Guns.ru Talks
Холодное оружие
канатные тесты в рамках ножевого форума 11.12.2011 ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: канатные тесты в рамках ножевого форума 11.12.2011
Alan_B
8-12-2011 17:34 Alan_B
Как уже сообщалось ранее, 11.12.2001 пройдет ножевой форум. Подробнее о программе мероприятия можно прочитать здесь https://forum.guns.ru/forummessage/5/902880.html

Как ответственный за проведение канатных тестов возьму на себя смелость опубликовать предварительный регламент. Так как мероприятие дружеское, да и проводится в первый раз, то отдельные моменты могут быть несколько изменены с одобрения участников.

1. Задачи.

Мероприятие ставит перед собой задачу создания независимой тестовой площадки и регламента тестирования которые позволили бы максимально объективно оценить стойкость РК. Второй целью тестирования является калибровка различных методик, набор статистической базы по факторам, влияющим на результаты тестов и разработка методики их учета. Хочется продуктивно обобщить накопленный опыт и разработать простую, повторяемую и переносимую методику тестирования. Мероприятие не носит никакого официального статуса и надеюсь, пройдет в дружественной атмосфере.
Главным "арбитром" дал согласие быть уважаемый Андрей (Taledo).

2. Порядок проведения.

2.1 Время проведения с 10 до 17-00
2.2 Регистрация участников с 10 до 11-00 (в случае наличия возможностей регистрация может быть проведена по ходу тестирования).
2.3 Отборочное тестирование с 11 до 15-00
2.4 Финальный тур с 15 до 16.30
2.5 Составление протокола, обсуждение результатов.

3. Участники и зрители

3.1 Участником может быть физическое лицо или представитель организации. Участники оплачивают свое участие в форуме. От одного участника на тестирование может быть представлено не более 3х ножей.

Важно: Если вы представляете ножи не своего производства или не имеете
прямого одобрения на это от производителей, об этом будет сделана пометка. Это необходимо для информирования о том, что нож не был одобрен производителем для подобного тестирования.

3.1 Ножи предоставляются участником в готовом к тестированию виде (чистом, заточенном и т.д.). В случае необходимости участнику (с его согласия) может быть оказана помощь в заточке ножа.
3.3 Зрители допускаются в зал бесплатно, но не могут находится непосредственно на площадке тестирования (будет организован доступ, позволяющий комфортно наблюдать за ходом тестирования).

4 Порядок тестирования.

4.1 Перед началом тестирования участник и его ножи должны быть зарегестрированы. При регистрации ножа фиксируются:
Производитель
Название
Геометрические параметры
Марка стали и ее твердость
Начальное усилие перерезание тестового шнура (при слишком большом усилии участнику будет дана рекомендация переточить нож)
При согласии участника РК ножа может быть подвергнута испытаниям на устойчивость к ударным воздействием путем легкой рубки рога (кистевым движением).
Участники информируются об "правильном" способе реза каната.

4.2 Основное тестирование Будет проведено по методике Taledo
Высокоабразивный пеньковый канат
Рез ОДНОЙ рукой участком 7 см
Тестирование прекращается при достижении порогового усилия 20 кг на контрольном шнуре или при необходимости более 20 движений для перерезания тестового каната

Участник ЛИЧНО (допускается делегирование) осуществляет рез заявленным ножом. За каждым тестером наблюдает другой участник. После каждых 5 полных резов участник передает нож арбитру для замера усилий. Если по мнению тестера или наблюдающего происходит резкое изменение режущей способности то нож передается арбитру немедленно.

Арбитр вносит в протокол количество полных резов и усилие. Арбитр может передать нож другому судье для оценки остроты РК по другим параметрам (рез газеты, рез офисной бумаги, для специально назначенных "калибровочных" ножей - рез помидоров, строгание твердой древесины, рез свиной грудинки со шкурой.)

4.3 После проведения тестирования 5 (от 3 до 10, по возможностям) ножей лидеров и по 2-3 типичных представителя из группы "середнячков" и "аутсайдеров" будут подвергнуты тестированию по методике В. Кузнецова (после перезаточки).

