К вопросу об определении "качества термички" в тестах и "в жизни".

Originally posted by chingachgook:

Микроскоп мало что показывает.

Я всё же имел в виду комплексно : заточка ( если есть опыт заточки разными абразивами само собой ,а не подрал тем что было , первый раз в жизни ) даст даже по ощущениям понимание определённое . По тому каков ход по абразиву ; звук сопутствующий процессу ; съём как идёт , можно примерно понять - на пределе закалка или мякиш . Поверхность видимая в микроскоп ,лично мне , предоставляет реальную картинку происходящего на кромке ,не предполагаемую . Отказываться от такой великолепной возможности даже не думаю.Видно заусенец во всех деталях ,крошится или пластичный до неприличия .После работы - снова под увеличение .По характеру повреждений можно определённые выводы сделать , насчёт термички. Повторю - это при наличии опыта в заточке и поюзе разных сталей.Сравнивать то надо с чем то , ежу понятно.
Я лучше этого способа не знаю .Вам ,человекам , чисто на слово верить не намерен )))
А по поводу : " пила лучше... " , так она всегда есть ,пила эта.Мне на увеличении 200-400 видно даже. Только зубы разной формы у меня получаются ,одно дело турком , другое алмазом . Да и процесс работы тем же турком или критским - это просто непередаваемый щенячий восторг

И по поводу вюстхофа против наших мастеров : так и не держит " пластилин зуба форму ,и не скалывается оставляя относительно острые края , и состав то во всяких там 5хреньхром долгорезу не способствует ,примеров тому куча ,на всевозможных тестах ,в этих ваших интернетах .

Можно ли вообще, 'увидеть и определить термичку' в жизни, просто используя нож?

Только так и можно. Если стойкость реза устраивает потребителя "термичка хорошая-отличная", если нет "плохая".)))

Originally posted by valenok1980:

Заточка кое что показывает ,затем порезать разное , посмотреть в лупу - микроскоп.

Полностью согласен. Вдобавок можно ещё и стекло поцарапать. На обывательском уровне этого за глаза.

Originally posted by valenok1980:

Заточка кое что показывает ,затем порезать разное , посмотреть в лупу - микроскоп

Потом сравнить с топовым ножиком из коллекции и делать выводы.
Если совсем всё плохо,то да,пластилиновый тест - стекло поцарапать)) если железка порошок,а стекло не цепляет,то термист мастер - ТО "зимнее" или "на механику" )))

Одним из частных случаев "плохой термообработки" , является её полное отсутвие.
Возникает вопрос - может ли такое случиться, что человек пользуется ножом, затачиваете его и не замечает, что клинок на его ноже не был закален?
В этом видео, производиться измерения твердости ножей одного владельца.

Ножи разные, от бокер до спайдерко и протек, но есть там и нож от Microtech Custom - это какая то кастомная версия D. O. C. с 5:45.
И оказывается, что клинок выполненный из предположительно стали Elmax имеет твердость в 20 HRc, т.е клинок не был закален.

Не будем разбираться почему это произошло, нормальная ли это практика для Microtech, или ошибка в логистике, последовательности операций на производстве, вопрос не в этом, это не то что я хочу обсудить в этой теме.
Интересна реакция владельца ножа.

Т.е владелец использовал этот нож в работе и в работе он показал себя хорошо. Более того, владелец затачивал его и по его впечатлению было нелегко его заточить. Как я понял он сравнивает это поведения в заточке с впечатлением от заточки s90v на алмазах.
У человека есть приличное количество ножей, ножей с разными сталями, он их затачивал и не заметил и не понял, что один из этих ножей с клинок без закалки.
Конечно, можно посмеяться над этой анекдотичной ситуацией и удивиться невнимательности владельца. Но эта ситуация, это просто граничное значение. У нас есть хорошая термообработка и незакаленная сталь, все остальные варианты находятся между ними,(хотя конечно у нас есть плохая ТО, но будем считать что она ближе к незакаленной по эффективности и производительности стали в работе) в этом отрезке и если не всегда так очевидно увидеть разницу между кррайними значениями, то что можно говорить о более мелком различаи.
Человек пользовался ножом с незакаленным клинком и нечего не подозревал - вот что интересно.
После всей этой информации задумайтесь о способности людей отличить НЮАНСЫ "термички" какой то стали на их ноже, а так же о надёжности той информации, которую вам сообщают и корректна ли она и следует ли эти выводы из того опыта и условий использования?

Originally posted by chingachgook:

был крайне удивлен(это очень мягкое, прям лайтовое определение эмоций), что наличие паразитных рисок и прочих артефактов не сказывается в худшую сторону на количестве резов

очередное доказательство тому, что мое отсутствие интереса к заточному разделу вполне себе здраво и рассудительно

Originally posted by Отто_Шрик:

(хотя конечно у нас есть плохая ТО, но будем считать что она ближе к незакаленной по эффективности и производительности стали в работе)

Весьма спорное допущение.

Microtech Custom - это какая то кастомная версия D. O. C. с 5:45.
И оказывается, что клинок выполненный из предположительно стали Elmax имеет твердость в 20 HRc, т.е клинок не был закален.

Какая-то очень странная ситуация. У Элмакса или М390, 20CV с их составом вообще может быть твёрдость 20 HRC?

