результат ножа из рекса 121 превосходит нож из к390 на 12%.

3...

Как сравнивать между собой это(точки - исходные данные, линия - один из вариантов аппроксимации (затупление описывает НЕЛИНЕЙНАЯ функция.))?
Результат ножа к390-1 и рекс 121 это одно и тоже или есть разница?
А к390-2 и рекс121?
Или вообще к390-1, к390-2 и рекс121 показали один результат и различить их в этом тесте нельзя?

Originally posted by Отто_Шрик:

Как сравнивать результаты между собой?

я вижу только способ перевода в "попугаев" сиречь количество резов эталонным ножом. т.е. если на конкретном канате эталон отрезал 100 раз, а нож "Х" - 230, то это 2,3 эталона. только так можно делать корреляцию по разным канатам. заточка ЕМНИП стандартизирована, за редкими исключениями. прочие факторы (сведение, высота спусков, толщина клинка и пр. и пр.) ИМХО учесть невозможно.

grrrey:

я вижу только способ перевода в "попугаев" сиречь количество резов эталонным ножом. т.е. если на конкретном канате эталон отрезал 100 раз, а нож "Х" - 230, то это 2,3 эталона. только так можно делать корреляцию по разным канатам. заточка ЕМНИП стандартизирована, за редкими исключениями. прочие факторы (сведение, высота спусков, толщина клинка и пр. и пр.) ИМХО учесть невозможно.

Вы говорите о сравнение результатов из одной серии тестов с другой серией(разные дни и разные показания контрольного ножа)
- это следующий этап(шаг),
надо сначала оценить и сравнить результаты разных ножей в одной серии - в этом мой вопрос.

Нормировка по контрольному ножу мало что даст при сравнение внутри теста одного дня.

Рассматривать конечную точку(общее количества отрезов каната) - за меру теста - очень сомнительная идея.

Почему так скачут результаты к390-2? Последняя точка может оказаться грубо говоря, где угодно.
Если так сильно отклоняются значения по контрольному шнуру, то небольшая погрешность измерения остроты приведет к большой разницы в резах.
Посмотрите на участок графика который я обвел.
У к390-1 400 резов - 6.8кг, 450 - 6.9 кг. - почти что целый эталон, при изменение остроты в 0.1 кг.
Опять посмотрите какими ступеньками идут значения к390-2.
На этом участке говорить можно о точности результата плюс минус эталон.

Поэтому разумнее рассматривать динамику затупления. Обычно, это "равномерный" процесс, без каких ли нибудь пиков и прочего.

С этими уточнениями я повторю свой вопрос для всех:
- Как сравнивать между собой это(точки - исходные данные, линия - один из вариантов аппроксимации (затупление описывает НЕЛИНЕЙНАЯ функция.))?
Результат ножа к390-1 и рекс 121 это одно и тоже или есть разница?
А к390-2 и рекс121?
Или вообще к390-1, к390-2 и рекс121 показали один результат и различить их в этом тесте нельзя?

Originally posted by Отто_Шрик:

Обычно, это "равномерный" процесс, без каких ли нибудь пиков и прочего.

не обычно, у "монстро"-сталей это обычно некое "плато" остроты, когда теряется "бритвенная" острота и остается "карбидный" рез

grrrey:

не обычно, у "монстро"-сталей это обычно некое "плато" остроты, когда теряется "бритвенная" острота и остается "карбидный" рез

У меня это слово взято кавычки и говориться про отсутствие пиков резких.
То что есть плато видно по линиям, полученных апроксимацией значений.

Всем привет. Очередные тесты состоялись.

Батл

А на сегодня всё. Цифирки за Игорем.

Игорь Лукинов К390 нож номер 3

н/у - 0,25
050 - 2,8
100 - 3,5
150 - 3,8
200 - 4
250 - 5
300 - 5,4
350 - 5,8
400 - 6,9кг

Игорь Лукинов REX121 узкий закалка по графику Отто Шрика(предположительно по данным Ларина Томаса)

н/у - 0,25
050 - 3,7
100 - 4,3
150 - 5,5
200 - 6

Игорь Лукинов REX121 широкий закалка "как обычно в деревне калят"

н/у - 0,15
050 - 3,8
100 - 4,5
150 - 5,5
200 - 6

Очень было интересно посмотреть на сколько теоретически рассчитанные графики дают практический результат.

Собственно ни чего необычного не произошло. Если не брать в целом слабый результат обеих железяк. По одному эксперименту так ни чего выяснить и не получилось. А Рекс кончился.