Манильский канат
Рез ДВУМЯ руками (участник или лицо с делегированными полномочиями)
Контроль критического усилия на контрольном шнуре после 10, 25, 50, 100, 150, 200 - далее через 100 резов (либо по запросу тестера или наблюдающего при резком росте усилий).

5. Обсуждение результатов и составление итоговых протоколов
В обсуждении может принять участи каждый из присутствующих.

На тестировании будут присутствовать журналисты и съемочные группы с ТВ.
Любительская и профессиональная фото/видео съемка приветствуются.

Если будут дельные предложения - рассмотрим.

edit log

GAU-8A
8-12-2011 17:46 GAU-8A
Вопрос, почему 2 типа каната?
Alan_B
8-12-2011 17:49 Alan_B
Основной тест - на пеньковом по методике Taledo. На маниле -калибровочный.
У каждой методики есть свои плюсы и минусы. Надо понять, можно ли переводить флоненков в попугаи и наоборот...
Н.Ежелев
8-12-2011 18:15 Н.Ежелев
Остальные тесты будут проходить паралельно и "синопух" c "собачкой" и "бумажные" и рез свободновисящего каната и многое другое , так что человек может свободно перемещаться по различным тестовым площадкам,так же постоянно будет лежать татами для желающих провести дружеские поединки ,спортивные имитации можно брать свои а можно воспользоваться предоставленными,будут и деревянные имитации и мягкие "микрофоны"
voleg_05
8-12-2011 18:31 voleg_05
Жаль, что я незнал про тест заренее. Мог бы подготовить свою работу.
Буду ждать результатов.
Taledo
8-12-2011 18:45 Taledo
quote:
Вопрос, почему 2 типа каната?

Ну, в принципе нормальное решение: для всех желающих невозможно устроить точные тесты на тонком канате - сил не хватит. А для десятки лидеров, почему бы и нет.
GAU-8A
8-12-2011 18:57 GAU-8A
В принципе можно было ограничиться не 20 кг при контрольном резе, а...ну, например 10 кг, это сберегло бы время, силы и канат..впрочем, я тут не при делах, просто мысли вслух.
Alex.P
9-12-2011 05:59 Alex.P
quote:
Originally posted by Alan_B:

Тестирование прекращается при достижении порогового усилия 20 кг на контрольном шнуре или при необходимости более 20 движений для перерезания тестового каната


А может ограничить количество движений до 10.
А можно еще резать не стоя, а сидя, тогда усилие реза не превысит 15кг.
Taledo
9-12-2011 08:56 Taledo
quote:
А может ограничить количество движений до 10.
А можно еще резать не стоя, а сидя, тогда усилие реза не превысит 15кг.

Ну, на практике - это и есть 10 движений в одну сторону, 10 в другую. Канат там толстый, так, что эта цифра эмпирически выведена.
Сидя - это очень перспективный подход, но я опасаюсь, что стульев может не быть и еще, все-таки это рез силовой, курицу например, мы же сидя не разделываем?
Пан
9-12-2011 11:46 Пан
Отмечусь. И очередной раз сожалею, что далековато добираться, чтобы поучавствовать
Рауш
9-12-2011 13:12 Рауш
Интересно.
Taledo
11-12-2011 21:02 Taledo
Доброго времени суток, уважаемые камрады!
Позвольте ознакомить вас с результатами теста на износоустойчивость РК в рамках ножевого форума 11.12.2011.
Тест проводился на полуторадюймовом "злом" канате, который применялся в тесте булатов на "Первенстве России по резу каната" в ноябре 2010 г. Можно посмотреть здесь: http://rusknife.com/...e%d0%b3%d0%b8/ .
Методика была полностью аналогичной вышеуказанному мероприятию за исключением того, что резал автор ножа или его доверенное лицо (кроме тестирования ножей импортного проиводства). Не буду тянуть кота за хвост. Вот табличка с участниками и результатами:

click for enlarge 812 X 507 199,9 Kb picture
click for enlarge 810 X 514 160,2 Kb picture
click for enlarge 798 X 519 51,8 Kb picture
Итак, первое место в очередной раз занял Дима Кислицын со своей легендарной Х12МФ - 60 резов!
Вот он победитель:

click for enlarge 480 X 640 102,8 Kb picture
Второе место: творческий дуэт Кислицын-Лукинов с ножом из бёлеровской К390 - 45 резов.
Игорь Лукинов второй справа, рядом с Аланом Баликоевым:

click for enlarge 640 X 480 122,8 Kb picture
Третье место поделили Игорь Лукинов (нож из Ди90) и основатель школы Виктор Кузнецов (нож из CPM10V) оба по 40 резов. Вот он, Виктор (слева). Выглядит довольным и его можно понять:

click for enlarge 480 X 640 102,4 Kb picture
В общем очередной раз балом правила школа Виктора Кузнецова. Поздравляем Мастеров с безусловной и заслуженной победой!
Псле завершения теста Алан Баликоев тестил ножи на газете, офисной бумаге и помидорах. Результаты он свел вот в такую табличку:

click for enlarge 480 X 640 106,2 Kb picture
Надеюсь, Алан ее сам прокоментирует, чтобы не играть в "испорченый телефон".
В качестве комментария к своему тесту. При регистрации ножи испытывались на ударные нагрузки по лосиной косточке нерабочим участком РК. "5" балов - РК без изменений, "4" незначительные замины или микросколы, "3" замины и микросколы более 0,5 мм, "2" значительные замины или сколы в 1 и более мм. Ну, вы видите, что все ножи прошли это испытание без особых затруднений.

edit log

GAU-8A
11-12-2011 21:56 GAU-8A
Спасибо Андрей! не понял только по к390 от Слонов- 1 рез...это что?
Taledo
11-12-2011 22:03 Taledo
quote:
Спасибо Андрей! не понял только по к390 от Слонов- 1 рез...это что?

Это Геннадий Максимович, безответственное отношение! Алан точил ножи перед тестом на какой-то смехотворной керамической палочке на руках! Ну, и подводы на этом ноже, ИМХО, крайне неудачные.
Нормально, да?

edit log

GAU-8A
11-12-2011 22:16 GAU-8A
quote:
Originally posted by Taledo:

Нормально, да?


Даже не знаю что и сказать
В.Кузнецов и его школа действительно молодцы, стабильно в лидерах.
cityman
11-12-2011 23:00 cityman
Спасибо всем участникам!
Опять победила х12мф, становится совсем смешно
Ножами резали сами изготовители? Главный специалист по резу и заточке определён и нет смысла указывать марку стали, твёрдость и пр. характеристики ножа.

Утрирую конечно, но тем не менее ...
Прошу не обижаться если резковато написал.

edit log

chingachgook
11-12-2011 23:16 chingachgook
quote:
Опять победила х12мф, становится совсем смешно

Победила не Х12МФ, а нож Дмитрия Кислицина из стали Х12МФ.
cityman
11-12-2011 23:36 cityman
quote:
Originally posted by chingachgook:

Победила не Х12МФ, а нож Дмитрия Кислицина из стали Х12МФ.

Ну или так :
Победил Дмитрий Кислицын с двумя своими ножами ( второй - в соавторстве ).

Нет, я вовсе не пытаюсь премуменьшить заслуги победителя, напротив - честь ему и хвала! Но основной вывод, который лезет в мою голову по результатам соревнования, это то, что победителю удалось найти наболее оптимальный способ заточки и технику реза для каната. Может у кого-нибудь есть другое объяснение?

Рауш
11-12-2011 23:46 Рауш
quote:
Originally posted by chingachgook:

Победила не Х12МФ, а нож Дмитрия Кислицина из стали Х12МФ.

+1 Cама по себе Х12МФ ИМХО, не очень интересна.

edit log

GAU-8A
12-12-2011 00:05 GAU-8A
quote:
Originally posted by cityman:

Но основной вывод, который лезет в мою голову по результатам соревнования, это то, что победителю удалось найти наболее оптимальный способ заточки и технику реза для каната.