(хотя конечно у нас есть плохая ТО, но будем считать что она ближе к незакаленной по эффективности и производительности стали в работе

С чего вдруг возникли подобные предположения? На чём именно они основаны? Как минимум, если сталь термичили на 60+, а итоговая твёрдость равна 57-58 (сбой режима печи, недостаточно высокая температура закаливания, время выдержки и т.д.), то это это уже "плохая", не соответствующая ТЗ термичка, но она будет радикально отличаться от сырой/незакалённой стали в лучшую сторону. Возможно, у неё будет ниже износостойкость и/или ударная вязкость по сравнению с грамотной термичкой. Но, скорее всего, она будет на голову выше сырой стали. Иначе бы не было никакого смысла в термообработке.
И вариант, что сталь не полностью соответствует заявленным характеристикам после термички, насколько понимаю, гораздо более вероятен, чем вероятность получения абсолютно сырой стали с твёрдостью 20 HRC.
Я готов предположить, что в быту, на мягких продуктах сложно почувствовать разницу в 2-3 единицы твёрдости. Но не почувствовать разницу между 20 и 60 единицами - это что-то за гранью фантастики!
Я не большой специалист в заточке, однако разница между Сандвиком, 1.4116 на Трамонтине или Море, 420 Subzero (на Cold Steel ProLite) на 56-57 ед., с одной стороны, и Элмаксом или М390 на 62-63+, с другой стороны, ощущается при заточке очень хорошо!
Анализ стали делали? Первое, что приходит на ум - это не Элмакс. Путаницу с клинками допускаю, что это не Элмакс - скорее всего.
Почему у Тони изготовили кастомный клин из сырой стали - вопрос уже философский, скорее всего.
Второе - это проблема не всего клинка, а отдельного участка, где замеряли твёрдость. Например, не сняли нормально обезуглероженный слой. Или на этом месте ещё какой-то дефект структуры.
Что смущает: на показанном ноже офигенно широкие подводы! Как это возможно, что, снимая большое количество сырой стали при заточке, опытный человек не почувствовал разницы с заточкой нормально оттермиченной S90V?
В общем, вопросов больше, чем ответов.
Но делать выводы об отсутствии разницы в рабочих качествах сырой и нормально оттермиченной стали я бы точно не торопился.

Originally posted by Eagle77:

Что смущает: на показанном ноже офигенно широкие подводы! Как это возможно, что, снимая большое количество сырой стали при заточке, опытный человек не почувствовал разницы с заточкой нормально оттермиченной S90V?
В общем, вопросов больше, чем ответов

А ответов каких только нету , одни знатоки.

После правильной термической обработки сталь CPM S90V приобретает твёрдость в 56-59 HRC.

warmsteel.ru
56 ед... . да и 59 .... не лучше.

Originally posted by Eagle77:

Какая-то очень странная ситуация. У Элмакса или М390, 20CV с их составом вообще может быть твёрдость 20 HRC?

Если посмотреть в даташите элмакса и м390, то твердость стали в отоженном виде, в том в каком поставляется сталь в продажу max 280 по Бринелю, это около 30 HRc, т.е. Не больше 30.HRc
Если открыть даташиты CTS-XHP, то в нем 230/255 что как раз 20 - 24 HRc.

Originally posted by Eagle77:

чего вдруг возникли подобные предположения? На чём именно они основаны? Как минимум, если сталь термичили на 60+, а итоговая твёрдость равна 57-58 (сбой режима печи, недостаточно высокая температура закаливания, время выдержки и т.д.), то это это уже "плохая", не соответствующая ТЗ термичка, но она будет радикально отличаться от сырой/незакалённой стали в лучшую сторону. Возможно, у неё будет ниже износостойкость и/или ударная вязкость по сравнению с грамотной термичкой. Но, скорее всего, она будет на голову выше сырой стали. Иначе бы не было никакого смысла в термообработке.

Возможно я криво выразился. Корректнее сказать, не ближе, а производительность находится где то между.
Основная смысл которую я пытался донести, что если между нормальной то и незакаленной стали разницу увидеть тяжело, то разницу между нормальной и плохой увидеть тем более сложнее.

Originally posted by Eagle77:

готов предположить, что в быту, на мягких продуктах сложно почувствовать разницу в 2-3 единицы твёрдости. Но не почувствовать разницу между 20 и 60 единицами - это что-то за гранью фантастики!
Я не большой специалист в заточке, однако разница между Сандвиком, 1.4116 на Трамонтине или Море, 420 Subzero (на Cold Steel ProLite) на 56-57 ед., с одной стороны, и Элмаксом или М390 на 62-63+, с другой стороны, ощущается при заточке очень хорошо!

Я привёл слова владельца и мне тяжело добавить что то.
Насчёт заточки. Как я понимаю нож затачивался на алмазах, вероятнее на гальванике, а ей как бы все равно что твёрдая сталь, что пластилин. Возможно использовалась точилка типа дмт и прочее, а на ней как напильником просто шкрябаешь, пока метала не уйдёт сколько надо. Возможно поэтому разница в твердости и не бросилась в глаза.

Насчёт производительности незакаленной стали. Клифф Штампп проводил тест ножа сдланый из незакаленнного куска забора или что то типа.
https://cliffstamp.beyondt01mi... _bar_proto.html
Нож отрезал 126 раз 10мм верёвку, сила реза в конце была около 40 фунтов.

Для сравнения, SOG SEAL с финишем DMT с зернистостью 600 грит потребовалось ~40 фунтов, чтобы сделать первые резы на пеньке, а после 14 резов на пеньке требуемое усилие превысило 50 фунтов. Таким образом, нож из незакаленной стали показал гораздо более высокую эффективность реза и срок службы кромки. Это наглядно показывает, насколько сильно геометрия и выбор зернистости при заточке влияют на эффективность реза и стойкость кромки.

Так же нож отрезал после заточки 6 м картона.

Originally posted by Eagle77:

Анализ стали делали? Первое, что приходит на ум - это не Элмакс. Путаницу с клинками допускаю, что это не Элмакс - скорее всего.
Почему у Тони изготовили кастомный клин из сырой стали - вопрос уже философский, скорее всего.
Второе - это проблема не всего клинка, а отдельного участка, где замеряли твёрдость. Например, не сняли нормально обезуглероженный слой. Или на этом месте ещё какой-то дефект структуры.

Я пытался найти что это версия за Doc, это не серийная версия, я находил её на Аризоне кастом. У меня предположение, что он готовился в спешке к выставке и видимо произошла путаница.

Схожая история была например со спайдерко Мул из cruwear. Подробности не помню, но идея примерно такая.
Сталь закалили, машины для изготовления спусков не смогли её взять, сталь отправили на отжиг и повторную закалку на меньшую твердость, и не закалили повторно. Нож пошёл в продажу, когда начились возмущения что сталь себя плохо ведёт, все мулы были отозваны и заново закалена. Даже Василий Калифорнийский поучаствовал.