Игорь Лукинов PSF59

н/у - 0,2
050 - 3,6
100 - 4,5
150 - 4,9
200 - 5,7
250 - 6
300 - 6,3
350 - 6,5
400 - 6,7
450 - 6,8
500 - 7кг

PSFка в своем репертуаре: при приближении к 7 кг затупление более пологое и длительное

Игорь Лукинов Ванадис10

н/у - 0,1
050 - 3,1
100 - 3,8
150 - 4,8
200 - 5
250 - 5,6
300 - 6
350 - 6
400 - 6,5
450 - 7кг

Игорь Лукинов CPM 10V

н/у - 0,09
050 - 2,9
100 - 3,1
150 - 3,5
200 - 4,2
230 - 4,5

Кончился канат

иван199:
Батл

chingachgook:
Игорь Лукинов REX121 узкий закалка по графику Отто Шрика(предположительно по данным Ларина Томаса)

н/у - 0,25
050 - 3,7
100 - 4,3
150 - 5,5
200 - 6

Игорь Лукинов REX121 широкий закалка "как обычно в деревне калят"

н/у - 0,15
050 - 3,8
100 - 4,5
150 - 5,5
200 - 6

Очень было интересно посмотреть на сколько теоретически рассчитанные графики дают практический результат.

Собственно ни чего необычного не произошло. Если не брать в целом слабый результат обеих железяк. По одному эксперименту так ни чего выяснить и не получилось. А Рекс кончился.

1. Я хотел бы поблагодарить Игоря за этот сравнительный тест и восхитится его смелости - изготовить целый нож из очень дорогой стали по ТО-режимам из интернета, это очень дорогого стоит. Очень круто! Спасибо!

2. Какой именно режим использовался на этом ноже из трех?
В заточке оба ножа из рекса121 вели себя одинаково? Проблем с заусенцем не было?

3. По режимам ТО.
Я бы не сказал, что это были какие то рекомендации и лучшие режимы от Ларина или от меня. Это просто обычный режим ТО, а не теоретические и прочее. Изначально это был ответ в теме про обсуждение ламинатов и я привел эту таблицу в подтверждения слов, что температуры в 1030С достаточно для аустенизации рекса121.
Вопрос по ламинатам: подбор стали и термообработка.

Таблица из статьи про супербыстрорезы 2019 года : translated.turbopages.... more-explained

Эти режимы не проверялись на катре тесте, а были выполнены для измерения ударной вязкости, результаты в таблице.

- Спустя год Ларин обзавелся CATRA-машиной и провел крупное тестирование:
https://knifesteelnerds.com/20... 8-knife-steels/

Режим термообработки REX121

Режим был выбран неудачно, о чем указанно в статье:
Единственный по-настоящему сложный в заточке нож был в Rex 121, я полагаю, это было результатом высокого остаточного аустенита, а не чистой износостойкости, так как Rex 86 и 15V заточены хорошо.

Результат в свою очередь все равно был высокий, что неудивительно, так как в CATRA тесте на износостойкость обьём карбидов ( ;30%) и твердость играют одну из главных ролей, а отсутствие бокового воздействия на рк прощает огрехи 'механики'.

- Спустя год тест повторился - https://knifesteelnerds.com/20... 420-t15-rex-76/

Rex 121 - самая износостойкая сталь, доступная для покупки. Я проверил это в предыдущей статье CATRA. Однако, как отмечалось в той статье, это была единственная сталь, на которой нам было трудно получить хорошую заточку. Таким образом, первоначальная острота была недостаточно хороша, чтобы полностью раскрыть свой потенциал. Причиной трудностей при заточке был высокий остаточный аустенит. Термообработка, которую я выбрал, изначально предполагалась для закалки при температуре 1000 ? F(538C), чтобы уменьшить RA. Однако после закалки всех ножей при температуре 300 ? F(150C) я проверил твердость и обнаружил 71,4 Rc, и я решил, что мы проверим его, поскольку твердость была настолько высокой. Однако при заточке было очевидно, что температура аустенитизации 2050?F(1120C)была слишком высокой для низкотемпературного отпуска. В этом случае было бы более уместно что-то вроде 1875(1024C) - 1925? F.(1050C). В новой термической обработке используется температура 1000 ?F(538C), и этот нож было легко заточить, что подтверждает проблему остаточного аустенита. Твердость была несколько ниже - 70,5 Rc, но компромисс определенно стоил того.

Результат TCC~1150 mm, что на 140mm больше предыдущего.

Так что если и говорить, про 'рекомендованный ' режим ТО от Ларина, то наверное вот этот можно сказать является наиболее приближенный.
Хотя стоит оговориться, что Ларин пропагандирует низкий отпуск для сталей, как дающий лучший баланс свойств для ножей.