В таком случае нужно признать, что другие участники просто не научились точить ножи ...ишшо
GAU-8A
12-12-2011 09:15 GAU-8A
...и не только не научились точить ножи, но судя по результатам тестов и обрабатывать сталь, ежли сравнивать со школой Кузнецова, а серийный складушок китаец из кастрюльной нержи резал почти на уровне любого из Слонов или Сборной Москвы из самого хайтечного железа...смех да и только.

edit log

Alex.P
12-12-2011 10:06 Alex.P
Да, что имеем, то и имеем. Если бы не результаты Викинга, то вопросов было бы меньше.
Alan_B
12-12-2011 11:04 Alan_B
Я понимаю, что издалека видится лучше, но, на мой взгляд, сначала неплохо было бы ПОДУМАТЬ, а почему тов. Баликоев точил ножи прямо перед тестом хрен знает как.
А потому, что тов. Баликоев организовывал все это безобразие :-). Что требует времени и сил (включая график 6-00 - 02-00), которых и так не очень много. Орг. задачи были приоритетом, и, вроде бы, тут все получилось не очень похабно.

По К390 - она все же отрезала 6 раз (1 во втором подходе) :-), что картины совершенно не меняет. Нож был сделан в день перед тестами вечером. Собственно, ни потестить ни подобрать заточку времени не было. К тому же это вообще первый наш нож из К390 с очень сложной судьбой :-). Пытались всех удивить - удивились сами. Возможно Андрей переточит и попробует еще раз, но это другая тема.

По поводу остальных - в принципе все более менее предсказуемо с поправкой на плохую заточку. К тестам по ряду причин оказались неготовы, вот и получили заслуженный результат. В прочем, на этот тест основными были другие задачи, они, я считаю, вполне себе выполнены.

Результат Викинга действительно очень достоен - 3 Моры при достаточно толстом сведении и простенькой железке - очень неплохо. Это чувствовалось и по ходу теста - нож резал достаточно агрессивно, большая часть отрезов была сделана за 1.5-2 реза. Заточка там все же не совсем заводская - перед тестами я его подправил, и тут видимо, угадал.

Еще Виктор просил обратить внимание на нож N15 - это нож от электрорубанка (85Х6НФТ) с ЗАВОДСКОЙ ТО.

Ну и для сравнения, можно посмотреть на результаты CS и Piratа (тут надо признаться, что оба были в отвратительной заточки, я немного подправил, но думаю, что это сильно не помогло)

В тесты совершенно не зря были введены ножи Мора - можно сравнивать с ними, и мерить хоть в слоненках, хоть в поругаях.

По "органолептическим" тестам - стояла задача проверить обоснованность выбора критерия затупления в 20 кг. Сразу скажу, что на мой взгляд, усилие при том методе реза и замера, каким пользуется Андрей (почти давящий рез участком РК в 3 см) выбрано правильно.
После схода с дистанции ножи тестировались мною на рез газеты, офисной бумаги и помидора (что многими воспринимается как показатель достаточной остроты ножа). Соответственно:
- Не режет
+- Режет при удачном совпадении обстоятельств, может надрывать отдельными участками РК
+ Режет без проблем
++ Режет хорошо.

Как видите, ВСЕ ножи после схода с дистанции без проблем резали помидор (правда, не очень мягкий). К моему удивлению, газета в общем и целом не потребовала большей степени остаточной остроты, чем офисная бумага. Мне кажется, что результаты по офисной бумаге стабильнее и лучше характеризуют степень деградации РК.
Еще одно замечание - более "качественные" ножи после схода с дистанции показывали большую степень пользовательской остроты.

По резултатам тестов вообще.

1. Заслуженно победили представители школы В Кузнецова - поздравляю! Абсолютные и относительные результаты, показанные их изделиями очень и очень хороши.
2. Получены определенные данные, жаль, что было представлено малое количество ножей, но думаю, можно будет сделать определенные выводы.
3. В целом тесты прошли в дружеской атмосфере, на мой взгляд, все было более чем корректно.

Ну и сделал выводы для себя:

1. Пересмотрел свои взгляды на заточку. Надо пробовать и тестировать.
2. К тестам надо готовится, а не просто брать что под руку попалось.
3. Бесспорно, школа В. Кузнецова показала, что они знают чуть больше чем все остальные. Надо снимать задницу со стула и идти дальше.

Для меня лично - более чем полезные тесты.