Originally posted by Eagle77:

смущает: на показанном ноже офигенно широкие подводы! Как это возможно, что, снимая большое количество сырой стали при заточке, опытный человек не почувствовал разницы с заточкой нормально оттермиченной S90V?
В общем, вопросов больше, чем ответов.

Опять же, думаю гальванические алмазы снивелировали разницу. Получил заусенец, нож режет, можно в карман кинуть и открывать упаковки.

Originally posted by Eagle77:

Но делать выводы об отсутствии разницы в рабочих качествах сырой и нормально оттермиченной стали я бы точно не торопился.

Эта тема обсуждения. Вопрос легко ли ее заметить, как вы видите на этом примере это не всегда так легко. Опять же случай интересный и показательный.

Originally posted by Отто_Шрик:

Основная смысл которую я пытался донести, что если между нормальной то и незакаленной стали разницу увидеть тяжело

Ничего там нет тяжёлого . Я вообще читаю и улыбка с лица не сходит ))) Не представляю себе как сырую сталь можно НЕ отличить от закалённой ))) Та же у8 в прокате 192 нв,твёрдость по роквелу 17 ,около того. Да она при заточке будет давать не заусенец а гребень )) Хоть алмазами хоть чем затачивай разница ощутима.Я разницу между опинелем и эндурой из здп замечаю. Да и тупиться будет об доску разделочную при нарезке батона хлеба. Зубы если нарезать мусатом ? По дереву построгал - нет кромки.Не представляю...

Originally posted by Отто_Шрик:

Насчёт производительности незакаленной стали. Клифф Штампп проводил тест ножа сдланый из незакаленнного куска забора или что то типа.
https://cliffstamp.beyondt01mi .. . _bar_proto.html
Нож отрезал 126 раз 10мм верёвку, сила реза в конце была около 40 фунтов.

Для сравнения, SOG SEAL с финишем DMT с зернистостью 600 грит потребовалось ~40 фунтов, чтобы сделать первые резы на пеньке, а после 14 резов на пеньке требуемое усилие превысило 50 фунтов. Таким образом, нож из незакаленной стали показал гораздо более высокую эффективность реза и срок службы кромки. Это наглядно показывает, насколько сильно геометрия и выбор зернистости при заточке влияют на эффективность реза и стойкость кромки

Сам неоднократно резал подобным "клинком" из профнастила мин.вату разнообразную,лучше и не надо.Чисто из-за толщины и заточки на УШМ ))) НО - сравнивать износостойкость ножа из такого материала, с той же У- шкой оттермиченой по науке, на чём то твёрдом ... ))) Ну такое себе Вы ведь сами можете повторить тест .Уголок и фольгу с забора я вам предоставлю ))) Нормальный нож думаю у Вас имеется . Сог отрезал хоть больше ? А то прям сенсация на сенсации )))

Originally posted by Отто_Шрик:

Схожая история была например со спайдерко Мул из cruwear. Подробности не помню, но идея примерно такая.
Сталь закалили, машины для изготовления спусков не смогли её взять, сталь отправили на отжиг и повторную закалку на меньшую твердость, и не закалили повторно. Нож пошёл в продажу, когда начились возмущения что сталь себя плохо ведёт, все мулы были отозваны и заново закалена. Даже Василий Калифорнийский поучаствовал

Эти люди ведь как то поняли ,что сталь - шляпа )))

Порезушочников тьма сейчас в сети ,перепроверять за каждым хлопотно.Бойе тоже рассказывает что отбирает "косячную" ,дендритную ,по особому рецепту косячит ещё ,не абы как Тоже говорит что рекордсмен чего то там... А отзывы обычные ,ничего выдающегося ,дорого разве что.Парниша из видео не барыжит случаем ? )))

"Чукчи" оценят мякиш ТО . Даг одно время об гальку шмыгал .Впрочем не он один.

Насчёт производительности незакаленной стали. Клифф Штампп проводил тест ножа сдланый из незакаленнного куска забора или что то типа.
https://cliffstamp.beyondt01mi .. . _bar_proto.html
Нож отрезал 126 раз 10мм верёвку, сила реза в конце была около 40 фунтов.
Для сравнения, SOG SEAL с финишем DMT с зернистостью 600 грит потребовалось ~40 фунтов, чтобы сделать первые резы на пеньке, а после 14 резов на пеньке требуемое усилие превысило 50 фунтов. Таким образом, нож из незакаленной стали показал гораздо более высокую эффективность реза и срок службы кромки. Это наглядно показывает, насколько сильно геометрия и выбор зернистости при заточке влияют на эффективность реза и стойкость кромки

На мой взгляд, это совершенно некорректное сравнение (если не сказать - жульничество): сравнивать ножи из разных материалов, с абсолютно разной геометрией, причём в максимально выгодных для одного из игроков условиях (того самого куска жести). Рез мягкой верёвки тонким лезвием не встречает практически никакого сопротивления тестового материала и не требует высокой износостойкости - и именно этим объясняется "успех" жести.
Достаточно сменить тестовый материал на картон с кремнезёмом из тестов CATRA - и посмотреть, сколько резов сделает кусок жести, а сколько - кусок нормальной стали (причём в такой же геометрии и с нормальной заточкой).

Хотите получить реальную картину влияния ТО на износостойкость? Возьмите для сравнения - в одной и той же геометрии! - клин из сырого Элмакса и клин из Элмакса с нормальной ТО, заточите одинаково (угол, финиш, отсутствие артефактов), а потом сравните результат.
Думаю, он неприятно вас удивит с точки зрения "удивительных" рабочих качеств сырой стали.

P.S. Но можно и дальше мухлевать (извините, заниматься подменой понятий) - и объявить, например, ненужной ТО и вообще любой хирургический инструмент на основании того, что можно серьёзно порезаться самой обычной бумагой! Можно ведь? Можно!!! Значит, все эти эти скальпели, ланцеты, ампутационные ножи и прочие не нужны?
Или всё же нужно разобраться в причинах того, что там на самом деле произошло?