4. Про сравнительный тест
Очень понравилось что было непосредственное сравнение с чередованием ножей. Потому что память вещь коварная а возможность тут же сравнить, уточнить и одновременно проверить всегда хорошо.
Совсем бы было замечательно, если бы не было информации никакой про ножи и никто бы не знал, что это за ножи и из чего они сделаны. Ослепление результата.

Особенно понравился момент когда Игорь начал резать ножом по ТО Ларина и сделал замечание про 'слабые режущие возможности' и про другие типы тестирования.
Но потом пошел второй нож с ТО от Игоря и оказалось, что и он обладает такими же 'слабыми режущими возможности' по мнению Игоря.

Болел я за оба ножа одинаково

Так как развернутого ответа на вопрос - как сравнивать результаты ещё не получено, то мне тяжело оценить конечный результат, а тем более его сравнить с другими результами ножей из REX121.
Одно можно сказать точно - эти два ножа показали одинаковые результаты.

По режиму ТО от Ларина - твердость и ударная вязкость находится в нужном диапазоне для стали, как я понимаю проблем в заточке не было, по итогу - обычный результат для этой стали, провала нет. Тем более с первого раза.
Как говориться вот вам режимы и если не будет брака в ТО - то и нож будет работать .

Я понимаю, что есть дополнительный фактор ,который оценивается но который тяжело измерить - Режет нож или нет.
Но тут опять возвращаемся к вопросу - как результаты сравнивать?
И почему измерительный шнур не фиксирует никак этот параметр через показания веса?

Ну и REX121, сама по себе сомнительная сталь для ножей, в принципе как и любая другая с долей карбидов больше 15% процентов.
Уж если и нужна высокая износостойкость, то лучше использовать стали с ~15% карбидов ванадия - Vanadis 8, K390, CPM 10V - ударная вязкость на уровне CPM154, а износостойкость очень высокая, как и твердость.

А если нужна высокая твердость и ударная вязкость, то та же Caldie, либо матричные стали по типу Bohler K888 и K890.

5. У Ларина много статей по конкретным сталям с проверенными режимами ТО, например есть такая : Сталь CPM 10V- История, свойства и способы термической обработки
https://knifesteelnerds.com/20... -to-heat-treat/
Использовались 30-минутная аустенитизация, охлаждение между пластин и криообработка в жидком азоте.
Используя аустенитизацию при температуре 1775F (966C)-1850F (1010C) и отпуск при температуре 500F (260C), было достигнуто 60-62 Rc при хорошей ударной вязкости около 8 фут-фунтов. Это была термическая обработка, использованная в условиях 60 Rc в большом исследовании CATRA.
Использование 1975F (1080C) и 400F (200C) обеспечивает 65+ Rc, обеспечивая при этом увеличение прочности и удержания кромок при незначительном снижении ударной вязкости. Эта термообработка также была протестирована в исследовании CATRA и имела очень хорошее сохранение краев.

6. Мама, ура, про меня что то сказали в телевизоре!
Было забавно и чего уж там говорить любопытно, услышать точки зрения и мнения в мой адрес.
И не только именно в этом видео. Рад что хоть кому то это немного интересно и мнения неоднозначные

По итогу, ещё раз спасибо за тест! Особенно за то, что второй нож был из REX121, если бы его не было - столько 'манипуляций' и прочего в голове можно было накрутить.

Результаты и аппроксимация некоторых результатов от 12.12.2022.
Забавное поведение значений у к390.

Основываясь на формуле аппроксимации можно рассчитать сколько бы показал нож из REX121 Ларрин/Лукинов если бы продолжился тест после 6кг.
При 7кг у REX121 результат был бы равен ~290.

Я сравнил с результатами от 21.09.
Контрольный нож 55 против 57.
К390 показал значения в 300. REX121 выдал 350.
Так что можно сказать что REX121 Ларрин/Лукинов от 12.12 = К390

А если ещё и присмотреться к значениям REX121 от 21.09:
300 - 6.8кг
350 - 7кг
То можно вообще сказать, что REX121 Ларрин/Лукинов от 12.12 ~ REX121 от 21.09.

2. Какой именно режим использовался на этом ноже из трех?
В заточке оба ножа из рекса121 вели себя одинаково? Проблем с заусенцем не было?

Вариант номер 2 из таблички 1025+крио+200 отпуск с промежуточным крио.

Проблем не было и с шлифовкой и с заточкой. Все в рамках. Твердость замерить не удалось, все твердомер не отрегулирую, лентяй.

При строгании рога было повреждение в виде замятия. Не критичное.