Думаю, через некоторое время будет продолжение тестов. Обдумаем что можно сделать лучше методически и организационно. Будем благодарны за предложения.

Антон42
12-12-2011 11:45 Антон42
Рано еще вековую старушку Х12МФ списывать Порадовался за нее, молодцы!!! СЛОНы - думаю сами сделают/ли выводы.

Организаторам, спасибо!

Антон42
12-12-2011 11:45 Антон42
Рано еще вековую старушку Х12МФ списывать Порадовался за нее, молодцы!!! СЛОНы - думаю сами сделают/ли выводы.

Организаторам, спасибо!

chingachgook
12-12-2011 11:55 chingachgook
Выражаю огромную благодарность Алану за организацию мероприятия. И также за организацию всяких технических действ после мероприятия.
Кто организовывал тесты, знают сколько сил и времени это отнимает.

Хочу также поблагодарить Андрея за проведение тестов, и особенно его супругу, выполнявшую очень важные секретарские функции.

chingachgook
12-12-2011 12:18 chingachgook
quote:
победителю удалось найти наболее оптимальный способ заточки и технику реза для каната. Может у кого-нибудь есть другое объяснение?

Все ножи школы Кузнецова точил Игорь Лукинов. Ножи из Х12Мф Кислицина, из к390 Лукинова-Кислицина, из СРМ 10V Кузнецова и нож из промышленного рубанка были заточены на 4000 гритном 25% алмазе. Нож из ДИ90 Лукинова был заточен 1,5 микронном Байкалите.

Все ножи были заточены до строгания волоса вдоль. Но нож Кислицина из Х12МФ распускал волос почти от начала до конца, другие ножи только снимали стружку.

К сожалению оценить заточку на Байкалите полностью не удалось. При резе нож получил повреждение 1см участка посторонним включением, явно не пенькой.

Вообще тема заточки очень интересная, а злобный канат, который был на тестах, позволяет ее раскрыть. Не придется резать много каната.

cityman
12-12-2011 12:32 cityman
quote:
Originally posted by chingachgook:

Все ножи школы Кузнецова точил Игорь Лукинов. Ножи из Х12Мф Кислицина, из к390 Лукинова-Кислицина, из СРМ 10V Кузнецова и нож из промышленного рубанка были заточены на 4000 гритном 25% алмазе. Нож из ДИ90 Лукинова был заточен 1,5 микронном Байкалите.

Все ножи были заточены до строгания волоса вдоль. Но нож Кислицина из Х12МФ распускал волос почти от начала до конца, другие ножи только снимали стружку.

К сожалению оценить заточку на Байкалите полностью не удалось. При резе нож получил повреждение 1см участка посторонним включением, явно не пенькой.

Вообще тема заточки очень интересная, а злобный канат, который был на тестах, позволяет ее раскрыть. Не придется резать много каната.


Воооот! Именно то, что я люблю больше всего , а именно то, что стоит за табличками результатов. Большое спасибо Вам за доп. информацию, а Алану Георгиевичу за организацию!

И всё-таки, есть ли научное объяснение результатам? С заточкой более-менее ясно, но почему опять х12мф? Порошки на помойку?

Alex.P
12-12-2011 13:06 Alex.P
quote:
Originally posted by cityman:

почему опять х12мф? Порошки на помойку?


Мое скромное ИМХО - ТО Х12МФ отработана победителями на совесть, подобраны оптимальные параметры. А вот по порошкам видимо не самый оптимальный вариант.
Возможно перебор с твердостью. Это камешек в огород Алана. Были порошки с ТО от него потвеже и помягче(одна и та же сталь) хотя НРС был указан один и тот же. Более мягкая резала лучше.
Есть примеры по 3V, 35Vn, M390, S90, S30. Жду Слоника из 30ки, по ней у меня данных маловато.

edit log

chingachgook
12-12-2011 13:19 chingachgook
quote:
Более мягкая резала лучше.

Да, в наших тестах такое тоже наблюдалось. Чего стоит нож Игоря Лукинова с твердостью 23HRC, занявший второе место на апрельском Чемпионате 2011 года.
Но какой-то прямой зависимости пока обнаружить не удалось.