Eagle77:

На мой взгляд, это совершенно некорректное сравнение (если не сказать - жульничество): сравнивать ножи из разных материалов, с абсолютно разной геометрией, причём в максимально выгодных для одного из игроков условиях (того самого куска жести). Рез мягкой верёвки тонким лезвием не встречает практически никакого сопротивления тестового материала и не требует высокой износостойкости - и именно этим объясняется "успех" жести.
Достаточно сменить тестовый материал на картон с кремнезёмом из тестов CATRA - и посмотреть, сколько резов сделает кусок жести, а сколько - кусок нормальной стали (причём в такой же геометрии и с нормальной заточкой).

Хотите получить реальную картину влияния ТО на износостойкость? Возьмите для сравнения - в одной и той же геометрии! - клин из сырого Элмакса и клин из Элмакса с нормальной ТО, заточите одинаково (угол, финиш, отсутствие артефактов), а потом сравните результат.
Думаю, он неприятно вас удивит с точки зрения "удивительных" рабочих качеств сырой стали.

Напомню тему обсуждения:
Я бы хотел попробовать поднять вопрос - может ли пользователь, который не делает внимательное, целенаправленное сравнительное тестирование понять хорошая термичка или нет. А если и делает сравнительное, то даже в этом случаи сможет или нет?

Не стоит вопрос доказать, что незакаленнная сталь это хорошо.
Я показал этим пример что незакаленнная сталь может резать и при сравнении, не обязательно в одних условиях, показывает производительность выше, за счёт геометрии. По итогу нож из незакаленной стали показал намного лучшей результат.
По факту нож из сыромятины отрезал 126 раз верёвку, а нож из закалённое сошёл после 14 резов - вот как это выглядит состороны, посмотрите на результат.

Пример этот хороший, так как обычно нет таких примеров, как ведёт незакаленнная сталь можно только предпалагать, мы с этим не сталкиваемся в жизни , так как никто не делает из неё ножей и не приводит тестов. Пример показывает, что таким ножом может быть выполнена работа и при ОПРЕДЕЛЁННОЙ работе, показывать лучший РЕЗУЛЬТА и этим можно объяснить то, почему пользователь не заметил, что его майкротек - незакаленный.

Я пытаюсь показать, почему может произойти то, что произошло.

Originally posted by Eagle77:

Но можно и дальше мухлевать (извините, заниматься подменой понятий) - и объявить, например, ненужной ТО и вообще любой хирургический инструмент на основании того, что можно серьёзно порезаться самой обычной бумагой! Можно ведь? Можно!!! Значит, все эти эти скальпели, ланцеты, ампутационные ножи и прочие не нужны?
Или всё же нужно разобраться в причинах того, что там на самом деле произошло?

edit log

Я такого не утверждал, это вы сами придумали. Моя тема большее про способы восприятия и осознания опыта, на основе чего, как и какие люди делают выводы. Корректный ли эти выводы.
Мы ПРЕДПОЛАГАЕМ, что легко отличием одно от другого, но эти два примера показывают, что не так все очевидно.
Пример с твердостью интересен тем, что у вас даже в мыслях не могло родиться предположение, что клинок может быть без ТО. Даже вы, несмотря на то, что были измерения твердости, не воспринимали это.
Это проблема послезнания.
Это когда мы знаем причины, мы такие умненькие, когда не знаем, все не так очевидно.

И опять же я чётко дал понять, с чего я бы хотел начать обсуждение в первом моем сообщении в теме.
Попробуйте меня услышать к чему я клоню.

Напомню тему обсуждения:
Я бы хотел попробовать поднять вопрос - может ли пользователь, который не делает внимательное, целенаправленное сравнительное тестирование понять хорошая термичка или нет. А если и делает сравнительное, то даже в этом случаи сможет или нет?

Ответ простой: не только может, но и обязательно поймёт, если условия теста не будут максимально выгодными для заведомо слабого игрока (в данном случае - мягкий тестовый материал, не требующий износостойкости от стали, и крайне выгодная геометрия).
Например, достаточно взять ту же самую жестянку и закалённую сталь в одной геометрии и построгать дерево, порезать мясо с жилами (или разделать ту же тушу свиньи или барана), резину с кордом, да даже тазик салата настрогать - и всё это без правки. И сразу станет понятно, чего стоит якобы "рабочая" незакалённая сталь и какой у неё пробег.
Лично мой опыт: брал я на тесты кухонник из 40Х13 в отличной геометрии - и целых три дня восхищался потрясающим резом! А на четвёртый день нож моментально сел - и перестал нормально резать те же помидоры. При этом, например, ножи из Элмакса, RWL-34, М390 на моей кухне ровно в таких же условиях работают без правки 1,5-2 месяца.

P.S. У меня на кухне хватает старых ножей из углеродки.
Так вот, если там твёрдость приличная, 57-58 и выше, то она воспринимается уже нормально. А если там сталь мягкая, 55-, а то и 50-52, то садится она очень быстро - и не заметить этого при постоянной и более-менее длительной работе просто невозможно!
У меня немало товарищей с Ганзы, которые на низкую твёрдость таких кухонных ножей просто не обращают внимания, но есть НЮАНС: они постоянно их правят обычным или керамическим мусатом, некоторые ножи - перед каждым сеансом работы.
Не заметить этого просто невозможно. Можно не считать низкую твёрдость стали недостатком, да, но не признавать очевидных вещей?!

P.P.S. В то же время у меня есть опыт с некачественной термичкой Элмакса, когда мне достался на тесты кухонный клин из Элмакса.
Мастер сказал, что по ощущениям (тест на канате) сталь мягковат, там нет заявленных 62-63 единиц. Я немного порезал яблоки, помидоры - и разницы не почувствовал. Затем этот же клин прогнали на тестах у Игоря Дмитриевича Лукинова - и он показал 50 резов каната, как контрольный нож из 8Х6НФТ. Игорь строганул рог - и РК моментально дала замятие с деформацией. Там было в районе 56-57 единиц, емнип.
Ещё раз: я на небольших объёмах продуктов разницы не заметил, однако буквально один тест на канате и на роге расставил всё по своим местам.
И это разница между 56-57 единицами реальными и 62-63 заявленными, а не между 20 и 60 HRC!

Originally posted by Eagle77:

Не заметить этого просто невозможно

ЕсЕственно )))
Шоу какое то глупое.

Originally posted by Eagle77:

Например, достаточно взять ту же самую жестянку и закалённую сталь в одной геометрии и построгать дерево, порезать мясо с жилами (или разделать ту же тушу свиньи или барана), резину с кордом, да даже тазик салата настрогать - и всё это без правки. И сразу станет понятно, чего стоит якобы "рабочая" незакалённая сталь и какой у неё пробег.

Как я говорил выше, пример с незакаленной железекой это самый невыгодный и ущербный результат, это граничный вариант. Это самый худший из возможных вариантов.
На практике же будет вариант одно ТО против другого ТО, а может и даже дефектное ТО и там разница будет ничтожна, и эта разница будет невелированна в разнице материала который режется, скоростью и типом резки и прочее.

Погрешность измерения в Catra тесте как минимум 10% и может доходит до +/- 20%!

Это результат для м4, стандартное отклонение 20%! И это на стандартезированном абразив, с одинаковой силой резке и прочее. После 5 тестов, истинное значение в одном варианте ТО лежит в интервале значений 440+/-80.

Разница в результате между абсолютно разными сталями 420 и м390 всего лишь 1 к 2, что будет с этой разницей с учётом погрешности тестирования?
И это максимально возможный воспроизводимый эксперемент

Даже структура стали неооднородна и изменчива, что не даёт большой воспроизводимости результата, на рк могут приходить участки как без карбидов вообще, так и одни только карбиды.

Это Д2, если рк у вас будет проходит по зелёной линии у вас будет одна структура на рк, много карбидов на рк и один результат, если по красной то чистый мартенсит, то совсем другие структуры и другой, как в случаи износостойкости, так и сопротивления микросколам и прочее.

Но это я немного отвлёкся и ушёл от темы.

Originally posted by Eagle77:

Не заметить этого просто невозможно. Можно не считать низкую твёрдость стали недостатком, да, но не признавать очевидных вещей?!

Возможно мне не удалось донести до вас то, что я хотел сказать и о чем тема.
Спасибо за ваше мнение.

Originally posted by Отто_Шрик:

Погрешность измерения в Catra тесте как минимум 10% и может доходит до +/- 20%!

Это результат для м4, стандартное отклонение 20%

Там разве не для РАЗНОЙ ТО ))) На предоставленных графиках.

Отто_Шрик:

Как я говорил выше

Бесполезно, он врубиться не может о чем Вы говорите)

valenok1980:

Там разве не для РАЗНОЙ ТО )))

Ссылка на статью

google.com
Там 5 вариантов ТО.
Для каждого варианта ТО было сделано 5 тестов.
Столбик это результат для конкретного ТО, я обвёл результат и стандартное квадратичное отклонение.

Там разве не для РАЗНОЙ ТО )))

И для разной ТО, и для разной геометрии, и для разных углов заточки результаты будут различаться, естественно!
А вот в сопоставимых условиях отклонение не превысит 3-5%, насколько понимаю. И то, подозреваю, бОльшая доля из этого объёма отклонений будет связана с возможными колебаниями в качестве тестового материала - того самого картона с кремнезёмом.

Originally posted by Отто_Шрик:

Ссылка на статью
google.com

Не открывается.
Я всё же не представляю себе вероятность того ,что среднестатистический ножеман ( типа меня ) не отличит сырец от калёного .При обычном использовании.Даже без микроскопа.Об этом ведь ?
Угол и сведение имеют большое значение ,это безспорно,но при одинаковых размерах , клин термообработанный - победитель без вариантов.
Ну не держит у меня жало 440с как к390.
Яб ток за профнастил ,доступно очень.Но не получается у меня....

valenok1980:

Не открывается.
Я всё же не представляю себе вероятность того ,что среднестатистический ножеман ( типа меня ) не отличит сырец от калёного .При обычном использовании.Даже без микроскопа.Об этом ведь ?
Угол и сведение имеют большое значение ,это безспорно,но при одинаковых размерах , клин термообработанный - победитель без вариантов.
Ну не держит у меня жало 440с как к390.
Яб ток за профнастил ,доступно очень.Но не получается у меня....

Попробуй еще раз или попробуйте через поиск как на картинке у меня

Средний ножеман владелец майкротека не смог отличить. Я не утверждаю что не отличить, но например у меня опыта такого нет и я не знаю смог бы я отличить или нет.
Особенно если бы не стояла такая задача и ты бы не ждал подвоха.
Одно дело, когда тебе говорят: вот две стали, одна закалена, другая нет определи где какая.
Совсем другое, когда ты просто пользуешься едц ножом, у тебя их несколько. Ты не сравниваешь их параллельно. Не приводит эти ножи в одну геометрию и прочее. Работа и материал в жизни - носит случайный характер.

Затупление носит случайный характер. Например я своим ножом из к390 могу пользоваться 2 недели,и не точить, а могу и через дня три обновлять. Затупиться он может случайно - грязный картон, случайный удар, положил неакуратно и прочее.

Опять же напомню про видео в первом посту - в схожей геометрии, одинаковой заточке, в одинаковой на вид работе, нож с нормальной то и дефектной не показали сильной разницы.
И это ПРИ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОМ сравнении и повышенном внимании.

Так же, не хотелось бы придумывать примеры из головы и говорить, а вот я бы отличил. Давайте расматривать конкретные примеры, там хоть можно предметно говорить.

Originally posted by Отто_Шрик:

Средний ножеман владелец майкротека не смог отличить

Он им мог и не резать совсем,фоткать только.
Я делал из ленточных пил по металлу ножи ,для работы. Разные они были , причём сильно разные.Даже на обдирке это видно,не пойму как это можно не заметить.А тем более после того как порезал ,построгал.
Я ведь не говорю что плюс-минус одинаковое железо отличу,но блин,мора это сыр плавленый ,если с вышеуказаной к390 сравнить.

Originally posted by Отто_Шрик:

Давайте расматривать конкретные примеры, там хоть можно предметно говорить.