Alan_B
12-12-2011 14:36 Alan_B
По стойкости - надо делать серьезные внутренние (ну или междусобойные) тесты с многофакторным анализом. Это на самом деле весьма серьезная работа. И это стоит много денех :-), а так же времени и сил, которых как всегда, не хватает.

К тому же - ножами не только режут канат, но и делают много других вещей - тут надо еще и на другие моменты смотреть, что еще более усложняет задачу.

Но, с другой стороны, лично мне совершенно очевидно, что сейчас заданы новые стандарты по стойкости РК и надо им соответствовать. То, что было хорошо 3 года назад, не совсем плохо и теперь, но надо идти вперед.

По поводу3 твердости - в пределах одной и той же структуры как правило износостойкость растет с увеличением твердости. С другой стороны, например, при обработке на вторичную твердость максимальной твердости может соответствовать некоторое количество остаточного аустенита, что может снижать результат. Надо много экспериментировать.

olega_tor
12-12-2011 15:11 olega_tor
Дайте плиз информацию каковое было сведение на тестовых ножах Кислицына-Лукинова-Кузнецова.

edit log

chingachgook
12-12-2011 16:03 chingachgook
quote:
Дайте плиз информацию каковое было сведение на тестовых ножах Кислицына-Лукинова-Кузнецова.

Х12Мф Кислицина имеет подводы 0,5мм, СРМ10V Кузнецова подводы 0,5мм,
ДИ 90 Лукинова подводы 0,5мм.
На ноже из К390 сделано подобие конвексной заточки(чечевица). Конвекс начинается от 0.5мм и имеет высоту 2.5мм-3мм
Нож из промышленного рубанка подводы 0.2мм.

Alexx_S
12-12-2011 16:07 Alexx_S
quote:
Originally posted by GAU-8A:

, а серийный складушок китаец из кастрюльной нержи резал почти на уровне любого из Слонов или Сборной Москвы из самого хайтечного железа...смех да и только.


Геннадий Максимыч, не кастрюльная там нержа Это Enlan EL-06, у меня такой есть. Сталь на уровне 440С, вполне себе приличная, в меру сухая. Я по осени этим ножом что только во время ремонта не резал, вплоть до гипсокартона - очень доволен остался.
GAU-8A
12-12-2011 16:15 GAU-8A
quote:
Originally posted by Alexx_S:

не кастрюльная там нержа


Ну вот, я опять что то не то сказал отнеситесь к сказанному как к фигуре речи.
Alexx_S
12-12-2011 16:31 Alexx_S
quote:
Originally posted by GAU-8A:

Ну вот, я опять что то не то сказал отнеситесь к сказанному как к фигуре речи.


Да нет, я не в обиду, просто своим опытом поделиться
olega_tor
12-12-2011 16:31 olega_tor
[QUOTE]Originally posted by chingachgook:
[B]

Благодарствую

GAU-8A
12-12-2011 17:30 GAU-8A
quote:
Originally posted by Alexx_S:

Да нет, я не в обиду,


Так я и не обижаюсь взять тот же шведский дамастил, чего только из него не делают- от охот. ножей вплоть до бижутерии...не исключаю, что шведы из него и поварешки клепают.
http://www.damasteel.com/steelgrades.html

edit log

Alexx_S
12-12-2011 17:50 Alexx_S
quote:
Originally posted by GAU-8A:

Так я и не обижаюсь взять тот же шведский дамастил, чего только из него не делают- от охот. ножей вплоть до бижутерии...не исключаю, что шведы из него и поварешки клепают.


Хочу сковородку из m390!
RAZAV
12-12-2011 20:53 RAZAV
Мдя,Москва всё ещё не имеет одного общего заточника,как в Перми у нас Геннадий Максимович.Сдаём ему ножи на конуне тестов,приходим всё чики-чики под одним углом и на одном и том же заточном инструменте заточенные лежат все как один.
Детский сад какой то,отличные и превосходные ножи несут на тесты кое-как заточенными.
Для чего спрашивается напрягались?

edit log


Guns.ru Talks
Холодное оружие
канатные тесты в рамках ножевого форума 11.12.2011 ( 1 )