Конкретики хватает.Тьма тестеров ,у которых мора и опинель в лидерах износостойкости не замечены.Ровно как у8 с 12с27 ,не говоря про сырую сталь.
У меня они тоже не выделяются .

valenok1980:

Конкретики хватает.Тьма тестеров ,у которых мора и опинель в лидерах износостойкости не замечены.Ровно как у8 с 12с27 ,не говоря про сырую сталь.
У меня они тоже не выделяются .

Вы говорите о сравнении разных сталях в тестах на износостойкость.
Я же говорю про другое.
Вот первых изначальная тема - о термообработке и сравнении одной стали, дальше уже пока уход в сторону.
Во вторых - куча этих тестов ничего не показывают, потому что тест не повторяется, критерий остановки размытый и прочий, но опять же это немного в сторону.

Опять есть первое видео сравнение в шапке, почему никто не хочет обсудить его?
Его кто нибудь вообще, смотрел?
Вы его смотрели?
Что, вы об этом думаете?
Можете уделить время, внимательно его посмотреть и описать по пунктам увиденное как сделал это я?

Я больше про ожидание и реальность, про выводы и предпосылки.
Вот например у меня был диалог недавно один с человеком. Он утверждал что для ножа, которым и порубить можно и салат порезать в лесу, он выберет pgk, а не аус-8.
Я спросил - на чем основана его точка зрения.
Он, сказал, что привёл тест.

Я долго и упорно пытался узнать условия теста и как он сделал вывод, это было воспринять как тролинг.

Я попытаюсь обобщить информацию о тесте, после которого были сделаны выводы о данном преимуществе пжк над аус-8 в рубке и состоянии рк после теста.
аус8 сепай 40 у пжк 36-37 точно не вспомню
Ножи точил не автор
Так, нож рубил сосновую доску ширина 10см, толщина 2,5 см
Доска была перерублена один раз каждым ножом, за около 10 ударов.
В конце аус8 резала, но резала плохо, подробности неизвестны.

Как вы думаете можно ли сделать хоть какие то выводы о стали?

Затупление носит случайный характер. Например я своим ножом из к390 могу пользоваться 2 недели,и не точить, а могу и через дня три обновлять. Затупиться он может случайно - грязный картон, случайный удар, положил неакуратно и прочее.

Мой личный опыт говорит об обратном: при регулярном и достаточно обширном использовании разница между не только сырой и хорошо оттермиченной сталью, но и между сталями средней (57-59) и высокой (60-61+ твёрдости вполне заметна.
Как-то уже упоминал, что одним из моментов, подтолкнувших к переходу на порошки, стало то, что любимый и основной на тот момент EDC Benchmade 805 TSEK 440С ощутимо терял остроту при более-менее регулярном использовании. Когда обзавёлся форумным Benchmade 805 TSEK из S30V, частота правки заметно сократилась. По-моему, очень показательно: один производитель, одна модель, одна геометрия, но разная сталь и твёрдость.
И ещё был очень наглядный для меня пример, когда на турбазу, где постоянно тусовались и столовались от 20 до 30 человек, нужно было привезти кухонны ножи.
Я купил икеевский набор из 3 ножей и захватил пару своих. Так оказалось, что моим личным кухонником из Кронидура в итоге на кухне делали львиную долю работ - и за него шла конкуренция! На долю икеевского набора оставалось хорошо если 30% работ.
Но каждый вечер свой кухонник я слегка правил керамикой в несколько движений, а вот все 3 ножа из Икеи приходилось полностью точить.

P.S. И тут, на мой взгляд, как раз нужно сделать акцент на постоянном и регулярном использовании, чтобы исключить аномальное затупление в результате форс-мажора.

Originally posted by Eagle77:

Мой личный опыт говорит об обратном: при регулярном и достаточно обширном использовании разница между не только сырой и хорошо оттермиченной сталью, но и между сталями средней (57-59) и высокой (60-61+ твёрдости вполне заметна.

Может быть так, что, вы уже заранее знаете эту разницу, у вас есть вводные данные и результат, сознательно или несознательно вы интерпретируете в нужную сторону.

Originally posted by Eagle77:

Как-то уже упоминал, что одним из моментов, подтолкнувших к переходу на порошки, стало то, что любимый и основной на тот момент EDC Benchmade 805 TSEK 440С ощутимо терял остроту при более-менее регулярном использовании. Когда обзавёлся форумным Benchmade 805 TSEK из S30V, частота правки заметно сократилась. По-моему, очень показательно: один производитель, одна модель, одна геометрия, но разная сталь и твёрдость.

Кроме стали, причин может быть очень много - от все же разной геометрии, до улучшения навыков обращения как в заточке, так и использовании ножа.
Проблемма в том, что, вы не сможете предоставить, всю информацию по этому случаю. Поэтому и обсуждать нечего. Эта информация бесполезная.
Сколько это, часто? И прочее.

Originally posted by Eagle77:

ещё был очень наглядный для меня пример, когда на турбазу, где постоянно тусовались и столовались от 20 до 30 человек, нужно было привезти кухонны ножи.
Я купил икеевский набор из 3 ножей и захватил пару своих. Так оказалось, что моим личным кухонником из Кронидура в итоге на кухне делали львиную долю работ - и за него шла конкуренция! На долю икеевского набора оставалось хорошо если 30% работ.
Но каждый вечер свой кухонник я слегка правил керамикой в несколько движений, а вот все 3 ножа из Икеи приходилось полностью точить.

Причин так же может быть много, как очевидных так и нет.
Разная геометрия ножей, возможно у вашего была лучшая геометрия.

Ваш нож мог быть просто красивее и им приятнее было работать.

С ВАШИМ НОЖОМ ХОРОШО ОБРАЩАЛИСЬ, ТАК КАК ОН БЫЛ КАК Я ПОНИМАЮ СДЕЛАН НА ЗАКАЗ И СТОИЛ БОЛЬШЕ Денег, и люди это понимали, с икеей обращались хуже, нож получал деформацию от небрежного обращения. Вы изначально подали эти ножи так - это ваш, а это вот вам то, чего не жалко. Из дня в день проблема могла усугубляться как снежный ком.
Подумайте об этом! Может это было не так, а может и так.

Originally posted by Eagle77:

P.S. И тут, на мой взгляд, как раз нужно сделать акцент на постоянном и регулярном использовании, чтобы исключить аномальное затупление в результате форс-мажора.

Надо, но проблемма в том, что, статистику например заточки никто не ведёт, а человеческая память не надёжный инструмент, как и психика в целом, предубеждение, ошибка эксперементатора и прочее - если это было бы не так, то не существлвало бы СЛЕПОГО РАНДОМИЗИРОВАНОГО ДВОЙНОГО ТЕСТИРОВАНИЯ

Originally posted by Отто_Шрик:

Вот первых изначальная тема - о термообработке и сравнении одной стали

Я так не пробовал конечно,нет на это ресурсов ( финансы ,время ). Самый близкий ,к заявленому заданию, мой личный опыт ,я описал выше : пилы ленточные от одного производителя ,но из разных партий - в обработке и использовании разные )))
Цель как я понимаю - выбрать из трёх один, с лучшей ТО ? Я и написал - возможно.Уж выделить сыромятину - элементарно.

Originally posted by Отто_Шрик:

Вы его смотрели?

Целиком нет ,ваши сообщения читаю )))
Я просто не пойму ,вы считаете что преимущества термички сильно преувеличены ?)) Можно не калить ,а работать чисто геометрией ? Можно ,но не так долго как закалённым )))

Originally posted by Отто_Шрик:

Ножи точил не автор
Так, нож рубил сосновую доску ширина 10см, толщина 2,5 см
Доска была перерублена один раз каждым ножом, за около 10 ударов.
В конце аус8 резала, но резала плохо, подробности неизвестны.

Как вы думаете можно ли сделать хоть какие то выводы о стали?

А разве нет ? Меньше повреждений ,острота лучше - победил. При сходной геометрии опять таки.

Originally posted by valenok1980:

Цель как я понимаю - выбрать из трёх один, с лучшей ТО ? Я и написал - возможно.Уж выделить сыромятину - элементарно.

Цель это подумать - можем ли мы увидеть разницу так легко как мы предполаем.
Часто есть мнение, что разницу увидеть легко, так как мы знаем, что она есть, но при сравнении получается не так легко. Видео про это.
Примеры, как я говорил, это очень, сильная разница - а заметить не не легко.

Originally posted by valenok1980:

Целиком нет ,ваши сообщения читаю )))
Я просто не пойму ,вы считаете что преимущества термички сильно преувеличены ?)) Можно не калить ,а работать чисто геометрией ? Можно ,но не так долго как закалённым )))

А может я ввожу в в заблуждение?
Может я не так понял?
И прочее.

Originally posted by valenok1980:

разве нет ? Меньше повреждений ,острота лучше - победил. При сходной геометрии опять таки.

А вас не смущает объем проделанной работы после которой стала заметна разница?

Originally posted by Отто_Шрик:

Отто_Шрик
мега-ветеран

Обещать не буду ,надо подумать сначала ,надо оно мне Но возможно я проведу похожий эксперимент. Через месяц ,если соберусь . Взять два дешманских ножа ,один отпустить , заточить на один угол на приспособе , фотки из под микроскопа ,порезушки- поскребушки и под микроскоп.

Пока написал ,уже перехотел ))) Идиотизмом попахивает .Типа я не знаю результат .

Originally posted by valenok1980:

Я просто не пойму ,вы считаете что преимущества термички сильно преувеличены ?)) Можно не калить ,а работать чисто геометрией ? Можно ,но не так долго как закалённым )))

Я считаю преимущество Термички сильно преувеличиной, но это не значит что, она не важна. Многие вещи просто недоказанны, выводы не следуют из эксперемента проведённых.
Разница между сталями, термичками могу лёгкую, перекрываться другими факторами, вспомните пример от Клифа.
Но опять же, это не совсем тема этой ветки, я бы не хотел вести беспредметный диалог.
Есть два видео, лучше их обсуждать.
Есть другие интересные видео близкие ппо теме, можно и их. Но так как и первое видео никому не интеречно, это, немного.

Originally posted by Отто_Шрик:

Цель это подумать - можем ли мы увидеть разницу так легко как мы предполаем.

После использования - да )))

Originally posted by Отто_Шрик:

А вас не смущает объем проделанной работы после которой стала заметна разница?

Нет,не смущает.Можно щуку вяленую ,дубовую порезать и смутиться от увиденного )))

valenok1980:

Обещать не буду ,надо подумать сначала ,надо оно мне Но возможно я проведу похожий эксперимент. Через месяц ,если соберусь . Взять два дешманских ножа ,один отпустить , заточить на один угол на приспособе , фотки из под микроскопа ,порезушки- поскребушки и под микроскоп.

Пока написал ,уже перехотел ))) Идиотизмом попахивает .Типа я не знаю результат .

Неплохо, мне нравится.
Только тест должен делать не вы, человек вообще не должен знать что один нож отпущен. Надо создать видимость, что тест про что то другое.
Оценивать результат тоже должен человек незаинтересованый и не знающий суть эксперимента.
Иначе вы можете сознательно или не сознательно на все это повлиять.

Originally posted by valenok1980:

Нет,не смущает.Можно щуку вяленую ,дубовую порезать и смутиться от увиденного )))

А я напомню.
Перерубалась сосновая доска 10см на 2,5 см.
Вот это моё видео, это кс бушмейт из стали аус-8, угол заточки 36 гр.
Мачете была около час в лесу, была всякая работа и рубка.
Было выполнено Несравнимо Больший объем работы, в видео перерудания сосны и оценка остроты после часа работы в лесу.

Доска против часа работы в лесу
Таже сталь
Тот же производитель.
Угол заточки мачете меньше, сведение примерно одинаковое 0,8--1мм, но это не важно.
Забавно было наблюдать реакцию человека, он начал говорить, что Острота проверяется не тем местом, что это мачете а у него нож и прочее, хотя его нож 22 см против моих 30 и прочии маневры

Да, изначальная задача выбор ножа была способность рубить, а потом возможность приготовиться салат. Как вы считаете, достаточна ли остаточная острота для приготовлении салата из помидоров?

Цитаты собеседника:

ну в целом годно. Осталось взять нож из аус8 и пыжык. И сравнить)если я заточку топор из аус8 на 40 и кузонник из пжк и приеду тесты на сосновых ветках то думаю аус 8 конечно будет топчик. Вы как считаете вас тест объективен?

Я к тому что нет смысла изобретать велосипед. Аус8 отстаёт и по рубке и резу. По резу может d2 составить какую-то конкуренцию если опираться на тесты в инете того же Жирова.

Где контакт удара и где бритьё. Ну вы поняли. Возьмите все же нож 10-15см в клинке аус8 и пжк. Ну тот же Шарк. Пусть спуски разные.. . Проведите тест. Меня переубеждать не надо. Для меня этот вопрос закрыт. Аус8 не покупаю уже лет 10. Исключение сенсей куплен мной в прошлом году

Т.е. Выбор не по результату теста, а он знал результат, ожидал такой результат. Он изначально считает аус8 плохой сталью для рубки, хотя это не так, и она лучше pgk для этого предназначена.
В его тесте явно, что то не так, но так как результат его устроил и он хотел получить такой результат то все нормально для него
Перерубание доски это ничто, любая сталь с этим справиться.
Интересно, что, бы он сказал, если бы в его тесте аус8 победила pgk?
Наверное он бы стал думать, что его тест некоректен и что то не так, но так как результат он получил "правильный" его ничего не смутило

Кроме стали, причин может быть очень много - от все же разной геометрии, до улучшения навыков обращения как в заточке, так и использовании ножа.
Проблемма в том, что, вы не сможете предоставить, всю информацию по этому случаю. Поэтому и обсуждать нечего. Эта информация бесполезная.

Повторяю своё описание, если вы не поняли с первого раза:

Benchmade 805 TSEK 440С ощутимо терял остроту при более-менее регулярном использовании. Когда обзавёлся форумным Benchmade 805 TSEK из S30V, частота правки заметно сократилась. По-моему, очень показательно: один производитель, одна модель, одна геометрия, но разная сталь и твёрдость.

Ещё раз: модель ножа - одна, производитель - тот же самый, геометрия - насколько возможно близкая.
Чтобы было ещё понятнее: пользователь - тот же самый, навыки работы - те же (более того, сначала я к ножам относился, пожалуй, бережнее), навыки заточки радикально не улучшились, а практики заточки стало меньше.
Кроме того, поскольку у меня самого закрадывалась мысль: "А не кажется ли мне, что порошок лучше?" - я несколько месяцев экспериментировал с попеременным ношением и использованием TSEK из S30V и 440С. В результате убедился, что мне не мерещится и 440С действительно садится быстрее, чем S30V.

ещё был очень наглядный для меня пример, когда на турбазу, где постоянно тусовались и столовались от 20 до 30 человек, нужно было привезти кухонны ножи.
Я купил икеевский набор из 3 ножей и захватил пару своих. Так оказалось, что моим личным кухонником из Кронидура в итоге на кухне делали львиную долю работ - и за него шла конкуренция! На долю икеевского набора оставалось хорошо если 30% работ.
Но каждый вечер свой кухонник я слегка правил керамикой в несколько движений, а вот все 3 ножа из Икеи приходилось полностью точить.

Причин так же может быть много, как очевидных так и нет.
Разная геометрия ножей, возможно у вашего была лучшая геометрия.
Ваш нож мог быть просто красивее и им приятнее было работать.

С ВАШИМ НОЖОМ ХОРОШО ОБРАЩАЛИСЬ, ТАК КАК ОН БЫЛ КАК Я ПОНИМАЮ СДЕЛАН НА ЗАКАЗ И СТОИЛ БОЛЬШЕ Денег, и люди это понимали, с икеей обращались хуже, нож получал деформацию от небрежного обращения. Вы изначально подали эти ножи так - это ваш, а это вот вам то, чего не жалко. Из дня в день проблема могла усугубляться как снежный ком.

Ещё раз, по-русски: на один нож приходилось минимум 70% работы, на 3 других - максимум 30%. Удельную нагрузку сможете посчитать?
Народ на турбазе никакого отношения к ножам не имел, мои ножи пользовали исключительно дамы, готовившие на кухне. Никакого бережного отношения (но и особенно грубого или небрежного) ни к каким ножам не было. Просто потому, что людям было пофигу на ножи, они ими не интересовались с точки зрения цены и мастера.
Никаких костей, заморозки и т.д. ножи не видели. То есть вся деформация РК происходила из-за нарезки преимущественно овощей и фруктов в больших количествах.
По поводу геометрии тоже мимо, эти ножи из Икеи было неожиданно тонко сведены, в 0,1-0,15 мм. А вот сталь там была мягкая, заминалась, РК на пластиковой доске начинала блестеть быстро и к вечеру РК была абсолютно тупая по всей длине. Более того, толщина икеевских ножей была небольшая, не больше 1,5-1,7 мм, со спусками от обуха, у моего личного кухонника - 3,2 мм.
По идее, ножи из Икеи должны были резать лучше. Они и резали, но очень недолго.
Рукояти, кстати, у Икеи были эргономичнее, только и это не помогло.
В общем, зачем вы занялись домыслами по поводу разной геометрии, навыков заточки и обращения с ножами - понятно, но только никакого отношения к реальности они не имеют.
Мой личный опыт говорит ровно то, что я уже сформулировал ранее: при прочих равных условиях (модель ножа, производитель, геометрия ножа, заточка и даже пользователь) при долгой регулярной работе (несколько месяцев или даже лет) разница в уровне термички стали (твёрдости и механики, в том числе) вполне ощутима.
Не думаю, что я почувствую разницу между ATS-34 и S30V на 60 единиц. Но при регулярном использовании разница между Сандвиком 12С27, 1.4116 и прочими сталями этого уровня на 56-58 ед., с одной стороны, и, например, RWL-34, Элмаксом и М390 на 63-65 ед., с другой - ощущается не только в пробеге между правками, но и в резе, как только они хоть немного теряют первоначальную остроту. Точнее, так: первая группа начинает заметно подмыливать, а вторая продолжает работать без особых изменений.